nimim m12 pyynnöstä oloitan kaikille kiinnostuneille ja eri näkemyksiä omaaville keskustelu V.T,U.T. ja Apokryfi kirjojen pohjalta uskon suunnista ja maailmankatsomuksesta riippumattoman ajatuksen vaihdon näkemysten avartamiseksi .
avaukseksi voi käyttää esim, kysymyksiä ?
- Juutalaisuus / nyky Israel ?
- Raamatun Profeetallinen sana?
-Juutalaisten diaspora ja paluu sekä Israelin valtion perustaminen 1948.
-Onko nyky Israel aikamme kello vai eikö ? ja millä tavalla? miksei ?
- U.T. viittaukset Danielin kirjaan Mark.13.14-. ja Matt.24.15-.Miten tulkitset ne ?
- miksi Danielin kirjan erilaisia selityksiä on niin paljon ?
-Odotatko Kristuksen paluuta ja millä tavalla ?
-Kuinka juuri nyt milesetäsi on juuri Herran paluun ajankohta?
- muutkin mieltä askarruttavat kysymykset ovat tervetulleita ?
- voi muotoilla vastauksen ja kysymyksen mahdollisimman yksinkertaiseksi ns, rautalankamalliksi ?
avaukseksi voi käyttää esim, kysymyksiä ?
- Juutalaisuus / nyky Israel ?
- Raamatun Profeetallinen sana?
-Juutalaisten diaspora ja paluu sekä Israelin valtion perustaminen 1948.
-Onko nyky Israel aikamme kello vai eikö ? ja millä tavalla? miksei ?
- U.T. viittaukset Danielin kirjaan Mark.13.14-. ja Matt.24.15-.Miten tulkitset ne ?
- miksi Danielin kirjan erilaisia selityksiä on niin paljon ?
-Odotatko Kristuksen paluuta ja millä tavalla ?
-Kuinka juuri nyt milesetäsi on juuri Herran paluun ajankohta?
- muutkin mieltä askarruttavat kysymykset ovat tervetulleita ?
- voi muotoilla vastauksen ja kysymyksen mahdollisimman yksinkertaiseksi ns, rautalankamalliksi ?
Vastaukset 14
Vanhimmat
sillä kanssasi tästä jo riittävästi keskustelin siinä
poistetussa ketjussa, johon liittyen kysyn:
Sinun toimeksiannostako se keskustelu poistettiin?
Vainoharhainen.
sinun enkä kenenkään viestien poistamiseen ,enkä myöskään ole lähettänyt koskaan edes yhtään asiaton viesti kommenttia ja olen sitä mieltä ,jotta minun puolestani saa keskustella aivan vapaasti ja kaikilla on oikeus vastata tai olla vastaamatta viesteihin.
Enkä havainnut keskustelussamme mitään sellaista joka olisi antanut syyn viestiketjun poistoon yhtään kuuden säännön kohtaa ei rikottu ja aika hyvin pysyttiin Raamattu aiheisessa keskustelussa vaikka monien mielestä käsitystapamme ovat kovin erilaiset ja poikkeavat.Outoa ja erilaista on vaikea hyväksyä !
vaikka taisin jo siinä keskustelussa sinua kiittääkin, että pystyimme
keskustelemaan asiallisesti, mikä on todella harvinaista tässäkin keskustelussa.
Juutalaisuus on pikemminkin uskonto kuin jokin kansa ,sillä heidän geneettiset perimänsä on koostunut yhtä hajanaisesti kuin minkä muun kansan hyväänsä mitään puhdasta ihmisrotua ei voida katsoa olevan.
Nyky Israeliin viittaavia ennustuksia en katso olevan Vanhassa Testamentissa.Ne ennustukset jotka sieltä löytyvät voidaan katsoa täyttyneen Asuurian ja Babylonian paluun yhteydessä , 500 luvusta eaa
alkaen.Niitä on vain tulkittu onnistunesti myöhemmin uudelleen nyky Israelin kohdalla.
keskittyy kokonaisuudessaan Makkabialaisajan alkuun ja päättyy siihen Danielin kirjan yhdenkään jakeen avulla ei voida ennustaa tulevia tapahtumia ,kaikki ovat täyttyneet jo n,150 vuotta ennen ajanlaskumme alkua.
Diaspora alkoi n,70 Juutalaisten kapinayritysten murskaamisella ja Jerusalemin tuholla.N, 2000 vuotisen maanpakolaisuuden jälkeen 1948 he saivat itsenäisyyden saivat ja valtasivat maata ,tästä syntyi ongelma palestiian pakolaiset.Jolle ratkaisua ei vieläkään ole näköpiirissä ja Jerusalemissa jo nyt asuvien keskuudessa on syntyvyys korkea ,väestö on arabilaistumassa ,vaikka heidän ja siellä syntyneiden juutalaisten poismuutto Jerusalemin alueelta on huomattava.Tämän lisäksi vielä nytkin ympäri Israelia asutetaan muualta muuttaneita "isiensä maahan"jotkut heistä on vieraantuneet uskonnostaan jos ei Kristityt kertoisi heille uudelleen kehiteltyjä ennustuksia eivät oma aloitteisesti pystyisi muuttamaan Israeliin, osa on jopa pettynyt siellä vallitseviin olosuhteisiin ja haluaisivat muuttaa esim,Yhdysvaltoihin jossa onkin niin paljon juutalaisuutta etteivät he sopisi palestiinaan asumaan .( Tahdoin sanoa että ennustuksen saattelemana on saatu tuokin väestönsiirto toimimaan Sionismi on ollut liikkeelle paneva voima.)
Todellisuudessa sillä ei ole minkäänlaista poikkeavaa roolia kansojen historiassa. Ainosataan nähtäväksi jää miten Kristinuskon muovaavat ennustukset pystyvät muuttamaan tilannetta ennustuksien mukaisiksi Yhdysvalloilla ja sen Juutalais myötämielisyydellä on tärkeä rooli Palestiinan kysymyksessä ,ennustaminen tulevaisuudesta ei kuulu minulle ,paremminkin sen osoittaminen ettei tuolla ennustuksella ole menestymisen mahdollisuutta.
Elikkä ei.Tästä asiasta on voimakkaasti perusteltuja Kyllä väitteitä!
Kiellät siis tyystin sen, että juutalaisilla ja Israelilla olisi mitään erityisasemaa suhteessa raamattuun ja Jumalan lupauksiin. Miten vastaat apostolin kirjoitukseen samaan aiheeseen liittyen roomalaiskirjeessä?
Lue luvut 9-11 aihekokonaisuus, huomaat Paavalin toteamuksen Israelista;
"25 Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus-hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,
26 ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.
27 Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan, kun minä otan pois heidän syntinsä."
28 Evankeliumin kannalta he kyllä ovat vihollisia teidän tähtenne, mutta valinnan kannalta he ovat rakastettuja isien tähden.
29 Sillä ei Jumala armolahjojansa ja kutsumistansa kadu."
Eikö tuo ole mielestäsi suora vastaus pohtimaamme kysymykseen?
Paavali oli syntyperältään juutalainen ja jo syntymästään asti Rooman kansalainen kovin etuoikeutettu henkilö.Hän kertoo kirjeessä roomalaisille juutalaisuuden historiaa ja sanoma oli suunniteltu niin että se oli sopiva sekä juutalaisille ja ei juutalaisille,vertaus aidoista ja villeistä oksista. Aikaisemmin juutalaisessa yhteisössä vain heillä oli oikeus Jumalaan tai Israelin Pyhään,tässä saarnattin Uutta uskontoa jossa oli osaa kaikille .kuhan vaan tunnustavat Kristuksen ylösnousseeksi .
En tuossa Paavalin kirjeessä näe sen kummemmin juutalaisten erikosasemaa ,vaan näen niin että he olivat juuri tulleet Paavalin uskon näkemyksen mukaan muiden kanssa saman arvoiseksi.
ja tuon 25 jakeen avulla on ennustettu juutalais herätystä lopun kynnyksellä juutalaiset kääntyy Kristinuskoon ja merkkejä on aina silloin tällöin ilmoiteltu näkyväksi.
Näitä Uuden Testamentin jakeita en ole innokas tulkitsemaan samalla tarkkuudella ,kuin teen Danielin kirjan kohdalla.
kirjoittavat samasta asiasta,ilosanomat kirjoitettiin useita vuosikymmeniä Jeesus Nasaretilaisen kuoleman jälkeen ja oletan kirjalliset muistiinpanot olivat vähäisempiä, niinpä olisikkin todellisempaa puhua kirjoittajasta tai sanojasta Matteusta ja Markusta , Jeesuksen sijasta,kun sanonnat ovat olleet muistissa tai perimätiedossa vuosi kymmenet.
Miksikö sillä on väliä ? on sillä!
Kun puhutaan n,168 eaa.tapahtuneesta tapahtumasta ja se on 200 vuodessa unohdettu niin ettei tavallinen kansa sitä tiennyt tapahtuma kerrotaan uusiksi ja kuinka ollakkaan se jollakin tapaa sopii n, 70 tapahtuneeseen Jerusalemin tuhoon ,mutta ei läheskään yhtä hyvin ,kuin Antiokhos neljännen Epifaneen aikaan.
Kannattaa otta asiasta vähän selvää ennen kuin minua roviolle kannatte.
roviolle kannakaan, mielipiteitä saa esittää ihan vapaasti.
Danielin kirjan profetiat ovat varmasti täyttyneet kertomassasi Epifaneen tapauksessa, mutta on otettava huomioon profeetallisen sanan luonne siinä mielessä, että kyseessä voi olla profeetallinen esitäyttymys ja varsinainen huipennus odottaa aikaansa. Profetioiden tulkinta onkin niin vaikea laji, että Pietari kirjoittaa näin:
"19 Ja sitä lujempi on meille nyt profeetallinen sana, ja te teette hyvin, jos otatte siitä vaarin, niinkuin pimeässä paikassa loistavasta lampusta, kunnes päivä valkenee ja kointähti koittaa teidän sydämissänne.
20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta"
Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
Evankeliumit on kirjoitettu useamman henkilön, todistajan toimesta. Siinäkin uskomme, että Pyhä Henki on ollut valvomassa sitä, niin että se on sellaisessa muodossa kuin Jumala on sen tahtonut ihmiselle ilmoittaa.
Liiallinen inhimillistäminen vie ajatukset helposti harhaan.
Profetioiden tulkinnat ja oikeastaan olen vain ja ainoastaan perehtynyt tuohon Danielin kirjaan.
(ja siellä kun kerrotaan jotain siihen tyyliin että vain viisaat ymmärtävät jen,,niin sitä asiaa olen joskus kauan sitten miettinyt ankarasti,kun minun mielestäni ihmisen inhimillinen viisaus ainakin osaksi saadan jo synnyin lahjana ja kaikilla sitä ei ole.Sitten tulinkin siihen tulokseen että olen hitusen vikaraiteella minun täytyy selvittää se miten mahdollisesti tuona aikana viisaiksi nimitettiin ihmisiä ,kun ei silloin vielä mensaa ollut keksiyyt!) Tulinkin siihen tulokseen ettei paljon ollut tapahtnut käsitteen muutosta viisaita han tietysti olivat ne jotka papisto oli kouluttanut ja he itse,osa heistä osasi lukea ,kirjoittaa ,laskea,tunsi kalenterit uskonnon ,juhla-ajat sai lukea ja kuulla kirjoitusten lukemista nämä olivat niitä viisaita jotka loistivat vainon keskellä ja ymmärtivät asiat.
Tuolla tai tuontyyppisellä Raamatunlauseella on minua( ymmärtämätön)ihminen lyönyt pahoin kun yritin tehdä selkoa asioista joita tyrkytettiin minulle (väärennettynä) oikeana totuutena.
Oli kuulema Raamatun ,Pyhän Hengen vastainen ja vielä oman viisautensa avulla kuulema tutkin Raamatun profetioita joiden salaisuuksia ei ihmis järjellä ymmärrä ja ei ainakaan minulla ollut hänen mielestään siihen mahdollisuutta. Ja olin itsestäni 100% varma etten mitään ylimääräistä yrittänyt, jokin sana tai lause oli hänen ulkoa opittuja ja omaksuttua uskonkäsitystä loukannut,elikkä minä olin antanut kielletyn sigaalin tahtomattani hänelle,(siitä kun selvisin ).
-jonkin ajan kuluttua huomasin etten Kristin opin mukaisesti Danielin kirjaa tulkitsekkaan ,kun olin löytänyt historiallisen (totuuden). Silloin luulin erehtyneeni , mutta olin väärässä!
seuraamaan Jeesus Nasaretilaista ,luultavasti ja oppiasaamaton ja varmasti Juutalaisen papiston sisäpiirin koulutuksen ulkopuolella äidinkielenään lienee ollut sama Aramean murre kuin Jeesuksellakin (muistelen jossain Raamatun kohdassakin siitä Fariseusten,Kirjanolloneiden tai Saddukeusten maininneet alentavaan sävyyn ,,)
Mainitsen tämän siksi koska Apostoli Pietari alkoi tutkia Juutalaisten Pyhiä kirjoituksia siinä katkesi edellisen uskonnon tietämys ja selitys kirjoitusten merkityksestä.!
Ja ne samat kirjoitukset tulkittiin uuden uskonnon näkökulmasta katsottuna.
Ja sitten kun ei ollut historiallista tietämystä Danielin kirjaakin on siteerattu uudella tavalla Uudessa Testamentissa( hävityksen kauhistus = turmion iljetys)on yksi muttei läheskään ainoa esimerkki , mutta tuo on helpoimmin selitettävissä joka ei kertomukseeni usko.
Mieluimmin pitäytyisin kuitenkin siinä Danielin kirjan historiallisen tulkinnan julkituonnissa ,mutta kun ei vaan kukaan näytä pitävän tätä näkökantaa Uuden uskonnon selityksen puolella esillä ,kun täällä täytyy tuhlata aikaansa" rahatta ja hinnatta" ja täytyy olla valmis seulomaan Asiallinen ja asiaton kritiikki kaiken seasta .
Pietari kirjoittaa Babyloniasta ,se tarkoittaa Roomaa ( ei sitäkään voida käyttää tulkintani vastaan)
Markus on hänen poikansa (5:13.)