Kirjoitit keskustelussa "Jatkot sheriffille" mm. seuraavaa:
"Paavin johtama kirkkomme ei ole koskaan erehtynyt totuudesta eikä langennut harhaoppeihin. Muut ovat, ja luterilaiset ihan etunenässä. Siinä se oleellinen ero."
Voisitko kommentoida Uuden Testamentin Kirjoituksin, että missä kohden siellä kehoitetaan tappamaan ja kiduttamaan niitä, jotka eivät usko Jeesukseen Kristukseen samalla tavalla kuin Paavin johtama kirkkonne opettaa?
Historiahan osoittaa Paavin kirkon toimeenpanneen yhteensä 8 eri ristiretkeä heidän mielestään harhaoppisia juutalaisia ja muslimeja vastaan ja sekä kiduttaneen että surmanneen historian aikana kerettiläisinä miljoonia eri lailla Jeesuksen Jumalan Poikana uskovia, kuin mitä Paavin johtama kirkkonne opettaa. Naisiahan poltettiin noitina satojatuhansia rovioilla pimeänä keskiaikana.
Roomalaiskatolisen kirkon kerettiläisinä surmaamia on arviolta noin 30-50 000 000!
En kirjoita tätä tuomitakseni, vaan että Johanna L:n silmät hieman avautuisivat näkemään jumaloimansa kirkon vajavaisuuksia, joista se ei maan päällä tule irti pääsemään jatkossakaan.
Mainittakoon, että nykyään Paavin johtama kirkko on monessa opillisessa asiassa paljon enemmän Raamatun linjoilla, kuin esim. luterilainen kirkkomme. Niitä ovat aborttien vastustaminen kaikissa tilanteissa, naispappeuden kieltäminen Raamatun opetusten vastaisina, homo- ja lesboavioliittojen kieltäminen Raamatun opetusten vastaisina jne.
"Paavin johtama kirkkomme ei ole koskaan erehtynyt totuudesta eikä langennut harhaoppeihin. Muut ovat, ja luterilaiset ihan etunenässä. Siinä se oleellinen ero."
Voisitko kommentoida Uuden Testamentin Kirjoituksin, että missä kohden siellä kehoitetaan tappamaan ja kiduttamaan niitä, jotka eivät usko Jeesukseen Kristukseen samalla tavalla kuin Paavin johtama kirkkonne opettaa?
Historiahan osoittaa Paavin kirkon toimeenpanneen yhteensä 8 eri ristiretkeä heidän mielestään harhaoppisia juutalaisia ja muslimeja vastaan ja sekä kiduttaneen että surmanneen historian aikana kerettiläisinä miljoonia eri lailla Jeesuksen Jumalan Poikana uskovia, kuin mitä Paavin johtama kirkkonne opettaa. Naisiahan poltettiin noitina satojatuhansia rovioilla pimeänä keskiaikana.
Roomalaiskatolisen kirkon kerettiläisinä surmaamia on arviolta noin 30-50 000 000!
En kirjoita tätä tuomitakseni, vaan että Johanna L:n silmät hieman avautuisivat näkemään jumaloimansa kirkon vajavaisuuksia, joista se ei maan päällä tule irti pääsemään jatkossakaan.
Mainittakoon, että nykyään Paavin johtama kirkko on monessa opillisessa asiassa paljon enemmän Raamatun linjoilla, kuin esim. luterilainen kirkkomme. Niitä ovat aborttien vastustaminen kaikissa tilanteissa, naispappeuden kieltäminen Raamatun opetusten vastaisina, homo- ja lesboavioliittojen kieltäminen Raamatun opetusten vastaisina jne.
Vastaukset 98
Vanhimmat
puutun ainoastaan tähän esittämääsi myyttiin:
"Roomalaiskatolisen kirkon kerettiläisinä surmaamia on arviolta noin 30-50 000 000!"
Onko väitteellesi olemassa todellistä näyttöä?
Muista, että euroopassa ei ollut tuohon aikaan ihmisiä kuin n.50-70 miljoonaa...
Katolisen kirkon maallinen valtakausi kesti noin 1500 vuotta päättyen käytännössä Ranskan suureen vallankumoukseen 1798. Tuona noin 1500 vuotta kestäneenä aikakautena eleli muistaakseni yli 300 miljoonia ihmistä Euroopassa ja room.katolisella kirkolla oli esim. Rooman Valtakunnan keisarien suojeluksessa ja suosiossa ollessaan hirmuvalta suurten kansanjoukkojen ylitse.
Vain taivas yksin tietää tarkan luvun noista uhreista. Mielestäni uhrien arvioitu lukumäärä 30-50 000 000 ei ole mitenkään mahdoton verrattuna esim. Stalinin uhrien määrään arviolta 20 000 000 pientalonpoikaa 1900-luvun alun Venäjällä verraten lyhyenä ajanjaksona suhteessa tuohon r-katolisen kirkon 1500 vuoteen.
luvut ovat arvioita pienempiä niin sepä juuri tekee uskon nimissä tappamisen ymmärrettäväksi tai peräti hyväksyttäväksi. Kuten Uudesta testamentista ilmenee juuri Jeesus ja hänen apostolinsa ovat antaneet tämmöiselle tappamiselle siunauksensa!!
Toivoisin vaan ettei, näitä hurjia väitteitä perustella pelkällä "mutu":lla. Yhdistät (tai lähteesi) näköjään helposti kaikki valtioiden ja yksittäisten ihmisten teot suoraan Katolisen Kirkon toimiksi ja syyksi. Sama jos protestanttisten valtioiden surmatyöt laitetaan heti protestanttisten kirkkojen/yhteisojen syyksi...
lienee kohtuullinen ja hyväksyttävä määrä?
Onko muuten katolisella kirkolla todellista näyttöä sen olemassaolosta, jonka nimissä nämä uhrit saivat heittää henkensä?
katolilaiset vasta hurjia väitteitä esittävät pelkän uskon varassa. Toivoisin, ettei niitä esittäisi ihan mutu-pohjalta, kun ei ole mitään näyttöä.
...Euroopan väkiluvun oletettua kehitystä:
Euroopan, väkiluvut Euroopassa McEvedyn ja Jonesin mukaan 200 eKr - 1975 (miljoonia)
Ajanlasku Eurooppa
200eKr__26
__0_____31
200jKr__36
400_____31
600_____26
800_____29
1000____36
1200____58
1300____79
1400____60
1500____81
1600___100
1700___120
1800___180
1900___390
1975___635
Lähde: Eino Jutikkala, Kuolemalla on aina syynsä
PS. jos laskemme Room.kat.kirkon varsinaisten vainojen vuosisadat eli 700-1700, niin saamme Euroopassa sinä aikavälinä eläneiden määräksi ainakin 663 miljoonaa eli aiemmassa arvioin Euroopan asukasluvun ihan alakanttiin.
Koska sukupolvet vaihtuivat ennen vanhaankin noin 30 vuoden välein, niin todellisuudessa tuo 663 vuotta pitäisi kertoa vielä 3,3:lla, jolloin Euroopassa asuneiden lukumääräksi vuosina 700 jKr - 1700 jKr saadaan noin 2,2 miljardia asukasta.
Tällöin esim. 50 000 000 Room.kat.kirkon uhria olisi koko asukasluvusta noin 2,3 % mikä saattaa olla jopa alakanttiin arvioitu uhrilukumäärä.
Mutta et vieläkään ole esittänyt niitä lähteitä joissa todetaan, että nimenomaan Katolinen Kirkko olisi surmannut 50 miljoonaa.
...koskien siis lähinnä roomalaiskatolisen Paavikirkon toimeenpanemia verilöylyjä Euroopassa:
Kuten aiemmin olen esittänyt, on 30 – 50 000 000 miljoonaa uhria vain arvio. Varmaa lukua noista marttyyreistä ei voida ihmisneuvoin esittää, koska Paavin kirkko on hävittänyt valtavat määrät dokumentteja, jotka liittyvät inkvisition, noitavainojen ja kerettiläisinä tuhottujen kansanryhmien lukumääriin. Olen lukenut jostain teoksesta tuon mainitsemani luvun, mutten nyt muista kyseistä lähdeteosta, enkä Googlettamallakaan sitä löytänyt.
M.Lutherin mukaan kyseessä olisi ollut reilu miljoona uhria, mikä on selvästikin alakanttiin arvioitu, sillä mukaan tulee lisätä myös kaikki roomalaiskatolisten keisarien Roomanvaltakunnassa toimeenpanemat kristittyjen vainot ja murhat. Samoin on Lutherin jälkeen suuret määrät eurooppalaisia kristittyjä saanut kärsiä marttyyrikuoleman esim. 1600 ja 1700-luvuilla, josta lisää tekstissä alempana.
Tässä kuitenkin muuan linkki vastauksena kysymykseesi ja voit siitä karkeasti arvioida kuinka monta miljoonaa kristittyä joutui päättämään päivänsä Paavin kirkon kautta:
http://koti.japo.fi/~opoysti/kirkko.htm
Tässä seuraavat kappaleet siitä:
"
KIRKKO VAINOAA KRISTITTYJÄ
Kirkko nimitti kristittyjä ennen kerettiläisiksi ja nyt lahkolaisiksi. Kun Rooman keisarit perustivat kirkkoa, he eivät kutsuneet kristittyjä edes perustavaan kokoukseen Nikeaan. Pohjois-Afrikan kirkotkin oli jätetty kutsumatta, koska niissä rappeutuminen ei ollut edennyt valtion toivomalla tavalla. Vuonna 347 Rooma lähetti jo armeijan kukistamaan Pohjois-Afrikan kristikuntaa.
Systemaattiset kristittyjen vainot pakottivat kirkon muuttamaan ideologisia perusteitaan. Tarvittavat muutokset kirkon opeissa tehtiin Ambrosiuksen ja Augustinuksen toimesta 300- ja 400-lukujen vaihteessa. Ambrosius pani keisarin aloittamaan myös juutalaisvainot. Luopiokristityn raivolla Augustinus (joka itse kertoi olleensa "manikealainen") ryhtyi, paitsi Pohjois-Afrikan kristittyjen kimppuun, myös espanjalaisen kirkon "puhdistamiseen" kristityistä.
Kirkon toimet eivät tulleet uskoville yllätyksenä. Jeesus oli ennustanut, että "Tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä (Jeesuksen opetuslapsia), luulee tekevänsä palveluksen Jumalalle", kts. Joh 15:2-3. Gaudentius, pohjoisafrikkalainen kristitty, totesi vuonna 411 asiantilan jo silloin vastaavan ennustusta. Kun kristityt seurakunnat olivat käyneet Euroopassa harvinaiseksi, aloittivat irlantilaiset lähetystyön Euroopassa. Idästä tulivat paulikiaanit ja bogomilit; Alppilaaksoissa vanhaa kristikunnan perintöä edustivat vielä valdolaiset.
Eurooppalaisen kristikunnan jälleenrakentamisen aloittivat paulikiaanit ja heidän bulgarialaiset työtoverinsa bogomilit noin tuhat vuotta sitten. Yhdessä Italian alppilaaksojen valdolaisten kanssa heidän onnistui levittää kristinusko Eurooppaan. Kirkko teki kristittyjä vastaan sarjan ristiretkiä, mm. Bosnian bogomileja, Pyrenneitten vuoriston kataareita ja Alppilaaksojen valdolaisia vastaan, mutta 1400-luvun alussa tsekkiläis-moravialaiset seurakunnat ja englantilainen lollardien herätysliike tunkeutui jo yliopistomaailmaan ja jopa kirkkoon.
Vuonna 1415 Euroopan kunkut kokoontuivat Sveitsin ja Saksan rajalle Konstanzaan tuomitakseen kristinuskon. Hus poltettiin ja englantilaisen raamatunkääntäjän luut kaivettiin haudasta ja poltettiin. Mutta kristinuskon Baabelin vankeus oli päättymässä. Kristityt ryhtyivät noudattamaan raamatullisia ohjeita, nyt muuallakin kuin salassa ja valdolaislaaksojen perukoilla.
Se, että kristityt hylkäsivät kirkon, tuli kaikkien tietoon, eikä pelkästään polttorovioiden kautta. Kirjapainotaito oli mullistanut tiedonvälityksen. Kun kansat saivat Raamatun, ne pystyivät itse varmistumaan siitä, että kirkko on kristinuskon vastainen laitos. Tsekkiläinen ja englantilainen kristikunta oli vahvistunut kohtaamaan uudet haasteet, mutta kirkko joutui tekemään tilaa muille paholaisen asiamiehille.
USKONPUHDISTUS
Muutamien kansojen onnistui päästä 1500-luvulla vapaaksi kirkon kuolettavasta syleilystä. Paavin vallasta vapautuneet pappismiehet ryhtyivät parantelemaan kirkkoa. Pitkälle papit eivät uskonpuhdistuksen tai reformaation avulla kuitenkaan päässeet, ennen kuin jo taas sortuivat vanhoihin puuhiinsa. Uskonpuhdistuksella petettiin Eurooppaa, pelastettiin kirkko ja käytiin Jeesuksen seuraajien kimppuun entisin ja uusin asein.
Euroopalle kohtalokas päätös tehtiin Speierin valtiopäivillä 1529. Silloin "Pyhän" saksalais-roomalaisen keisarikunnan keisari määräsi kaikki Jeesuksen seuraajat tapettavaksi. Näillä samoilla valtiopäivillä uusi, vain vähän ehostettu kirkollinen lahko, protestantit, sai nimensä ja tuli pian määräävään asemaan osassa Saksaa sekä Pohjoismaissa. Kristinuskon periaatteiden toteuttaminen jäi edelleen kielletyksi. Ne, jotka noudattivat raamatullista käytäntöä uskon ja elämän asioissa, tapettiin myös niissä keisarikunnan osissa, jotka olivat julistautuneet protestanttisiksi tai reformoiduiksi. Euroopan uskovat olivatkin ensimmäisiä, jotka halusivat muuttaa vasta löydettyihin Amerikkoihin.
USKOVIEN HÄVITTÄMINEN EUROOPASTA TEKI EUROOPASTA IDEOLOGISEN TYHJIÖN. Koska kristinuskoa ei ollut, kaikkinaiset pimeyden voimat riistäytyivät valloilleen. Paavi, joka jo ennen oli omaksunut maailman omistajan elkeet, jakoi maailman portugalilaiseen ja espanjalaiseen valtapiiriin. Uudet laittomuuden mutaatiot vyöryivät Eurooppaan. Euroopasta tuli paitsi kerettiläisvainojen ja kolonialismin kotimaa, myös imperialismin, sosialismin, fasismin ja humanismiksi kutsutun edistyksellisen rasismin emämaa.
JESUIITAT
Dominikaanimunkkien yksinoikeudella harjoittama kirkollinen terrori, "inkvisitio" pystyi toimimaan vain sellaisissa maissa, joissa katolinen kirkko nautti valtiovallan tukea. Kun Englanti, Kalmarin Unioni ja suuri osa Saksaa erosi roomalais-katolisesta kirkosta, kirkon oli keksittävä uusia keinoja uskovien pään menoksi.
Uusi sotilaallisesti järjestäytynyt järjestö, jesuiitat, harjoitti kyllä terrorismia, mutta sen varsinaiseksi tehtäväksi nousi yleisen mielipiteen muokkaus kirkolliselle terroritoiminnalle suosiolliseksi ja varsinkin yhteiskunnan johtohenkilöiden höynäyttäminen. Suurimmat voittonsa jesuiitat saivat Liettuassa, nykyisen Valkovenäjän alueella. Jesuiittojen raa'at toimintatavat eivät kaikkia miellyttäneet, ja pitkän aikaa jesuiittajärjestö joutui rajoittamaan toimintaansa latinalaisiin maihin.
Lopulta myös Ranska, joka kuuliaisesti oli yli tuhannen vuoden ajan toimittanut kirkon pyövelin virkaa, alkoi saada kyllikseen jesuiitoista. Rankan vallankumouksen arkkitehdit käyttivät hyväkseen kirkkoa kohtaan tunnettua inhoa, ja antoivat kirkonmiesten vähän maistaa sitä, mitä tuleman pitää. Mutta kirkonmiehet olivat nopeita oppimaan. Ne ryhtyivät palvelemaan sosialismin jumalaa, sitä samaa, jota he olivat palvelleet toisella nimellä kristittyä tappaessaan.
Toisen maailmansodan jälkeen jesuiittojen poliittinen toiminta on aktivoitunut uudelleen, erityisesti EU:n perustamisen jälkeen. Nykyisin jesuiitat toimivat myös Venäjällä. Luterilainen kirkko on jo jesuiittojen ruodussa, samoin Suomen suurimpien kustantajien uskonto-aiheinen kirjallisuus. Brasiliassa jesuiitat käyvät omaa sotaansa maan noin 20 miljoonaa raamattukristittyä vastaan ja YK:ssa jesuiitat ja sosialistit ovat yhdistäneet voimansa. Ilmestyskirjan tapahtumain näyttämö alkaa olla kirkon osalta valmis. Purppuraan puettu ratsastaja on valmis nousemaan punaisen pedon selkään.
SALASEURAT
Pakollinen kirkkoon liittyminen ei tehnyt kaikista kirkon kannattajia. Antiikin uskontojen kannattajien oli pakko kätkeytyä. Erilaiset auringonpalvonnan kultit muodostuivat salaseuroiksi, joiden keskuudessa kulttimenot ja uskomukset säilyivät ja kehittyivät edelleen. Mitralaista kulttia pakkokirkko ei edes heilauttanut, sillä monien muiden antiikin kulttien tavoin mitralaisuus toimi jo ennestäänkin salaseuran tapaan. Samoin toimivat Attiksen, Isiksen, Jupiterin, Serapiksen, Magna Materin ja Liber Paterin kultit, kreikkalainen Eleusian kultti ja muut mysteriuskonnot kärsivät varsin vähän pakkokirkon tulosta, sillä niiden jäseniltä vaadittiin erityisen aloitusohjelman, initiaation suoritus ennen kuin he pääsivät perille kultin seuraavan hierarkisen asteen sisällöstä. Kulttiin vihityt eivät saaneet paljastaa kultin sisältöä kuolemanrangaistuksen uhalla. Edes Eleusian kulttiin vihitty filosofi Platon ei koskaan uskaltanut kertoa, mitä kultti todella piti sisällään.
Antiikin salaseurat olivat säilyneet kirkon suojissa keski-ajalle saakka. Sopivat tilaisuus salaseurojen esiinmarssille järjestyi 1600 luvun Englannissa, jonka jälkeen pääasiassa kirkon siivellä toimineisiin ammattikuntien tapaisiin salaseuroihin alettiin ottaa uusia jäseniä jumalattoman yhteiskunnan huipulta. Parissa sadassa vuodessa vapaamuurarit olivat saavuttaneet aseman, jossa he voivat valvoa Euroopan asioita, käytännöllisesti katsoen kenenkään tietämättä. Sotilaallisen hierarkian tapaan järjestäytyneen liikkeen pieni johto pysyi salassa. Vain tuloksista näkyi, että kysymys oli laittomuuden salaisuudesta.
Keskiajan Euroopassa oli kolme ideologista toimijaa: kirkko, salaseurat ja kristityt. RANSKA TUHOSI KRISTITTYNSÄ HUGENOTTISODISSA, jonka jälkeen salaseurat ottivat vallan Ranskassa. Saksa oli tuhonnut kristittynsä jo aiemmin.
Ranskalaiset - saksalaisten rinnalla - olivat 800-luvulta alkaen uskollisesti olleet katolisen kirkon pyöveleinä. VIIMEISET USKOVAT PAKENIVAT RANSKASTA, kun Nantesin uskonrauhasopimus muodollisestikin purettiin 1685. Mutta jos katoliset filosofit uskoivat saavuttaneensa yliotteen kansasta, he erehtyivät. Kun 1700-luvun lopulla he joutuivat maistamaan omaa lääkettään.
Adam Weishauptin perustama salaseura otti tavoitteekseen maailman herruuden saavuttamisen. Vuonna 1786 se oli valmis esittelemään pyrkimyksensä. Salaseura oli soluttautumalla saanut valtaansa toisen salaseuran, Ranskan vapaamuurarit, ja aloitti Ranskan vallankumouksen muutama vuosi myöhemmin. Kymmenessä kuukaudessa tapettiin yli puoli miljoonaa ihmistä. Enemmänkin piti tappaa, mutta liikkeen johtajien päät putosivat varsin varhaisessa vaiheessa giljotiinin lavalta. Ranskan vallankumous oli kuitenkin ratkaisevasti muuttanut sodankäynnin luonnetta. Ranskan esimerkkiä seuranneet valtiot ovat hanakasti tappaneet omia kansalaisiaan. Nyt illuminatien piikkiin voidaan laskea jo noin sata miljoonaa "rauhan" aikana tapettua aseistamatonta siviiliä. Yksin Ukrainan maatalouden kollektivisointi talvella 1932-1933 tuotti yli kuusi miljoonaa vainaata.
KIRKKOJEN MAAILMANNEUVOSTO
Sosialistien kirkonvaltausohjelma pantiin alulle 1848 ja sata vuotta myöhemmin operaatio oli lähes loppuunsuoritettu. Sen kruunuksi perustettiin Kirkkojen maailmanneuvosto Amsterdamissa 1948. Ulkopuolelle jäivät vain kristityt ja Roomalais-katolinen kirkko. Paavilla kun on oma maailmanvalloitusohjelma ja kristityillä Jeesus, jolla jo on kaikki valta.
Kirkkojen maailmanneuvosto pyrkii esiintymään kristittyjen nimellä. Se väittää myös pyrkivänsä kristittyjen yhteyteen, mutta pyrkimys on turha, koska kristityt ovat aina olleet yhtä Kristuksessa. Mutta se mikä pelaa kristittyjen kesken, ei pelaa kirkkoherrojen kesken. He kiistelevät, mutta kiistelkööt. Tekisi mieli sanoa kuin Paavali, että pureskelkoot toisensa vaikka kuohilaiksi."
- - -
Lainausta tähän saakka.
En itse kuitenkaan yhdy tuohon lainaukseen kaikilta osin, mutta kuten sananlaskussa sanotaan "Ei savua ilman tulta".
Lähteesi ei tullut yllätyksenä. Toivon, että
joku päivä luet myös oikeita historiallisia tutkimuksia.
Siunausta.
...löytyvät Vatikaanin arkistoista, vai? ( ;) )
"Kirkko nimitti kristittyjä ennen kerettiläisiksi ja nyt lahkolaisiksi. Kun Rooman keisarit perustivat kirkkoa, he eivät kutsuneet kristittyjä edes perustavaan kokoukseen Nikeaan."
Miten kirkko voi olla Rooman keisareiden perustama, kun Jeesus itse sanoi perustavansa sen (Matt. 16:18)? Miten voi olla, että Nikeaan ei kutsuttu kristittyjä, kun siellä oli seurakuntien ja alueiden johtohahmoja koko valtakunnan alueelta? Onko Nikean kirkolliskokouksen päätöksissä ( http://www.piar.hu/councils/ecum01.htm ) mitään sellaista, minkä sinä voisit kiistää?
"Pohjois-Afrikan kirkotkin oli jätetty kutsumatta,"
Ei ikävä kyllä pidä paikkaansa. Karthagokin lähetti edustajakseen Cecilianuksen.
"koska niissä rappeutuminen ei ollut edennyt valtion toivomalla tavalla."
Tämäkin on väärä käsitys. Monissa seurakunnissa ja jopa hiippakunnissa oli donatismi-nimistä harhaoppia, jonka mukaan kerran langenneella kristityllä ei ollut enää pääsyä Jumalan armoon. Pidätkö sinä sitä oikeauskoisena kristillisyytenä?
"Vuonna 347 Rooma lähetti jo armeijan kukistamaan Pohjois-Afrikan kristikuntaa."
Väärin. Vuonna 347 keisari Konstantinus lähdetti kaksi virkailijaa (Pauluksen ja Makariuksen) solmimaan rauhaa Pohjois-Afrikan kirkkojen välille suurin rahasummin. Donatistien johtaja Donatus usutti heidän kimppuunsa omat saarnamiehensä, jolloin Makarius pyysi paikallisen armeijan suojelua. Donatistit tappoivat kaksi tai kolme sotilasta, jonka seurauksena sotilaat vauhkoontuivat ja tappoivat joitakin donatisteja. Tämän jälkeen donatistit määrättiin luopumaan harhaopistaan ja hyväksymään se, että langennutkin syntinen voi päästä takaisin Jumalan armoon. Heistä osa totteli, osa lähti pois.
"Systemaattiset kristittyjen vainot pakottivat kirkon muuttamaan ideologisia perusteitaan. Tarvittavat muutokset kirkon opeissa tehtiin Ambrosiuksen ja Augustinuksen toimesta 300- ja 400-lukujen vaihteessa."
Mitkä nämä muutokset olivat? Tiedätkö sinä yhtään mitään esimerkiksi Augustinuksen teologiasta tai sen vaikutuksesta kirkon teologiaan? Oletko lukenut yhtään hänen teostaan?
"Ambrosius pani keisarin aloittamaan myös juutalaisvainot."
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi tämän? Ei tällaista lue missään historiankirjassa.
"Luopiokristityn raivolla Augustinus (joka itse kertoi olleensa "manikealainen") ryhtyi, paitsi Pohjois-Afrikan kristittyjen kimppuun, myös espanjalaisen kirkon "puhdistamiseen" kristityistä."
Katso edellinen vastaus. Kerro missä ovat perusteet.
"Kirkon toimet eivät tulleet uskoville yllätyksenä. Jeesus oli ennustanut, että "Tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä (Jeesuksen opetuslapsia), luulee tekevänsä palveluksen Jumalalle", kts. Joh 15:2-3. Gaudentius, pohjoisafrikkalainen kristitty, totesi vuonna 411 asiantilan jo silloin vastaavan ennustusta."
Ja kumma kyllä, tämä pyhä Gaudentius oli Brescian katolinen piispa, jonka vihki itse pyhä Ambrosius, jota itse äsken noin parjasit. Hän myös kuului paavin lähetystöön.
"Kun kristityt seurakunnat olivat käyneet Euroopassa harvinaiseksi,"
No tämä nyt on puppua.
"aloittivat irlantilaiset lähetystyön Euroopassa. Idästä tulivat paulikiaanit ja bogomilit;"
Paulikiaanit olivat harhaoppisia. He eivät hyväksyneet mm. Pyhää Kolminaisuutta. Käytännössä heidän oppinsa oli manikealaisuuden ja markionismin seuraaja. He olivat myös militantteja. Bogomiilit olivat heidän alalajinsa.
"Alppilaaksoissa vanhaa kristikunnan perintöä edustivat vielä valdolaiset."
Valdolaisten elämässä oli paljon hyvää, ja he saivatkin paavilta toimintaansa siunauksen ja valtuutuksen, mutta ylittivät sen rajat. He asettivat oman papistonsa seurakuntapapistoa vastaan ja saarnasivat myös sellaisia oppeja, joista kristikunnassa ei koskaan aiemmin ollut kuultu.
"Eurooppalaisen kristikunnan jälleenrakentamisen aloittivat paulikiaanit ja heidän bulgarialaiset työtoverinsa bogomilit noin tuhat vuotta sitten."
Kuten jo mainitsin, nämä "eurooppalaisen kristikunnan jälleenrakentajat" eivät uskoneet edes Pyhään Kolminaisuuteen. Tuskinpa haluat samastua heihin.
"Yhdessä Italian alppilaaksojen valdolaisten kanssa heidän onnistui levittää kristinusko Eurooppaan."
Uskomatonta puppua. Heidän edustamansa kristinusko ei ole selvinnyt tähänkään päivään asti. Vasta viimeisen reilun sadan vuoden aikana on ilmennyt jälleen Kolminaisuutta vastustavia oppeja.
"Kirkko teki kristittyjä vastaan sarjan ristiretkiä, mm. Bosnian bogomileja, Pyrenneitten vuoriston kataareita ja Alppilaaksojen valdolaisia vastaan,"
Myös kataarit olivat jo eksyneet kristinuskosta pois. Heille Vanhan testamentin Jumala oli itse Perkele, avioliitto paha ja huorinteko hyvä asia, Jeesus Jumalan Pojan sijasta hengellinen ihmisenä vain näyttäytyvä olento (ehkä korkein enkeli).
"mutta 1400-luvun alussa tsekkiläis-moravialaiset seurakunnat ja englantilainen lollardien herätysliike tunkeutui jo yliopistomaailmaan ja jopa kirkkoon."
Kerrataanpa taas historiaa. Lollardien herätysliike nimenomaan alkoi yliopistomaailmasta. Hekin olivat sortuneet moniin harhaoppeihin.
"Vuonna 1415 Euroopan kunkut kokoontuivat Sveitsin ja Saksan rajalle Konstanzaan tuomitakseen kristinuskon."
Annapa lähdeviite. Mitä ihmeen uskoa sinun mielestäsi Euroopassa tunnustettiin jos ei kristinuskoa? Mistä ihmeestä nuo mainitsemasi tahot saivat edes käsityksen Jeesuksesta elleivät katoliselta kirkolta?
"Kirjapainotaito oli mullistanut tiedonvälityksen. Kun kansat saivat Raamatun, ne pystyivät itse varmistumaan siitä, että kirkko on kristinuskon vastainen laitos."
Katolinen kirkko julkaisi kymmeniä kansankielisiä raamatunkäännöksiä jo kauan ennen reformaatiota.
...erotuksena aidolle kristillisille seurakunnille. Aidot kristilliset seurakunnat ovat paikallisia ja ns. 'katto-organisaatioista' riippumattomia kuten Vähä-Aasian paikallisseurakunnat apostolisena alkukautena.
Aitojen kristillisten seurakuntien eräitä tunnusmerkkejä:
1) Eivät nimitä (hengelliseksi) isäksi ketään ihmistä maan päällä, sillä meillä on vain yksi hengellinen Isä, taivaassa.
2) Eivät hyväksy väkivaltaa fyysisessä eikä psyykkisessä mielessä, kuten Yeshua on opettanut. Fyysinen miekkalähetys on suoraan isästä perkeleestä!
3) Eivät aseta seurakunnissa itsensä yläpuolelle mitään ihmistä hengelliseksi auktoriteetikseen, vaan sallivat seurakunnan Pään, Yeshua Messiaan johtaa seurakuntaa Pyhän Henkensä kautta, välikappaleinaan 'tavalliset' ihmiset niiden apostolisten virkojen merkeissä, jotka ovat lueteltu UT:ssa.
Mitä tulee muihin kysymyksiisi, on lainaamani artikkeli asiantuntijan kirjoittama ja kyseisestä nettiosoitteesta voit kysellä ao. henkilöltä lähemmin hänen lähdeteoksiaan.
Runsasta siunausta Yeshuassa!
Se kirkko, jonka Jeesus Matteuksen evankeliumin mukaan perusti, on olemassa edelleen. Se oli olemassa ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla, 100-luvulla, 200-luvulla ja myös 300-luvulla, jolloin sen organisaatio pääsi vainoista valtion suojiin. Ei ollut mitään sen rinnalla olevia "aitoja kristillisiä seurakuntia" - se koostui noista aidoista kristillisistä seurakunnista silloin ja koostuu tänäkin päivänä.
"Aidot kristilliset seurakunnat ovat paikallisia ja ns. 'katto-organisaatioista' riippumattomia kuten Vähä-Aasian paikallisseurakunnat apostolisena alkukautena."
No mutta tämähän ei pidä paikkaansa. Apostoleilla oli koko kirkon johto. He kaitsivat paikallisia seurakuntia kirjeillään (ks. Uusi testamentti) ja kiertomatkoillaan, ja pitivät kokouksia, joiden päätökset sitoivat koko kirkkoa (Apt. 15). Eivät ne olleet olennaisesti sen itsenäisempiä kuin tänäänkään.
"Aitojen kristillisten seurakuntien eräitä tunnusmerkkejä: 1) Eivät nimitä (hengelliseksi) isäksi ketään ihmistä maan päällä, sillä meillä on vain yksi hengellinen Isä, taivaassa."
Viittaat Matteuksen evankeliumin 23. lukuun, jossa Jeesus kieltää apostoleja tulemasta kutsutuksi rabbiksi tai herraksi, ja heitä kutsumasta ketään isäksi.
On siis totta, ettei isäksi tule kutsua ketään ihmistä samassa merkityksessä kuin Jumalaa kutsutaan Isäksi. Itsekin kuitenkin myönnät, että sanaa voi käyttää muutenkin, koska tarkennat sitä ilmaisulla "hengelliseksi isäksi", vaikkei tuota ensimmäistä sanaa Raamatun tuosta kohdasta löydy.
Ja näin katolilaiset tekevätkin: Me emme kutsu pappia Isäksi samassa merkityksessä kuin Jumalaa. Mutta me kutsumme pappia isäksi samassa merkityksessä kuin Paavali kutsuu itseään:
Filem. 1:10: Paavali vetoaa Filemoniin "poikani Onesimoksen puolesta, jonka isäksi olen vankina ollessani tullut."
1. Kor. 4:14: Paavali kirjoittaa: "Vaikka teillä Kristukseen uskovina olisi tuhansia kasvattajia, teillä on vain yksi isä. Minähän teidät olen evankeliumia julistamalla synnyttänyt Kristukseen Jeesukseen uskoviksi."
Paavali kutsuu myös Tit. 1:4:ssä Titusta hengelliseksi lapsekseen, ja lapsistaan hän puhuu myös 2. Kor. 12:ssa, Gal. 4:ssä ja Johannes kolmannessa kirjeessään.
Raamatullista kielenkäyttöä tavoiteltaessa ei siis ole sääntönä, että ihmisiä ei saa kutsua "hengellisiksi isiksi", sillä juuri sellaiseksi Paavali nimittää itseään! On toki olemassa sellainen sanan "isä" merkitys, jossa ihmistä ei saa kutsua isäksi. Se merkitsee Jumalaan rinnastamista ja Jumalan paikalle asettamista. Mutta sitä merkitystä katolilaiset eivät käytä puhuessaan papista, vaan samaa merkitystä kuin Paavali puhuessaan itsestään.
(Tulisi muuten myös ongelmalliseksi nimittää ketään opettajaksi eli rabbiksi, jos kukaan kristitty ei saisi hyväksyä tätä arvonimeä. Kutsuuhan Raamattukin monissa paikoissa tällaisella nimellä eri ihmisten asemaa seurakunnissa.)
"2) Eivät hyväksy väkivaltaa fyysisessä eikä psyykkisessä mielessä, kuten Yeshua on opettanut. Fyysinen miekkalähetys on suoraan isästä perkeleestä!"
Tällainen käytös on väärin, se on totta. Mutta miksi juuri tämä synti on sellainen, että sinun mielestäsi siihen sortuminen tekee seurakunnasta epäkristillisen? Tekeväthän ihmiset monia muitakin syntejä, eikä seurakunta sen vuoksi menetä kristillisyyttään, vaan oikeastaan juuri sen vuoksi sen tuleekin olla kristillinen seurakunta, "syntisten sairaala", jossa sinä ja minä voimme siihen suostuessamme saada virvoitusta Jumalan sanasta ja tukea muilta.
"3) Eivät aseta seurakunnissa itsensä yläpuolelle mitään ihmistä hengelliseksi auktoriteetikseen, vaan sallivat seurakunnan Pään, Yeshua Messiaan johtaa seurakuntaa Pyhän Henkensä kautta, välikappaleinaan 'tavalliset' ihmiset niiden apostolisten virkojen merkeissä, jotka ovat lueteltu UT:ssa."
No tietyssä mielessä tämä on totta, sillä katolisen kirkon mukaan papit, piispat ja paavitkin ovat vain välikappaleita, jotka toimivat Pyhän Hengen johdatuksessa. Meidän eronamme on se, että jos olisimme Uuden testamentin aikaisia seurakuntalaisia, tulisi sinun mielestäsi näiksi välikappaleiksi uskoa vaikka sinut itsesi tai joku muu joka sinusta tuntuu uskottavalta, minusta taas se, jonka apostolit tai joku heidän asettamansa on asettanut tähän tehtävään.
"Mitä tulee muihin kysymyksiisi, on lainaamani artikkeli asiantuntijan kirjoittama ja kyseisestä nettiosoitteesta voit kysellä ao. henkilöltä lähemmin hänen lähdeteoksiaan."
Mutta hyvä ystävä, miksi sitten vakava historiantutkimus, jolla on niin suuri luotettavuus kuin me inhimillisyydessämme voimme saada, ei anna meille samoja tutkimustuloksia kuin tämä "asiantuntija", jonka artikkeli ei ole päässyt edes julkaistavaksi kuin Internetiin? Mikset voi uskoa että inkvisitiossa kuoli vain pienenpieni osa siitä mitä väität? Siksikö, ettet voisi enää käyttää sitä yhtä terävänä retorisena aseena? Ehdotan, että tutkistelet nyt tätä kysymystä kahdeksannen käskyn valossa.
On kyllä aikamoinen juttu, jos määrittelet kristinuskon noilla kolmella määreellä. Esimerkiksi ihan sama siinä tapauksessa, uskooko Pyhään Kolminaisuuteen (mainitsemissasi konflikteissa katolilaiset) vai ei (esim. kataarit, paulikiaanit, bogomiitit). Et nimittäin oikein löydä yli tuhatvuotiasta ryhmää, joka täyttäisi mainitsemasi ehdot ja olisi yhteisellä mittapuullamme teologisesti oikeaoppinen. Onkin hyvä kysymys, missä ihmeessä ne sinun aidot kristittysi olivat jos meidän yksinkertainen uskomme ei sinulle kelpaa.
kirkon tappama ihmisolento on liikaa. Mikä tässä oli epäselvää?
...mukaista.
Pyrkimyksesi soveltaa roomalaiskatolisen opetuksen tavoin evankeliumin opetukset ihmisten inhimillisiin oikeuskäsitteisiin ovat ymmärrettäviä, mutta ne ovat jo alussa tuomitut epäonnistumaan.
Kun Yeshua opettaa täydellistä väkivallasta pidättäytymistä, niin Hän tarkoittaa sitä kirjaimellisesti kaikissa ihmiselämän eri tilanteissa. Tätä tulee opettaa, vaikkemme kykenekään tämän opetuksen mukaan elämään ilman jatkuvaa Jumalalle erottatumista ja itsemme kieltämistä ja inhimillisten pyyteittemme hylkäämistä.
Rehellisesti tunnustan, että olen näissä asoissa aivan alimittainen, mutta silti opetan Raamatun opetuksia niitä vesittämättä. Lisäksi pyrin pyhittäytymään ja noudattamaan sitä mitä muille opetan ja se on Jumalalle otollista.
Pitkän kirjoituksesi loppupuolella viittaat, että olisin rikkonut kirjoituksillani kahdeksatta käskyä.
Pyydän sinua silti huomioimaan, etten kirjoituksillani syytä sinua, enkä ketään muutakaan 'nykykatolista', vaan olen pyrkinyt saamaan sinut ja muut katoliset rehelliseen itsetutkisteluun ja valitsemaan elämänohjeeksenne nimenomaan Yeshuan opetukset sellaisina, kuin ne löytyvät Raamatusta ja hylkäämään kaikkien paavien, kardinaalien ja pappien jokaisen opetuksen, joka on vähimmässäkin määrin Yeshuan opetuksista poikkeava.
Yeshua itse vaati tällaista suhtautumista opettaessaan meitä omiaan: (Matt.23:8-10)
"8. Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne (siis Yeshua), ja te olette kaikki veljiä.
9. Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne (siis Isä Jumala), hän, joka on taivaissa.
10. Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus (hepreaksi: HaMashiach eli Messias)."
- - -
Myönnä pois, että katolisissa ja ortodoksipiireissä on ollut oikein perinteenä kutsua vanhempia uskonveljiä 'oppi-isiksi' (isä se-ja-se) ja Paavi on ottanut itselleen peräti nimen 'Herra Jumala Paavi', mikä on suoranaista jumalanpilkkaa!
Tällöin on kiistatta kiistatta Yeshuan opetuksia ja juuri sen seurauksena on kyseisissä kirkoissa menty kauas apostolisista opeista ja totuuksista.
Lopuksi vielä painotan, että mainitsemasi kahdeksas käskykin on manipuloitu väärin, sillä käsky 'Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi' on alkuperäisissä käskyissä yhdeksäntenä. Jos luemme kaikki 10 käskyä 5.Mooseksen kirjasta (5.Moos.5:6-21), niin huomaamme katolisten käskyjaon vääräksi, sillä heidän jakonsa mukaan käskyt nro 9 ja 10 ovat eri käskyjä, mutta heprealsien Raamatun mukaan ne ovat yksi ja sama käsky.
Huomaa miten jakeessa 9 on katolisten yhdeksäs käsky heprealaisen Raamatun 10.:n käskyn keskellä!
Katolinen kirkko eksyi jo varhain näissä 10:ssä käskyssä poistamalla toisen käskyn kokonaan. Toinen käsky nimittäin kieltää meitä tekemästä jumalan kuvaa tai mitään kuvaa jne.(jakeet 8-10).
Nykyajan katoliset huomaisivat tämänkin erheen, jos itse lukisivat Raamattua ja uskoisivat siihen enemmän kuin ihmisten opetuksiin.
- - -
Huomaan sinun nähneen keskustelussamme paljon vaivaa vastaamalla pitkästi ja olet melko fiksusti siteerannut Raamattua ja se on hieno piire sinussa.
Runsaasti siunausta Yeshuassa!
...kristinuskoa, sillä se olisi mahdotonta. Otin esille vain eräitä eniten rikottuja piirteitä tästä ihanasta ja ainoasta pelastavasta kristinuskostamme.
Paras ja ainoa hyväksymäni määritelmä Kristinuskosta löytyy sen teoksen kansien välistä, jonka nimi on "PYHÄ RAAMATTU"! :)
Toki käännöksillä on suuri merkitys ja siksi suosittelen lukemiseksi mahdollisimman tarkoin käännettyjä Raamattuja ja jos kielitaitoa riittää, niin Septuaginta (VT) ja Textus Receptus (UT) ovat parhaat niistä. Ihan hyvä on myös suomenkielinen käännös vuosilta 1933/1938.
Siunausta Yeshuassa!
Voisit kenties vastata seuraavaksi näihin kahteen viestiini samalla kertaa. Näin saataisiin päällekkäisyyksiä karsittua.
"Kun Yeshua opettaa täydellistä väkivallasta pidättäytymistä, niin Hän tarkoittaa sitä kirjaimellisesti kaikissa ihmiselämän eri tilanteissa."
Valitan, mutta tämä ei vain ole sen valossa totta mitä Raamatussa lukee. Esimerkiksi Johannes Kastaja ei kehota kääntyviä sotilaita luopumaan aseistaan, vaan hän vain käskee heidän olla ryöstämättä ja kiristämättä ja tyytyä palkkaansa. Kun Jeesus käskee kääntämään toisen posken, hän kehoittaa meitä armeliaisuuteen ja kieltää kostamisen ja vastustamisenkin siinä tilanteessa, jossa siitä vain seuraa lisää pahaa. Mutta hän ei kiellä meitä esimerkiksi suojelemasta itseämme tilanteessa, jossa sen voimme tehdä aiheuttamatta lisää pahaa. Esimerkiksi jos lapsi lyö minua, voin hyvin helposti pitää hänet loitolla ja estää häntä enää lyömästä minua niin, etten itse vahingoita häntä millään tavalla. Mitä pahaa tässä olisi? Antaisitko sinä hänen lyödä sinua - tai jos väistäisit, eikö sekin olisi vastarintaa ja kirjaimellisesti otetun käskyn kiertämistä? Ei Jeesus kehota meitä houkkuuteen, vaan lempeyteen.
"Pitkän kirjoituksesi loppupuolella viittaat, että olisin rikkonut kirjoituksillani kahdeksatta käskyä. Pyydän sinua silti huomioimaan, etten kirjoituksillani syytä sinua, enkä ketään muutakaan 'nykykatolista',"
Et niin, vaan niitä, jotka elivät inkvisition aikoihin. Mutta olemme osoittaneet sinulle, että 30-50 miljoonaa ihmistä ei inkvisitiossa kuollut, vaan paljon vähemmän. Tekeekö mustamaalaamisen sinun mielestäsi jotenkin hyväksyttävämmäksi se, että mustamaalattava henkilö on jo kuollut? Jos vaikkapa sinun isoisäsi olisi tappanut yhden miehen, olisiko täysin oikeutettua väittää hänen tappaneen tuhat miestä? Vaikka olisin hyvässä tarkoituksessa, saisinko valehdella?
"vaan olen pyrkinyt saamaan sinut ja muut katoliset rehelliseen itsetutkisteluun ja valitsemaan elämänohjeeksenne nimenomaan Yeshuan opetukset sellaisina, kuin ne löytyvät Raamatusta ja hylkäämään kaikkien paavien, kardinaalien ja pappien jokaisen opetuksen, joka on vähimmässäkin määrin Yeshuan opetuksista poikkeava."
Me nimenomaan noudatamme (tai yritämme noudattaa) Jeesuksen opetuksia sellaisina kuin ne Raamatusta löytyvät. Kuitenkin jokainen ihminen, joka Raamattua lukee, tekee siitä tulkinnan, ja kaksi ihmistä päätyvät varmasti erimielisyyksiin, ellei heillä ole yhteistä tulkinta-auktoriteettia. Jos kirkko ei ole sinun auktoriteettisi, se olet sinä itse, halusit tai et.
"Myönnä pois, että katolisissa ja ortodoksipiireissä on ollut oikein perinteenä kutsua vanhempia uskonveljiä 'oppi-isiksi' (isä se-ja-se)"
Luitko edes mitä kirjoitin? Paavali nimittää itse itseään isäksi, joten ei siinä nimessä ei ole mitään pahaa, jos sillä ei rinnasteta ketään ihmistä Jumalaan ja anneta tälle vastaavaa arvoa. Jeesus tarkoittaakin sanan tällaista käyttöä, ei sen mitä tahansa käyttöä.
"ja Paavi on ottanut itselleen peräti nimen 'Herra Jumala Paavi', mikä on suoranaista jumalanpilkkaa!"
Mistä olet lukenut tämän? Mihin tietoon se perustuu? Voin sanoa kursailematta, että tuo ei ole paavin arvonimi.
"Lopuksi vielä painotan, että mainitsemasi kahdeksas käskykin on manipuloitu väärin, sillä käsky 'Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi' on alkuperäisissä käskyissä yhdeksäntenä. Jos luemme kaikki 10 käskyä 5.Mooseksen kirjasta (5.Moos.5:6-21), niin huomaamme katolisten käskyjaon vääräksi, sillä heidän jakonsa mukaan käskyt nro 9 ja 10 ovat eri käskyjä, mutta heprealsien Raamatun mukaan ne ovat yksi ja sama käsky. Huomaa miten jakeessa 9 on katolisten yhdeksäs käsky heprealaisen Raamatun 10.:n käskyn keskellä! Katolinen kirkko eksyi jo varhain näissä 10:ssä käskyssä poistamalla toisen käskyn kokonaan. Toinen käsky nimittäin kieltää meitä tekemästä jumalan kuvaa tai mitään kuvaa jne.(jakeet 8-10)."
Emme me ole poistaneet toista käskyä, vaikka numeroimmekin käskyt eri tavalla kuin sinä. Ei Raamattu anna mitään määräystä siitä, mihin kohtaan käskyjen rajat asettuvat. Kielto tehdä palvottavia jumalankuvia on meille osa ensimmäistä käskyä, muttei tämä numerointi ole mitään Jumalan sanaa, käskyt itse ovat. Itse asiassa juutalaisten käyttämässä numeroinnissa ensimmäinen "käsky" (oikeastaan kirjaimellisesti "ensimmäinen sana") on vain "Minä olen Herra, sinun Jumalasi" ja toinen käsky sisältää sekä monijumalaisuuskiellon että epäjumalakiellon. Oikeastaan siis juutalainen numerointi on varsinaisten käskylauseiden osalta tässä kohdassa sama, mutta yhden numeron edellä katolilaisten ja luterilaisten käyttämää jakoa.
Se, pitäisikö kielto lähimmäisen vaimon himoitsemisesta ja kielto lähimmäisen omaisuuden himoitsemisesta katsoa yhdeksi vai kahdeksi käskyksi, on makuasia. Kyse ei katolisellekaan kirkolle ole tunnustuksesta: koko teksti sisältyy silti kymmeneen käskyyn, ja ihmiset voivat numeroida ne miten haluavat.
Eri asia on se, että kymmenestä käskystä käytetään usein opetustarkoituksessa lyhennyksiä, joista esim. epäjumalakielto on usein jätetty pois silloin, kun sen katsotaan kuuluvan samaan käskyyn kuin vieraiden jumalien palvomiskiellon (riippumatta siitä, katsotaanko ne yhdessä ensimmäiseksi vai toiseksi käskyksi). Tämä tapa käyttää muistisääntönä lyhennettyä muotoa kuitenkin on myös juutalaisuudessa (ja luterilaisuudessa) yleinen tapa, vaikka ortodoksijuutalaiset vastustavat jumalankuvia erittäin tiukasti. Eikä kirkko yritä poistaa tai piilottaa sitäkään tekstiä, joka lyhennyksessä jää pois, sillä kaikkialla muualla (esim. Raamatussa, joka on kirkon kokoama kirja) kirkko käyttää lyhentämätöntä muotoa. Samoin silloin, kun lyhenteitä opetetaan, näytetään oppilaille lyhentämätön muoto.
Lyhyt summaus: ohi meni. Emme ole poistaneet kymmenestä käskystä mitään, eikä niiden numerointi ole Raamatussa määrätty.
"Nykyajan katoliset huomaisivat tämänkin erheen, jos itse lukisivat Raamattua ja uskoisivat siihen enemmän kuin ihmisten opetuksiin."
Minä luen Raamattua joka päivä ja uskon sen kannesta kanteen. Uskotko sinä, että voit osua kaikessa raamatuntulkinnassasi oikeaan ilman että tiedät, miten varhaiset kristityt sitä tulkitsivat?
(Pyydän tässäkin yhteydessä, että vastaisit näihin viesteihini kerralla, siis yhdessä viestissä.)
Onko siis sinusta todella niin, että jos seurakunnassa sorrutaan epäoikeutetun väkivallan syntiin, se ei ole enää kristitty seurakunta? Mikä oikeus sinulla on sanoa, että nämä Jeesukseen Vapahtajanaan uskovat ihmiset eivät ole kristittyjä, koska he ovat syntisiä? Eivätkö he ole kristittyjä juuri sen vuoksi, että he pelastuisivat synneistään huolimatta?
"Paras ja ainoa hyväksymäni määritelmä Kristinuskosta löytyy sen teoksen kansien välistä, jonka nimi on "PYHÄ RAAMATTU"! :)"
Mikä instituutio laittoi niiden kansien väliin ne kirjat, jotka siellä on?
UT:ssa mainitaan, ettei kenessäkään murhaajassa ole iankaikkista elämää.
Tämä koske myös kaikkia niitä itseään roomalaiskatolisiksi nimittäviä, jotka ovat murhanneet tai murhauttaneet toisella tavalla Yeshuaan uskovia ja Mooseksenuskoisia juutalaisia sekä muslimeja.
Toki murhaajakin saa syntinsä anteeksi jos aidosti nöyrtyy kuuliaiseksi Yeshuan arvovallan alle, katuu, tekee parannuksen ja anoo anteeksiantoa Yeshualta.
Mitään tällaista Paavin kirkko ei ole tehnyt, koska Paavit eivät ole peruneet tomussa ja tuhkassa paastoten ja katuen Jumalaa pilkkaavia arvonimiään (Herra Jumala Paavi, Rooman Pyhä Isä, Jumalan Pojan Viransijainen jne.), eivätkä harhaoppiaan 'Paavin erehtymättömyydestä' tämän puhuessa uskon ja moraalin asioista.
Jumalan Pojan Viransijainen maan päällä on Pyhä Henki ja ulkonaisesti näkyvänä viransijaisena toimii Messiaan maanpäällinen ruumis eli aidot Pyhällä Hengellä vyötetyt Yeshua Messiaan paikalliset seurakunnat eri puolilla maailmaa. Paavi luopiokirkkonsa päänä ei ole missään tapauksessa Jumalan Pojan Viransijainen!
Kuten toisaalla jo mainitsin, on Paavin kirkko Ilmestyskirjassa mainittu 'Suuri Babylon' eli porttokirkko, jonka Herra Jumala itse tulee tuomitsemaan saattamalla sen 'pedon ja 10 kuninkaan' valtaan, jotka riisuvat sen paljaaksi ja alastomaksi, syövät hänen lihansa (siis anastavat kirkon suunnattomat rikkaudet) ja poltavat hänet tulessa (viitannee tappajakirkon jäseniä kohtaavaan hirvittävään vainoon aivan vihan ajan lopulla. (Ilm.17:15-18)
Tässä tapauksessa kaikki tiet todella johtavat Roomaan ja Vatikaanivaltioon siellä. Muuan vanha lähetyssaarnaajaystäväni on saanut Herralta tehtäväksi tutkia useita vuosia pelkästään Ilmestyskirjassa mainittua Suurta Porttoa ja Petoa.
Hän löysi noin 400 selvää yhtymäkohtaa Paavikirkon ja Suuren Porton välillä. Mainittakoon, ettei mikään muu kohde täytä Ilmestyskirjan Suuresta portosta annettuja tuntomerkkejä likimainkaan niin paljossa määrin, kuin kyseinen luopiokirkko!
Mitä tulee mainintaasi:
"Mikä instituutio laittoi niiden kansien väliin ne kirjat, jotka siellä on?"
Vastaapa sinä kysymykseen, että ketkä keräsivät aikoinaan Septuagintaan kuuluvat Kirjoitukset samojen kansien väliin?
Siis joukko juutalaisia jumaluusoppineita. Silti Jumala rankaisi totuudesta luopunutta Israelin papistoa ja Israelin kansaa hirvittävällä tavalla vuonna 70 jKr ja uudelleen vielä ankarammilla tuomioilla 2.:ssa maailmansodassa heidän yhä pidemmälle jatkuneen maallistumisensa eli suuren luopumuksensa vuoksi.
Tiedän varsin hyvin, että juutalaiset vetävät tästä kirjoituksesta herneen tai jopa vesimeloonin nenäänsä. Totuus kuitenkin on, ettei Hitler olisi saanut edes syntyä Jumalan sallimatta ja Jumala tarkoin tiesi, mitä tämä tulisi tekemään jo ennen tämän syntymistä ja Jumala olisi voinut estää hänen veritekonsa niin halutessaan.
Olisiko sitten mikään suuri ihme se, että Jumala aikojen lopulla rankaisee myös totuudesta harhaan mennyttä Paavin johtamaa kirkkolaitosta, joka on syypää massamurhiin, joitten kohteena ovat olleet muut kristityt, juutalaiset ja muslimit?
En tuomitse tälläkään kirjoituksella ketään vilpittömästi Yeshuaan uskovaa katolilaista, vaan kehoitan heitä jokaista uskomaan Raamattuun, eikä vähiten sen viimeiseen kirjaan, Ilmestyskirjaan!
Tulipa snyt kirjoitettua kaikki se, mitä oli tarpeen, joten...
Siunausta Yeshuassa!
"UT:ssa mainitaan, ettei kenessäkään murhaajassa ole iankaikkista elämää. Tämä koske myös kaikkia niitä itseään roomalaiskatolisiksi nimittäviä, jotka ovat murhanneet tai murhauttaneet toisella tavalla Yeshuaan uskovia ja Mooseksenuskoisia juutalaisia sekä muslimeja. Toki murhaajakin saa syntinsä anteeksi jos aidosti nöyrtyy kuuliaiseksi Yeshuan arvovallan alle, katuu, tekee parannuksen ja anoo anteeksiantoa Yeshualta."
Tämä kaikki on totta.
"Mitään tällaista Paavin kirkko ei ole tehnyt,"
Nyt vaihdatkin yhtäkkiä subjektia. Äsken puhuit ihmisistä, jotka ovat murhanneet, nyt puhutkin instituutiosta. Katolinen kirkko on pyytänyt anteeksi historian saatossa tekemiä hirmutekoja. Oletko tiennyt tämän, ja sanotko nyt ettei se kelpaa koska anteeksi pitää pyytää juuri sillä tavalla kuin sinä vaadit? Mainittujen yksilöiden katumus on heidän ja Jumalan välinen asia.
"koska Paavit eivät ole peruneet tomussa ja tuhkassa paastoten ja katuen Jumalaa pilkkaavia arvonimiään (Herra Jumala Paavi, Rooman Pyhä Isä, Jumalan Pojan Viransijainen jne.),"
Minä sanoin jo, että "Herra Jumala Paavi" ei ole paavin arvonimi. Onko tämä taas esimerkki siitä, että sinusta on aivan sama mitä vastaan, tahdot vain toistaa jotain minkä jokainen katolilainen tietää vääräksi? Paavi ei KOSKAAN ole kutsunut itseään Herraksi Jumalaksi. Pyhä isä -nimikkeessä ei ole mitään vikaa; Raamattukin kutsuu ihmisiä pyhiksi ja isiksi. Nimike "Jumalan Pojan viransijainen" ei ole paavin arvonimi myöskään. "Kristuksen sijainen" tosin on, mutta se tarkoittaa käskynhaltijaa, ei korvaajaa.
Lisäksi miten ihmeessä nämä sinun mielestäsi sopimattomat arvonimet liittyvät yhtään mitenkään siihen, ovatko kirkko tai kirkon nimissä surmanneet ihmiset katuneet inkvisitiossa tehtyjä surmia? Jos surmaan ihmisen, voin katua siitä ihan hyvin siitä huolimatta onko kontollani muita syntejä, tai varsinkin siitä huolimatta onko paavilla sopimaton arvonimi vai ei.
"eivätkä harhaoppiaan 'Paavin erehtymättömyydestä' tämän puhuessa uskon ja moraalin asioista."
No se taas ei ole harhaoppi.
"Jumalan Pojan Viransijainen maan päällä on Pyhä Henki"
Tietyssä mielessä kyllä, mutta tämä seuraava kertookin, miten:
"ja ulkonaisesti näkyvänä viransijaisena toimii Messiaan maanpäällinen ruumis eli aidot Pyhällä Hengellä vyötetyt Yeshua Messiaan paikalliset seurakunnat eri puolilla maailmaa."
Miksi sitten Raamatussa ei puhuta "paikallisista seurakunnista" tässä merkityksessä vaan nimenomaan KIRKOSTA, joka on yksi kokonaisuus?
"Paavi luopiokirkkonsa päänä ei ole missään tapauksessa Jumalan Pojan Viransijainen!"
Se "luopiokirkko" on ainoa kirkko joka oli olemassa jo apostolien päivinä. Mikä yhteisö on, ellei se?
Väitteisiisi katolisesta kirkosta Ilmestyskirjan suurena Babylonina vastasin alempana.
"Mitä tulee mainintaasi: "Mikä instituutio laittoi niiden kansien väliin ne kirjat, jotka siellä on? Vastaapa sinä kysymykseen, että ketkä keräsivät aikoinaan Septuagintaan kuuluvat Kirjoitukset samojen kansien väliin?"Siis joukko juutalaisia jumaluusoppineita. Silti Jumala rankaisi totuudesta luopunutta Israelin papistoa ja Israelin kansaa hirvittävällä tavalla vuonna 70 jKr ja uudelleen vielä ankarammilla tuomioilla 2.:ssa maailmansodassa heidän yhä pidemmälle jatkuneen maallistumisensa eli suuren luopumuksensa vuoksi."
Kyllä, ja Jumala on rankaissut myös kirkkoa ja sen edustajia usein. Mutta juutalaiset eivät menettäneet erityisasemaansa näiden rankaisujen myötä, eikä kirkko omaansa.
Pointtini on se, että halusit tai et, sinun uskossasi on vähintään yksi uskonkappale, jolle et löydä mitään perustetta Raamatusta etkä mitään muutakaan perustetta kuin katolisen kirkon sanan: sen, mitkä kirjat kuuluvat Uuteen testamenttiin.
mites noi hienot ristiretket? mitea paljon siellä tapettiin hienon kristinuskon takia???
Luvut ovat suuria. Epäilen, että olet ottanut mukaan valtioiden tekemiä väkivaltatekoja. Valtioillahan on kunniapaikalla väkivaltaan ja tappamiseen opetetut ihmiset eli sotilaat, jotka voivat tappaa kerrallaan kymmeniä tuhansia ihmisiä jos poliitikot, tai ennen kuninkaat, niin katsoivat jonkin asian päämäärään pääsemisen vaativan. Mutta katolinen kirkko on kuitenkin ainoa paikka, josta voi saada apostoliset sakramentit, niitä ei saa mistään protestattisista uskontokunnista, joissa ne ovat vain teatraalisia esityksiä.
...edellä mainittuun arvioon R-kat-kirkon uhreista, mikä selviää yllä tarkentamaani vuosina 700jKr-1700 Euroopassa asuneiden arvioituun kokonaismäärään, mikä on noin 2,2 miljardia ottaen huomioon sukupolvien vaihtumiset noin 30 vuoden välein.
Mitä tulee mainitsemiisi apostolisiin sakramentteihin, niin kyseessä on hyvän Raamatuntuntemukseni perusteella mitä ilmeisimmin tietyn kirkon itselleen ilman todistettuja taivaallisia valtuuksia omima henkinen arvovalta kansoihin ja muihin kristillisiin seurakuntiin nähden.
On turvallista tietää, että Vapahtajamme Yeshua Messiaan lähettämä Pyhä Henki ei koskaan kysele Rooman Paavilta lupaa, että kehen ihmiseen Hän milloinkin saa asettua asumaan :)
Pyhä Henki on äärettömän paljon enemmän kuin kaikki ns. R-kat-kirkon sakramentit yhteensä.
Paavi kirkkoineen piti pitkään juutalaisia syyllisinä Jeesuksen kuolemaan, mutta vasta nykyaikana se kumottiin.
Hitlerin uhria voitaisiin laskea katolisen kirkon tradition piikkiin, josta myös Luther ja Hitler ammensivat juutalaisvihansa. Uskon varaista vainoa sekin.
1) Katolinen kirkko ei opeta että toisuskoisia tulee tappaa ja kiduttaa. Historiallisesti tähän varmasti on sorruttu, mutta se on ollut käytännön erehdys, ei mikään uskonkappale. Ja katolinen kirkko todistaakin olevansa erehtymätön vain uskonkappaleiden suhteen. Samoin kirkon piirissä ilmennyt antisemitismi ei ole uskon vaan asenteiden ja käytöksen piiriin kuuluva asia.
2) Väite, jonka mukaan kerettiläisinä olisi surmaattu 30 - 50 miljoonaa ihmistä, on historiallisesti täysin väärä. Kirjoittajan vastuu ei poistu sillä, että käyttää sanaa "arviolta" sen merkiksi, että vetää luvun hatusta.
Kirjoittaja viitannee keskiajan, Espanjan ja Rooman inkvisitioihin.
Keskiajan inkvisitio tapahtui 1100-luvulla. Sen kohteena olivat albigensialaiset, joita alkuperäisen viestin kirjoittajakaan tuskin lukisi kristityiksi. Tuskinpa kirjoittaja haluaa samastua albigensialaisiin, jotka julistivat Vanhassa testamentissa olevan Jumalan itse Paholaiseksi, jotka katsoivat että itsemurha on hyvä keino vapauttaa henki ruumiin kahleista ja että avioliitto on paha asia, koska se sitoo uusia henkiä ruumiiseen, mutta huorinteko hyvä, koska se vapauttaa hengen ruumiin poltteista. Pyhää Kolminaisuutta he eivät hyväksyneet. Jeesuskin oli heille hengellinen olento, joka vain näytti ihmiseltä, ja jonka Jumala mahdollisesti oli adoptoinut pojakseen. Ei Jumala, ei ihminen, kenties korkein enkeli.
Kyseessä on siis aivan erilainen usko kuin kristinusko. Ei sillä, että kyseinen tapahtuma olisi ollut yhtään sen hyväksyttävämpää, mutta tämä on tärkeä pointti, koska usein ihmisillä on väärinkäsitys, että inkvisition uhreina oli protestanttisia herätyskristittyjä (joita ei siis ollut olemassakaan tuolloin).
Keskiajan inkvisition tehokkain inkvisiittori oli Bernandus Guidonis, josta esim. Umberto Econ Ruusun nimi kertoo. Hän tuomitsi yhteensä 930 ihmistä. Heistä 267 vapautettiin, 307 joutui vankilaan ja 42 luovutettiin valtiovallalle, joka poltti heidät roviolla. Muut saivat vähäisemmän tuomion. Tässä ei ole kaikkia keskiajan inkvisition lukuja, mutta siinä näkyy, että pahamaineisinkin inkvisiittori tuomitsi luovutti valtion käsiin teloitettavaksi vain 42 ihmistä.
Espanjalaisessa inkvisitiossa (1480-luvulla) kyse oli juutalaisista ja muslimeista, ei kerettiläisistä. Jälleen kerran tämä ei tee vääryydestä sen hyväksyttävämpää. Mutta espanjalainen inkvisitio oli kaikista julmin juuri siksi, että sen toimeenpani valtio (joka pelkäsi soluttautujia), ei kirkko. Tämän inkvisition pelätyin inkvisiittori oli Torquemada, ja hänen tuomionsa vuoksi kuoli noin kaksituhatta ihmistä.
Roomalainen inkvisitio toimi pääosin Italiassa ja käsitteli lähinnä teologisen opetuksen oikeaoppisuutta. Se ei siis ollut samanlainen yleistä järjestystä vahtiva inkvisitio kuin kaksi edellä mainittua, vaan lähinnä akateeminen elin. Se korvattiin 1960-luvulla Uskonopin kongregaatiolla, joka tänäänkin toimii oikeaoppisuusasioissa asiantuntijaelimenä.
Olemme siis päässeet siihen, että:
a) Historian eri inkvisitioissa kuoli joitakin tuhansia ihmisiä. Tutkijat pitävät nykyään uskottavana lukua 3 000 - 5 000. Heidän kuolemansa on hirveä tragedia eikä yksilötasolla sen hyväksyttävämpi kuin isommankaan luvun ollessa kyseessä - mutta esimerkiksi Englannissa tapettiin katolilaisia pelkästään Henrik VIII:n aikana 72 000. Ei siis ole oikein käyttää heidän kuolemaansa keppihevosena ja paisutella sitä 10 000 -kertaiseksi.
b) Kyseisenä aikana valtio oli jyrkästi teokraattinen siinä mielessä, että yhteistä uskoa pidettiin yleisen järjestyksen kannalta elintärkeänä ja sen hylkäämistä maanpetturuutena. Siksi valtio olikin Espanjan inkvisitiossa toimeenpanija, ei kirkko. Tuohon aikaan rangaistukset olivat muutenkin nykymittapuulla epäinhimillisiä: esimerkiksi väärien mittayksikköjen avulla petkutuksesta sai useimmiten kuolemantuomion.
Summa summarum: katolisen kirkon piirissä on varmasti tehty virheitä ylintä johtoa myöten, muttei kirkko väitäkään olevansa erehtymätön käytännön saralla, vaan ainoastaan uskonasioissa. Inkvisitio oli kamala asia, jota kirkko on pyytänyt anteeksi. Sen uhrien määrän liioittelu on kuitenkin epäkristillistä käytöstä.
todisteet siitä, että katolisen kirkon uskonkappaleet vastaavat olemassaolevaa todellisuutta, kuten sanot niiden erehtymättömästi tekevän?
Käytin sanaa "todistaa" siinä merkityksessä, missä sitä käytetään liturgisissa teksteissä. Se merkitsee siis tunnustusta. Kuten Johannes kirjoittaa: "Elämä ilmestyi, me olemme nähneet sen, ja siitä me todistamme." (1. Joh. 1:2)
En käyttänyt sanaa siinä merkityksessä, että kyseessä olisi empiirisen todistamisen (todeksi osoittamisen) piiriin kuuluva asia. Sitä tuskin mikään kristillinen kirkko väittää uskonkappaleistaan; eiväthän ne silloin olisi enää uskon piiriin kuuluvia asioita, vaan tietoa. "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. Uskoon perustuu se todistus, jonka Jumala on isistä antanut." (Hepr. 11:1)
Kirjoitukseni pointti taisi kyllä olla jossain muualla kuin semantiikassa.
antisemitismi liittyy uskomukseen, että Jeesus oli Jumalan poika. Samoin kerettiläisten harhaoppisuus on johdettavissa olettamuksesta, että katolisen pääkirkon uskomukset ovat oikeita.
Tuo "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan" on mielenkiintoinen lausahdus. Ymmärrän sen niin, että epäuskoisten sijoittaminen helvettiin on katolilaisen mielestä toivottavaa.
...pitäisi suhtautua. Toivon että keskustelu toimii dialogina, nyt se tuntuu molemminpuoliselta monologilta. Yritätkö provosoida tai onko tarkoituksesi ymmärtää minut siten, että voit olla eri mieltä ja tyytymätön? Vai olisiko meidän parempi keskustella avoimesti ja suvaitsevaisesti, ilman ennakkoluuloja?
"Kristillinen antisemitismi liittyy uskomukseen, että Jeesus oli Jumalan poika."
Jos tarkoitat "kristillisellä antisemitismillä" sellaista, mitä on löydettävissä esim. Paavalin kirjeistä ja Johanneksen evankeliumista, olen samaa mieltä. Mutta mielestäni se on niin erilainen asia kuin esim. ristiretkien hirveydet, ettei sitä voi kutsua samalla sanallakaan. Molemmat toki liittyvät tähän uskomukseen, mutta jälemmässä sitä sovellettiin väärin.
"Samoin kerettiläisten harhaoppisuus on johdettavissa olettamuksesta, että katolisen pääkirkon uskomukset ovat oikeita."
Kyllä. Huomaa, että tämä ei sinänsä kerro mitään siitä, miten heitä tulisi kohdella. Tämä on vain se normaali suhde, mikä totuusväittämillä on: jos yksi on tosi, toinen sen kanssa ristiriidassa oleva on epätosi. Sama pätee mihin tahansa maalliseen väitteeseen tai vaikkapa arkipäiväiseen mielipiteeseen.
"Tuo "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan" on mielenkiintoinen lausahdus. Ymmärrän sen niin, että epäuskoisten sijoittaminen helvettiin on katolilaisen mielestä toivottavaa."
Väärin ymmärretty. Jokaisen ihmisen pelastus on toivottavaa, oli hän sitten katolilainen, saatananpalvoja, ateisti tai muslimi, protestantti
tai pakana.
sitä suhtautumista joskus toiste, vilkaisin nyt vain pintapuolisesti mitä täällä on menossa.
Huomaan toki, että kohtelusäännöt ovat eri asia kuin harhaopin toteaminen.
Myöh.aik.at. kyseli sinulta jossakin jotain, voisitko vastata hänelle.
Katsotaan vain myöhemmin. En ole kokenut saavani todellista keskusteluyhteyttä kyseiseen nimimerkkiin; viimeksikin hän kysyi minulta jotain vain sen seurauksena, että itse esitin hänelle kysymyksen, ja jätti täysin vastaamatta omaani. En pidä yllä kovin suurta toivoa, että ymmärtäisimme toisiamme, koska minusta vaikuttaa, ettei hän tahdo.
on vielä keskusteluyhteys, niin voit puhua herralle puolestamme, että vaikka joku on ateisti siitä ei seuraa, että tämä pitäisi syöstä helvettiin,siitä huolimatta että se lukeekin kirjoittamassaan kirjassa. Herra syyllistyy siinä epäloogisuuksiin ja ad hoc hatusta vetoon. Herran tulee kertoa, miksi siitä, että joku ei noudata Hänen tahtoaan seuraa, että tätä pitää rangaista.
Herraan on kovin heikko, mutta hänen tapauksessaan varmaankin pätee, että se on todellisuutta, mitä hän toivoo.
Sattumaltako vai minkä vaistojen voimasta Alkusyy toivoo mitä toivoo, sitä en tiedä, eikä meille ole annettu tarkasteltavaksi kuin Herran sijaiset, joiden logiikka ja moraali varmaankin kuvastaa Herran logiikkaa ja moraalia.
...tämä sinun kommenttisi.
Jo pelkästään siitä syystä se on läpinäkyvä.
Kuka tahansa voi väittää olevansa 'teoriassa' eli 'opillisesti' erehtymätön ja käytännössä sitten muka voidaan tehdä mitä vain!
Apostoli Yakovin opetuksen mukaan me kaikki paljossa erehdymme ja hänen mukaansa, jos joku ei erehdy puheessa, niin hän on täydellinen mies.
Tällaisia täydellisiä miehiä ei löydy maan päältä. Sellaisia ei myöskään ole löytynyt Vatikaanista, sillä sen osoittaa jo pelkästään kirkkohistoria.
Mielestäni ne sadat kerettiläisinä murhattujen pääkallot, joista on muuan Vatikaanivaltiossa oleva muuri kyhätty, huutavat jo pelkällä olemassaolollaan Luojan puoleen vaatien vainoojilleen kostoa kokemansa vääryyden vuoksi, sillä kaikki tapetut kristityt eivät ole yhtä jalomielisiä, kuin Stefanus, että heti antaisi anteeksi ilman että vaatisi kostoa kärsimänsä vääryyden vuoksi.
Ilmestyskirjan mukaan Jumala tulee hankkimaan heille lohdutuksen, kun aika täyttyy ja kostamaan heidän murhaajilleen näiden veriteot.
"Kovin on Paavin kirkkoa puolusteleva tämä sinun kommenttisi. Jo pelkästään siitä syystä se on läpinäkyvä."
Tarkoitatko, että jos olen eri mieltä kanssasi, on jo se syy sivuuttaa se mitä sanon ja kaikki perusteluni?
Et kylläkään kiistänyt sitä, että inkvisition käsissä kuoli pienenpieni osa siitä luvusta mitä väitit. Ainakaan tässä ketjussa. Esitit toisaalla väitteitesi tueksi nettisivun ja käytit jälleen sanaa "arvio" sen merkiksi, että väite on vailla historiantutkimuksen tukea. Mutta hyvä ystävä, ota huomioon että tiede on ainoa mittari millä historiasta voi tietää yhtään mitään. Et voi vain päättää että koska katolinen kirkko on sinusta paha, on myös kaikki siitä puhuttu paha totta.
"Kuka tahansa voi väittää olevansa 'teoriassa' eli 'opillisesti' erehtymätön ja käytännössä sitten muka voidaan tehdä mitä vain!"
Ei "opillisesti" ole sama kuin "teoriassa". Kyseessä on vakava asia, koska esimerkiksi sinun lainaamasi tekstin mukaan kerettiläisten käännytys Pohjois-Afrikassa 300-luvulla oli kirkon sotaa kristittyjä vastaan. Jos et tiennyt, nuo henkilöt olivat ns. donatolaisia. Heidän harhaoppinsa oli, ettei langenneella kristityllä ollut enää pääsyä Jumalan armoon.
"Tällaisia täydellisiä miehiä ei löydy maan päältä. Sellaisia ei myöskään ole löytynyt Vatikaanista, sillä sen osoittaa jo pelkästään kirkkohistoria."
Missä päin Vatikaani on opettanut erhettä? Ja missä löydät sellaisen vainotun kerettiläislahkon, jonka kanssa sinä itse olisit opillisesti samaa mieltä?
"Mielestäni ne sadat kerettiläisinä murhattujen pääkallot, joista on muuan Vatikaanivaltiossa oleva muuri kyhätty,"
Missä tällainen muuri sijaitsee?
"huutavat jo pelkällä olemassaolollaan Luojan puoleen vaatien vainoojilleen kostoa kokemansa vääryyden vuoksi, sillä kaikki tapetut kristityt eivät ole yhtä jalomielisiä, kuin Stefanus, että heti antaisi anteeksi ilman että vaatisi kostoa kärsimänsä vääryyden vuoksi."
Osa inkvisition uhreista on varmasti ollut viattomia, ja syyllistenkin kohtalo on nykynäkökulmasta katsoen liian raskas.
"Ilmestyskirjan mukaan Jumala tulee hankkimaan heille lohdutuksen, kun aika täyttyy ja kostamaan heidän murhaajilleen näiden veriteot."
Ihan totta sikäli kuin on, mutta miten se liittyy meihin? Mitä tekemistä meillä on tämän asian kanssa? Edes isoisoisäni ei ollut syntynyt kun se tapahtui.
...kuulemani mukaan Vatikaanivaltiossa. Muuan ei-uskova kielikussikaverini teki sinne turistimatkan noin 33 vuotta sitten ja turistiopas näytti ryhmälle kyseistä muuria, jossa myös näkyy pääkallon luita.
Ihan sairasta houkutella turisteja mokomalla 'nähtävyydellä'!
Turha viitata tieteeseen, sillä maailmassa ei ole olemassa mitään täysin objektiivista tieteen alaa, vaikkakin matematiikka on sitä lähinnä. Muita tieteen aloja ja -tuloksia on verraten helppoa manipuloida enemmän tai vähemmän ja tämä on käynyt selvimmin ilmi evoluutiosadun 'todentamisyrityksissä'.
Toki saat ihan rauhassa olla eri mieltä ja uskotella itsellesi, että kristinuskoa (sinun mielestäsi) virheellisesti tulkitsevat saa ilman muuta kiduttaa ja tappaa tai tapattaa, kuten Paavin kirkko on historian aikana toistuvasti menetellyt eikä viimeistä uhria ole vielä uhrattu...
Itse ole kirkkokuntien ulkopuolella oleva Yeshuan siunaama ja varjelema uskovainen, joka en puolla enkä hyväksy minkään kirkon enkä yksittäisen kristityn harjoittamaa väkivaltaa missään muodossa ja tämän totuuden olen oppinut suurimmalta Mestarilta eli Yeshua Messiaalta.
Miksi joku pitäisi syöstä helvettiin sen takia, että hän on ateisti?
eikö tuo simpanssi ja muut vastaavat aiheuta kuitenkin kiusallisia ongelmia ilman evoluutiosatuakaan puhumattakaan, että evoluutiosatu olisikin totta, mitä se nyt sattuu valitettavasti myös olemaan?
http://www.voima.fi/content/view/full/940
"Kyseinen pääkallomuuri sijaitse kuulemani mukaan Vatikaanivaltiossa. Muuan ei-uskova kielikussikaverini teki sinne turistimatkan noin 33 vuotta sitten ja turistiopas näytti ryhmälle kyseistä muuria, jossa myös näkyy pääkallon luita."
Koska siis kaverisi kertoi nähneensä Vatikaanissa 33 vuotta sitten pääkallomuurin, on sinusta oikein että esittelet faktatietona, että "muuan Vatikaanivaltiossa oleva muuri on kyhätty kerettiläisinä murhattujen pääkalloista", vaikkei keskustelun kannalta olennaiselle osalle ("kerettiläisinä murhattujen") ole mitään perusteita ja lopullekin vain kuulopuheita?
"Turha viitata tieteeseen, sillä maailmassa ei ole olemassa mitään täysin objektiivista tieteen alaa, vaikkakin matematiikka on sitä lähinnä. Muita tieteen aloja ja -tuloksia on verraten helppoa manipuloida enemmän tai vähemmän ja tämä on käynyt selvimmin ilmi evoluutiosadun 'todentamisyrityksissä'."
Koska mikään tieteenala ei ole objektiivinen, on sinusta oikeutettua esitellä faktatietona, että katolisen kirkon "kerettiläisinä surmaamia on arviolta noin 30-50 000 000", vaikkei sille ole mitään perusteita? Voisit edes luottaa siihen, että historiantutkimuksella päästään edes lähemmäs
tosiasioita kuin kuulopuheita uskomalla. Ei myöskään ole oikeutettua sanoa koska todisteet valtavasta määrästä katolisen kirkon surmaamia ihmisiä ovat hävinneet, voi tämän luvun asettaa miten suureksi tahansa. Historiantutkijat kyllä balansoivat arvioitaan sen mukaan, mikä on historiallisesti uskottavaa.
"Toki saat ihan rauhassa olla eri mieltä ja uskotella itsellesi, että kristinuskoa (sinun mielestäsi) virheellisesti tulkitsevat saa ilman muuta kiduttaa ja tappaa tai tapattaa,"
En minä näin ajattele.
"kuten Paavin kirkko on historian aikana toistuvasti menetellyt eikä viimeistä uhria ole vielä uhrattu..."
Eipä sellaista yhteisöä, edes kristillistä, ole osoitettavissa, jossa ei tehtäisi virheitä ja johon ei kuuluisi syntisiä ihmisiä. Juuri siksihän Kristus tuli maailmaan, että me olemme epätäydellisiä.
"Itse ole kirkkokuntien ulkopuolella oleva Yeshuan siunaama ja varjelema uskovainen, joka en puolla enkä hyväksy minkään kirkon enkä yksittäisen kristityn harjoittamaa väkivaltaa missään muodossa ja tämän totuuden olen oppinut suurimmalta Mestarilta eli Yeshua Messiaalta."
Minä uskon tämän asian suhteen kuin kirkko opettaa: väkivalta on aina paha asia, ja siihen ei saa turvautua kuin viimeisenä puolustuskeinona.
Väitän edelleen, että rikot kahdeksatta käskyä antamalla meistä väärää todistusta. Et ole ehkä tiennyt, että se on väärä todistus, mutta nyt tiedät.
Ihminen, joka tietämättömyyttään tai jonkin muun hänen vapaasta tahdostaan riippumattoman esteen vuoksi ei usko Jumalaan, ei ole siihen syyllinen eikä tämä väärä käsitys johda häntä kadotukseen.
Ihminen, joka omasta vapaasta tahdostaan ja riittävän informoituna kieltää Jumalan, voi joutua kadotukseen, muttei häntä sinne syöstä. Hän kävelee sinne aivan itse torjuessaan Jumalan, joka tarjoaa hänelle pelastusta.
ettei kenenkään tarvitse kävellä kadotukseen, kun ei kukaan ole mitään asiallista informaatiota Jumalasta ikinä saanutkaan.
Ihan turhaan rakastava Jumala on vaivautunut laatimaan lapsilleen helvetin kuin lintuemo pesän poikasilleeen.
Kuka meistä voi arvioida, mikä riittää kenellekin? Onko kumpikaan kaikkitietävä? Tuskin.
Helvetti on enemmän sieluntila kuin paikka. Se on itse valittu ero Jumalasta. Voi hyvin olla, ettei sillä ole positiivista eksistenssia, vaan se on samanlainen asia kuin pimeys, joka on vain valon puutetta.
Olen pahoillani, ettei käsityksemme Jumalasta ole niin sadistinen ja armoton kuin retoriikan kannalta olisi kätevintä.
Lentävän Spagettihirviön lahkossa on ihan samat säännöt.
Tosin ero Spagettihirviöstä lienee enemmän Jeesuksen kertoman oloinen olotila ja paikka.
Tuskin tämä juuri lohduttaa, mutta minusta sinä olet kaikkein helpoimmin ymmärrettävä keskustelija muut ateistitkin mukaanlukien.
1)Kirjoitit:
"Minä uskon tämän asian suhteen kuin kirkko opettaa: väkivalta on aina paha asia, ja siihen ei saa turvautua kuin viimeisenä puolustuskeinona."
Vastaan: Jos uskoisit kuten Yeshua seuraavassa opettaa, niin olisit eri mieltä kirkkosi opetusten kanssa. Yeshua opettaa nimittäin näin: (Matt.5:38-39)
"38. Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta'.
39. Mutta minä sanon teille: ÄLKÄÄ TEHKÖ PAHALLE VASTARINTAA; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;"
- - -
2) Kirjoitit:
"Väitän edelleen, että rikot kahdeksatta käskyä antamalla meistä väärää todistusta. Et ole ehkä tiennyt, että se on väärä todistus, mutta nyt tiedät."
Vastaan: Kirjoitukseni koski ja koskee nimenomaan Paavi-kirkon tekemiä väkivaltaisia tekoja, enkä ole niillä leimaamassa sinua tai ketään muutakaan roomalaiskatolista ihmistä väkivaltaiseksi.
Kirjoitusteni ydin on saada ihmiset uskomaan ENEMMÄN Uuden Testamentin opetuksiin juuri sellaisenaan, eikä kenenkään pappien eli ihmisten esittämiin selityksiin niistä.
Asia voidaan pukea myös seuraavaan muotoon: "Jos Yeshua olisi sanonut toista ja tarkoittanut toista, niin silloin Hän olisi ollut valehtelija kuten kuka tahansa ihminen."
Yeshua tarkoitti kaikilla sanoillaan juuri sitä, mitä Hän sanoi!
Siunausta Yeshuassa!
...esim. mainitsemaasi evoluutiosatuun(-satuihin) uskominen aiheuttaa ihmiselle suurimman mahdollisen vahingon ikuisuudessa:
Hän joutuu perkeleen pettämänä tämän kumppaniksi kadotukseen kärsimään iankaikkisen tulen rangaistusta siksi, ettei valinnut rakkautta totuuteen!
Tämän evoluutiosadunkin on nimittäin itse Jumala lähettänyt koetukseksi ihmisille, kuten apostoli Paavali on kirjoittanut: (2.Tess.2:11-12)
"11. Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12. että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."
- - -
Saattaapi olla, ettet nyt vielä usko tähän UT:n tekstiin, jos olet jo alkanut uskoa valheelliseen evoluutioteoriaan pitäen sitä totena.
Jos olet rehellinen itseäsi kohtaan, niin myönnät, ettei sellainen teoria vastaa MIHINKÄÄN ihmisen klassiseen kysymykseen liittyen olemassaoloomme ja elämämme tarkoitukseen.
Siksi kehoitan ystävällisesti sinua rukoilemaan ymmärrystä Jumalalta, joka rakastaa kaikkia luotujaan ja tahtoo johdattaa eksyksissä olevat ihmispoloiset elämäntielle!
Siunausta Yeshuassa!
"ei sellainen teoria [siis evoluutioteoria] vastaa MIHINKÄÄN ihmisen klassiseen kysymykseen liittyen olemassaoloomme ja elämämme tarkoitukseen."
Katolisesta näkökulmasta olet täsmälleen oikeassa - se ei vastaa eikä sen tulekaan. Luonnontieteet vastaavat "mitä?"-kysymykseen parhaan kykynsä mukaan, mutteivät ollenkaan kysymykseen "miksi?". Käsitys siitä, että ihmisellä olisi biologisesti yhteinen esi-isä kuin apinoilla, ei ole kristinuskon kanssa yhteensopimaton, mutta mikään sellainen tulkinta, joka laajentaa sitä filosofiaksi ja kieltää Jumalan luomistyön, on.
"1)Kirjoitit:
"Minä uskon tämän asian suhteen kuin kirkko opettaa: väkivalta on aina paha asia, ja siihen ei saa turvautua kuin viimeisenä puolustuskeinona." Vastaan: Jos uskoisit kuten Yeshua seuraavassa opettaa, niin olisit eri mieltä kirkkosi opetusten kanssa. Yeshua opettaa nimittäin näin: (Matt.5:38-39) "38. Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta'. 39. Mutta minä sanon teille: ÄLKÄÄ TEHKÖ PAHALLE VASTARINTAA; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;""
On hyvä, että olet havainnut tuon kohdan Raamatussa, mutta siellä on tähän aiheeseen liittyen muutakin; eräät kohdat osoittavat, että Jeesuksen ohje puhuu kristityn ideaalista eikä velvollisuudesta. Jeesus esimerkiksi toimii sotilaiden kanssa antamatta heille pientäkään neuvoa luopua ammatistaan. Hänen vertauksissaan puhutaan myös sotilaista positiivisessa tai neutraalissa merkityksessä. Paavali puolestaan ylistää Israelin suuria sotapäällikköjä (Hepr. 11) ja ennen kaikkea kristityn taistelun vertaaminen maalliseen sotaan kertoo jo siitä, ettei maallinen puolustussota ole kaikissa tilanteissa väärin.
Miten Jeesuksen ohje sitten tulee ymmärtää? Ei näin: Näin: "Anna anteeksi äläkä kosta." Toisen posken kääntämisestä on pahimmillaan seurauksena toinen korvapuusti, kostamisesta verilöyly.
"Vastaan: Kirjoitukseni koski ja koskee nimenomaan Paavi-kirkon tekemiä väkivaltaisia tekoja, enkä ole niillä leimaamassa sinua tai ketään muutakaan roomalaiskatolista ihmistä väkivaltaiseksi."
Mikä ihmeen "kirkko" ne väkivaltaiset teot teki, jos niihin ei osallistunut ihmisiä? Olet sanonut että kirkko tappoi 30-50 miljoonaa ihmistä, kyllä se tarkoittaa että väität että eräät kirkon jäsenet (inkvisiittorit) tappoivat 30-50 miljoonaa ihmistä. Mutta me olemme osoittaneet sinulle, että historiantutkimus kertoo että inkvisitiossa kuoli verrattomasti pienempi määrä ihmisiä (ei sillä, etteikö heidänkin kuolemansa olisi traaginen asia). Näin ollen todistat väärin näistä ihmisistä, sillä väität heidän tappaneen enemmän ihmisiä kuin he tappoivat. Ei kai nyt se, että vaikka sinä tapat yhden ihmisen, anna minulle oikeutta julistaa sinun tappaneen tuhat ihmistä?
"Kirjoitusteni ydin on saada ihmiset uskomaan ENEMMÄN Uuden Testamentin opetuksiin juuri sellaisenaan, eikä kenenkään pappien eli ihmisten esittämiin selityksiin niistä."
Mikä on "Uuden testamentin opetus juuri sellaisenaan"? Jokainen ymmärrys, mikä tekstistä muodostetaan, on tulkinta eli selitys. Esimerkiksi käsitys Pyhästä Kolminaisuudesta on ymmärrys, joka Raamatun teksteistä ja kirkon perinteestä käsin syveni vuosisatojen saatossa kirkon ajattelijoiden keskuudessa. En pysty keksimään sellaista opillista kysymystä, josta joku toinen ei voisi olla pelkän tekstin perusteella vilpittömästi eri mieltä kanssasi. Siksi protestantismi (johon sinäkin kuulut, vaikka kenties vain yhden miehen yhteisönä) eli Raamattuun ilman tulkinta-auktoriteettia perustuva kristillisyys onkin hajonnut satoihin ellei tuhansiin yhteisöihin.
"Asia voidaan pukea myös seuraavaan muotoon: "Jos Yeshua olisi sanonut toista ja tarkoittanut toista, niin silloin Hän olisi ollut valehtelija kuten kuka tahansa ihminen." Yeshua tarkoitti kaikilla sanoillaan juuri sitä, mitä Hän sanoi!"
Pitää paikkansa, mutta tosiasia vain on se, että me voimme lähestyä tekstiä aivan samalla tavalla - siis ajatuksella "hän tarkoitti mitä sanoi" - ja silti tulkita eri tavalla sen, mitä hän oikein sanoi ja mitä hänen sanansa merkitsevät. Siksi jonkinlainen tulkinta-auktoriteetti on oltava olemassa - muuten kaikki kristityt olisivat ikuisesti tuomittuja opillisiin erimielisyyksiin.
"Siunausta Yeshuassa!"
Samoin sinulle. Mietipä muuten sitä, että se oli juuri katolinen kirkko joka kokosi Raamatun eri kirjat yhdeksi ja opetti ihmisille, että juuri nämä kirjat ovat Pyhän Hengen innoituksessa kirjoitettuja. Mistään päin Raamattua et löydä tietoa siitä, mitkä kirjat ovat Pyhän Hengen ilmoittamia. Joudut käyttämään katolisen kirkon muodostamaa kokoelmaa, halusit tai et.
...kirjoitit:
"Käsitys siitä, että ihmisellä olisi biologisesti yhteinen esi-isä kuin apinoilla, ei ole kristinuskon kanssa yhteensopimaton,"
Mielestäni se on täysin yhteensopimaton myös tässä suhteessa, sillä luemme jo Raamatun alkulehdiltä, että Jumala loi jo ALUSSA (ei siis vähitellen pitkien aikojen saatossa!) kaikki eläimet lajinsa mukaan maan tomusta.
Luomistyönsä kruunuksi Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen maan tomusta (ei siis evolutiivisen kehityksen tuloksena esim. simpanssista) ja puhalsi Aadamin sieraimiin elämän hengen.
(1.Moos.2:7)
Merkille pantavaa on, että 1.Moos.2.:n luvun mukaan näyttää siltä, että Jumala loi Aadamin jo ennen maan eläinten ja taivaan lintujen luomista (1.Moos.2:18-20). Toki myönnän, että tämä luomisjärjestys on näennäisesti ristiriidassa 1.Moos.1.:n luvun luomisjärjestyksen kanssa. Kyseessä on mielestäni kuitenkin vain näennäinen ristiriita, jollaisia löydämme Raamatusta useita muissakin yhteyksissä.
Voimme nimittäin huomata, että Jumala loi 1.Moos.1.:n luvun (heprealaisen raamatunkäännöksen) mukaan auringon, kuun ja tähdet 4.:nä päivänä eli sen jälkeen kun puut, pensaat ja ruohot olivat jo 3.:na päivänä tulleet luoduiksi!
Biologisesta näkövinkkelistä katsoen olisi aurinko, kuu ja tähdet pitänyt luoda ENNEN minkään elollisen luomista maan päälle.
Saman luvun mukaan Jumala loi Aadamin ja tästä Eevan vasta 6.:na päivänä.
En lähde selittelemään näitä eroavaisuuksia mitenkään, vaan jätän ne yhdeksi Raamatun monista salaisuuksista. :)
Olen sitä mieltä, että Jumala loi koko maailmankaikkeuden Poikansa kautta Pojalleen lahjaksi ja iloksi sekä omaksi mieltymyksekseen, mikä selviää luvusta Snl.8.
On jo aika mennä levolle tältä päivältä, joten...
Siunausta Yeshuassa!
Kirjoitin virheellisesti seuraavaa:
"Vastaan: Kirjoitukseni koski ja koskee nimenomaan Paavi-kirkon tekemiä väkivaltaisia tekoja, enkä ole niillä leimaamassa sinua tai ketään muutakaan roomalaiskatolista ihmistä väkivaltaiseksi."
Virkkeen piti olla:
"Vastaan: Kirjoitukseni koski ja koskee nimenomaan Paavi-kirkon tekemiä väkivaltaisia tekoja, enkä ole niillä leimaamassa sinua tai ketään muutakaan TÄMÄN AJAN roomalaiskatolista ihmistä väkivaltaiseksi."
Emme tietenkään vastaa muitten kristittyjen tai kristityiksi itseään väittäneiden ihmisten pahoista teoista, vaan Raamatun opetusten puitteissa ainoastaan omista teoistamme.
Kuolleen ihmisen mustamaalaaminen on paha teko sekin. Valehtelu on väärin, vaikka sen aiheena olisi kuollut ihminen.
"Olen eri mieltä katolisten kanssa, sillä kirjoitit:"
Huomio, Yakov, se mitä minä kirjoitin, ei ole mikään katolisen kirkon tai katolilaisten yhteinen mielipide. Se on vain yksi mahdollinen, jota minä edustan. Katolisella kirkolla ei ole kantaa evoluutioon, koska se ei katso olevansa valtuutettu opettamaan luonnontieteellisistä asioista. Myös se, mitä nyt kirjoitan, on minun käsitykseni, ei katolisen kirkon käsitys.
"Mielestäni se [evoluutioteoria] on täysin yhteensopimaton [Raamatun kanssa] myös tässä suhteessa, sillä luemme jo Raamatun alkulehdiltä, että Jumala loi jo ALUSSA (ei siis vähitellen pitkien aikojen saatossa!) kaikki eläimet lajinsa mukaan maan tomusta."
"Alussa Jumala loi taivaan ja maan." (1. Moos. 1:1) Siinä ei sanota, että alussa Jumala loi eläimet. Huomaa, että käsitys siitä, että luomiskertomuksen päivät olisivat olleet pitkiä ajanjaksoja, on vanha tulkinta Raamatusta; sitä ei siis vedetty hatusta vasta evoluutioteorian myötä. Katolisen uskon luovuttamaton kappale on, että Jumala loi koko maailmankaikkeuden tyhjästä. Mitään uutta ei tämän jälkeen olekaan tullut olemaan, vaan kaikki sen jälkeinen muutos on vain materian järjestymistä Jumalan suunnitelman mukaisesti. Myös mahdollinen lajien kehitys tapahtui Jumalan suunnitelman mukaan, onhan hänelle käsittämättömän pitkäkin ajanjakso kuin yksi päivä.
"Luomistyönsä kruunuksi Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen maan tomusta (ei siis evolutiivisen kehityksen tuloksena esim. simpanssista)"
Maasta mekin olemme tulleet, vaikka synnyimme äideistämme.
"ja puhalsi Aadamin sieraimiin elämän hengen.
(1.Moos.2:7)"
Tämä on aivan totta. Näin ihmisestä tuli "elävä sielu", kun Jumala antoi hänelle sellaisen elämän, jota eläimillä ei ole. Meidän ruumiimme on peräisin maasta. On myös luovuttamaton uskonkappale, että ihmisen sielu luotiin erikseen, vaikka mahdollisesti hänen ruumiinsa saattoi kehittyä aiemmista biologisista muodoista.
Mainitsemasi Raamatun ristiriitaisuudet ovat minustakin vain näennäisiä. Ne kertovat siitä, että tekstillä on useita ulottuvuuksia. Ainakin jossain mielessä teksti tulee tulkita usealla eri tavalla, koska kaksi toisistaan poikkeavaa versiota ei voi saada yhtäaikaa samaa tulkintaa. Antiikin kirjallisuudessa oli esimerkiksi yleistä, että kertomus eteni tooppisesti eli aihealueittain sen sijaan että kyse olisi ollut kronologiasta eli aikajärjestyksestä. Siksi kirjoittaja ottaa lähtökohdaksi maan "autiuden ja tyhjyyden" (1. Moos. 1:2) ja kertoo siitä luonnollisena kehityskulkuna, miten Jumala järjesti monin tavoin sen. Hän erottaa päivän yöstä, luo meret ja pilvet, paljastaa maan kamaran esiin. Sitten Jumala täyttää sen elämällä. Kaikki tämä on tieteellisen käsityksen kanssa yhteensopivaa.
katolinen kirkko kokosi raamatun ja väitti sitä Pyhän Hengen innoittamaksi tuotteeksi.
Periaatteessa minäkin voisin laatia mieleiseni kirjan, väittää saaneeni sen Spagettihirviöltä ja uskotella lapsille ja heikkomielisille, että heidän on toteltava minua ja kirjaani koko ikänsä, muuten heidän käy kuoltuaan huonosti Spagettihirviön lonkeroissa.
Todisteethan ovat samaa luokkaa.
...ehkä kertoo, minkä verran olet perehtynyt asiaan.
minkä verran ymmärrät pätevistä todisteista.
Mutta jääköön minun puoleltani tähän nämä henkilökohtaisuudet.
...kaikki ne perusteet, mitä sinulla on sille, että spagettikäärmekirjasi on yhtä uskottava kuin Raamattu.
ei ole suoraan verrannollinen totuuteen.
Psykologisten tekijöiden vuoksi toisia valheita uskotaan herkemmin kuin toisia.
Jatkan toiste, jos aihetta ilmenee.
...voit toki esittää ne tekijät, miksi spagettihirviökirja on yhtä totuudellinen kuin Raamattu.
Enhän ole nimennyt ketään yksilöä nimeltä roomalaiskatolisista inkvisiittoreista, muulla tavoin kiduttajista, naisten polttajista rovioilla ja muista murhaajista.
Se sinun on joka tapauksessa myönnetävä, että noita kaikkia luettelemiani jumalattomia tekoja on historian kuluessa harjoitettu Paavin kirkon taholta lähimmäisiä kohtaan, joita Yeshua on käskenyt rakastaa!
Minulla ja roomalaiskatolisilla on tässä asiassa ihan eri käsitys siitä, mitä merkitse käytännössä lähimmäisten rakastaminen!
PS. Myöskään se ei oikeuttaisi tuollaisiin hirmutekoihin, että väitettäisiin hirmutöitä tapahtuneen vain muutama tuhat, kuten muuan nainen on täällä kirjoitellut. Mutta kuten olen kirjoittanut on karkea arvio ainakin parista eri lähteestä se, että uhrien määrä liikkunee 30 000 000 ja 50 000 000 vaiheilla.
Mitä nuo lähteet ovat en muista niitä, koska niiden lukemisesta on jo vuosikymmeniä, mutta luku jäi mieleeni, koska se tuntui silloin niin uskomattoman suurelta. Kuten olen täällä maininnut toisaalla ei tuo luku tunnukaan niin suurelta ottaen huomioon miten pitkän ajan katolinen kirkko riehui pyövelinä kansojen keskuudessa.
Siunausta Yeshuassa!
"Enhän ole nimennyt ketään yksilöä nimeltä roomalaiskatolisista inkvisiittoreista, muulla tavoin kiduttajista, naisten polttajista rovioilla ja muista murhaajista."
Ei se mitään. Jos syytät ryhmää, syytät ihmisiä silti vaikket nimeäisi kuka heistä on tehnyt syntiä.
"Se sinun on joka tapauksessa myönnetävä, että noita kaikkia luettelemiani jumalattomia tekoja on historian kuluessa harjoitettu Paavin kirkon taholta lähimmäisiä kohtaan, joita Yeshua on käskenyt rakastaa!"
Toki. Me olemme syntisiä aivan kuin kaikki muutkin. Miksi se tarkoittaisi että olemme opillisesti väärässä?
"PS. Myöskään se ei oikeuttaisi tuollaisiin hirmutekoihin, että väitettäisiin hirmutöitä tapahtuneen vain muutama tuhat, kuten muuan nainen on täällä kirjoitellut."
Juuri niin olen sanonutkin.
"Mutta kuten olen kirjoittanut on karkea arvio ainakin parista eri lähteestä se, että uhrien määrä liikkunee 30 000 000 ja 50 000 000 vaiheilla. Mitä nuo lähteet ovat en muista niitä, koska niiden lukemisesta on jo vuosikymmeniä, mutta luku jäi mieleeni, koska se tuntui silloin niin uskomattoman suurelta. Kuten olen täällä maininnut toisaalla ei tuo luku tunnukaan niin suurelta ottaen huomioon miten pitkän ajan katolinen kirkko riehui pyövelinä kansojen keskuudessa."
Hyvä ihminen, sinä et ole osoittanut näitä lähteitä. Minä voin halutessani viitata useaan lähteeseen jotka a) ovat tieteellisia historiankirjoja, jotka hyväksytään historiantutkimuksessä lähteiksi, b) on julkaistu paljon lähempänä nykyhetkeä kuin sinun lähteesi jossa arvioidaan tätä lukua, c) sisältävät luvun, joka yleisimmin on alle tuhannesosa sinun luvustasi. Haluatko että teen niin, ja uskotko sitten? Vai onko mitään keinoa osoittaa sinulle, että syytöksesi on väärä, pidätkö siitä kiinni vaikka tekisin mitä?
juuttuu liian helposti jankkaamaan.
Raamatun asiavirheistä ja ristiriitaisuuksista löytynee netistäkin selostuksia, muistelen nähneeni linkkejä ainakin vapareitten sivuille.
Oma kirjani ei ole valmis, joten siitä ei tunneta yhtään virhettä :)
Spagettihirviöni tarkempi määrittelykin on vielä tekemättä. Ehkä hänestä tulisi vähemmän ristiriitainen hahmo kuin Jahvesta, jonka ominaisuuksista johdetuilla olemassaolon negaation todistamisilla loogikot joskus huvittelevat.
Historiallisista lähteistä: muistaakseni Tacitus kertoo jonkun naisen synnyttäneen käärmeen keisari Neron hallituskaudella ja Herodotoksen mukaan jossain Intian suunnalla oli jättimäisiä kultahiekkaa kerääviä muurahaisia. Tällaisia tietoja ei tarvitse osoittaa vääriksi sen enempää kuin kertomuksia kunnolla kuolleiden henkilöiden ylösnousuistakaan. Ne hoidetaan tavallisella arkijärjellä, mikäli se on käytössä.
olemassaolosta on yhtä paljon evidenssiä.
LSH:n tukijat voivat sattumalta olla oikeassa, vaikka olisikin parodia vaan.
Itse en kuitenkaan vaatisi katolilaisia pukeutumaan merirosvopukuihin, koska kukin saa uskoa mitä tahtoo, eikä minulla ole oikeutta dogmien perusteella kertoa, mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Paavi ei tätä tunnu ymmärtävän.
...koska lakaiset maton alle kaikki katolisen kirkon harjoittamat kauheudet. Tällä tavalla kirjoittessasi puollat murhaamista ja kiduttamista!!!!!!!
Jumala kuitenkin muistaa kaiken sen pahan, mitä tämä lupiuokirkko on tehnyt Hänen Poikaansa uskoville ja Hän on kostava sille oikeudenmukaisesti.
Tästä lupiokirkosta on paljon kirjoitettu ennustuksina Ilmestyskirjassa, peräti kokonaisia lukuja, samoin sen tulesta tuomiosta. Lueppa esim. luvut Ilm. 17, 18 ja 19.
Koska kyselet dokumentteja, niin tuossapa sulle luotettavat dokumentit!
Voit muuten laskeskella siinä mainittujen uhrien lukumäärääkin ja päädyt moninkertaisesti suurempaan lukuun kuin mainitsemani 50 000 000!!!
(Lukuun viitataan jakeessa Ilm.18:24)
Edellä olevan johdosta kehoitan täysin aiheellisesti kaikkia eksytettyjä ja muita Paavia hengellisenä isänään pitäviä välittömästi eroamaan kyseisestä kulissikirkosta seuraavista syistä johtuen: (Ilm.18:4-8)
"4. Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.
5. Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa.
6. Kostakaa hänelle sen mukaan, kuin hän on tehnyt, ja antakaa hänelle kaksinkertaisesti hänen teoistansa; siihen maljaan, johon hän on kaatanut, kaatakaa te hänelle kaksin verroin.
7. Niin paljon kuin hän on itselleen kunniaa ja hekumaa hankkinut, niin paljon antakaa hänelle vaivaa ja surua. Koska hän sanoo sydämessään: 'Minä istun kuningattarena enkä ole leski enkä ole surua näkevä',
8. sentähden hänen vitsauksensa tulevat yhtenä päivänä: kuolema ja suru ja nälkä, ja hän joutuu tulessa poltettavaksi, sillä väkevä on Herra Jumala, joka on hänet tuominnut."
Lopetan keskustelumme tähän ja lopuksi toivotan uskomista Ilmestyskirjan varoituksiin ja...
Runsasta siunausta Yeshuassa!
...koska uskot evoluutioon. Ihminen, joka uskoo evoluutioon ei voi uskoa Raamattuun. Kyseessä on joko tai, eikä mitään kompromissia.
Myös tästä syystä johtuen ei minun kannata jatkaa keksustelua, joten toivotan sulle palaamista takaisin Raamatun opetuksiin ja lopuksi...
Runsasta siunausta Yeshuassa!
"Eipä taida hyödyttää jatkaa keskustelua koska lakaiset maton alle kaikki katolisen kirkon harjoittamat kauheudet."
Miten niin, minähän olen nimenomaan myöntänyt että kauheuksia on tapahtunut? Olen vain pitänyt kiinni siitä, että 1) väitteesi 30-50 miljoonasta surmatusta on historiantutkimuksen kannalta luotettavien lähteiden mukaan vähintään tuhatkertaisesti yläkanttiin, ja 2) että kirkon piirissä tehdyt synnit eivät tarkoita, että kirkko olisi ei-kristillinen yhteisö, koska syntejä tapahtuu kaikissa yhteisöissä.
Olet perustellut ylisuuren luvun toitottamista sillä, että "haluat ihmiset uskovan enemmän Raamattuun". Mutta uskotko, että mikään mitä sanot, tuntuu sen vuoksi uskottavalta, että sinun tiedetään latelevan lukuja, jotka eivät pidä paikkaansa?
"Tällä tavalla kirjoittessasi puollat murhaamista ja kiduttamista!!!!!!!"
No en suinkaan, koska olen nimenomaan sanonut, että kyseiset teot olivat hirvittäviä eikä uhrien mainitsemaasi lukuun verrattuna vähäinen määrä tee tekoja sen oikeutetummaksi.
"Jumala kuitenkin muistaa kaiken sen pahan, mitä tämä lupiuokirkko on tehnyt Hänen Poikaansa uskoville"
Olenpa muuten osoittanut senkin, että suurin osa inkvisition uhreista ei ollut Jumalan Poikaan uskovia, vaan mukakatolilaisia muslimeja ja juutalaisia (Espanjalainen inkvisitio) tai kataareja, joiden uskomukset ovat hyvin kaukana kristinuskosta esim. kolminaisuusopin puuttumisen vuoksi (keskiajan inkvisitio). Ei sillä, että heidän kuolemansa olisi sen vuoksi vähemmän kauhea asia, mutta sinä tunnut maalaavan kuvaa siitä, että inkvisition uhrit olivat lähinnä kaltaisiasi herätyskristittyjä, mikä ei yksinkertaisesti ole totta.
"ja Hän on kostava sille oikeudenmukaisesti."
Jumala ei kosta instituutioille mitään, vaan ihmisille. Lisäksi heilläkin on mahdollisuus katua tekojaan ja saada anteeksi, siksihän Jeesus kuoli heidän puolestaan. Kukaan meistä ei ole pätevä ilmoittamaan, mitä Jumala tulee kullekin tekemään.
"Tästä lupiokirkosta on paljon kirjoitettu ennustuksina Ilmestyskirjassa, peräti kokonaisia lukuja, samoin sen tulesta tuomiosta. Lueppa esim. luvut Ilm. 17, 18 ja 19."
Ilmestyskirjan "suuri Babylon" viittaa Rooman keisarikunnan pääkaupunkiin. Vain se on rakennettu seitsemälle "vuorelle" (oikeastaan kukkulalle), vain se hallitsi maailman hallitsijoita ja vain se on saanut loppunsa maailman kansojen vihassa, ei katolinen kirkko.
"Koska kyselet dokumentteja, niin tuossapa sulle luotettavat dokumentit!"
Minäkin voisin samalla tavalla mielivaltaisesti päättää että nuo luvut viittaavat Ruotsin valtioon, muttei se olisi yhtään uskottavampaa kuin sinun väitteesi.
"Voit muuten laskeskella siinä mainittujen uhrien lukumäärääkin ja päädyt moninkertaisesti suurempaan lukuun kuin mainitsemani 50 000 000!!!
(Lukuun viitataan jakeessa Ilm.18:24)"
Kyseinen lause kuuluu: "Sinun käsiäsi tahrasi profeettojen ja pyhien veri, maailman kaikkien murhattujen veri." Väität siis ihan tosissasi, että katolinen kirkko on murhannut KAIKKI murhatut, mitä maailmassa on murhattu? Satoja miljoonia ihmisiä?
No sitten vain nämä satojen miljoonien ihmisten kuolemat ovat menneet kaikkien historiallisten lähteiden, historiankirjoituksen ja kaiken muunkin tähän päivään asti säilyneen materiaalin ohi.
"Edellä olevan johdosta kehoitan täysin aiheellisesti kaikkia eksytettyjä ja muita Paavia hengellisenä isänään pitäviä välittömästi eroamaan kyseisestä kulissikirkosta seuraavista syistä johtuen: (Ilm.18:4-8)"
Mutta kun hyvä ihminen, kyseiset jakeet puhuvat kaupungista, eivät kirkosta.
Vuosina 1560 - 1700 espanjalainen inkvisitio teloitti noin 2 % syytetyistä. Jos tätä prosenttia sovelletaan kaikkien sen oikeuskäsittelyjen määrään (150 000) saadaan tulokseksi 3 000 teloitusta. Ja espanjalainen inkvisitio sentään oli kaikista julmin ja pahamaineisin (ja sekin sinänsä valtion elin, ei kirkon). Katso esim. teokset Ricardo García Cárcel: La Inquisición, Henry Kamen: The Spanish Inquisition: A Historical Revision ja Edward Peters: Inquisition. Nämä ovat siis tiedeyhteisön hyväksymiä ja vertaisarvioituja lähteitä.
Jos englannin kieli on tuttua, voit myös lukea Wikipedia-artikkelin http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revision_of_the_Inquisition
Olen nyt esittänyt sinulle mielin määrin todisteita siitä, etteivät väitteesi ole totta. Siksikö sinä haluat päättää keskustelun, ettet joutuisi muuttamaan mielipiteitäsi? On paljon helpompi vain päättää olevansa pysyvästi oikeassa kuin arvioida, olisiko oma käsitys sittenkään niin oikea. Vakuutan muuten, että myös muiden ihmisten evankeliointi menettää uskottavuuttaan, jos suollat samassa yhteydessä jotain, joka tiedetään nykytutkimuksen valossa vääräksi. Siksi oikeastaan evankeliumin vuoksi sinun pitäisi arvioida asia uudelleen.
...että jos olen mielestäsi väärässä, emme voi keskustella? Keskusteletko vain niiden kanssa, joilla on samat käsitykset asioista?
"Ihminen, joka uskoo evoluutioon ei voi uskoa Raamattuun. Kyseessä on joko tai, eikä mitään kompromissia."
Minä uskon kannesta kanteen Raamatun ja vakuutan, että jos minulle valkenisi että jokin käsitykseni on Raamatun kanssa ristiriidassa, muuttaisin tätä käsitystäni ja uskoni Raamattuun pysyisi samana. Minun käsitykseni vain on se, että Raamattu ei kerro mitään evoluutiosta. Mutta se on vain minun käsitykseni, ei katolisen kirkon.
Jos luulet tomeran neitosen Johanna L:n olevan ainoa kirkolleen uskollinen katolilainen tässä maassa, erehdyt niin, että maa jyrisee.
Olet aiemminkin toitotellut noita hatusta vetämiäsi lukuja tällä palstalla. Katolinen kirkko ei ole koskaan eikä missään tappanut ketään, vaan yksittäiset ihmiset ovat. Vähän aikaa sitten keskisuomalainen mies lahtasi vaimonsa. Vaatiko kukaan luterilaista kirkkoa ja Jukka Paarmaa tilille kyseisestä teosta? Ei tietenkään, sillä moista sonta-ajattelua saa täällä esittää vain katolisesta kirkosta.
Olet oikeassa vain yhden asian suhteen: te olette kerettiläisiä, joiden pitäisi vähitellen luopua ylpeydestään ja palata sen yhden ja ainoan Kristuksen kirkon syliin, joka on aina ollut olemassa katolisessa kirkossa, ja josta keskiaikaisen haihattelijamunkin typeryyksien takia jouduitte väkivallalla erolle. Sen seurauksena kristinuskosta alkaa luterilaisilla alueilla olla jäljellä vain "märkä läntti" (Johannan ilmaisu).
"Vähän aikaa sitten keskisuomalainen mies lahtasi vaimonsa. Vaatiko kukaan luterilaista kirkkoa ja Jukka Paarmaa tilille kyseisestä teosta? Ei tietenkään, sillä moista sonta-ajattelua saa täällä esittää vain katolisesta kirkosta."
Mikä tuo murhaaja oli uskonnoltaan ja kuuluiko hän yleensä mihinkään kirkkoon, sitä ei tuommoisissa lehti-ilmoituksissa yleensä mainita. Sitä et sinäkään siksi voi tietää.
Nykyisin elävät ihmiset eivät ole syyllisiä siihen, mitä ihmiset ovat vuosisatoja sitten tehneet. Varsinkin historiaa olisi liian rankkaa opiskella, jos joutuisi joka välissä kokemaan syyllisyyttä siitä, mitä kaikkea pahaa kristitytkin ovat aikojen kuluessa tehneet. Onneksi ei kouluisssa eikä yliopistoissa harrasteta nykyisin eläviä ihmisiä syyllistävää historian opetusta. Kun meidän Suomessa asuvien luterilaistenkin esi-isät olivat katolilaisia, siksi se, mitä katolilaisista puhutaan, koskee meitäkin.
"...te olette kerettiläisiä, joiden pitäsi vähitellen luopua ylpeydestään ja palata sen yhden ja ainoan Kristuksen kirkon syliin, joka on aina ollut olemassa katolisessa kirkossa, ja josta keskiaikaisen haihattelijamunkin typeryyksien takia jouduitte väkivallala erolle."
Ikävä, jos ajattelet noin. Jos on kasvanut kiinni omaan uskontoonsa ja omaan kirkkoonsa, niin kuin sinä ilmeisesti olet omaasi, niin ei sitä noin vain vaihdeta uskontoja kuin paitaa. Luulisi sinunkin ymmärtävän tuon asian.
"Sen seurauksena kristinuskosta alkaa luterilaisilla alueilla olla jäljellä vain "märkä läntti". ( Johannan ilmaus )"
Tuo taitaa olla lähinnä Johannan toiveajattelua. Onneksi kukaan ei ole mikään selvänäkijä tuossakaan asiassa. Itse en ainakaan ole huomannut mitään tuollaista. Suomessa asumisessa on se hyvä puoli, että saa kuulua, mihin kirkkoon haluaa tai sitten olla kokonaan kuulumatta mihinkään kirkkoon. Ketään ei pakoteta. Niinpä myös kaikki ne, jotka kuuluvat johonkin muuhun kirkkoon ja haluavat erota siitä ja liittyä katoliseen kirkkoon, voivat sen rauhassa tehdä. Kannatan ekumeniaa, mutta uskontoa en pysty vaihtamaan, vaikka sitä minun kirkkoani moittimalla ja omaa kirkkoa kovasti kehumalla yritettäisiinkin.
Hei taas, Verna.
"Mikä tuo murhaaja oli uskonnoltaan ja kuuluiko hän yleensä mihinkään kirkkoon, sitä ei tuommoisissa lehti-ilmoituksissa yleensä mainita. Sitä et sinäkään siksi voi tietää."
Emme niin, sen sijaan täällä tunnutaan mukamas tietävän, että keskiajan jopa valtiolliset inkvisiittorit olivat mukamas katolilaisia. Koko inkvisitiossa kuoli max 6000 henkeä, kun pelkästään Henrik VII:n vainoissa murhattiin yli 27000 katolilaista. Onko kukaan koskaan kuullut viimeksi mainitusta mitään? Ei tietenkään ole, koska mehän elämme Lutherlandiassa.
"Nykyisin elävät ihmiset eivät ole syyllisiä siihen, mitä ihmiset ovat vuosisatoja sitten tehneet. Varsinkin historiaa olisi liian rankkaa opiskella, jos joutuisi joka välissä kokemaan syyllisyyttä siitä, mitä kaikkea pahaa kristitytkin ovat aikojen kuluessa tehneet."
Suomalaisissa koulukirjoissa on aina vaiettu ja yhä vaietaan niistä murhista, joiden uhrina ovat olleet katolilaiset. Edes koko reformaation pakkotuottamisesta tänne ei sanata halaistua sanaa, vaan lapsille pakkosyötetään ilmiselvää pajunköyttä kertomalla sankaritarinoita Martti Lutherista, Mikael Agricolasta, Kustaa Vaasasta ja muista henkipatoista.
"Onneksi ei kouluisssa eikä yliopistoissa harrasteta nykyisin eläviä ihmisiä syyllistävää historian opetusta. Kun meidän Suomessa asuvien luterilaistenkin esi-isät olivat katolilaisia, siksi se, mitä katolilaisista puhutaan, koskee meitäkin."
Te olisitte vieläkin onnellisesti katolilaisia, jos tajuaisitte heittää vesilintua jonkin typerän ja moraalittoman ex-munkin opetuksilla, joilla ei ole pienintäkään relevanssia nykyajan ja aidon kristinuskon kannalta.
"Ikävä, jos ajattelet noin. Jos on kasvanut kiinni omaan uskontoonsa ja omaan kirkkoonsa, niin kuin sinä ilmeisesti olet omaasi, niin ei sitä noin vain vaihdeta uskontoja kuin paitaa. Luulisi sinunkin ymmärtävän tuon asian."
Et kai tosissaan luule, että luterilaisuus on mukamas jokin aito kirkko? Siltä puuttuvat sekä uskon että sakramenttien täyteys. Ainoana aurinkona risukasaanne paistaa pätevä kaste, josta siitäkin olette luopumassa, koska harva se päivä kuulee uutisia siitä, miten jotkut individualistiset (nais)pastorit eivät enää kasta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, vaan ovat keksineet omia virityksiään.
"Tuo taitaa olla lähinnä Johannan toiveajattelua. Onneksi kukaan ei ole mikään selvänäkijä tuossakaan asiassa. Itse en ainakaan ole huomannut mitään tuollaista. Suomessa asumisessa on se hyvä puoli, että saa kuulua, mihin kirkkoon haluaa tai sitten olla kokonaan kuulumatta mihinkään kirkkoon. Ketään ei pakoteta."
Suomessa kaikki pakotettiin luterilaisiksi 500 vuoden ajan, joten itse olisin kyllä kovin hiljaa enkä ainakaan menisi liputtamaan uskonnonvapaudellamme, joka tosiasiassa toteutui täällä vain 50 vuotta ennen kuin kommunistisessa Albaniassa tai Neuvostoliitossa.
"Niinpä myös kaikki ne, jotka kuuluvat johonkin muuhun kirkkoon ja haluavat erota siitä ja liittyä katoliseen kirkkoon, voivat sen rauhassa tehdä. Kannatan ekumeniaa, mutta uskontoa en pysty vaihtamaan, vaikka sitä minun kirkkoani moittimalla ja omaa kirkkoa kovasti kehumalla yritettäisiinkin."
Katoliseen kirkkoon liittyvät eivät vaida uskontoa, vaan tulevat osallisiksi kristinuskon täyteydestä.
Tunnen vain yhden Mestarin, Jumalan Pojan Yeshua Messiaan ja olen Hänen opetuslapsensa Pyhässä Hengessä uudestisyntymisen kautta jo noin 35 vuoden takaa.
Toki te saatte olla uskollisia kirkollenne, kunhan ette käy toisin ajattelevien kurkkuun kiinni :)
En tietenkään hyväksy, että ryhdytte olemaan uskollisia myös Paavikirkon traditioille kiduttaa ja hävittää toisinuskovat kristityt ;)
Rakastakaamme Yeshua Messiaamme opetuksia, jotka Hän selkeimmin on Vuorisaarnassaan esittänyt.
Ei anneta kenenkään ihmisen (ei siis Paavien tai kardinaalien julistusten) syrjäyttää Yeshuan raikasta opetusta siitä, mikä on ensiarvoisen tärkeää meidän sielumme pelastukseksi, niin saamme pysyä kaidalla elämän tiellä.
Ylen runsaasti siunausta Yeshuassa myös teille kahdelle uskon kautta Hänen lunastusverensä voimaan!
Vastaisitko viestiini, jonka otsikko on "Kommentteja". Tai edes lukisitko sen. Kiitos.
kymmeniä miljoonia ihmisiä muuten hyvä. Miten joku voikin olla niin hölmö että väittää että sellaisen teurastuksen järjestäneessä kirkossa olisi muka jotain kristillistä. Pitäisihän jokaisen ajatella että seurakunta tuollaisella pohjalla ei ole Jumalasta...
...katolinen kirkko sinun käsityksesi mukaan tapatti kymmeniä miljoonia ihmisiä? Miten monen kuoleman kohdalla menettää kristillisen seurakunnan aseman?
"Katoliseen kirkkoon liittyvät eivät vaihda uskontoa, vaan tulevat osallisiksi kristinuskon täyteydestä."
Jos jostakin muusta uskonnosta siirrytään toiseen uskontoon, niin uskonnon vaihtamisesta siinä on käytännössä kysymys, vaikka se sanottaisiinkin eri sanoin. Sekä katolilaiset, luterilaiset että ortodoksit ovat kristittyjä. Kyllä he kaikki ovat osallisia "kristinuskon täyteydestä". Tuntuisi vähän omituiselta sanoa, että jossakin niistä ollaan osallisia "kristinuskon täyteydestä", mutta ei kaikissa niissä.
Sekä Lutherlandiasta että Paavilandiasta yms. puhuminen on turhan naiivia.
"Koko inkvisitiossa kuoli max 6000 henkeä..."
Hyvähän se olisi, jos kuolleita olisi ollut noin vähän, mutta pelkään pahoin, että olet väärässä. Noitavainoissa kuolemantuomion sai 20 000 - 40 000 ihmistä, jos kohta syytettyjä oli moninkertainen määrä. Korkeimamt luotettavat arviot syytettyjen määrästä ovat noin 200 000 - 250 000. Paikoin vainot yltyivät kaameiksi: Joskus vietiin satoja ihmisiä, etupäässä naisia, kerralla tuomiolle ja roviolle. Ihmiset saatettiin polttaa roviolla elävältä. Muista, että noitavainoja kesti n. 300 vuotta ( 1450 -1750 ).
Jätän uskonnon "vaihtamista" ja kristinuskon täyteyttä koskevan osan nyt kommentoimatta, mutta tähän on puututtava:
"Noitavainoissa kuolemantuomion sai 20 000 - 40 000 ihmistä, jos kohta syytettyjä oli moninkertainen määrä. Korkeimamt luotettavat arviot syytettyjen määrästä ovat noin 200 000 - 250 000. [--] Muista, että noitavainoja kesti n. 300 vuotta ( 1450 -1750 )."
1. Noitavainot alkoivat paljon aiemmin kansan ja valtiovallan toimesta. Itse asiassa katolinen kirkko jopa kielsi uskon noituuden olemassaoloon, vaikka epäilikin harhaopista joitakin niistä, joita maallinen valta epäili noituudesta. Mutta inkvisitio alkoi etsiä noitia vasta mainitsemaasi aikaan 1400-luvulla.
2. Katolinen kirkko ei siis vastannut kaikista noitavainoista, ja inkvisition julmin osa, espanjalainen inkvisitio, olikin skeptinen koko noituuden suhteen. Oikeudenkäyntejä käytiinkin useammin protestanttisilla kuin katolisilla (tai ortodoksisilla) alueilla, ja enemmän maallisen vallan kuin katolisen kirkon toimesta.
3. Itse asiassa vainojen huippu olikin ns. Noitavasara (Malleus Maleficarum) eli noitien tunnistamiseen ja kuulusteluun ohjeistava kirja, joka julkaistiin vuonna 1487 ja jonka katolinen kirkko tuomitsi jo vuonna 1490, mutta joka säilyi silti maallisten tuomioistuimien käytössä aina 1600-luvulle asti.
4. Noin 12 000 ihmisen kuolemasta (maallisen vallan, protestanttisten yhteisöjen tai katolisen kirkon) noitavainoissa on varmaa tietoa. Historioitsijoiden konsensuksen mukaan on kuitenkin realistista, että kuolleita saattoi olla 20 000 - 40 000 eli mainitsemasi luvun verran. Väkilukuun ja ajan kulumiseen suhteutettuna kyseessä on viidesosa siitä, mitä Kiinassa tänä päivänä teloitetaan ihmisiä. Ja tästä viidesosasta vain osa on katolisen kirkon vastuulla. Lisäksi näitäkin vääryyksiä kirkko on katunut ja pyytänyt anteeksi.
...etsittiin tässä taannoin lehti-ilmoituksella vapaaehtoisia naisia noitana roviolla poltettavaksi ja halukkaita ilmoittautui rutkasti enemmän kuin oli tarvetta.
Toivottavasti se ei johtunut siitä, että noitia on kotosuomessamme taas lisääntynyt kuin sieniä sateella, vaan se johtui kait ihan vaan nykyajan nuorten sairaalloisesta halusta saada tavalla tai toisella osakseen julkisuutta. Olisihan se aika raflaavaa esim. työhönottohaastattelussa osoittaa dokumentilla tulleensa eräänä kesänä poltetuksi noitana roviolla Turussa...
Mielestäni on ihan kohdallaan muistella mitä kaikkea on historian kuluessa maassamme tapahtunut, mutta mielestäni täällä Turussa on homma tuossa suhteessa mennyt paljonkin 'överiksi', vai kuinka?
katolisen kirkon muuttumaton totuus saatanan olemassaolosta ja ihmisen mahdollisuudesta ryhtyä saatanan apulaiseksi? Taruako noituuden lailla?
Noituutta koskevat kannanotot olivat paikallisia päätöksiä, joten pitääpä tarkentaa: niitä ei tehnyt katolinen kirkko kokonaisuutena vaan kirkon paikallinen hierarkia. Ne eivät siis kuulu kirkon erehtymättömään opetukseen.
Sen sijaan käsitys persoonallisesta Paholaisesta on kirkon opetusta. En itse asiassa usko, että siitä on dogmia koskaan annettu, mutta ainakin se näkyy yleisessä opetuksessa hyvin vahvasti.
Kuten mainittu, noitavainoja oli tiheämmässä ei-katolisella kuin katolisella alueella, ja katolisellakin alueella niistä vastasi osin valtio, ei kirkko. Siksi tahdon korostaa, ettei kirkon kontolle voi jokaista kuolemaa asettaa. Esimerkiksi Suomessa noitavainot alkoivat vasta 1600-luvun lopussa, kun katolista kirkkoa ei täällä enää ollut.
liittosuhteessa olevia noitia voinee siis kristinuskon mukaan edelleenkin olla, mutta heitä ei viime aikoina ole viitsitty polttaa kuin joissain Nigerian tapaisissa paikoissa.
http://www.chronicon.com/noita/ajat.html
kristillisen taikauskon historiaa näihin päiviin saakka. Listasta voi kukin päätellä kuinka skeptinen katolinen kirkko on noituutta kohtaan ollut.
Siellä on hauska yksityiskohta, missä vesikokeen läpäissyt tunnustaa käyttäneensä noituutta kokeen läpäisemiseen. Malliesimerkki uskontojen loogisesta jatkumattomuudesta.
kyllä noitavainot ovat koko kristikunnan yhteinen synti. Voikohan kristinuskon uhreihin laskea niitä, jotka ovat kuolleet keskinäisissä kahakoissa?
Kristityt kun ovat tykänneet tappaa myös toisiaan, ei vain juutalaisia tai turkkilaisia.
kirjoittaessani lähteenä oli mm. käytetty Timo Kervisen ja Marko Nenosen noituutta käsitteleviä sivuja, kuten mm. "Noitavainot: Euroopan historian pimeä puoli".
http://www.chronicon.com/noita/euroopan.html
Ja tuo lähde ei väitäkään, että kaikki kuolemat olisivat tapahtuneet katolisen kirkon toimesta.
Suomessa.
"Esimerkiksi Suomessa noitavainot alkoivat vasta 1600-luvun lopussa, kun katolista kirkkoa ei täällä enää ollut."
Noituutta ja noitavainoja tutkineet Kervinen ja Nenonen ovat tuosta asiasta eri mieltä. Näin sanotaan heidän tutkimuksessaan: "Ainakin jo keskiajalla riideltiin noitavahinkojen takia, vaikka suoranaisia lähteitä ei ole monta. 1500-luvulta on jo tallella oikeuslähteitä. Aineistoomme sisältyy tiedot 82:sta syytetystä. Koska aineisto ei ole 1500-luvulta läheskään yhtä kattava kuin 1600-luvun osalta, voidaan arvioida, että syytteeseen oli jo 1500-luvulla joutunut ainakin 250 suomalaista. Määrä ei tuolloiseen väkilukuumme nähden ollut mitenkään vähäinen."
on paljolti vastuussa siitä, mitä raamattuun on otettu, kuten suositus noitien surmaamisesta. Lisäksi kristillinen henkiolento-oppi on muotoutunut jo ennen protestanttisten lahkojen erkaantumista äitikirkosta.
Maallisen oikeusjärjestelmän käyttö noitavainoissa viitannee kirkon tekopyhään haluun ikäänkuin pestä kätensä raaimmista rangaistuksista.
Noille keskiaikatapahtumassa esiintyville naisille olisi varmaan myös hyvä kertoa, millaisina naisia pidettiin keskiajalla ja miten heihin silloin suhtauduttiin, että he pystyisivät eläytymään rooliinsa paremmin. Keskiajalla noidista oli 80 prosenttia naisia, joista noin puolet oli leskiä.
Ranskalainen poliittinen teoreetikko ja arvostettu filosofi Jean Bodin tutki noituutta 1500-luvulla ja tuli siihen tulokseen, että naisten ylenpalttinen noituus ei johtunut sukupuolen heikommuudesta vaan että heidät syöksi tähän äärimmäiseen pahuuteen heidän petomainen himokkuutensa. Naisen sisälmyksetkin ovat suuremmat kuin miehen, jonka hekumallisuus on hillitympää kuin naisen. Miehillä taas on suurempi pää, ja siksi heillä on enemmän järkeä kuin naisilla. Ajan tieteen mukaan naiset eivät pystyneet hillitsemään raivokkuuttaan eivätkä loputonta lihallista vimmaansa, joka aiheutti helposti pahalla silmällä katsomisen.
Sitä paitsi jo naisten latinankielinen nimi "femina" osoittaa heidän uskonsa heikkouden, joka sitten johti noituuteen, femina kun muodostuu latinan sanoista "fe" ( usko ) ja "minus" ( vähemmän ).
Noin siis keskiaikainen tiede. Tavallinen kansa ajatteli, että naiset olivat heikkoja, pahoja, valheellisia ja siveettömiä sen kummemmin tuota asiaa perustelematta.
vielä mahdollisesti käännösvirhe. Raamattu onkin varmasti alun perin Jumalan sanaa, mutta se lienee rappeutunut kopiointi- ja käännösvirheistä, jotka ovat ilmeisesti seurausta lankeemuksesta.
Kristinusko sitten rakentuu tämän kaiken päälle.
Ilmestyskirjan mukaan (Ilm.17:5) Suuri Babylon on luopiokirkko, maan porttojen ja iljetysten äiti, jonka maantieteellisestä sijainnista Roomassa ei ole epäilystä. Kyseisen kaupungin valtakirkkohan on Paavin kirkko.
Ilmestyskirjan mukaan kyseinen luopiokirkko ratsastaa pedolla, joka on esikuva maallisesta mahdista. (Ilm.17:3-4) Kohdasta selviää myös, että kyseisellä pedolla oli näyn aikoihin 7 päätä ja 10 sarvea. Danielkin varoitti tuosta pedosta ja sen selitettiin sielläkin olevan Valtioliitto.
Siis Paavin kirkko on ollut 'neuvonantajana' valtioiden johtajille ja hallituksille, jotka hallitsevat armeijoitaan, jotka sitten on tehneet 'likaisen työn' eli laittaneet verilöylyt käytäntöön. Todellisen syyllisen löytäminen on silti helppoa!
Ei tarvitse olla profeetta eikä muutenkaan hengellinen tajutakseen, mikä Valtioliitto tuossa Ilmestyskirjan ennustuksessa on kyseessä: EU, jonka moottorina on Saksa. Siis kansa, jonka tilillä on 6 miljoonan juutalaisen etninen eliminointi noin 70 vuotta sitten.
Nykyinen asetelma alkaa muotoutua yhä selvemmin Paavin kirkon kohtaloksi. Sitä ei kelpuuteta EU:n johtoon, vaikka se sinne kuinka halajaakin. Puolan katoliset ovat tehneet parhaansa, mutta menestystä ei Paavin kirkolle lopulta tule, vaan täystuho: (Ilm.17:15-18)
"15. Ja hän sanoi minulle: "Vedet, jotka sinä näit, tuolla, missä portto istuu, ovat kansoja ja väkijoukkoja ja kansanheimoja ja kieliä.
16. Ja ne kymmenen sarvea, jotka sinä näit, ja peto, ne vihaavat porttoa ja riisuvat hänet paljaaksi ja alastomaksi ja syövät hänen lihansa ja polttavat hänet tulessa.
17. Sillä Jumala on pannut heidän sydämeensä, että he täyttävät hänen aivoituksensa, yksimielisesti, ja antavat kuninkuutensa pedolle, kunnes Jumalan sanat täyttyvät.
18. Ja nainen, jonka sinä näit, on se suuri kaupunki, jolla on maan kuninkaitten kuninkuus."
Oletan lukutaitoisten ja vähänkin Raamatun symboliikkaa ymmärtävien tajuavan mitä viime mainitut jakeet tarkoittavat. Tästä syystä jokainen viisas eroaa kyseisestä kirkosta ensi tilassa, ettei joudu yhdessä sen kanssa Jumalan tuomion alaiseksi, kuten Johannes kirjoittaa (Ilm.18:4-8)
"4. Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.
5. Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa.
6. Kostakaa hänelle sen mukaan, kuin hän on tehnyt, ja antakaa hänelle kaksinkertaisesti hänen teoistansa; siihen maljaan, johon hän on kaatanut, kaatakaa te hänelle kaksin verroin.
7. Niin paljon kuin hän on itselleen kunniaa ja hekumaa hankkinut, niin paljon antakaa hänelle vaivaa ja surua. Koska hän sanoo sydämessään: 'Minä istun kuningattarena enkä ole leski enkä ole surua näkevä',
8. sentähden hänen vitsauksensa tulevat yhtenä päivänä: kuolema ja suru ja nälkä, ja hän joutuu tulessa poltettavaksi, sillä väkevä on Herra Jumala, joka on hänet tuominnut."
Lopuksi: Ettei kukaan katolinen vetäisi perunaa nenäänsä, tahdon painottaa sitä, että uskon vakaasti Raamatun ilmoituksiin ja noissa viime jakeissahan itse Kaikkivaltias Jumala suuressa armossaan kehoittaa kaikkia omiaan eroamaan Paavin kirkosta!
On totta, että jo 1500-luvun Suomessa käytiin noitaoikeudenkäyntejä. Silloinkin ensimmäiset käytiin vasta 1520-luvulla, jolloin katolinen kirkko oli jo historiaa (ainakin valtiollisella tasolla, jos ei kansanuskossa).
Sanotaan nyt sitten, että laajamittaisina ne alkoivat vasta 1600-luvulla, kuten Kervinen ja Nenonenkin sanovat. Se jopa tuli yleisimmäksi syyteeksi ja oikeudenkäyntiperusteeksi.
...minä se vain ihmettelen, että luemmeko me ihan eri Raamattua kun minä huomasin seuraavat epäloogisuudet tekstissäsi:
"Ilmestyskirjan mukaan (Ilm.17:5) Suuri Babylon on luopiokirkko,"
Minun Raamattuni (jonka käännöstyöstä ei ole vastannut katolinen vaan luterilainen kirkko) sanoo Ilm. 17:5:ssä: "Hänen otsassaan oli nimi, jolla on salainen merkitys: "Suuri Babylon, maailman porttojen ja iljetysten äiti." Se ei sano sanallakaan, että kyseessä on kirkko.
"Ilmestyskirjan mukaan kyseinen luopiokirkko ratsastaa pedolla, joka on esikuva maallisesta mahdista. (Ilm.17:3-4)"
Kyseisen kirjan mukaan nainen myös tuhoutui ja antoi valtansa tuhoutuessaan pedolle. Onko katolinen kirkko tuhoutunut, en ole huomannut?
"Siis Paavin kirkko on ollut 'neuvonantajana' valtioiden johtajille ja hallituksille, jotka hallitsevat armeijoitaan, jotka sitten on tehneet 'likaisen työn' eli laittaneet verilöylyt käytäntöön. Todellisen syyllisen löytäminen on silti helppoa!"
Monet ihmiset, yhteisöt ja instituutiot ovat olleet neuvonantajina, jotka ovat usuttaneet valtioita verilöylyihin. Mutta niistä kovin moni ei voi kerskata levittäneensä evankeliumin jokaiselle mantereelle (esim. Euroopan kansoista jokaiselle).
"Ei tarvitse olla profeetta eikä muutenkaan hengellinen tajutakseen, mikä Valtioliitto tuossa Ilmestyskirjan ennustuksessa on kyseessä: EU, jonka moottorina on Saksa. Siis kansa, jonka tilillä on 6 miljoonan juutalaisen etninen eliminointi noin 70 vuotta sitten."
Miten katolinen kirkko hallitsee EU:ta, kun se ei edes saanut läpi tahtoansa kristinuskon mainitsemisesta perustuslaissa, ja kun se ei pysty edes vaikuttamaan edes täysin katolisten valtioiden lainsäädäntöön?
"Nykyinen asetelma alkaa muotoutua yhä selvemmin Paavin kirkon kohtaloksi. Sitä ei kelpuuteta EU:n johtoon, vaikka se sinne kuinka halajaakin. Puolan katoliset ovat tehneet parhaansa, mutta menestystä ei Paavin kirkolle lopulta tule, vaan täystuho: (Ilm.17:15-18)"
Ahaa, eli nyt yhtäkkiä ei olekaan enää kysymys siitä, että kirkko hallitsee EU:ta ja ratsastaa sillä, vaan siitä, että se ei tee niin? Onko tämä nyt järkevää, vaihdat fokusta lause lauseelta?
"Lopuksi: Ettei kukaan katolinen vetäisi perunaa nenäänsä, tahdon painottaa sitä, että uskon vakaasti Raamatun ilmoituksiin ja noissa viime jakeissahan itse Kaikkivaltias Jumala suuressa armossaan kehoittaa kaikkia omiaan eroamaan Paavin kirkosta!"
Kerro sitten kun katolinen kirkko tuhoutuu ja luovuttaa voimansa EU:lle...
Noituus ja noitaoikeudenkäynnit ovat asioita, joita nykyajan ihmisen on vaikea ymmärtää. Luin, että tuonaikainen kosmologia, käsitys maailman rakenteesta, mahdollisti demonologian ja noidat. Kun kosmologia muuttui, niin noidat hävisivät.
Viimeiset noidat Euroopassa teloitettiin niinkin myöhään kuin 1684 Englannissa, 1699 Virossa, 1722 Skotlanissa, 1745 Ranskassa, 1775 Saksassa, 1777 Unkarissa, 1782 Sveisissä ja 1793 Puolassa, mikä oli viimeinen noidan täytäntöönpantu kuolemantuomio Euroopassa.
Mutta on niitä nykyaikanakin noitiin uskovia ja noitia pelkääviä. Esim. v. 1976 naapurit kävivät ikäneidon kimppuun saksalaisessa kylässä ja yrittivät polttaa hänet ja hänen talonsa, kun epäilivät häntä noidaksi. V. 1977 kaksi miestä tappoi Ranskassa yhdessä kylässä tietäjänä pidetyn henkilön.
Luin, että noitaoppi katosi ennen teollistumisen alkamista. Sitä ei todistettu tieteellisesti tai filosofisesti vääräksi eikä sitä osoitettu oikeudessa vääryydeksi, mutta se olisi kuulemma menettänyt merkityksensä, kun uskonnon merkitys väheni. Onko asia noin, siitä voi sitten keskustella. Itse en ainakaan ajattelisi ihan noin.
Loppujen lopuksi on aika turhaa miettiä sitä, minkä uskonnon aikaan oli noitavainoja Suomessa tai muualla. Tuskin noitavainot sinänsä johtuivat katolilaisuudesta tai ortodoksisuudesta tai luterilaisuudesta. Luin jostakin, että se Mooseksen kirjan kohtakin, jossa sanotaan, että älä salli velhonaisen elää, olisi irrotettu yhteydestään ja vielä ymmärretty väärin.
kosmologia luterilaisen uskiksen mielestä enää mahdollista demonologiaa ja noitia?
Katolisessa kirkossa ja joissakin protestanttisissakin suunnissa tuontapaisiin asioihin uskotaan edelleen. Onko heidän kosmologiassaan jotain vialla?
että erehtyväisen katolisen kirkon oppia se kuitenkin vaan oli, ja siinä erheessä meni monelta henki. Voisiko jo ex-cathedra julistaa, että kirkko ei ole erehtymätön muuten kuin itsestään selvyyksiä julistaessaan tai silloin, kun väitteiden totuusarvoa ei voida tutkia.
Tekstiäsi lukiessa oppii myös latinaa 'femina', joka on oikeaan osunut ilmaus, sillä nainen luonnostaan asettaa selvät Raamatun totuudet kyseenalaisiksi. Viittaan esim. luterilaisessa kirkossa vellovaan 'naispappi'-kiistaan.
Filosofi Jean Bodin olisi nykyajassa eläessään varmaan joutunut feministien kynsiin ;)