Voisiko joku viisas mormoni kertoa, miksi Smith oli "naimisissa" Algerin kanssa jo kauan ennen kuin moniavioisuudesta oli annettu ns. ilmoitusta Jumalan kautta?
J. Smith / Fanny Alger
Uteliaahko
902462
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Näin on otaksuttavissa:
Probably the one about whom we know the least is Fanny Alger, Joseph's first plural wife, whom he came to know in early 1833 when she stayed at the Smith home as a house-assistant of sorts to Emma (such work was common for young women at the time). There are no first-hand accounts of their relationship (from Joseph or Fanny), nor are there second-hand accounts (from Emma or Fanny's family). All that we do have is third hand accounts, most of them from many years after the events.
Unfortunately, this lack of reliable and extensive historical detail leaves much room for critics to claim that Joseph Smith had an affair with Fanny and then later invented plural marriage as way to justify his actions. The problem is that we just don't know exactly what happened, and so are left to assume that Joseph acted honorably (as believers) or dishonorably (as critics).
There is some historical evidence that Joseph Smith knew as early as 1831 that plural marriage would be restored, so it is perfectly legitimate to argue that Joseph's relationship with Fanny Alger was such a case.
Avioliiton fyysisestä toteutumisesta ei ole mitään osoitusta eikä, Josephilla ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa. Tällaisia avioliittoja sanottiin henkiavioliitoksi.
oli vartavasten eräänä luotettunaan lääkäri joka oli tullut kuuluisaksi aborttisuorituksistaan, ja myöhemmin muiden haastattelut antoivat ymmärtää että ainakin yhdelle smithin vaimoista hän oli abortin salassa suorittanut.
kerrohan mitä tuo "historical evidence" oli, ja omat ajatuksesi mistä smith tiesi että jumala tulisi hänelle kertomaan myöhemmin että moniavioisuutta pitäisi harrastaa. tiesikö smith enemmän kuin jumala?
Toteutumattomista profetioista ym. joihin sisältyy myös tämä Fannyn juttu:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#temple
Historioitsija jonka väitetään dokumentoineen Fanny Algerin tapauksen:
Linda King Newell ja Valeen Tippetts Avery: Mormon Enigma: Emma Hale Smith
University of Illinois Press, 2. p. 1994 Urbana and Chicago. ISBN 0-252-06291-4
selkeästi kutsua "jeesusteluksi" joka ei uskovalle koskaan ole kunniaksi.
Turust
"mutta et ota huomioon että smithillä oli vartavasten eräänä luotettunaan lääkäri joka oli tullut kuuluisaksi aborttisuorituksistaan, ja myöhemmin muiden haastattelut antoivat ymmärtää että ainakin yhdelle smithin vaimoista hän oli abortin salassa suorittanut.!
Siis *todellakin* antoi ymmärtää, ja kyseessä on vain yksi lähde...
"mistä smith tiesi että jumala tulisi hänelle kertomaan myöhemmin että moniavioisuutta pitäisi harrastaa."
Siis Smith sai tuon ilmoituksen jo silloin ja siitä tuli julkinen vasta vuosikausia myöhemmin.
"
Siis Smith sai tuon ilmoituksen jo silloin ja siitä tuli julkinen vasta vuosikausia myöhemmin."
mutta tapani sanoi ettei asia näin ole, vaan smith tiesi jo etukäteen että jumala myöhemmin sanoisi että moniavioisuus on ok.
"
Siis *todellakin* antoi ymmärtää, ja kyseessä on vain yksi lähde... "
"yksi lähde" joka päätyi lehtiin, kirjaan ja muidenkin haastatteluiden toteamaksi. vai tarkoitatko sinä tässä että "yksi lähde" tarkoittaa "monta ihmistä ja artikkelia mutta se on helpompi ohittaa jos sanon että nämä kaikki ovat yksi ryhmä"?
"mutta tapani sanoi ettei asia näin ole, vaan smith tiesi jo etukäteen että jumala myöhemmin sanoisi että moniavioisuus on ok."
Ihan mahdollista tämäkin. Selvää kuitenkin oli vähintäänkin tuo mitä Tapani sanoi. Koska asiasta ei ole ko. ajalta (siis 1833 paikkeilta) *tietääkseni* mitään dokua niin mitään varmaahan emme voi sanoa.
(minä)"Siis *todellakin* antoi ymmärtää, ja kyseessä on vain yksi lähde... "
(sinä)"yksi lähde" joka päätyi lehtiin, kirjaan ja muidenkin haastatteluiden toteamaksi.
Näin. Kuinka luotettavana voidaan pitää vain yhtä lähdettä?
'vai tarkoitatko sinä tässä että "yksi lähde" tarkoittaa "monta ihmistä ja artikkelia mutta se on helpompi ohittaa jos sanon että nämä kaikki ovat yksi ryhmä"?'
En tarkoita, sillä kyseessä on yksi lähde, joka väittää ko. henkilön kertoneen asiasta hänelle, eli kyseessä ei ole edes ensimmäisen käden tieto... Mutta sehän ei tietenkään pois sulje tapahtunutta..
Kirjoitin, että ilmoitus saatiin jo varhain. En tarkoittanut tätä: "...mutta tapani sanoi ettei asia näin ole, vaan smith tiesi jo etukäteen että jumala myöhemmin sanoisi että moniavioisuus on ok." - On kumma, että selviä sanoja ei ymmärretä oikein!
Se että Smith tiesi sen olevan oikein ja että Herra sen antaa myöhemmin ilmoituksena laajemmin...
Johtuu tietysti siitä että Herra sen JS:lle ilmoitti.
Eli ei JS mitään "tiennyt" mitään ennen Herraa.
tulivat vähän kerrassaan. Joseph Smith yhdisti samaa aihetta koskevat ilmoitukset samaan lukuun. Näin on OL 132 luvunkin kanssa. Se kirjoitettiin 12.7.1843. Luvun alussa mainitaan, että profeetta oli tuntenut nämä opit ja periaatteet jo vuodesta 1831.
Ensin ilmoitus tuli Smithin alapäähän. Kun salassapito kävi vaikeaksi, hän ystäviensä (mm. veljensä) avustamana keksi saada asiasta "jumalallisemman" ilmoituksen, jos vaimo vaikkapa sen hyväksyisi.
"Kun salassapito kävi vaikeaksi, hän ystäviensä (mm. veljensä) avustamana keksi saada asiasta "jumalallisemman" ilmoituksen, jos vaimo vaikkapa sen hyväksyisi."
Antanet viiteen ko. asiaan (mahd. alkuperäiseen lähteeseen)... Olen nimittäin lukenut aiheesta yhtä sun toista ja tiedän kyllä yhden tilanteen jossa asiaa käytiin läpi, mutta kyllä ko. tilanteessakin oli selvää että JS oli saanut jo ilmoituksen ja pyysi apua toisilta sinä että miten ko. ilmoitus tulisi jakaa eteenpäin....
Pidätänkö hengitystäni?
dokumentti, että JS oli saanut ilmoituksen jo aiemmin.
Miten se että onko tai ei ole olemassa dokumenttia siitä että JS olisi tai ei olisi saanut ilmoitusta aikaisemmin mitenkään viittaa siihen että hän olisi ketään tarvinnut avustamaan ilmoituksen saannissa?
Ja mitä sillä on tekemistä sen kanssa että et suosta lähdettä antamaan tuon kirjoittamasi tekstisi tueksi...?
Nuo lähteet ovat tällä palstalla olleet jo noin miljoona kertaa enkä nyt viitsi ruveta kaivamaan.
Sinä esitit väitteen, että ON SELVÄÄ, että JS oli saanut ilmoituksen jo aiemmin. Esitäpä nyt jokin mormonikirkon ulkopuolisen tahon todistus siitä, että Smith oli saanut ilmoituksen. Vai eikö sillä muka ole asian kannalta mitään väliä, että pystytkö sinä osoittamaan toteen tuon väitteesi?
Mitä järkeä on esittää väitteitä, joille ei ole mitään todellisuuspohjaa. Minun esittämilleni on. Noita keskusteluja Josephin ja muiden kesken todella käytiin. Se ei ole mikään "Jumalalta saamani ilmoitus" vaan fakta.
"Nuo lähteet ovat tällä palstalla olleet jo noin miljoona kertaa enkä nyt viitsi ruveta kaivamaan."
Ja minusta noissa lähteissä on selvää se että jos puhutaan ilmoituksen tehtailusta, niin JS oli ihan yksin siinä. Joten sen takia pyysin sinulta sitä lähdettä josta selviäisi se että miten muut tuon ilmoituksen saamisen keksimisessä tms. olivat mukana.
"Sinä esitit väitteen, että ON SELVÄÄ, että JS oli saanut ilmoituksen jo aiemmin."
Sinä siis esitit *ENSIMMÄISENÄ* väitteen että JS MUIDEN kanssa tehtaillut tuon ilmoituksen.
Johan minä sitten kommenttina heitin että tiedän kyllä dokumentoidusta kokouksesta jossa JS toi esille asian (moniavioisuusilmoituksen) ja siitä sitten keskusteltiin... Mutta minusta tuo kokous ositti selvästi sen että KUKAAN MUU ei sitä ilmoitusta keksinyt...
"Esitäpä nyt jokin mormonikirkon ulkopuolisen tahon todistus siitä, että Smith oli saanut ilmoituksen."
Tiedät vallan hyvin että mitään dokumentointia ei voi olla olemassakaan MISTÄÄN ilmoituksesta ikinä... Koska muutenhan se todistaisi Jumalan Olemassaolon todeksi...
"Vai eikö sillä muka ole asian kannalta mitään väliä, että pystytkö sinä osoittamaan toteen tuon väitteesi?"
Itse asiassahan minähän se ensin pyysin lähdettä sille väitteellesi että "...hän ystäviensä (mm. veljensä) avustamana keksi saada asiasta "jumalallisemman" ilmoituksen, "
Minusta tuosta että ystävät avustivat hänet saamaan "ilmoituksen" ei ole todisteta.. Vaan kaikki puhuu sen puolesta että JS oli saanut väitetyn ilmoituksen jo aikaisemmin ja pohti sitä että mitäs tehdään seuraavaksi...
"Mitä järkeä on esittää väitteitä, joille ei ole mitään todellisuuspohjaa."
Sitä kutsutaan uskonnoksi. Uskovat puhuvat ilmoituksesta ja ei-uskovat puhuvat omista ajatuksista tai välähdyksistä tai hallusinaatioista... Minusta on ihan sama mitä termiä käytämme tuon asian esilletuloon JS:n aivojen tietoisuuteen, kunhan pysymme aiheessa.
"Minun esittämilleni on."
Minusta ei ole.
"Noita keskusteluja Josephin ja muiden kesken todella käytiin."
Totta kai käytiin. SItä en ole kiistänytkään. Asetan vain kiistanalaiseksi sen tulkintasi että muut keksivät että JS:n tulisi saada ilmoitus moniavioisuudesta. Sen tähden pyysin lähdettä että voitaisiin keskustella sen sisällöstä tarkemmin.
'Se ei ole mikään "Jumalalta saamani ilmoitus" vaan fakta.'
Kuten totesin, uskonto on uskontoa. Minusta on ihan samantekevää että miksi nimitämme sitä mitä JS:n aivoissa tapahtui kun tuo moniavioisuus sinne putkahti, MUTTA silti edelleenkin, minusta on selvää että sen voidaan sanoa tuleen vain ja ainoastaan JS:n kautta... Kukaan muu ei sitä JS:lle keksinyt..
Jos sinulla olisi se lähde tai teksti missä tuota keskustelua käytiin niin hyvä, mutta jos et sitä halua antaa, niin voinhan minäkin sen kaivaa jostakin esille...
Sanamuodoista ei selviä, että Smith olisi itsenäisesti keksinyt tuon valheen aiemmin. Asia tuli esille tuossa kokouksessa, mutta saattoihan olla että siitä jo aiemmin keskusteltiin. Asian hyväksyttäminen Emmalle oli se pointti tuossa keskustelussa ja sitä esittivät muut kuin Joseph. Keksittiinkö vasta tuolloin esittää se JUMALAN KÄSKYNÄ? Tuo keskustelu antaisi mahdollisuuden siihen tulkintaan, että noin olisi voinut olla. Tokihan Joseph oli moniavioisuutta (huoruutta) käytännössä harjoittanut jo tuota ennen.
>Mutta minusta tuo kokous osoitti selvästi sen että KUKAAN MUU ei sitä ilmoitusta keksinyt...
Asian esittäminen JUMALAN KÄSKYNÄ saattoi hyvinkin olla tuon kokouksen anti.
>Vaan kaikki puhuu sen puolesta että JS oli saanut väitetyn ilmoituksen
No kun MIKÄÄN ei puhu sen puolesta, että mitään ilmoitusta olisi koskaan saatu.
>Minusta on ihan sama mitä termiä käytämme tuon asian esilletuloon JS:n aivojen tietoisuuteen, kunhan pysymme aiheessa.
Olkaamme siis rehellisiä ja kutsukaamme sitä valheeksi. Avustivatko ystävät mahdollisesti tuossa valheessa vai eivät, siitä tässä nyt keskustellaan. Minusta se oli hyvin mahdollista ja todennäköistä. Eihän asiasta olisi muuten tarvinnut keskustella, vaan Joseph olisi ilmoittanut asian ystävilleen muka Jumalan käskynä.
Kyllä minusta sanamuodoista nimenomaan selviää se että JS oli yksin alussa koko ilmoituksen takana.
"...mutta saattoihan olla että siitä jo aiemmin keskusteltiin."
Pysykäämme faktoissa julistit tuossa aiemmin, joten emme siis analysoi mitään sellaista mitäs ei ole mustaa valkoisella.
"...Asian hyväksyttäminen Emmalle oli se pointti tuossa keskustelussa..."
AIVAN!
"... ja sitä esittivät muut kuin Joseph."
Mikä siis ei tarkoita sitä että ilmoitus olisi tullut tuolloin.
"...Keksittiinkö vasta tuolloin esittää se JUMALAN KÄSKYNÄ?"
Minusta JS:n saama ilmoitus nimenomaan oli jo käsky vähintäänkin hänelle (sillä sitähän ei oltu annettu julkisuuteen).
"Tuo keskustelu antaisi mahdollisuuden siihen tulkintaan, että noin olisi voinut olla."
Minusta käsky siis jo oli, mutta sen laajentamien koskemaan muitakin, oli tuon kokouksen tarkoitus.
"Tokihan Joseph oli moniavioisuutta (huoruutta) käytännössä harjoittanut jo tuota ennen."
Pysytään faktoissa ja asialinjalla... Nythän ei ole kysymyksessä se että onko moniavioisuus väärin vai ei... Sorry, mutta en voinut vastustaa, kun itse niin olet vaatinut että pysytään faktoissa ;-)
Minä:>Mutta minusta tuo kokous osoitti selvästi sen että KUKAAN MUU ei sitä ilmoitusta keksinyt...
Sinä:Asian esittäminen JUMALAN KÄSKYNÄ saattoi hyvinkin olla tuon kokouksen anti.
Totta tietyllä tavalla. Mutta jos kerran JS jo joutui toteuttamaan jotakin sellaista mitä Jumala oli hänen KÄSKENYT tehdä, niin sehän oli jo silloin käsky...
Minä:>Vaan kaikki puhuu sen puolesta että JS oli saanut väitetyn ilmoituksen
Sinä:No kun MIKÄÄN ei puhu sen puolesta, että mitään ilmoitusta olisi koskaan saatu.
Kuten jo aiemmin totesin, niin minusta on ihan sama miksi ko. asiaa kukin haluaa nimittää.. VOimme silti minusta keskustella aiheesta, koska aihe ei ole se mikä oli ko. ilmoituksen (sinusta valheen tms.) lähde, vaan sen seuraukset. Käytä sinä sanaa valhe tms. ja minä käytän siitä tapahtumasta termiä ilmoitus.
Minä:>Minusta on ihan sama mitä termiä käytämme tuon asian esilletuloon JS:n aivojen tietoisuuteen, kunhan pysymme aiheessa.
Sinä:Olkaamme siis rehellisiä ja kutsukaamme sitä valheeksi.
Et ymmärtänyt mitä sanoin. Minusta meillä tulee olla sen verran suvaitsevaisuutta ja paksu nahka, että sallimme ko. tapahtumasta kunkin käyttää haluamaansa termiä, ilman että keskustelu itse muusta aiheesta kärsii.
Ei ole rehellistä kutsuta tuota asiaa valheeksi, sillä sinä enkä minä tiedä mitä JS:n päässä tapahtui ko. asian suhteen. Ja koska emme tiede, eikä minusta ole ko. asian suhteen mitään mieltä aloittaa mitään keskustelua minkäänlaisesta JUmalan olemassaolosta jne...
"Avustivatko ystävät mahdollisesti tuossa valheessa vai eivät, siitä tässä nyt keskustellaan."
Siksi juuri ei ole rehellistä kutsua sitä valheeksi, koska se ei ole keskustelun aiheena... Vaan se mitä sanoit - ystävien rooli.
"Minusta se oli hyvin mahdollista ja todennäköistä."
Siis avustivat kyllä asian viemiseksi eteenpäin.
"Eihän asiasta olisi muuten tarvinnut keskustella, vaan Joseph olisi ilmoittanut asian ystävilleen muka Jumalan käskynä."
Kyllä oli, lue tuo teksti uudestaan se miksi JS ei uskaltanut kertoa asiasta vaimolleen, siitähän oli kysymys, ei siitä jos ko. asia oli jo ilmoitettu vai ei.
Minä: "...mutta saattoihan olla että siitä jo aiemmin keskusteltiin."
Sinä: "Pysykäämme faktoissa julistit tuossa aiemmin, joten emme siis analysoi mitään sellaista mitäs ei ole mustaa valkoisella."
Ok. Sovitaan sitten, että kysymys tuli ensimmäistä kertaa esiin tuossa kokouksessa eikä kukaan (edes Joseph) ollut koko asiaa aiemmin ajatellut. Ei siis spekuloida edeltävillä asioilla mitään;-)
Minä: "... ja sitä esittivät muut kuin Joseph."
Sinä: "Mikä siis ei tarkoita sitä että ilmoitus olisi tullut tuolloin"
Ei tietenkään tullut! Usko nyt jo, että mitään ilmoitusta ei tullut missään vaiheessa!
>"...Keksittiinkö vasta tuolloin esittää se JUMALAN KÄSKYNÄ?"
>Minusta JS:n saama ilmoitus nimenomaan oli jo käsky vähintäänkin hänelle (sillä sitähän ei oltu annettu julkisuuteen).
Häh? Miten se, että asiaa ei ollut annettu julkisuuteen todistaa, että JS:n saama (ja miten niin saama) ilmoitus olisi ollut käsky?
>Minusta käsky siis jo oli, mutta sen laajentamien koskemaan muitakin, oli tuon kokouksen tarkoitus.
Sinusta oli, koska se kuluu uskontosi oppeihin, mutta pitäydyttäisiinkö kuitenkin tosiasioissa?
Minä: "Tokihan Joseph oli moniavioisuutta (huoruutta) käytännössä harjoittanut jo tuota ennen."
Sinä: "Pysytään faktoissa ja asialinjalla... Nythän ei ole kysymyksessä se että onko moniavioisuus väärin vai ei... Sorry, mutta en voinut vastustaa, kun itse niin olet vaatinut että pysytään faktoissa ;-)"
Pysytään tosiasioissa. Tiedät kyllä mitä sanalla huoruus tarkoitetaan (puuttumatta siihen kenen mielestä se on oikein ja kenen mielestä väärin).
>Totta tietyllä tavalla. Mutta jos kerran JS jo joutui toteuttamaan jotakin sellaista mitä Jumala oli hänen KÄSKENYT tehdä, niin sehän oli jo silloin käsky...
Joutui toteuttamaan? Tuo naikkosten kuksiminen oli siis JS:lle jokin vastenmielinen Jumalan määräys...
Heh, heh, etpä taida oikein tuntea Josephia...
>Ei ole rehellistä kutsuta tuota asiaa valheeksi, sillä sinä enkä minä tiedä mitä JS:n päässä tapahtui ko. asian suhteen. Ja koska emme tiede, eikä minusta ole ko. asian suhteen mitään mieltä aloittaa mitään keskustelua minkäänlaisesta Jumalan olemassaolosta jne...
On tietenkin se häviävän pieni mahdollisuus, että JS olisi kärsinyt jostain aivovammasta, kuten adventismin perustaja, joka sai kiven otsaansa. Tällöin on mahdollista, että todella itsekin uskoo satuihinsa. Toinen mahdollisuus on selvä huijaus. Muita mahdollisuuksia ei ole. Minun mielestäni JS:n tapauksessa on TODENNÄKÖISEMMIN kyseessä huijaus kuin aivovamma. Voivathan ne tosin jossain määrin sekoittuakin.
>Kyllä oli, lue tuo teksti uudestaan se miksi JS ei uskaltanut kertoa asiasta vaimolleen, siitähän oli kysymys, ei siitä jos ko. asia oli jo ilmoitettu vai ei.
Tuo joutuu outoon valoon, kun on nimenomaan sanottu, että moniavioisuus vaatii vaimon hyväksynnän. Js aloitti toteuttamisen kuitenkin ensin ja sitten yritti saada hyväksynnän. Sitä hän ei edes saanut, mutta jatkoi silti touhujaan.
En ymmärrä otsikkoasi, koska meitä ei kiinnosta se että mistä JS tuon asian sai, vaan se miten muut auttoivat ko.asiassa...
Minä: "Pysykäämme faktoissa julistit tuossa aiemmin, joten emme siis analysoi mitään sellaista mitäs ei ole mustaa valkoisella."
Sinä:Ok. Sovitaan sitten, että kysymys tuli ensimmäistä kertaa esiin tuossa kokouksessa eikä kukaan (edes Joseph) ollut koko asiaa aiemmin ajatellut."
Kyllä selvästi tuon kokouksen mukaan JS oli jo aiemmin ajatellut (saanut ilmoituksen / keksinyt...)... Eli se ei ole spekulointia... Olisikohan nyt aika kaivaa esiin ko. kokouksen teksti ja käydä se läpi?
"Ei siis spekuloida edeltävillä asioilla mitään;-)"
Ei kyse ollutkaan edeltävien asioiden spekuloinnilla, paitsi jos niistä ei ole mitään dokumentaatioita ja JS:n suhteesta muihin naisiin on ja sitä kautta moniavioisuuteen. Mutta sinun mainitsemasi mahd. aikaisemmat kokoukset aiheesta, ei ole mitään tietoa...
Sinä: "... ja sitä esittivät muut kuin Joseph."
Minä: "Mikä siis ei tarkoita sitä että ilmoitus olisi tullut tuolloin"
Sinä:Ei tietenkään tullut! Usko nyt jo, että mitään ilmoitusta ei tullut missään vaiheessa!
USKO NYT ETTÄ Kyse ei ole siitä oliko kyseessä ilmoitus tai valhe. Vaan siitä että avustivatko muut sen saamisessa... Kuten jo sanoin (etkö lue mitä olen kirjoittanut) minulle on ihan sama miksi tuota JS:n "saamaa" asiaa nimitetään... Sillä ei ole merkitystä nyt kiistanalaisena olevaan asiaan.
Sinä:>"...Keksittiinkö vasta tuolloin esittää se JUMALAN KÄSKYNÄ?"
Minä>Minusta JS:n saama ilmoitus nimenomaan oli jo käsky vähintäänkin hänelle (sillä sitähän ei oltu annettu julkisuuteen).
Sinä:Häh? Miten se, että asiaa ei ollut annettu julkisuuteen todistaa, että JS:n saama (ja miten niin saama) ilmoitus olisi ollut käsky?
Käsky JS:lle harjoittaa moniavioisuutta, ei muille alussa... Onhan mahdollista että Herra kertoi että moniavioisuus tulisi uudestaan voimaan ja JS päättikin aloittaa sen itse ennen varsinasta käskyä... Tästä kun ei ole dokumentaatiota niin se on spekulointia.
Minä:>Minusta käsky siis jo oli, mutta sen laajentamien koskemaan muitakin, oli tuon kokouksen tarkoitus.
Sinä:Sinusta oli, koska se kuluu uskontosi oppeihin, mutta pitäydyttäisiinkö kuitenkin tosiasioissa?
Niin, kuten jo kirjoitinkin ja on jo todettukin, niin dokumentaatiota tuosta ei ole, vain arvailuita, mutta tosiasioissakin pysyminen ei mitenkään kumoa sitä etteikö kyseessä olisi ollut jo käsky JS:lle...
Sinä: "Tokihan Joseph oli moniavioisuutta (huoruutta) käytännössä harjoittanut jo tuota ennen."
Minä: "Pysytään faktoissa ja asialinjalla... Nythän ei ole kysymyksessä se että onko moniavioisuus väärin vai ei... Sorry, mutta en voinut vastustaa, kun itse niin olet vaatinut että pysytään faktoissa ;-)"
Sinä:Pysytään tosiasioissa. Tiedät kyllä mitä sanalla huoruus tarkoitetaan (puuttumatta siihen kenen mielestä se on oikein ja kenen mielestä väärin).
Jeps ;-)
Minä:>Totta tietyllä tavalla. Mutta jos kerran JS jo joutui toteuttamaan jotakin sellaista mitä Jumala oli hänen KÄSKENYT tehdä, niin sehän oli jo silloin käsky...
Sinä:Joutui toteuttamaan?
Joutui, pääsi, sai, kykeni,...
"..Tuo naikkosten kuksiminen oli siis JS:lle jokin vastenmielinen Jumalan määräys..."
Sitähän me emme tiedä.
"Heh, heh, etpä taida oikein tuntea Josephia..."
Et tunne sinäkään, koska emme eläneet ja tunteneet häntä. Tutkimalla dokuja saadaan jokin kuva, mutta sekin on silloin subjektiivinen tavalla tai toisella... Meillähän ei kuitenkaan ole mitään dokua JS:n tunteista tarkemmin...
Minä:>Ei ole rehellistä kutsuta tuota asiaa valheeksi, sillä sinä enkä minä tiedä mitä JS:n päässä tapahtui ko. asian suhteen."
Sinä:On tietenkin se häviävän pieni mahdollisuus, että JS olisi kärsinyt jostain aivovammasta...JS:n tapauksessa on TODENNÄKÖISEMMIN kyseessä huijaus kuin aivovamma. Voivathan ne tosin jossain määrin sekoittuakin.
Ei näkyjen näkemiseen mitään ulkoista vammaa tarvita... Kaikenlaisia hulluja on nykyäänkin... Mutta tästä ei sen enempää.
Minä:>Kyllä oli, lue tuo teksti uudestaan se miksi JS ei uskaltanut kertoa asiasta vaimolleen, siitähän oli kysymys, ei siitä jos ko. asia oli jo ilmoitettu vai ei.
Sinä:Tuo joutuu outoon valoon, kun on nimenomaan sanottu, että moniavioisuus vaatii vaimon hyväksynnän.
Olen samaa mieltä.
"Js aloitti toteuttamisen kuitenkin ensin ja sitten yritti saada hyväksynnän."
Niinpä.
ajoilta tapauksia jossa isännät ovat yhtyneet piikoihinsa tai orjiinsa, ilman mitään erityisiä ilmoituksia.
Kenraali Smith ei tässä suhteessa ollut mikään erityinen poikkeus. Luullakseni vastaavaa tapahtuu edelleen uskonnollisesta suuntauksesta rippumatta. Asian tiimoilla tunnetaan myös toinen toistaan kummallisempia selityksiä.
Parhaimmillaankin selityksille voidaan antaa korkeintaan huonohkon vitsin arvo. Jonkinlaisena jeesusteluna tällaiset selitykset voidaan pitää aivan poikkeuksetta.
Ilmeisesti kenraali Smith ei läheskään kyennyt hillitsemään voimakasta sukuviettiään joka aiheutti hänelle omat ongelmansa.
Turust
kun piti ilmoittaa saaneensa jumalalta tiedon että nyt on pakko, kun himot iski. tapauksessahan ei itsessään ole mitään maatakaatavaa, mutta se särähtää korvaan että asiasta levitetään hyväuskoisille ihmisille väärää tietoa, ja millä intensiteetillä noita himoja puolustellaan jumalan käskynä.
Minullakin oli aikoinaan varsin voimakkaat halut vastakkaiseen sukupuoleen. Kyllä vieläkin olen taipuvainen uskomaan siinä olleen Jumalan johdatusta. Vietit kun ovat tahdosta riippumattomia.
Nyttemmin olen saavuttanut rauhan ja tasapainon tässäkin suhteessa, kokien kaiken menneen juuri Jumalan luomisjärjestyksen mukaan. Olin vaan minäkin aikoinani melkoinen "pukki".
Minä uskon myös vakaasti saavani kuolemassa vapautuksen kaikista vieteistäni. Miksi muutoin kuolema ollenkaan kuuluisi keskeisesti elämäämme?
Mormonit eivät ole näistä asioista jeesustellessaan likikään johdomukaisia.
Turust
Sealing vs Marriage
There is a subtle difference between 'sealing' (which is a priesthood ordinance that binds individuals together in the eternities), and 'marriage' (a social tradition in which the man and woman agree to be husband and wife in this life). In those early days of this religion, common practices and doctrines were not yet well-defined. It is speculated that many, if not all, of the arrangements between Smith and these women were more in alignment with the concept of sealings, not marriages, in the sense that Smith did not join with any of these women, except for Emma, in a family unit.
Even among those who accept the views of conventional historians, there is disagreement as to the precise number of wives Smith had: the LDS Church's genealogical website lists 24 marriages for Smith, four of which are indicated to have taken place after his death.[12] Fawn M. Brodie lists 48 (Brodie 1971, p. 457), D. Michael Quinn 46 (Quinn 1994, p. 587), and George D. Smith 42 (Smith 1994, p. 14). The discrepancy is created by the lack of documents to support the alleged marriages to some of the named wives.
A number of Smith's "marriages" occurred after his death, with the wife being sealed to Joseph via a proxy that stood in for him.[13] One historian, Todd M. Compton, documented at least thirty-three plural marriages or sealings during Smith's lifetime (Compton Dec. 1996). Many people think it is without question that Joseph had multiple wives; but, as Compton states multiple times in his work, "Absolutely nothing is known of this marriage after the ceremony"—that is, it is unclear how many of the women Smith had sexual relations with. There are allegations that Smith had at least one child born to a plural wife, but this remains unproven (Compton Summer 1996, p. 17,29).
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith,_Jr._and_polygamy
V.Mayfield
todistettu kaikki ne joita epäiltiin JSn lapsiksi, että he eivät sitä oleet. Etenkin se yksi jota eniten epäiltiin ei todistettavasti ole JSn. Jäljelläm oli viimeksi kun tarkistin asiat vain kaksi mahdollisuutta.
Etsikää DNAsta.. en muista missä sen luin mutta näin on.
kannata niin kaikessa auktoriteettinä pitää. etenkään uskontoja koskevissa asioissa joissa on ohjenuorana "älä sano mitään mikä voidaan tulkita kritiikiksi", mutta sitten kirkkojen omista ohjekirjoista kopioidaan kovastikin tavaraa.
mutta se siitä, ja itse tekstistä sen verran että kukaanhan ei tuota määrää tiedä. kirkon oma sivusto (mitä ei tuossa mainita mutta mikä on http://www.familysearch.org/) on vasta tänä vuonna lisännyt kaksi uutta nimeä sinne, ja alunperin siellä oli vain 1. eli kovasti yritetty peittää ja vastahakoisesti lisätä ihmisiä. tuon takia se on vaikea kenenkään mennä sanomaan yhtään mitään tarkkaa lukua, se ei toisaalta tarkoita, että vaimoja ei ole ollut.
lausuntoja on annettu kuinka smith oli melkoinen pukki ja että oli naurettava ajatuskin etteikö hääyönä olisi käynyt testaamassa morsiota. jopa siskoksia samassa sängyssä (eri aikaan tosin).
jo avioliitossa olleiden naisten aviomiehille ei kerrottu näistä smithin avioliitoista mitään, vaan ne pidettiin salassa. useat ihmiset syyttivät smithiä epäsiveellisestä käytöksestä, ja oliver crowderyhän erotettiin sen vuoksi että oli syyttänyt joseph smithiä aviorikoksesta.
lausuntoja on myös annettu smithin ystävän lääkäri bennetin tekosista, joihin on myös kuulunut abortti, smithin veljen hyrumin omin sanoin "veljeni maineen varjelemiseksi".
Bennetin edesottamuksia. Siinä teille lähdekriittisyydestä esimerkki.
kyse ei siis ole bennettin kertomuksista (mitkä voitaneen jättää omaan arvoonsa) vaan muiden kertomuksia bennettin teoista ja ihan lehtiartikkeleista.
saa olla kritiikkiä uskontoa ja politiikkaa ja jopa yksityishenkilöitä kohtaan. Mikään wikipedian politiikassa ei tätä estä. Kuitenkin se, että kirjoittaja alkaisi kritisoida jotain kirkkokuntaa tai poliittista ideologiaa tai henkilöä yhdistämällä eri tietolähteitä, olisi nk "alkuperäistä tutkimusta", mitä wikipedia ei salli. Ensyklopedisti ei saisi vetää omia johtopäätöksiä vaan ainoastaan esittää muiden tekemiä johtopäätöksiä sekä erilaisia vallitsevia ja tunnettuja konsensuksia asioista.
Toiseksi wikipediassa tärkeänä pidetään tiedon juuria, kuten muissakin ensyklopedioissa. Tiedolla on oltava tarkistettavissa olevat sekä mahdollisimman kiistattomat lähteet.
Ei siellä voi vain kirjoittaa, kuten sinä täällä (ja täällä tuo käy kyllä ja on hyväksyttävää, mikäs siinä), että "lausuntoja on annettu" ilman tietoa siitä, kuka on mitäkin tarkkaan ottaen sanonut.
nuo samat tiedot on annettu tällä palstalla moneen kertaan jo, ja aina kun ne on annettu, mormonit ovat keskustelusta kadonneet. taas tulee uusi viestiketju viikon päästä ja "smithillä EI ole ollut useita vaimoja ja kaikki muu on valetta!" -viestit ilmaantuvat. jälleen todisteiden esittämisen jälkeen mormonit karkaavat.. viikon päästä sitten uusi ketj.....
ja sinulla on kyllä aivan liian suuret luulot wikipediasta, siellä ei hyväksytä tutkimusta jota ei ole kirjoissa, se on totta, mutta sinne ei myöskään hyväksytä uskontoasioissa kaikkia lähteitä, ja suositaan uskonnon omia, vaikka niissä ei sitä totuutta olisi nimeksikään. syyksi sanotaan vain "no mutta se on kirjassa, ei alkuperäistä tutkimusta!". vierailehan piiiiiiitkässä keskustelusivussa koskien islamia ja hinduismia niin huomaat tuonkin.
Etkö tiedä, ettet voi uskoa kaikkea netistä lukemaasi?
sinä uskot?
Medialukutaito on tärkeä asia. Miten se sinulta sujuu?
Päättele siitä.
tarkoittaa vertaisarvioitua.
Sitä, mitä sinä sillä tässä yhtydessä tarkoitat, en ymmärrä.
Voisitko selittää?
ei koskana ehtinyt tulla JSn vaimoa. Se mitä joku täällä pahanilkisesti aina tyrkyttää että JS ja FA saatiin kiinni itseteoasta tarkoittaa vain sitä, että juuri kun aiottiin vaihtaa sormuksia ryntäsi Emma sisään. Ei siis mitään sen kummempaaja sitten lensikin FA ulos. Eikä sen koommine JSlläja FAlla ollut mitään yhteistä. Syy miksi JS ja FA aikoivat naimisiin ei ole tiedossa. Ei tiedetä oliko se rakkautta vai vain FAn tulevaisuuden varmistamista sikäläisissä epävakaissa olosuhteissaja ottaen huomioon niiden korkean aseman jotka ovat päässeet sinetöpidyiksi Profeettaan. Sinetöinnistä ei myöskään ole varmaa tietoa siinämilessä että näyttää siltä että sinetöimistä käytettiin myös ystäväperheiden yhteen solmimiseksi EI vain avioliiton kautta.
varhaisista naisjutuistani. Vielä vähemmän voitte tietää kenraali Joseph Smithin kaikista naisista. Asuihan Smith Aameeriikassa, jossa siveys ja moraalikäsitteet poikkesivat villinlännen aikana vanhan mantereen periteisistä tavoista hyvin ikävään suuntaan.
Kenraali Joseph Smithin omistuksessa oli myös kapakka jossa naiset työskentelivät. Tässä suhteessa en menisi vannomaan vaikka Smith olisi ainakin joskus syönyt kuormasta.
Mitä me olisimme tehneet hänen asemassaan? Minä vaan kysyn.
Eri lähteiden kertomuksista voimme ainoastaan varmuudella päätellä hänen olleen aikoinaan varsin voimakkaalla sukuvietillä varustettu sotilas.
Turhaa V.Mayfieldkään täällä leventelee po. tiedoillaan. Olen vakuuttunut minulla olevan huomattavasti Mayfieldiä laajemmat kokemukset nyt puheena olevassa asiassa. Samoin Tapanilla.
Tämä on varma kuin tauti.
Turust
vaan se vaimosi poissa tietokoneesta niin ehkä selviät säikähdyksellä äskeisetä sanatulvastasi.
En lainkaan epäile sinulla olevan kokemuksia alalta, mutta uskallan epäillä että loppujen lopuksi et ehkä kuitenkaan pitäisi moniavioisuutta pahanan jos siihen kunnolla perehtyisit. On se kuitenkin rehellisempää kuin ne kauppamatkat vieraalla hevosella.
Mayfieldistä en tosin tiedä... mutta olen vakuuttunut että siellä asiat hoituisivat rehellisesti ja oikeassa järjestyksessä.
Kahden mormoninaisen vuosikausien tutkimisen tuloksena kirjoittamassa kirjassa he toteavat Emman olleen silminnäkijänä miehensä uskottomuudelle Fanny Algerin kanssa.
Selityksesi ontuu tosi pahasti.
miksi smithin oli pakko mennä naimisiin niin monen naisen kanssa? miksei tavallinen seksi kelvannut
on liian presupponoiva, jotta siihen voisi vaivatta vastata. Syynä lienee provokaation tarve, jota ilman ei palstoilla aina saa ansaitsemaansa huomiota.
Mutta sehän on totta. Hänellähän oli 11 vaimoa, osaatko selittää miksi?
yhtäläisyysmerkit avioliiton ja seksin väliin.
Vastaapa pariin kysymykseen:
Onko avioliitossa välttämättä seksiä?
Voiko seksiä olla muualla kuin avioliitossa?
Onko avioliitossa muuta kuin seksiä?
"Onko avioliitossa välttämättä seksiä? "
välillä
"Voiko seksiä olla muualla kuin avioliitossa? "
tietenkin o.O, siksi ihmettelenkin miksi hän meni ylipäänsä naimisiin
"Onko avioliitossa muuta kuin seksiä?"
siitä voidaan olla monta mieltä
tapausta, josta täällä keskustellaan, joten en ota kantaa siihen.
Sinulle sen sijaan kertoisin, etä avioliitossa on paljon muutakin kuin seksiä. On olemassa myös avioliittoja, joissa seksiä ei ole lainkaan. Luulenpa, että harvat ihmiset menevät naimisiin pelkän seksin takia.
"Sinulle sen sijaan kertoisin, etä avioliitossa on paljon muutakin kuin seksiä."
ei välttämättä
"On olemassa myös avioliittoja, joissa seksiä ei ole lainkaan."
sen tähden moni eroaa
"Luulenpa, että harvat ihmiset menevät naimisiin pelkän seksin takia."
no ei enää nykyisin, mutta smithin aikaan se oli varsin yleistä
Mitä erilaista oletetaan olevan sen seksin?
Kun tavallinen seksi ei kelvannut... ????
Hetkinen? Minun tietojeni mukaan moniavioisuusopin idea on saada mahdollisimman monta lasta Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkon piiriin. Kun on monta vaimoa yhdellä miehellä, saadaan paljon enemmän lapsia jotka kastetaan sitten mormoneiksi. Näin varmistetaan, että henkilapset eivät joudu toisinuskovien perheisiin.
Näin opetti kirkon toinen presidentti Brigham Young. Tässä häneltä lainaus:
"Lukemattomat puhtaat ja pyhät henget odottavat saavansa ruumiin. Mikä siis on meidän velvollisuutemme? Valmistaa ruumiita heille; ottaa kurssi joka ei aja noita henkiä pahojen perheisiin, joissa heille opetetaan pahuutta, turmelusta ja kaikenlaista rikollisuutta. Jokaisen vanhurskaan miehen ja naisen velvollisuutena on valmistaa ruumis kaikille niille hengille, joille he voivat.
Tässä on syy miksi monivaimoisuuden oppi paljastettiin, niin että ne jalot henget jotka odottavat ruumiita voisivat tulla maan päälle." (Discourses of Brigham Young, s. 197)
Tämän valossa herää kysymys, mitä järkeä mennä monen naisen kanssa naimisiin, jos ei harrasteta seksiä - kun tarkoitus on nimenomaan hankkia lapsia?
oppimatta ennen kuin päätit lähteä kirkosta. Nyt kai on enää turha opettaa, kun suhteesi (asenteesi) kirkkoon on muuttunut.
No, moniavioisuudesta ei koskaan minulle opetettu kirkossa. Ehkä en vain päässyt niin pitkälle sitten.
Tuo on kuitenkin huono tekosyy olla perustelematta asioita nyt.
tiedät. Tuolloin oli käsittääkseni järkiavioliitot vallitsevia. Katsottiin esin miehen vaurautta tai arvoa tärkeämmäksi kuin aviopuolisoiden rakkautta tai ikää.... taidat olla pahsti hakuteillä... johan tuon jokainen tietää joka on hiemankin lukenut esim kirjallisuutta tuosta ajasta. Vanhempien järjestämät pakkoavioliitot olivat aivan yleisiä. Vasta sodan jälkeen on ihmiten välinen suhde tullut tärkeäksi avioliiton solmimisessa.
siitä olisi erityiseti opetettava, kun sitä EI nykyään harrasteta?? Se on historiaa! Kyllä siitä puhutaan historian kohdalla, mutta ei sillä mällätä ja miksi mällättäisiin, emme elä sitä aikaa, se on ohi.
Kirkon opeissa on niin paljon muutakin tärkeämpää, jota on opetettava. Kyllä kaikki asiat on vapaasti luettavissa netillä ym... Jokaisen oma asia kaivaa ne esiin. Kyllä minäkin kuulin kummia asioita aikanaan, kun jo olin kirkon jäsen, mutta en niistä kauhistunut, vaan tutkin ja kysyin ylhäältä ja sain vastauksen. En alkanut syytellä ketään enkä vihastunut, odotin kärsivällisesti, kunnes ymmärsin. Minulla on edelleen asioita, joita en ymmärrä, mutta tiedän että saan niihin vastausken aikanaan.
Tosiasia on että Raamatussa on useita erittäin pyhiä ja hyviä miehiä, jotka ovat eläneet moniavioisessa suhteessa... onko Jumala kieltänyt heiltä pääsyn taivaaseen??? EI. Päin vastoin Hänon jopa siunannut heitä. Miksi siis tällainen viha moniavioisuutta kohtaan?? Eiköhän anneta sen olla jokaisen oma asia, yksi niistä asioista joita et ehkä sinä tekisi, mutta joka sinun olisi pystyttävä sietämään. Sillä ei ketään tulisi kiusata henkilön uskonnollisen tms. vakaumuksen tähden.
nähtävästi JS tiesi jotakin tulevasta olotilasta jotakin, jota ei kaikki tienneet. Ei ehkä BYkään. Tai ehkä JS kunnioitti vaimoaan enemmän kun Herraa... mene tiedä....
jopa kirkon omien lähteiden mukaan 24, muut sanovat vieläkin suurempaa lukua ja niistä on jonkinnäköistä todistettakin. kirkon antama luku ei niinkään luotettava ole, koska he ovat ajan kuluessa lisänneet siihen sitä mukaa kun todisteet ovat käyneet sietämättömäksi.
vielä, että edelleenkin vain länsimaissa ihmiset valitsevat puolisonsa vapaasti - ja usein pahasti haksahtaen.
Naimakauppa on edelleenkin usein kirjaimellisesti kauppa. Ennen se oli sitä aina paitsi kaikkein köyhimpien ja kurjimpien kohdalla, joilla ei ollut mitään voitettavaa eikä hävittävää.
Siitä on poistettu KAIKKI maininnat moniavioisuudesta. Vaikka juuri se oli sille ukkelille toooosi tärkeä "periaate".
Moniavioisuus kuuluu silti mormonioppiin varsin keskeisesti, huolimatta siitä että sitä ei voida lain puitteissa täällä maan päällä enää harjoittaa. Esimerkiksi selestisen valtakunnan lakeihin kuuluu moniavioisuus.
Minusta on kummallista, että tätä ei opeteta kovin avoimesti kirkossa.
mutta oletkos sinä?
Tuo oppikirja kun ei ole BY:n kootut teokset, vaan tiettyjen otsikoiden alle koottuja OTTEITA BY:n opetuksista. Moniavioisuus itsenäisenä teemana ei kuulunut TÄMÄN oppikirjan sisältöön. Siitä voi opiskella muualta.
Juuri äsken taas vaihteeksi selasin sitä. Ei ole edes pölyyntynyt...
Youngin opetuksia käsittelevä kirja siis ei sisällä minkäänlaista vihjettäkään, että hän oli niitä kaikkein kiihkeimpiä moniavioisuuden harrastajia. Young opetti profeettana, etteivät selestiseen edes pääse muut kuin moniavioiset.
Young esitellään kirjassa yksiavioisena - että hänellä oli kyllä kaksi vaimoa, mutta nekin perätysten.
Melkoista valkopesua.
ei ole BY:n elämäkerta eikä kootut opetukset.
Se on OTTEITA hänen kirjoituksistaan ja puheistaan.
Kovin ovat valikoituja otteita...
Oliko se vaimon kunnioittamista kun sekstaili piikansa kanssa vastoin vaimonsa tahtoa?
jouruämmiltä
ja syytä ollakin.
Opettajat ovat kirkossamme vapaaehtoistyöntekijöitä. Kohtuutonta olisi, jos he joutuisivat kahlaamaan läpi alkuperäisiä tiiliskiviteoksia oppiaiheita valmistaessaan. He joutuisivat tekemään sen alkukielellä, koska koko teoksen kääntäminen ja painaminen pienille kieliryhmille olisi aivan liian aikaavievää ja tulisi erittäin kalliiksi.
On myös tarkoitus, että kaikki kirkkomme jäsenet tutkivat oppiaiheen viikolla. He varmaan osaavat arvostaa suppeampaa ja toimitettua laitosta.
Kirkon oppitunneilla aika loppuu yleensä aina kesken. Jos asioita olisi käsiteltävänä vielä enemmän, olisi opiskelu turhauttavaa.
Niinpä oppikirjaan on valittu ne asiat, joilla on eniten merkitystä nykyajan ihmisille.
Tutustupa kirjaan, niin löydät sieltä paljon sellaista, mitä voi toteuttaa omassakin elämässäsi.
Emman mielipide on dokumentoitu. Hän ei hyväksynyt moista.
Emman mielipide voi olla tiedossa, mutta se ei ole Emman kertomaa...
että Emma ei hyväöksynyt. Ei Emnma tietenkään sitä kerro meille... Hän on keretonut asian jo paljon ennen meitä eläneille...
Sitä Fanny Alger tapausta...
Siitä meillä ei ole Emman antamaa ensikäden tietoa missään muodossa.
Emman olisi pitänyt kirjoittaa kirja?
Olet lähempänä totuutta kuin arvatkaan....
Vaikka ilmeisesti tarkoitit tuon vitsinä.
Fanny Algeristä Emma ei kirjoittanut päiväkirjaansa yhtään mitään.
Kaikkea muuta sieltä kyllä löytyy.
Tiedot Fannystä ja tapauksestahan perustuvat yhden henkilön todistukseen siitä mitä hän kertoi kuulleensa (en nyt muista väittikö kuulleensa ihan Emmalta vai joltakin toiselta)....
kirjoitukset ovat hyvä esimerkki yhden henkilön todistuksesta.
Katsokaapa vain, joidenkin vuosien päästä todetaan, että MAP-kirkon Suomen lähetyspresidentti on pedofiili. Aivan täytenä totena.
Se tosin taitaa olla Calmaton tarkoituskin, kirjoittaa asiasta tarpeeksi paljon, myydä ajatus suomalaiselle roskalehdistölle ja perustella todenmukaisuutta sillä, että internetissä asiasta on keskusteltu ja kirjoitettu niin valtavan paljon, että asiassa on pakko olla perää.
Katsos kun minäkin pidin ennen päiväkirjaa, mutta en laittanut sinne kuin sellaiset asiat, joiden mahdollinen joutuminen ulkopuolisille ei olisi minua haitannut. Salaisimmat asiat kerroin vain luottoystävilleni.
Ei Emma kaikkea muutakaan kertonut päiväkirjassaan.
Smithin muiden touhujen valossa ja suhteessa Fannyynkin tuo tapaus on erittäin todennäköinen.
kun kerran minäkin teen tietyllä tavalla, oletan, että maailman sivu kaikki tekevät samoin?
"Salaisimmat asiat kerroin vain luottoystävilleni."
minusta tuo henkilö joka asiasta antoi lausunnon, ei voida sanoneen olleen Emman luottoystävä...
"Ei Emma kaikkea muutakaan kertonut päiväkirjassaan."
Mutta kertoi kyllä itse asiassa....
"Smithin muiden touhujen valossa ja suhteessa Fannyynkin tuo tapaus on erittäin todennäköinen."
Joka tapauksessa siis nyt tiedetään kaikki että Emman lausunnot asiasta eivät ole ensimmäisen käden tietoja.
. . .
mormonilta?
Ja eikös calmato ole paremminkin ex-mormoni?
se on sallittu. Sehän selittää, miksi ihmisillä on vääristynyt kuva mormonismista.
Valehdella ei saa eikä totuutta saa vääristellä. Lähimmäisestä ei tule sanoa väärää todistusta, vaan hänen mainettaan tulee suojella. Toisaalta oman nahkansa suojelemiseksi ei tule sulkea silmiään vääryydelle. *)
Käsitykset tapahtumista ja niiden syistä voivat poiketa toisistaan suuresti. Siksi oikeudessa ei pyydetä todistajia tai vastaajaa kertomaan asiasta 'totuutta', vaan omat havaintonsa, tietonsa, tekemisensä jne. niihin mitään lisäämättä ja niistä pois jättämättä.
Vasta useista kertomuksista ja todistajalausunnoista hahmottuu kokonaisuus ja syy- ja seuraussuhteineen. Oikeus sitten harkitsee, mitä on tehty raskauttavien ja mitä lieventävien asianhaarojen vallitessa ja antaa aikanaan päätöksensä asiassa.
*) ystäväni menee muuten nyt maanantaina poliisilaitokselle todistamaan vahingontekoasiassa, jonka tekijä on aineiden sekakäyttäjä ja hilluu puukko kädessä milloin mihinkin vuorokauden aikaan - pelätä saa hänen puolestaan, ettei paikkojen särkijä pistä myös todistajaa sen seittemän päreiksi
Sanoin vain, että Emma ei laittanut kaikkea päiväkirjaan kuten en minäkään nuoruudessani. Luottoystävilleni kerroin salaisempia asioita ja niin teki Emmakin.
Kyllä Emman lausunnot ovat ensimmäisen käden tietoja;-)
Muiden lausunnot ovat toisen käden tietoja...
Toisen käden tietojen luotettavuutta voidaan arvioida mm. muiden asiaan liittyvien varmasti tosien asioiden pohjalta.
ajatuksella ja istuta se episodiisi seksuaalisesti häiriköivästä lähetyssaarnaajasta ja sinun päänahanmetsästyksestäsi.
Löytyykö sovellettavaa.
En viittaa asian viemiseen tuomioistuimeen, vaan tuomion periaatteeseen.
Oletko tiivistänyt asiaasi liikaa, vai sanot muuten vain epäselvästi - mutta en tajua, mitä yrität sanoa. Tarkentaisitko.
Minulla on tapana lukea useampaan kertaan viesti, ennen kuin lähetän sen. Vanha räätälien neuvo: mittaa kolmesti ennen kuin leikkaat.
juuri on outoa:perustelette 1800- luvun Yhdysvalloissa yhtäkkiä käyttöön otettuja muinaisen lähi-idän patriarkaalisia tapoja, joista vanhoilta ajoilta peräisin olevat uskonnot, juutalaisuus ja kristinusko olivat itse luopuneet,sillä että olivathan ne hyväksyttyjä 3000 vuotta sitten. Olivat koska naisilla ei silloin ollut samoja oikeuksia kuin miehillä, vaan he olivat useimmissa yhteisöissä, myös israelilaisessa, aina jonkun miehen määrättävissä/omaisuutta ja mies sai kartuttaa kaikkea omaisuuttaan halunsa ja kykyjensä mukaan. VT:n "hyville miehille" ei kuitenkaan luvattu taivaspaikkaa, eivätkä he sitä edes osanneet odottaa, maallinen elämä vaimoineen ja muine runsauksineen oli juuri siksi niin tärkeää. Joko nautittiin nyt, tai ei ollenkaan.
Ei ole vihaa jos ihmettelee ja kyselee perusteita, vaan täysin normaalia.
Fanny Algerinkin tapauksesta siis dokumentointi on sellaisen henkilön kautta joka väittää siis Emman hänelle siitä kertoneen...
Joten siinä asiassa kyse ei ole ensimmäisen käden tiedoista...
"Toisen käden tietojen luotettavuutta voidaan arvioida mm. muiden asiaan liittyvien varmasti tosien asioiden pohjalta."
Kuten ensikäden tietojen antajan lausuntojakin... Ts. KAIKKIEN tietojen luettavuutta arvioidaan muiden riippumattomien(toivottavasti) lähteiden tietojen kanssa...
Kaikki mitä Emma on sanonut on ensikäden tietoja, kaikki mitä joku on sanonut Emman sanoneen on toisen käden tietoja. Sitä tarkoitin.
Ihmettelinkin että mitä tarkoitit.
Meillä siis ei ole ensikäden tietoja Fanny Algerin tapauksesta ... sitä minä tarkoitin.
Smithin muistakin puuhailuista ja kirjeistä voidaan päätellä, että nuo toisen käden tiedot ovat aika luotettavia noissa asioissa.
Ja miksi, on tietysti keskusteltavissa.
Kyllä naisenkin pitää ottaa neitsyydestään edes jonkinlainen vastuu. Minä pidän mahdollisena, jopa toden näköisenä, että Fanny Alger ja mahdollisesti muutkin naiset ovat tahallisesti vietelleet kenraali Joseph Smithin.
Eikö perheellisen miehen viettely ole synti samassa luokassa kuin lievä raiskaus? Mies on herkkä naisen viettelylle. Siitä minulla on omakohtaista kokemusta. Monelle miehelle, varsinkin avioliitossa olevalle on jäänyt vakavia traumoja naisten tahallisesta viettelystä.
Minä en vieläkään suostu ottamaan yksin vastuuta kenenkään naisen neitsyydestä, vaikka jo vuosikymmeniä olen ollut yhden vaimon mies.
Joitakin viettelyjä minun on ollut vaikeaa antaa anteeksi.
Turust
Logiikkasi ontuu. Nykyään tuntuu siltä, että nimenomaan MAP-mormonit "vihaavat" (sinun käyttämäsi sana) moniavioisia. Eivät salli näiden olla MAP-kirkon jäseniä.
Väität, että se mukamas olisi jokaisen oma asia. Tuosta kyllä huomaa, ettet tajua koko jutusta yhtään mitään.
Sitä paitsi apostolinne Oaks on myös moniavioinen. Hän oli leskenä jotain vuoden ja kutsuu nykyistä vaimoaan uudeksi iankaikkiseksi kumppanikseen. Hän ei ole väittänyt hylänneensä 1. vaimovainajaansa. Hän on siis moniavioinen - viimeistään tuonpuoleisessa jopa fyysisesti.
Kuitenkin Hinckley on mosauttanut, ettei moniavioisuus kuulu MAP-kirkon oppeihin. Uhhhh, eikö hänenkin pitäisi sitten tehdä jotakin asialle, saada vaikka uusi ilmoitus, jonka voi liittää Oppeihin ja liittoihin? Kun siellä se luku 132 kummittelee yhä...
Onkohan Oaks kapinallinen apostoli?
viisastele.