Olen jo kauan miettinyt kirkosta eroamista ja sunnuntaina tein lopullisen päätöksen ja erosin kirkosta netin kautta.
Olen jo pitkään ollut "pakana" eli olen käynyt oman henkisen prosessin miettiessäni maailmankatsomustani ja käsitystä ihmisestä. Olen tullut siihe lopputulokseen, että uskonnot (kristityistä muslimeista budhan kautta hinduihin)ovat olleet ihmiskunnalle manipulaation huumetta ja keino hallita joukkoja. Uskontojen varojolla on tehty ja tehdään pahaa.
Kirkon piirissä en ole koskaan kokenut "olevani omieni joukossa". Kävin lapsena joka sunnutai pyhäkoulussa (2 - 6 vuotiaana), kirkon poikakerhossa koululaisena kerran viikossa (7 - 14 vuotiaania) ja samaan aikaan joka kesä kirkon kesäleirillä. Kävin myös rippikoulun, menin naimisiin ja neljä lastakin on kastettu kirkollisin menoin.
Kirkon taholta olen aina kokenut eriarvoista kohtelua ja varsinkin mm. nuorisotyöntekijät olivat tuomitsevia ja eriarvoistavia ihmisiä. Pappi yritti syyllistää myös naimisiin mennessämme 24 - vuotiaana, että olimme tavanneet "väärässä paikassa rock-konsertissa Siilinjärvellä" ja ei tuommoiset liitot kestä (olen ollut naimissa onnellisesti 17 vuotta). Myös lasten kastetilaisuuksien järjestäminen on ollut aina farssi ja papit käyttäytyneet välinpitämättömsti.
Kaikista pahinta on kuitenkin kirkon virallinen kanta kaikkeen siihen miten näen maailman. Homot ja naispapit on tuomittu kirkon taholta. Toimin liike-elämässä arvostetussa asemassa ja en voi käsittää miten joku voi suhtautua niin välinpitämättömästi tälläiseen voimavaraan jota mm. erittäin hyvin työelämään sitoutuneet homot (usein vailla perhehuolia olevina) voivat tarjota. Tai vaikka naiset, jotka usein suhtautuvat asioihin meitä miehiä tunnollisemmin.
Myös optiomiljönäärien tuomitseminen mm. piispa Huovisen taholta ottaa päähän. Mitä pahaa he ovat tehneet? Eivätkö he ole olleet nostamassa tätä suomalaista yhteiskuntaa työllään siihen asemaan jossa tänään elämme. Olen itsekin yrittäjänä ansainnut omaisuuksia, mutta en koe silti olevan "paha ihminen", vaan yritän tehdä vain parhaani ja edesauttaa yhteiskunnan kehittymistä.
Viimeinen pisara oli tupakoinnin salliminen rippikoululeireillä! En ole ikinä urheilijana polttanut (en savukettakaan!) ja tiedän tupakan vaarat ja vaikutuksen ihmiseen sekä fyysisellä että henkisellä rappauttavalla tasolla. Miksi kirkko sallii tämän ja etenkin niiltä nuorilta jotka toimivat isosina (esimerkkeinä) rippikoululeireillä! Eikö heidän pitäisi olla esimerkkejä ja kirkon valita esimerkeiksi ihmisiä jotka "omalla käytöksellään ohjaavat oikealle tielle". Lisäksi tupakointi alle 18 -vuotiailta on lainvastaista. Kirkko on suurin lain rikkoja hyväksymällä tupakoinnin alaikäisiltä (jopa kannustamassa siihen) ja toisaalta syrjimällä lainvastaisesti vähemmistöryhmiä (homot,naiset jne).
En ymmärrä tätä, mutta koen vapautusta ollessani "pakana" ja eläessäni elämäni niin, että en tarvitse kirkollista kärsimystä!
Olen jo pitkään ollut "pakana" eli olen käynyt oman henkisen prosessin miettiessäni maailmankatsomustani ja käsitystä ihmisestä. Olen tullut siihe lopputulokseen, että uskonnot (kristityistä muslimeista budhan kautta hinduihin)ovat olleet ihmiskunnalle manipulaation huumetta ja keino hallita joukkoja. Uskontojen varojolla on tehty ja tehdään pahaa.
Kirkon piirissä en ole koskaan kokenut "olevani omieni joukossa". Kävin lapsena joka sunnutai pyhäkoulussa (2 - 6 vuotiaana), kirkon poikakerhossa koululaisena kerran viikossa (7 - 14 vuotiaania) ja samaan aikaan joka kesä kirkon kesäleirillä. Kävin myös rippikoulun, menin naimisiin ja neljä lastakin on kastettu kirkollisin menoin.
Kirkon taholta olen aina kokenut eriarvoista kohtelua ja varsinkin mm. nuorisotyöntekijät olivat tuomitsevia ja eriarvoistavia ihmisiä. Pappi yritti syyllistää myös naimisiin mennessämme 24 - vuotiaana, että olimme tavanneet "väärässä paikassa rock-konsertissa Siilinjärvellä" ja ei tuommoiset liitot kestä (olen ollut naimissa onnellisesti 17 vuotta). Myös lasten kastetilaisuuksien järjestäminen on ollut aina farssi ja papit käyttäytyneet välinpitämättömsti.
Kaikista pahinta on kuitenkin kirkon virallinen kanta kaikkeen siihen miten näen maailman. Homot ja naispapit on tuomittu kirkon taholta. Toimin liike-elämässä arvostetussa asemassa ja en voi käsittää miten joku voi suhtautua niin välinpitämättömästi tälläiseen voimavaraan jota mm. erittäin hyvin työelämään sitoutuneet homot (usein vailla perhehuolia olevina) voivat tarjota. Tai vaikka naiset, jotka usein suhtautuvat asioihin meitä miehiä tunnollisemmin.
Myös optiomiljönäärien tuomitseminen mm. piispa Huovisen taholta ottaa päähän. Mitä pahaa he ovat tehneet? Eivätkö he ole olleet nostamassa tätä suomalaista yhteiskuntaa työllään siihen asemaan jossa tänään elämme. Olen itsekin yrittäjänä ansainnut omaisuuksia, mutta en koe silti olevan "paha ihminen", vaan yritän tehdä vain parhaani ja edesauttaa yhteiskunnan kehittymistä.
Viimeinen pisara oli tupakoinnin salliminen rippikoululeireillä! En ole ikinä urheilijana polttanut (en savukettakaan!) ja tiedän tupakan vaarat ja vaikutuksen ihmiseen sekä fyysisellä että henkisellä rappauttavalla tasolla. Miksi kirkko sallii tämän ja etenkin niiltä nuorilta jotka toimivat isosina (esimerkkeinä) rippikoululeireillä! Eikö heidän pitäisi olla esimerkkejä ja kirkon valita esimerkeiksi ihmisiä jotka "omalla käytöksellään ohjaavat oikealle tielle". Lisäksi tupakointi alle 18 -vuotiailta on lainvastaista. Kirkko on suurin lain rikkoja hyväksymällä tupakoinnin alaikäisiltä (jopa kannustamassa siihen) ja toisaalta syrjimällä lainvastaisesti vähemmistöryhmiä (homot,naiset jne).
En ymmärrä tätä, mutta koen vapautusta ollessani "pakana" ja eläessäni elämäni niin, että en tarvitse kirkollista kärsimystä!
Vastaukset 43
Vanhimmat
Joten en ymmärrä miksi näin sinun mielestäsi ei kirkossa pitäisi olla. Vai onko se lähimmäisenrakkaus vain näennäistä rakkautta ilman tekoja?
Niin ja tupakka ei muuten rapauta minkään tutkimuksen mukaan henkisellä tasolla. En tiedä mistä kultista olet noin kuullut.
Viestissäsi oli käsitykseni mukaan kolme eri asiaa: 1. köyhien auttaminen 2. käsitykseni lähimmäisen rakkaudesta ja kirkosta ja 3. tupakan vaarallisuus nimenomaan "henkisesti" (fyysisestä vaarallisuudeta ei varmaankaaan tarvitse väitellä?). Seuraavassa kannanottoni:
1. Olen samaa mieltä eli rikkaiden on autettava köyhiä ja yleensäkin parempiosaisten vähempiosaisia. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä kirkon kanssa tai uskonnon yleensäkkään. En näe kirkkoa kovinkaan merkittävänä vähempiosaisten auttajana esim. Suomessa. Myös omat kokemukset kirkon suhtautumiseen vähempiosaisiin ovat huonoja! (mm. siitä miten kirkon työntekijät suhtautuivat kaksoisveljeeni - se ei ainakaan ollut lähimmäisen rakkautta.
Kirkolla tuntuu muuten olevan aika kielteinen kanta vaurastumiseen. Jotenkin nostit myös esiin "näennäisen lähimmäisen rakkauteni". Onko vaurastuminen lähtökohtaisesti rakkaudettomuutta? Näinhän Huovinenkin tuntui väittävän. Se sattui!
2. Aito lähimmäisen rakkaus on kristinuskon pääteemoja. Mielestäni hieno asia, mutta kirkko ei ole sitä itse pystynyt koskaan noudattamaan. Papit ja kirkon työntekijät kuten myös monet "tosi uskovaiset" ovat varsin usein kokemukseni mukaan varsin tuomitsevia toisia vasinkin poikkeavia ihmisiä kohtaan ja todellinen lähimmäisen rakkaus puuttuu.
3. Tupakka aiheuttaa tutkimusten mukaan riippuvuutta niin henkisellä kuin fyysisellä tasolla. Tälläinen "turha riippuvuus" johtaa mielestäni henkiseen rapautumiseen. Se vie aikaa ja
keskittymiskykyä tärkeimmiltä oikeilta asioilta. En halua että sitä kasvattajamme pyrkiväät suosimaan tai edistämään.
>
Onko se kirkko jotenkin köyhä vai miksi sitä pitää mielestäsi auttaa ? Kirkkohan ei auta köyhiä kuin nimellisesti - näön vuoksi. Eikä kirkolla ole mitään sellaista tarjottavaa köyhien avuksi, mitä yhteiskunnalla ei muutenkin olisi (jos ei hengellisiä asioita lasketa köyhien avuksi). Jos aivan tosissaan pistettäisiin 400 euroa vuodessa köyhien auttamiseksi (ilman kirkon pohjatonta välikättä), maassamme sen jälkeen olevaa köyhyyttä voidaan syyttää itse aiheutetuksi - tuesta se ei olisi enää kiinni.
Sitä en usko, että kirjoittaja Fama olisi yrityksensä perustanut yhteisen hyvinvoinnin vuoksi mutta aivan varmasti hän on tehnyt pitkän päivätyön ja ansainnut omaisuutensa - ja samalla auttanut monia kanssaeläjiä etenkin heidän raha-asioissa enemmän kuin useimmat muut konsanaan. Mielestäni ei pidäkään olla niin, että kaikki jaetaan tasan: köyhä tyyppi, joka ei mitään tee, ei mielestäni ansaitsekaan ihan niin paljon kuin pyöreitä päiviä puurtava yksityisyrittäjä.
Yritä, Fama, kertoa näkemyksestäsi niin useille kavereillesi kuin vain jaksat. Näin ehkä saadaan taas joku ajattelemaan perimmäisiä kysymyksiä - ja eroamaan aatteesta, jota ei voi kannattaa. Vain tällä tavoin kirkon painoarvoa saadaan vähennettyä Suomessa.
"1. Olen samaa mieltä eli rikkaiden on autettava köyhiä ja yleensäkin parempiosaisten vähempiosaisia. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä kirkon kanssa tai uskonnon yleensäkkään. En näe kirkkoa kovinkaan merkittävänä vähempiosaisten auttajana esim. Suomessa. Myös omat kokemukset kirkon suhtautumiseen vähempiosaisiin ovat huonoja! (mm. siitä miten kirkon työntekijät suhtautuivat kaksoisveljeeni - se ei ainakaan ollut lähimmäisen rakkautta. "
Suomessa kirkon tehtävät, kuten vähempiosaisten auttaminen, siirtyivät valtiolle melko varhaisessa vaiheessa. Toiminta pohjautui kuitenkin kristillisille arvoille, mutta tämä on unohdettu. Esimerkiksi Saksassa kirkko vastaa vielä pitkälti köyhien auttamisesta, ja diakoniatyö on merkittävä työllistäjä. Nykyään tuodaan esiin kirkon ja kristinuskon negatiivisia puolia, muttei positiivisia. Olet siis hieman väärässä siinä, ettei vähäosaisten auttamisella ole mitään tekemistä kirkon tai uskonnon kanssa.
Itse olen ollut myös niin onnekas, että olen tavannut aivan ihania, viisaita ja suvaitsevaisia uskovaisia.
Toivottavasti luet vastaukseni Famalle.
Ymmärtääkseni ulkomaanavussa kirkon "pohjaton välikäsi" on pienempi kuin muilla järjestöillä.
Mutta minun puolestani ne joille kirkko ei merkitse mitään, tai jotka jopa halveksivat kirkkoa ja uskontoa, voivat hyvin kirkosta erota.
Olen samaa mieltä, että kirkko auttaa köyhiä vain "näon vuoksi" ja tietääkseni jokaisesta maksamastasi kirkollisveroeurosta vain muutamia senttejä menee "hyvän tekeväisyyteen".
Se on totta, että en ole perustanut yritystäni "yhteisen edun vuoksi", mutta tämä ei tarkoita sitä, että olisin "synnillinen oman edun maksimoija rosvo", joka pyrkii vain hyötymään toisten kustannuksella. Näinhän Piispa Huovinen tuomitsi meidät yrittäjät!
Aion jatkossakin kertoa "vakaumuksestani ja periaatteestani" olla uskonnoton. Kirkkoon ei kannata kuulua vain sen takia, koska kaikki kuuluvat siihen. On aika miettiä asioita syvällisemmin ja katsoa mihin maailma on menossa ja miten selviämme tässä muuttuvassa maailmassa. Uskokaa ihmiseen!
Kirkon on pakko sallia rippikoulutupakointi yksinkertaisesti siksi, että muuten rippikoulun kävijämäärä pienenisi. Menevät kerrassaan omituisuuksiin säilyttääkseen vallan rippeensä.
Tupakointi rippikoululeirillä on vaikea kysymys, eikä kirkko ole "sallinut" sitä sillä tavalla kuin kirjoittaja antaa ymmärtää. Käytännössä linja vaihtelee seurakunnasta ja jopa leiristä toiseen. Monilla leireillä on voimassa täydellinen tupakointikielto, juuri tupakkalakiin vedoten.
Toisaalta asia on niin, että osa rippikoululaisista on yksinkertaisesti jo oppinut polttamaan ennen leirille tuloa, eikä ole realistista odottaa, että he yhtäkkiä luopuvat tästä tavastaan leirille tullessaan. Käytännössä kysymys ei siis ole siitä, poltetaanko leirillä vai ei, vaan siitä, poltetaanko siellä salaa vai ei. Minusta on pienempi paha se, että tupakoivat riparilaiset polttavat yhdessä tietyssä paikassa valvotusti, kuin se, että he polttavat milloin missäkin, saaden pahimmillaan aikaan metsäpalon tai vastaavan. Tupakkavierotuskurssia ei rippileiristä voi tehdä, siihen eivät riitä aika, resurssit eivätkä työntekijöiden ammattitaito.
Meidän leireillämme asia on hoidettu niin, että nuorilta kysytään tupakoinnista turvallisuuskyselyssä, jonka sekä nuori itse että hänen huoltajansa allekirjoittavat. Jos nuori sanoo polttavansa ja vanhemmat ovat asiasta tietoisia, hän voi polttaa erillisellä tupakointipaikalla. Siellä ei saa oleskella kukaan muu kuin sellainen, jonka vanhemmat tietävät lapsensa tupakoivan, ei edes juttuseurana. Jos joku sellainen on tupakkapaikalla tai tavataan tupakoimasta, joka ei turvallisuuskyselyn mukaan polta, asiasta ilmoitetaan poikkeuksetta hänen vanhemmilleen.
Ei tupakoinnin salliminen nyt aivan tärkein asia ollut kirkosta eroamiselleni, mutta olipahan vain se viimeinen pisara! Se osoitti mielestäni kirkon moraalikäsityksen tämän päivän tason ja sen missä raja kulkee: houkutellaan nuoret tupakkamyönteisyydellä, mutta tuomitaan monet vähemmistöt ja yrittäjät.
Tälllainen käyttäytyminen ja moraalikäsitys ei edusta niitä arvoja joita pidän tärkeinä ihmisyyden kunnioittamisen ja lastenkin kasvatuksen kannalta.
Ymmärsin muuten hesarin jutusta, että monet alaikäset isosetkin polttaa? Eikö heidän pitäisi ainakin päästäkseen rippikoululeirille käydä tupakoinnin vieroituskurssi.
Mietin myös omien lasteni asemaa. En kuulu siis enää kirkkoon, vaimo ja 4 lastani kuuluvat. Annanko heidän mennä rippikoululeirille? Tällä hetkellä heille olen onnistunut kasvatamaan terveen asenteen mm. tupakkaan jne. Myös vähemmistöjä he osaavat kunnioittaa paremmin kuin itse murrosikäisenä. Nyt voin heihin vielä vaikuttaa.
Tupakointi on kaikkien aikuisten ongelma, jotka joutuvat tekemisiin nuorten kanssa. Jos joku keksisi miten tupakointi saadaan pois kouluista, urheiluseuroista, partiosta, puolueiden nuorisojärjestöissä ... hän saisi varmasti monta pistettä ja papukaijamerkin. Kirkko ei ole sen puhtoisempi tai syyllisempi kuin kaikki muutkaan.
Tupakoinnin vähentäminen on iso työ. Henkilökohtaisesti uskon eniten siihen, että saataisiin lainsäädäntö joka estäisi passiivisen tupakoinnin. Minusta tupakointi pitäisi kieltää kaikissa julkisissa tiloissa ja esimerkiksi parvekkeilla, joista savu menee muiden asuntoihin! Tupakan myynnissä pitäisi kieltää kaikki automaatit ja tupakan asettaminen myymälässä siten, että lapset voivat vahingossa kulkea savukkeiden myyntipisteen ohi (samalla saisi viedä kassoilta karkit :-)
"Se osoitti mielestäni kirkon moraalikäsityksen tämän päivän tason ja sen missä raja kulkee: houkutellaan nuoret tupakkamyönteisyydellä, mutta tuomitaan monet vähemmistöt ja yrittäjät."
No tupakkamyönteisyydestä puhuminen on kyllä liioitellua, puhumattakaan siitä, että sitä käytettäisiin houkuttimena. Vai oletko nähnyt jossain mainoksen, jossa rippileirejä mainostetaan sauhuttelupaikkoina?
Kuten jo mainitsin, monissa seurakunnissa tupakointi leireillä on kielletty kokonaan (tosin niillä tuprutellaan siinä kuin muuallakin, mutta salaa). Osassa taas tupakointi on periaatteessa kielletty, mutta sitä suvaitaan tietyin tarkoin ehdoin, kuten eilen selitin.
Kannattaapi muuten miettiä sitäkin, että kielletty hedelmä maistuu aina makealta. Kieltolaeilla on paha tapa vaikuttaa päinvastaista kuin se, mitä niillä halutaan saada aikaan. Kovin kova kieltopolitiikka on omiaan houkuttelemaan, ja jos homma on julistettu salaiseksi, ei sitä kukaan valvokaan.
"Ymmärsin muuten hesarin jutusta, että monet alaikäset isosetkin polttaa? Eikö heidän pitäisi ainakin päästäkseen rippikoululeirille käydä tupakoinnin vieroituskurssi?"
Minusta tällainen vaatimus olisi kaksinaismoralistinen. Miksi juuri tupakka olisi se pahe, joka katkaisee isostien. Eikö samalla pitäisi ryhtyä tenttaamaan alkoholinkäyttöä ja sänkykamarihommia?
Isosia koskevat ainakin meillä samat säännöt kuin riparilaisiakin, eli tupakoida saa vain, mikäli vanhemmat ovat asiasta tietoisia, ja tarkasti määrätyllä alueella. (Täysi-ikäiset isoset eivät tietenkään tarvitse vanhempien lupaa, mutta heidänkin on sitouduttava sauhuttelemaan määrätyssä paikassa, samoin kuin työntekijöidenkin.)
Pannaanpa vertailun vuoksi Prometheus-leirin käyneen "todistuspuheenvuoro" Rippikoulu- ja Prometheusleiri-palstalta:
"Protulla meillä ainakin oli erikseen tupakkanurkka, jonne meni aina pari apparia(apuohjaajat) ja MYÖS leiriläistä polttelemaan, ei siitä mitään kummempia oikeustaisteluja syntynyt EIKÄ puhuttukaan että aijai, kylläpäs nyt soitetaan vanhemmille tuosta synnistä!. Sanottiin vaan, että siellä ja siellä nurkalla voi sitten pilata keuhkojaan, mutta vapaa pääsy sinne jos polttaa."
Tämän tyyppinen sallivuus alkaa minusta mennä jo oikeastikin lain väärälle puolelle. Toisaalta Prometheus-leirien puolustukseksi lienee sanottava, että niillä ei yleensä ole niin hyvin koulutettua henkilökuntaa kuin seurakuntien ripareilla (koska ohjaajat ovat yleensä vapaaehtoisia, eikä heillä ole esim. nuoriso-ohjaajan koulutusta). Näin ollen ohjaajat eivät välttämättä tiedä, missä esim. tupakoinnin suhteen menevät rajat. Toisaalta jotain briiffausta voisi odottaa esim. Prometheus-leirien tuelta.
miten syvälle kristitty on valmis menemään ja miten kaksinaismoralistinen on asenne, kun kyseessä on oman lahkon edesottamukset.
siltä voi paljon vaatia. Prometheusleirien ja rippikoulujen vertaaminen on kohtuutonta.
En ole käynyt protua, mutta sen vetäjille ei makseta hommasta mitään, joten heidän moraalinen vastuunsa on samaa luokkaa kuin riparien isosten. Minusta Prometheus-leirit tekevät loistavaa työtä varsinkin kun muistetaan miten pienet resurssit heillä on käytettävänään.
"Tämän tyyppinen sallivuus alkaa minusta mennä jo oikeastikin lain väärälle puolelle."
Tupakkalain mukaan tupakointi on kielletty alle 18-vuotiailta eikä vanhemmilla ole oikeutta antaa lupaa rikkoa lakia. Sinun mielestäsi kirkolla on oikeus rikkoa lakia, jos etukäteen on varmistettu ettei kukaan vanhemmista valita asiasta? Minusta tämä on hyvin lähellä asennetta, jonka mukaan pappi voi luvata, että Jumala antaa synnit anteeksi (pappi hyväksyy, lain rikkomisen, jos vanhemmat hyväksyvät sen.) Perustuuko tällainen jeesustelu johonkin päätökseen tai lakiin vai pelkästään pienimmän riesan valitsemiseen?
En ole lainoppinut, mutta ainakin tietotekniikassa on yleisenä periaatteena se, että lain rikkominen, jos tietää rikkovansa sitä, on vakavampi asia kuin lain rikkominen tietämättään.
"Näin ollen ohjaajat eivät välttämättä tiedä, missä esim. tupakoinnin suhteen menevät rajat."
Ei näytä lainkunnioitus olevan kovin suurta kirkonkaan piirissä.
"Toisaalta jotain briiffausta voisi odottaa esim. Prometheus-leirien tuelta."
Kirkolla on palkkalistoilla kymmeniä lakimiehiä, joten jotain briiffausta voisi odottaa esim. lakimiesasessoreilta.
"Kannattaapi muuten miettiä sitäkin, että kielletty hedelmä maistuu aina makealta."
Tämä kommenttisi on totta, mutta oleellista mielestäni on mikä on laitonta ja mikä ei!
Tupakkalain mukaan tupakointi on kielletty alle 18-vuotiailta (ainakaan eivät saa ostaa tupakkaa),joita rippikouluikäiset ovat. Miksi kirkko suhtautuu tässä asiassa näin sallivasti tupakointiin?
Miksi taas mm. naisasiakysymykseen tai homoihin kirkko suhtautuu kriittisemmin (joiden asiaa mm. lainsäädännöllä on pyritty edistämään).
Kirkko tuntuu olevan monessa asiassa lainsäätäjää suvaitsevampi (sallii kielletyn hedelmän) tai kriittisempi (tasa-arvokysymykset tai suhtautuminen yrittäjyyteen).
Tämä kirkon kanta oli minun kohdalla "viimeinen pisara"ja johti siihen, että erosin kirkosta,jonka oppejakin olen pitänyt "harhaanjohtavina".
Omalla rippikoululeirilläni (n. 29 vuotta sitten) eräs oppilas raiskasi yhden tytön. Se oli hänelle kiellyttyä hedelmää. Olisiko se pitänyt sallia? (kuriositeetti)
KimmoKoo olet oikeassa. Juristina tiedän, että kukaan ei voi antaa lupaa lain rikkomiseen(ei edes Jeesus). Myös tahallinen rikkominen (ei ole hyvässä uskossa) on teon rangaistavuutta lisäävä.
Promethusleireistä en tiedä juuri mitään. Maailmassa on aina leirejä jotka voivat olla lakeja rikkovia.
Omalla kohdallani päätös erota kirkosta oli pitkän harkinnan tulos ja tupakkakysymys rippikoululeireillä vain "kärpäsenkakan kokoinen asia". Se oli kuitenkin se kuuluisa "viimeinen pisara" joka osoitti kirkon ja uskovaisten moraalikäsityksen poikkeavan valtavasti omastani ja siitä mitä haluan neljälle lapselleni opettaa!
Myös tämän palstan keskustelu on osoittanut,että uskovaiset tukevat vaikka mitä jos yhteisö on sillä kannalla. Oman järjen käyttö tuntuu olevan kielletty!
Totta. Urheilijana minua myös rasittaa se,että joissakin urheiluseuroissa valmentajat polttaa!
Mulla oli lähes 30-vuotta sitten valmentaja, joka poltti.Totesin hänelle, että jos lopetat tupakoinnin voit valmentaa minua! Se auttoi!
Nykyisin kun tupakointi ei ole enää niin yleistä kuin esim.70-luvulla, niin toivoisi myös sen viimeisen mahdollisuuden poistuvan siihen -eli tupakka pois kaikkialta!
"Prometheusleirien ja rippikoulujen vertaaminen on kohtuutonta."
Miten niin? Kyseessähän ovat samalle ikäryhmälle suunnatut elämänkatsomusleirit, joiden toiminta on pitkälti samanlaista. Jos näitä kahta ei voida verrata keskenään, niin mitä sitten?
"En ole käynyt protua, mutta sen vetäjille ei makseta hommasta mitään, joten heidän moraalinen vastuunsa on samaa luokkaa kuin riparien isosten."
Jokaisella leirillä, jossa on alaikäisiä leiriläisiä, on oltava täysi-ikäisiä henkilöitä, joilla on ohjelma- ja turvallisuusvastuu leirin toiminnasta. Jos ohjaajat eivät kanna tätä vastuuta, leirillä on oltava muita aikuisia (esim. leiriläisten vanhempia), jotka kantavat sen. Se, maksetaanko ohjaajalle palkkaa vai ei, ei vaikuta asiaan mitenkään. Heillä on sekä juridinen että moraalinen vastuu leiristä ja leiriläisistä.
"Minusta Prometheus-leirit tekevät loistavaa työtä varsinkin kun muistetaan miten pienet resurssit heillä on käytettävänään."
En minä arvostele Prometheus-leirien työtä, vaan arvostan sitä.
"Tupakkalain mukaan tupakointi on kielletty alle 18-vuotiailta eikä vanhemmilla ole oikeutta antaa lupaa rikkoa lakia."
Tupakkalaki kieltää tupakkatuotteiden ja tupakointivälineiden myymisen tai muun luovuttamisen alle 18-vuotiaille. Se ei kiellä alle 18-vuotiaiden tupakointia.
Lisäksi tupakkalaki kieltää tupakoimisen tietyissä paikoissa, esim. päiväkotien lapsille ja oppilaitosten oppilaille tarkoitetuissa sisätiloissa (niissäkin voi olla tupakointihuone henkilökunnalle) ja sellaisissa ulkotiloissa, jotka on ensi sijassa tarkoitettu lasten tai oppaiden ulkoilua varten. Juuri tähän kohtaan vedoten jotkin seurakunnat ovat kieltäneet tupakoinnin myös leirikeskusten ulkoilualueilla. Seurakunnan leirikeskukset eivät kuitenkaan ole oppilaitoksia eivätkä leiriläisten oppilaita, joten laki ei (ainakaan minun tulkintani mukaan) koske niitä.
"Perustuuko tällainen jeesustelu johonkin päätökseen tai lakiin vai pelkästään pienimmän riesan valitsemiseen?"
Tupakointijärjestelyt leirillä perustuvat yksinomaan siihen käytännön seikkaan (jonka vielä itsekin pari päivää sitten myönsit oikeaksi), ettei alaikäisten tupakointia ole käytännössä mahdollista ehkäistä. Kyse ei ole siitä, poltetaanko leirillä vai ei, vaan siitä, poltetaanko siellä salaa ja kenenkään kontrolloimatta, vai poltetaanko siellä kontrolloidusti.
"Näin ollen ohjaajat eivät välttämättä tiedä, missä esim. tupakoinnin suhteen menevät rajat."
Ei näytä lainkunnioitus olevan kovin suurta kirkonkaan piirissä."
Suomessa ei ole lakia, joka kieltäisi alle 18-vuotiailta tupakoinnin.
Laki toimenpiteistä tupakoinnin vähentämiseksi sanoo, että tupakkatuotteiden tai tupakointivälineiden myyminen tai luovuttaminen alle 18-vuotiaalle on lainvastaista. Se ei kiellä alle 18-vuotiaita tupakoimasta. Ilmeisesti lainsäätäjäkin on ymmärtänyt, että tällainen kielto olisi käytännössä mahdoton toteuttaa.
Samainen laki kieltää myös tupakoimisen esim. oppilaitosten oppilaille tarkoitetuissa sisätiloissa ja sellaisissa ulkotiloissa, jotka on tarkoitettu pääasiassa oppilaiden oleskeluun. (Oppilaitoksissakin voi silti olla tupakointitiloja henkilökunnalle.) Leirikeskuksista laki ei puhu mitään. Ne eivät ole oppilaitoksia, eivätkä leiriläiset oppilaita.
"Omalla rippikoululeirilläni (n. 29 vuotta sitten) eräs oppilas raiskasi yhden tytön. Se oli hänelle kiellyttyä hedelmää. Olisiko se pitänyt sallia?"
Toivon totisesti, ettet pidä raiskausta ja tupakanpolttoa eettisesti samanveroisina asioina. Vai onko kyseessä se talonmiehen muijan logiikka, jonka mukaan on yhdentekevää, sylkeekö joku rappukäytävään tai ampuuko joku sinne akkansa - siivoamista kumpikin vaatii.
Voitko selittää huomiosi selkeämmin?
talonmiehen muijan logiikka oleellisesti kristinuskon logiikasta?
En ole lakimies, joten en tunne lakien yksityiskohtia. En ole myöskään teologi, joten en osaa selittää mustaa valkoiseksi, mutta uskon edelleen tuomarin ohjeeseen "Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei saata olla lakikaan; sen kohtuuden tähden, joka laissa on, se hyväksytään."
Monesti samoja asioita tekee ammattilaiset ja harrastelijat, joilla on samanlaiset juridiset vaatimukset, mutta moraaliset vaatimukset ovat erilaisia. Samalla mitalla emme voi mitata lääkäriä ja omaishoitajaa, ammattimaiselta isännöitsijältä vaaditaan enemmän kuin pienen taloyhtiön osakkaalta, joka toimii isännöitsijänä. Olen olettanut rippikoululeirit ammattimaisesti järjestetyiksi tilaisuuksiksi, joten minusta niiden järjestäjillä on paljon suurempi moraalinen vastuu kuin Prometheus-leirin järjestäjillä. Karrikoiden sanoen minusta olisi aivan oikein, että Prometheus-leirillä lapset saisivat valvoa yöt, mutta ripareilla pitää huolehtia riittävästä nukkumisesta. Isänä hyväksyisin sen, että protulla syötäisiin joka päivä pannareita, mutta riparilla ruuan pitää olla terveellistä.Juridinen vastuu on molemmilla yhtä suuri, mutta uskon oikeuden huomioivan erilaiset lähtökohdat. Epäselvyyden välttämiseksi, protulla huolehditaan riittävästä levosta ja monipuolisesta ruuasta.
"Kyseessähän ovat samalle ikäryhmälle suunnatut elämänkatsomusleirit, joiden toiminta on pitkälti samanlaista. Jos näitä kahta ei voida verrata keskenään, niin mitä sitten?"
Leirien päämäärä on aivan erilainen. Rippikoulujen tarkoitus on siirtää kristillistä perinnettä ja protujen tarkoitus on tarjota paikka yhdessä kasvamiselle. Jos joku protun ohjaajista yrittäisi vakuutta leiriläiset oman vakaumuksen paremmuudesta, olisi hänellä lyhyt ura niissä hommissa. Eikö rippikoulun tarkoitus ole kasvattaa aktiiviseurakuntalaisia? Prometheus-leirillä on tilaa kaikille uskonnoille ja puolueille. Tähän taustaan nähden riparille sopii ajatus kannella kotiin tupakanpoltosta, mutta miksi Prometheus-leirin ohjaajien pitäisi ottaa yhteyttä vanhempiin, jos lapsi polttaa tupakkaa? (Eiköhän leireillä tuoda selvästi tupakan vaarallisuus ja huolehdita siitä, ettei kukaan joudu vasten tahtoaan tupakansavuun.)
Rippikoulujen vetäjät ovat ammattilaisia ja leirit järjestetään tutuissa tiloissa. Prometheus-leirien vetäjät ovat parikymppisiä, jotka ovat yleensä oudoissa tiloissa. Ripareille tulee nuoret yleensä samalta seudulta, mutta protulle tullaan yksin tai kaverin kanssa (?).
"Jos näitä kahta ei voida verrata keskenään, niin mitä sitten?"
Protua voisi verrata pikemmin partioon. Rippikoulu ja kristinoppikoulu ovat kuin kaksi marjaa, sillä molempien tarkoitus on siirtää uskonnollinen vakaumus ja kasvattaa uusia aktiivisia seurakuntalaisia.
"En minä arvostele Prometheus-leirien työtä, vaan arvostan sitä."
Hermostuin niin sinun kohtuuttomasta arvostelusta, että liityin Protheusleirin tuki ry:hyn. Jos sinäkin arvostat pyyteetöntä lähimmäisen auttamista, mikään ei estä sinuakaan liittymästä http://www.protu.fi/yhdistys/jasen.html
Haluan painottaa sitä, että en ole ollut missään tekemissä Prometheus-leirien kanssa, mutta tunnen ainakin kymmenen leirin käynyttä nuorta, joille leiri merkitsee paljon.
Tupakkalaista en osaa sanoa mitään, sillä luulin sen kieltävän alle 18-vuotialta tupakoinnin. En tiennyt, että kristityt nuoret kasvattavat tupakkansa :-)
"Tupakointijärjestelyt leirillä perustuvat yksinomaan siihen käytännön seikkaan (jonka vielä itsekin pari päivää sitten myönsit oikeaksi), ettei alaikäisten tupakointia ole käytännössä mahdollista ehkäistä."
Olen edelleen tietenkin samaa mieltä. Hermostuin, kun näit rikan veljesi silmässä.
Aikaisemmin kirjoitit "Jos nuori sanoo polttavansa ja vanhemmat ovat asiasta tietoisia, hän voi polttaa erillisellä tupakointipaikalla."
Veikkaan, että tämä menettely on laiton. Samalla logiikalla vanhemmilta tuodulla lapulla saisi juoda viinaa. Ainakin se on vastoin lain henkeä. Ei näytä lainkunnioitus olevan kovin suurta kirkonkaan piirissä.
krisselin sokeutta oman moraalinsa tarkoitushakuisuuteen ja kaksinaisuuteen.
Sivulliset, joille viestini oli suunnattu, ovat kyllä asian huomanneet. En itse aliarvioi taikauskon voimaan mielen manipuloijana ja siksi en edes yritä valottaa asiaa sinulle.
jos sinne pystytettäisiin vielä olutteltta tai järjestettäisiin ainakin jokin oluenjuontipaikka, missä nuoret voisivat päivän päätteeksi vetää röökiä, ryypätä ja harrastaa suojattua seksiä (kortsut jaetaan heti leirille tultaessa).
Ei kai laki näitäkään nuorilta erikseen kiellä?
Veikkaan, että protuleirillä ei olisi sen jälkeen enää ketään. Hyvä kilpailuvaltti, vai mitä.
Alkoholilaki sanoo, ettei alkoholijuomia saa anniskella alle 18-vuotiaalle. Laki käyttää hyvin laajamerkityksellistä käsitettä "anniskella", mihin sisältyy myös olutteltan pystyttämninen.
Sen sijaan laki ei sano mitään kondomien jakamisesta alaikäisille, ja niitä on jaettukin esim. sosiaali- ja terveysministeriön toimesta. Tähän ei siis olisi laillista estettä.
"Olen olettanut rippikoululeirit ammattimaisesti järjestetyiksi tilaisuuksiksi, joten minusta niiden järjestäjillä on paljon suurempi moraalinen vastuu kuin Prometheus-leirin järjestäjillä."
Outo ajatus. Kyllä minusta nuorten kanssa toimivien aikuisten moraalinenkin vastuu on aina suuri. On aika pelottava ajatus lähettää parikymmentä nuorta leirille viikoksi, jos kukaan ei kanna vastuuta mistään (en väitä, että Prometheus-leirillä olisi näin).
""Kyseessähän ovat samalle ikäryhmälle suunnatut elämänkatsomusleirit, joiden toiminta on pitkälti samanlaista. Jos näitä kahta ei voida verrata keskenään, niin mitä sitten?"
Leirien päämäärä on aivan erilainen. Rippikoulujen tarkoitus on siirtää kristillistä perinnettä ja protujen tarkoitus on tarjota paikka yhdessä kasvamiselle."
Totta kyllä, mutta tupakoinnista puhuttaessa ei leirin tunnustuksellisuudella ole merkitystä.
"Eikö rippikoulun tarkoitus ole kasvattaa aktiiviseurakuntalaisia?"
Virallisesti kai muotoillaan niin, että rippikoulun tehtävä on auttaa nuorta kasvamaan siinä uskossa, johon hänet on kastettu.
"Prometheus-leirillä on tilaa kaikille uskonnoille ja puolueille. Tähän taustaan nähden riparille sopii ajatus kannella kotiin tupakanpoltosta, mutta miksi Prometheus-leirin ohjaajien pitäisi ottaa yhteyttä vanhempiin, jos lapsi polttaa tupakkaa?"
Tähän on syynä osittain juuri tämä keskustelun alainen tupakkalaki. Toinen peruste on sen välttäminen, ettei nuori opi tupakanpolttamista leirillä. Jos joku kokeilee sauhuttelua leirillä, on vanhempien hyvä tietää asiasta ja keskustella siitä nuorensa kanssa. Ainakin tämän takia minusta olisi suotavaa, että Prometheus-leiriltäkin informoitaisiin vanhempia asiasta. Mutta jokainen taaplatkoon tyylillään.
"Rippikoulujen vetäjät ovat ammattilaisia ja leirit järjestetään tutuissa tiloissa. Prometheus-leirien vetäjät ovat parikymppisiä, jotka ovat yleensä oudoissa tiloissa. Ripareille tulee nuoret yleensä samalta seudulta, mutta protulle tullaan yksin tai kaverin kanssa (?)."
Totta, mutta näiden parikymppistenkin vetäjien on oltava ohjelma- ja turvallisuusvastuussa leiristänsä. Sitä paitsi Prometheus-leirien tuki ry. järjestää ohjaajille koulutusta, ja yleensä ekakertalaisen mukana on kokeneempi ohjaaja. Ihan kylmiltään ei siis hommaan joudu.
"Protua voisi verrata pikemmin partioon. Rippikoulu ja kristinoppikoulu ovat kuin kaksi marjaa, sillä molempien tarkoitus on siirtää uskonnollinen vakaumus ja kasvattaa uusia aktiivisia seurakuntalaisia."
Toisaalta sekä protu että kristinoppileiri ovat syntyneet tavallaan vaihtoehdoiksi luterilaiselle riparille. Kristinoppileiri tarjoaa ortodoksisen vaihtoehdon ja protu uskonnottoman. Toive kumpaankin on tietääkseni tullut nuorten taholta, nuoret halusivat saada samanlaisia leirimuistoja kuin riparilaisilla oli omilta leireiltänsä. Tämän takia kummankin leirin konsepti on samanlainen kuin riparileirin.
"Hermostuin niin sinun kohtuuttomasta arvostelusta, että liityin Protheusleirin tuki ry:hyn."
Pitäisiköhän pyytää ry:ltä provikkaa... :-)
Aika mielenkiintoista, jos koet minun arvostelleen protuja kohtuuttomasti. Minähän vain totesin, että niillä tupakointiin suhtaudutaan rippileirejä vapaamielisemmin. Muistathan, että tämän ketjun aloittaja syytti kirkkoa tupakoinnin sallimisesta leireillä ja näin lain rikkomisesta, myöhemmin hän väitti jopa kirkon mainostavan itseään tupakkamyönteisyydellä. Minä vastasin, että Prometheus-leireillä tupakointi sallitaan eri lailla kuin kirkon riparileireillä. Kirkon linjaa ei mitenkään voi kutsua tupakkamyönteiseksi, ei ainakaan, jos sitä vertaa vastaavanlaisiin leireihin muualla.
"Tupakkalaista en osaa sanoa mitään, sillä luulin sen kieltävän alle 18-vuotialta tupakoinnin. En tiennyt, että kristityt nuoret kasvattavat tupakkansa :-)"
Jostain he tupakkansa saavat. Tämän takia koko laki on vähän kuin kuolleena syntynyt, sitä kun ei voi mitenkään valvoa. Minusta ei ole järkevää kieltää jotain asiaa lailla, jos asian valvominen on käytännössä mahdotonta. Se ei palvele mitään, ja se vähentää yleistä lainkunnioitusta.
"Aikaisemmin kirjoitit "Jos nuori sanoo polttavansa ja vanhemmat ovat asiasta tietoisia, hän voi polttaa erillisellä tupakointipaikalla."
Veikkaan, että tämä menettely on laiton."
Veikkaatko sitten, että protu-leirien täysin avoin tupakointi, johon ei tarvita vanhempien lupaa ja josta ei vanhemmille kerrota, on laillista?
"Samalla logiikalla vanhemmilta tuodulla lapulla saisi juoda viinaa. Ainakin se on vastoin lain henkeä. Ei näytä lainkunnioitus olevan kovin suurta kirkonkaan piirissä."
Alkoholilaki kieltää alkoholin anniskelun alle 18-vuotiaille. Tupakanpolttoa se ei kiellä.
kun tupakointi vaatii luvan, niin kukaan ei enää polta salaa, toimii uskiksen logiikka.
Sama logiikka ei myöskään huomaa ristiriitaa antaessaan virallisen hyväksynnän polttamiselle sen kanssa minkälaisen esimerkin asia antaa lainsäädännön kunnioittamiselle.
Toisaalta ymmärrän hyvin että jostainhan se takapajuinen käytös kumpuaa joka aiheuttaa valtiovallalekin tarpeen säätää erityisiä lakeja jotta myös uskovaiset toimisivat ihmismäisesti, kun kirkkonsa ei sitä osaa itse hoitaa.
”Kyllä minusta nuorten kanssa toimivien aikuisten moraalinenkin vastuu on aina suuri.”
Luonnollisesti vastuu on suuri, mutta ammattilaisilta voidaan vaatia enemmän. Kritiikistä riehaantunut pappi kelpaa huonona päivänä lööppiin, mutta 20-vuotias filosofian ylioppilas, joka itkee jos joku sanoo ilkeästi, on pelkästään säälittävä rääpäle. Todelliset kauhukuvat – hukkunut nuori, leirillä tehty itsemurha … – ovat asioita, jotka aina vaativat ammattilaisen apua sekä ohjaajille että nuorille.
” tupakoinnista puhuttaessa ei leirin tunnustuksellisuudella ole merkitystä.”
Minusta on. Prometheus-leirin ajatus lienee vastuun kasvattaminen, jolloin nuoret ottavat vastuuta omasta elämästä. Mutu-pohjalta uskoisin siellä keskusteltavan kansalaistottelemattomuudesta ja väärämielisistä laeista. Rippileirillä opetetaan maailmankatsomusta, johon kuuluu kaikkien lakien kunnioittaminen – esivalta ei turhaan miekkaa kanna.
” Jos joku kokeilee sauhuttelua leirillä, on vanhempien hyvä tietää asiasta ja keskustella siitä nuorensa kanssa.”
Luulen, että useimmissa kodeissa puhutaan tupakanpoltosta ennen rippikoulua. Varmaan useimmat lapset polttavat joskus salaa. Luultavasti lapset jäävät kiinni ja taas puhutaan asiasta.
” Totta, mutta näiden parikymppistenkin vetäjien on oltava ohjelma- ja turvallisuusvastuussa leiristänsä. Sitä paitsi Prometheus-leirien tuki ry. järjestää ohjaajille koulutusta, ja yleensä ekakertalaisen mukana on kokeneempi ohjaaja. Ihan kylmiltään ei siis hommaan joudu.”
Tämän vuoksi kannattaa käydä kassan kautta http://www.protu.fi/yhdistys/jasen.html
” Jostain he [nuoret] tupakkansa saavat.”
Totta ja täältä löytyy todelliset syylliset. Kauppiaiden mielestä tupakan myyminen 15-vuotiaille on OK, mutta olutta uskalletaan myydä vasta 17-vuotiaille. Nuoret käyttävät tilannetta hyväksi. Toinen ostaa tupakkaa ja maksettuaan sen huutaa kassalta kaverille: tuo vielä pari kaljaa!
” Veikkaatko sitten, että protu-leirien täysin avoin tupakointi, johon ei tarvita vanhempien lupaa ja josta ei vanhemmille kerrota, on laillista?”
Veikkaan, että tämä on laillista. Sinun mukaan laki ei kiellä nuorten tupakointia, joten he eivät ole syyllistyneet rikokseen. Mikään laki ei edellytä puuttumaan tupakointiin, jos mitään lakia ei rikota :-o
” Samalla logiikalla vanhemmilta tuodulla lapulla saisi juoda viinaa. Ainakin se on vastoin lain henkeä. Ei näytä lainkunnioitus olevan kovin suurta kirkonkaan piirissä.’
Alkoholilaki kieltää alkoholin anniskelun alle 18-vuotiaille. Tupakanpolttoa se ei kiellä.”
Ei kai seurakunta sentään myy tupakkaa alaikäisille? Toki asia on eri, sillä eikö laki kiellä alaikäisiltä alkoholin hallussapidon. Mihin lakiin muuten perustuu kirkon oikeus tarjota alkoholipitoista viiniä lapsille ehtoollisella?
”" tupakoinnista puhuttaessa ei leirin tunnustuksellisuudella ole merkitystä.”
Minusta on."
Mutta kun lait ovat sitovia siitä riippumatta, pitääkö yksittäinen kansalainen niitä omalla kohdallaan sitovina. Ei ylinopeutta humalassa ajanut voi sanoa, että hän ei pidä nopeusrajoituksia tai promillerajojaan kohdallaan sitovina - tai voi tietysti sanoa, muttei se vaikuta asiaan. Ei vaikuta sekään, jos henkilö sanoo saaneensa koulutusta kansalaistottelemattomuudessa.
Tupakkalaki on kaikille sama, ja se sitoo yhtä lailla Prometheus-leirejä kuin rippileirejäkin. Joko sauhuttelu on laillista tai se ei ole. Tämä ihan siitä riippumatta, kuinka lainkuuliaisiksi rippikoululaiset opetetaan ja kuinka kansalaistottelemattomiksi protulaiset (sinun sanojesi mukaan).
” Jostain he [nuoret] tupakkansa saavat.”
"Totta ja täältä löytyy todelliset syylliset. Kauppiaiden mielestä tupakan myyminen 15-vuotiaille on OK, mutta olutta uskalletaan myydä vasta 17-vuotiaille. Nuoret käyttävät tilannetta hyväksi."
Varmasti osin näinkin, mutta uskoisin kauppiaiden olevan periaatteessa tarkkoja - heillähän ovat pahimmillaan luvat katkolla. Toisaalta monien nuorten ikää on hankala arvioida, ja suuri osa alaikäisten savukkeista tulee luultavasti vanhempien kavereiden ja sisarusten välittämänä.
"” Veikkaatko sitten, että protu-leirien täysin avoin tupakointi, johon ei tarvita vanhempien lupaa ja josta ei vanhemmille kerrota, on laillista?”
Veikkaan, että tämä on laillista. Sinun mukaan laki ei kiellä nuorten tupakointia, joten he eivät ole syyllistyneet rikokseen. Mikään laki ei edellytä puuttumaan tupakointiin, jos mitään lakia ei rikota :-o"
Näin minäkin sen näkisin, mutta kiinnostaisi kuulla, miksi vielä eilen olit sitä mieltä, että riparileirien ankarampi käytäntö on laiton.
"Mihin lakiin muuten perustuu kirkon oikeus tarjota alkoholipitoista viiniä lapsille ehtoollisella?"
Hyvä kysymys. En usko tämän perustuvan mihinkään lakiin, vaan yksinkertaisesti vanhaan tapaoikeuteen. Eikös Olaus Petrikin kirjoittanut tuomarinohjeissaan, että vanhaa tapaa on pidettävä lain veroisena?
Teoriassa voisi ajatella, että joku voisi haastaa seurakunnan oikeuteen alkoholin anniskelusta alaikäiselle. Käytännössä pitäisin langettavaa tuomiota epätodennäköisenä, koska ehtoollinen pohjautuu vanhaan tapaoikeuteen ja koska tarjottava alkoholimäärä on mitättömän pieni.
"kiinnostaisi kuulla, miksi vielä eilen olit sitä mieltä, että riparileirien ankarampi käytäntö on laiton."
Tyhmyyttä on vaikea puolustaa, mutta ilmeisesti pidin vielä alaikäisten tupakointia laittomana ja kukaan ei voi antaa lupaa rikkoa lakia. Lain rikkomisen moraalisesta oikeudesta voidaan hyvin keskustella leireillä, mutta prometheuksen tuki tai kirkko ei saisi suositella sen rikkomista. Yksityisillä ihmisillä toki saa olla lainvastaisia mielipiteitä. (Tietääkseni prometheuslaiset eivät ole koskaan katsoneet että heillä olisi tällaiseen moraalista oikeutta toisin kuin kirkko, joka katsoo voivansa piilotella maasta karkotettavia.)
Varmaan tyhmyyteni pulppuaa kyvystämme mitata omia ja muiden tekoja eri mitalla. Palestiinalaisia, afganistanilaisia, tsetseeni ja irakilaisia vapaustaistelijoita sanomme terroristeiksi, mutta ranskalaiset, norjalaiset ja tanskalaiset kuuluivat vastarintaliikkeeseen :-)
Tässä laillisuuskeskustelussa keräsit pisteet kirkolle. Onneksi en ole vielä prometheuksen tuen jäsen, joten heitä ei voi syyttää typerästä ajatteluvirheestäni.
Vielä hiven ehtoollisviinistä. Tiedätkö koska kirkossa on aloitettu viinin tarjoaminen ehtoollisella. Tällaiseen ylellisyyteen ei varmasti ollut varaa miekkalähetyksen aikana.
Rippileirillä hermostuneesta papista kertoo Kotimaa http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=2431&Itemid=38
Kirjoituksen mukaan pappi yritti tosissaan tehdä työnsä kunnolla. Koulujen - ja varmaan myös rippikoulun - ongelma on kotikasvatuksen puute. Kumma, ettei papit saa parissa viikossa hoidettua 15 vuoden laiminlyöntiä :-)
Toinen Kotimaan asiaa sivuava juttu on gallup rippikoulusta ja tupakoinnista. Noin kaksi kolmasosaa lukijoista kannattaa sen kieltämistä kokonaan. Rippikouluilla ei liene mitään muuta rangaistusta käytössä kuin leiriltä erottaminen. Kuinkahan moni hyväksyisi lapsensa poistamista riparilta "vain" tupakoinnin takia?
Totta vie talonmiehen muijan logiikka antaa varsin usein harjaanjohtavan käsityksen asioiden oikeasta laidasta! Tälläkin palstalla otetaan irrallisia kohtia lauseista kommenteista ja kommentoidaan niitä - ymmärtämättä koko tekstin sisältöä tai todellista tarkoitusta.
On aivan selvää, että rikoksen/rikkeenä raiskaus ja tupakanpoltto ovat aivan totaalisesti eri arvoisia asioita! Enkä sitä kai teksissäni kenenkään loogisesti ajattelevan (vaikka ajattelisi sillä talonmiehenkin muijan logiikalla) sitä edes tarkoittanut tai yrittänyt edes tarkoittaa!!! Yritin vielä laittaa perään sulkuihin viestin (kuriositeetti), jonka piti tarkoittaa, että asioita ei voi verrata keskenään.
Tosi asia kuitenkin on, että molempia asioita sekä alaikäisten tupakanpolttoa (tupakan hallussapitoa, kauppaa ja laitonta ostamista) että raiskauksia alaikäisten keskuudessa tapahtuu!! (ja valitettavasti tapahtui myös omalla rippikoululeirilläni).
Raiskaus on rikosoikeudellisesti rangaistava teko ja sen lisäksi nuori henkilö tulee ottaa erilliiseen tarkkailuun / hoitoon, mikäli hän käyttätyy niin. Myös uhrin kärsimyksen on hoidettava - ja uhrin hoitamsiessa on totta vie yhteiskunnassamme vielä paljon kehitettävää.
Mennään kuitenkin tupakointiin ja sen moraalipohjaan kasvatustilanteissa kuten esim.-rippileirillä.
Tupakkalaki sanoo, että tupakan myyminen tai LUOVUTTAMINEN alle 18-vuotiaille on lainvastaista. En ymmärrä sitä, että jos kirkon kanta on alaikäisten tupakoinnin suhteen on salliva rippikoululeirillä, niin voivatko he saada tupakkaa laillisesti? Eikö rikettä siis tapahdu oikeudellisessa mielessä siinä kun joku luovuttaa tupakkatuotteita, Mikäli kirkon kanta tällaiseen luovutukseen on salliva (tai mielestäni jopa kannustava, jos tällaista asiaa annetaan alaikäisten tehdä "aikusten antamalla luvalla"), niin etkö katso kirkon tekevän tässä asiassa moraalisesti väärin??? Katso asiaa nyt rehellisesti nyt OMAN MORAALIKÄSITYKSESI kannalta eikä pelkästään kirkkoa ja sen milloin mitäkin (selkeästi siis lainvastaista toimintaa) puolustellen!
Suurin ongelma tupakoinnin lopettamisessa on luterilainen kärsimysmentaliteetti.
Minkäänlaista apua ei ole ennen viime aikoja ollut saatavilla. Vain jotain AA-tyylistä jeesustelua ja lääkäreitä ja hoitsuja jotka väittävät että vieroitusoireiden kärsiminen tekee lopettamista vasta sitä oikeaa.
Nyt on edes nikotiinivalmisteita saatavilla ja muitakin lääkkeitä.
Itse sain lopetettua kun unohdin nämä ohjeet, vähensin säännönmukaisesti ja sitten siirryin nikotiinipurkkiin. Viimeisimmässä terveystarkastuksessa yli keski-ikäinen terveydenhoitaja alkoi valittaa onkohan tuo nyt oikeaa lopettamista kun et ole kärsinytkään.
Silloin tajusin että kysehän on luterilaisuudesta.
Tupakointi ei ole vaarallista koska se on, vaan koska se on nautintoa jolloin tupakan aiheuttamat sairaudet on rangaistus synnistä. Ja siitä pääsee eroon vain lopettamalla kärsimyksen kautta.
nautinto(synti)->sairaus(rangasitus)
->pelastus(kärsimys).Kuulostaako tutulta.
"Vielä hiven ehtoollisviinistä. Tiedätkö koska kirkossa on aloitettu viinin tarjoaminen ehtoollisella. Tällaiseen ylellisyyteen ei varmasti ollut varaa miekkalähetyksen aikana."
Ehtoollisviini on kuulunut ehtoolliseen "alusta" saakka. Ensimmäinen kirjallinen kuvaus ehtoollisen vietosta on Paavalin kirjoitus 1. Korinttolaiskirjeen 11. luvussa (joka on kirjoitettu noin 55 jKr.), ja siinä tuodaan selvästi ilmi, että ehtoolliseen kuului myös viini.
Keskiajallakin ehtoolliseen kuului sekä leipä että viini, mutta maallikot saivat vain leivän. Ainoastaan papisto nautti myös viiniä. Tähän oli teologisten perusteiden lisäksi myös käytännön perusteita, eli juuri viinin kalleus ja sen vaikea saatavuus. Sitä paitsi maallikot saivat ehtoollisen yleensä vain kerran vuodessa, pääsiäisaikaan, ja ollessaan kuolemanvaarassa.
Idän kirkoissahan viiniä on ehtoollisella käytetty aina ja jaettu myös maallikoille, mutta sitä on laimennettu vedellä.
"Toisaalta Prometheus-leirien puolustukseksi lienee sanottava, että niillä ei yleensä ole niin hyvin koulutettua henkilökuntaa kuin seurakuntien ripareilla (koska ohjaajat ovat yleensä vapaaehtoisia, eikä heillä ole esim. nuoriso-ohjaajan koulutusta). Näin ollen ohjaajat eivät välttämättä tiedä, missä esim. tupakoinnin suhteen menevät rajat. Toisaalta jotain briiffausta voisi odottaa esim. Prometheus-leirien tuelta."
Prometheus-leirin tuki ry kouluttaa kaikki ohjaajat ja apuohjaajat. Paljon leirin sisällöstä ja ratkaisuista on tiimin päätösvallassa, mutta tupakointi ei kuulu niihin, vaan kaikilla protuleireillä noudatetaan samaa linjaa: polttaminen on sallittua määrätyssä (yleensä mahdollisimman ikävässä), turvallisessa paikassa niille, jotka ensimmäisenä päivänä ilmoittavat polttavansa. Tämä koskee niin leiriläisiä, apuohjaajia, ohjaajia kuin kokkiakin. Muut eivät tupakkapaikalle saa mennä, eivätkä tupakoijatkaan saa jäädä sinne hengailemaan keskenään saatuaan syöpäkääryleensä imettyä. Tämä siksi, että salatupakonti ei aiheuttaisi tulipalon vaaraa, ja siksi, että yksikään leirille tullessaan savuton nuori ei oppisi siellä polttamaan tai ihailemaan tupakointia. Vanhempien lupaa ei kysytä, koska jos leiripaikassa syttyy tulipalo tai tupakoiva leiriläinen houkuttelee entuudestaan tupakoimattoman mukaansa salaröökille, olisi kaksinaismoralistista nostaa kädet pystyyn ja sanoa, että emme voineet asialle mitään, eihän nuorella ollut vanhempien antamaa lupaa. Elleivät leiriläiset ja tiimi luota toisiinsa, tupakointia ei ole mitään mahdollisuutta valvoa ilman ruumiintarkastuksia ym. naurettavuuksia. Käytäntö on toiminut erinomaisesti vuosikausia. Protu siis todellakin "briiffaa" leirien vetäjät, monessa muussakin asiassa kuin tupakkakysymyksessä.
"En ole käynyt protua, mutta sen vetäjille ei makseta hommasta mitään, joten heidän moraalinen vastuunsa on samaa luokkaa kuin riparien isosten."
Protuleirin tiimin vastuu nuorista on sama kuin riparin isosten, pappien ja nuoriso-ohjaajien yhteensä. Kuten Jariällä asian ilmaisikin, tiimillä on sekä juridinen että moraalinen vastuu leiritilanteessa (tarkalleen ottaen juridinen vastuu leiristä on, kuten laki vaatii, aikuisilla ohjaajilla, vaikka ohjaajilla ja apuohjaajilla onkin samat käytännön tehtävät leirillä). Protuleirin apuohjaajien moraalinen vastuu on jopa suurempi kuin rippileirin isosten, koska apuohjaajat osallistuvat täysipainoisina ohjaajatiimin jäseninä koko leirin, myös yhteiskunnallisten ja maailmankatsomuksellisten teemojen käsittelyn, valmisteluun, suunnitteluun ja toteutukseen. Käsittääkseni rippileirillä isosten tehtävä on lähinnä järjestää leikkejä, muuta kevyttä ohjelmaa ja iltahartauksia, kun varsinainen asiapuoli on pappien ja nuorisotyöntekijöiden tehtävä. Ei tulisi kuuloonkaan, että Protu edellyttäisi tiimiläisiltä vähemmän vastuullisuutta kuin ammattilaisilta (Protun palkkalistoilla on toimistosihteeri ja järjestösihteeri, ja lisäksi leirien kokit saavat työstään pienen korvauksen).
Kuten keskustelun lopputulos kertookin, laitonta olisi välittää nuorille tupakkaa, mutta jos nämä ovat itse jostakin muualta hankkineet röökinsä, ei laki vaadi ketään estämään heitä polttamasta niitä. Lakia ei rikota, ei Prometheus- eikä rippileireillä. Sen sijaan vanhemmat, jotka ostavat alaikäisille lapsilleen tupakkaa, tekevät rikoksen.
Moni juuri rippileirillä jotka eivät ole koskaan polttaneet niin alkoivat polttamaan tupakkaa. Tästä lähtien ne tyypit jotka alkoivat polttamaan ovat tästä rippikouluajalta lähtien jatkaneet polttamista lopettamatta sitä. Jotkut tyypit vain poltti rippikoulun ajan vain tupakkaa koska tiesivät että äitit ja isät eivät näe niitä niin ne voi polttaa, mutta sitten lopettivat heti rippikoulun jälkeen polttamisen. Kukaan isonen tai pappi tai kukaan ei kertonut heidän omille äideille tai isille että joku heistä oli polttanut.
Siis mitä helvettiä, tupakointi sallitaan rippileireillä.
Juuri tätä tarkoitin tässä viestissäni,että on se ihmeellistä että kirkko sallii laissa kielletun tupakoinnin leireillään (myös isosilta)mutta ei salli homoja työyhteisössään (kuten muu yhteiskunta)!
Kaikkeen saatanismiin ja jumala/saatana kysymyksiin tälläkin palstalla keskitytään. Uskokaapa nyt uskovaiset kerrankin omia silmiänne ja todetkaan, että niin saatanaa kuin jumalaakaan ette ole kertaakaan nähneet ja voittekin ne siksi olemattomina unohtaa.
"Uskontojen varojolla on tehty ja tehdään pahaa."
Kyllä, kuten muidenkin ideologioiden. Nykyään individualismin aikana, yksilö voi myös kehittää itselleen sopivan uskonnollisen tai maallisen näkemyksen, jonka varjolla voi tehdä pahaa. Ihmisiä voi eriarvoistaa monella tapaa. Tieteessäkin näin on toimittu. Ja mitä tulee esimerkiksi homoseksuaaleihin,niin on toki maallisia ihmisiä, jotka eivät heitä lainkaan suvaitse. on myös maallisia ihmisiä, jotka eivät suvaitse tummaihoisia. On myös maallisia ihmisiä, jotka eivät suvaitse uskovaisia.
Sellaista se on, kun ihmisiä kaikki olemme.
Uskonnoton ihminen voi kehittää itselleen homoseksuaalisuutta vastustavan tai sen suvaitsevan näkemyksen.
Kristitty taas voi omaksua itselleen vain homoseksuaalisuutta vastustavan näkemykse. Kristitty kun ei kehitä näkemystään, vaan kopioi sen uskonnolliselta auktoriteetiltaan. Kristinuskon on patriarkaalista auktoriteettiuskoa. Siinä ei tarvita edes perusteita uskomiseen, auktoriteetin tottelu riittää tekemään ihmisestä hyvän kristityn.
Ymmärtänet, että uskonnottomalla on aina tilaisuus tehdä "hyvä" päätös, mikä se sitten onkin. Sen sijaan kristityllä ei ole mitään mahdollisuutta päättää mitään, hän vain tottelee.
Olen samaa mieltä eli myös muut "ryhmät ja ideologiat" voivat olla eriarvoistavia, niillä voi olla luokitteleva asenne esim. seksuaalivähemmistöihin, rodullisiin piirteisiin tai vaikka uskovaisiin.
Näin on myös kirkolla ja se on minun mielipiteeni ja havaintoni.
Itse en halua kuulua yhteisöihin (en edes ateisteihin, tiedeuskovaisiin tai muihin) jotka eriarvoistavat ihmisiä.
Yritän myös suvaita "uskoavat" ja luulen, että se onnistuu aivain hyvin jos saan olla uskonnoilta rauhassa.
hyvä, että erosit.
kirkko sitä, kirkko tätä, hiiala hiiala hei.
kun aikaa kuluu, pääset todennäköisesti ja toivottavasti irti kirkosta.
aikuisten oikeasti, mihin sinä sitä kirkkoa tarvitset? aivan, et mihinkään. mietippä sitä.
itse erosin kirkosta parikymmentä vuotta sitten. alkuvuosina mietin yhtä ja toista, olin kiihkeä ateisti. nyt... no, eipä voisi vähempää kiinnostaa uskonnolliset asiat.
toivon, että jokainen luopuisi uskonnosta.
uskomisessa on jotain... sairasta.
elämä on mitä on. ei se näillä jeesuksilla kummene.
hyvää juhannuspäivän jatkoa.
Kyllä oli hyvä, että erosin. Jotenkin tuntuu hyvältä, sillä nyt voin tuntea olevan sellainen ihminen kuin olen ollut.
Kirkon maailmankäsitys tuntuu jotenkin epäuskottavalta ja tekopyhältä. Saman ikäinen serkkuni on "kiiihkosuskova" ja en ole voinut käsittää, että miten niin järkevästä ja viisaasta miehestä tuli tuollainen. Nyt hän on kammoksunut homoja ja naispappeja (iahn virallisesti lehtien keskustelupalsotoilla) eikä enää usko edes evoluutioteoriaan, vaan on vaatinut lapsilleen "oikeauskoisten kouluja".
Itse olen sitä mielä, että kun ihminen vapautuu "uskonnollisesta taakasta", hän pystyy paremmin luomaan uutta,jota tämä maailama totta vie tarvitsee selvityäkseen.
Käykääpä muuten vaikka Roomassa.Miettikää,että mitä kaikkea olisi saatukaan aikaa jos katollisen uskonnon arkitehtuurin ym. voimavarat olisi käytetty järkevämmin?