Nyt kun kovapäisinkin kreationisti on huomannut saman asian, minkä Darwin huomasi jo n.150 vuotta sitten eli sen, että luonnossa syntyy uusia lajeja, voidaan ryhtyä keskustelemaan tuosta lajiutumistapahtumasta. Periaatteessa eräs keskustelija kuvasi hienosti, mistä siinä on kysymys: vanha laji vain muuttuu. Tämä on tietysti yksinkertaistus, mutta tuotahan se on. Monet kreationistit menevät kuitenkin äärimmäisyydestä toiseen. Ensin he väittävät, ettei lajiutumisessa synny uusia lajeja, mutta kun he huomaavat, että Darwin oli oikeassa, ja luonnossa syntyy uusia lajeja, he näkevät innoissaan lajiutumista kaikkialla ja luulevat, että evoluutio voi olla supernopeaa. Tämähän tietysti kumoutuu jo yksinkertaisella esimerkillä darwininsirkuista, joista useimmat 14:sta lajista vielä parin miljoonan vuoden jälkeen tuosta saarille muutosta lisääntyvät keskenään ja saavat hybridejä, jolloin niitä voi vielä tiukasti määritellen pitää samana lajina.
Kun meillä on erilaisia näkemyksiä tuosta tapahtumasta, voimme siis suoralta kädeltä hylätä nuo selitykset, jotka ovat puutteellisia tai virheellisiä. Esim. Raamatun mukaan eläimet lisääntyvät kukin lajinsa mukaan. Tämä määritelmä ei sisällä tuota kaikkien kreationistienkin nyt yhtäpitävästi Darwinin kanssa havainnoimaa uusien lajien syntyä, eikä sillä täten ole selitysvoimaa biodiversiteetin kehittymiselle, joten se voidaan jättää omaan arvoonsa.
Kreationistit ovat ehdottaneet ns. rappeutumisteoriaa, mutta tuota teoriaa ei ole löydetty mistään, vaikka sitä on toistuvasti kyselty, joten sekin voidaan jättää ansaitsemaansa arvoon pelkkänä kuriositeettina tai ehkäpä hypoteesina. Lisäksi nimenomaan tuohon hypoteesiin kuuluu tuo superevoluutio, lajiutuminen nopeammin kuin on havaittu, varsinkin monimutkaisilla eläimillä, kuten nisäkkäillä. Muuntelulla ja luonnonvalinnalla kuitenkin on rajoitettu nopeus, eivätkä lajit voi lajiutua miten nopeasti tahansa. Eräs keskustelija kuvasikin osuvasti näin: "Esimerkkinä eri koirarodut. Rotuja on paljon, mutta koirat ovat edelleen pysyneet koirina." Tuo samainen keskustelija piti myös Haldannen dilemmaa evoluutioteorialle ongelmallisena, koska sen mukaan hyödylliset muutokset leviävät populaatioon hitaasti, estäen lajiutumista. Tämä tietysti estää kokonaan tuollaisen supernopean evoluution.
ID käsittääkseni käsittää lajien synnyn samalla tavalla kuin evoluutioteoria, mutta se olettaa, että tuo suunnittelija joutuu korjaamaan aikaisempia suunnitelmiaan, koska ei heti osannut tehdä sellaisia luonnonlakeja, jotka voisivat tuottaa elämän suoraan, ilman myöhempiä korjailuja. Tosin meillä ei ole suoraa havaintoa tuosta ID:stä tai mekanismeista, joilla hän nuo puutteelliset ja virheelliset luomuksensa korjasi. Tämä hylätään siis siksi, ettei meillä ole minkäänlaisia havaintoja näinkin tärkeistä hypoteesin oletuksista.
Darwininkin aikoinaan esittämä evoluutioteoria on monessa suhteessa vanhentunut ja puutteellinen, joten sitäkään ei oikein voi suositella.
Siispä kaikkia tasapuolisesti tyydyttävänä kompromissina esitän, että hyväksymme alkuperäisen ehdotukseni parhaana ja ainoana tieteellisenä selityksenä biodiversiteetin kehittymiselle synteettisen evoluutioteorian.
Kun meillä on erilaisia näkemyksiä tuosta tapahtumasta, voimme siis suoralta kädeltä hylätä nuo selitykset, jotka ovat puutteellisia tai virheellisiä. Esim. Raamatun mukaan eläimet lisääntyvät kukin lajinsa mukaan. Tämä määritelmä ei sisällä tuota kaikkien kreationistienkin nyt yhtäpitävästi Darwinin kanssa havainnoimaa uusien lajien syntyä, eikä sillä täten ole selitysvoimaa biodiversiteetin kehittymiselle, joten se voidaan jättää omaan arvoonsa.
Kreationistit ovat ehdottaneet ns. rappeutumisteoriaa, mutta tuota teoriaa ei ole löydetty mistään, vaikka sitä on toistuvasti kyselty, joten sekin voidaan jättää ansaitsemaansa arvoon pelkkänä kuriositeettina tai ehkäpä hypoteesina. Lisäksi nimenomaan tuohon hypoteesiin kuuluu tuo superevoluutio, lajiutuminen nopeammin kuin on havaittu, varsinkin monimutkaisilla eläimillä, kuten nisäkkäillä. Muuntelulla ja luonnonvalinnalla kuitenkin on rajoitettu nopeus, eivätkä lajit voi lajiutua miten nopeasti tahansa. Eräs keskustelija kuvasikin osuvasti näin: "Esimerkkinä eri koirarodut. Rotuja on paljon, mutta koirat ovat edelleen pysyneet koirina." Tuo samainen keskustelija piti myös Haldannen dilemmaa evoluutioteorialle ongelmallisena, koska sen mukaan hyödylliset muutokset leviävät populaatioon hitaasti, estäen lajiutumista. Tämä tietysti estää kokonaan tuollaisen supernopean evoluution.
ID käsittääkseni käsittää lajien synnyn samalla tavalla kuin evoluutioteoria, mutta se olettaa, että tuo suunnittelija joutuu korjaamaan aikaisempia suunnitelmiaan, koska ei heti osannut tehdä sellaisia luonnonlakeja, jotka voisivat tuottaa elämän suoraan, ilman myöhempiä korjailuja. Tosin meillä ei ole suoraa havaintoa tuosta ID:stä tai mekanismeista, joilla hän nuo puutteelliset ja virheelliset luomuksensa korjasi. Tämä hylätään siis siksi, ettei meillä ole minkäänlaisia havaintoja näinkin tärkeistä hypoteesin oletuksista.
Darwininkin aikoinaan esittämä evoluutioteoria on monessa suhteessa vanhentunut ja puutteellinen, joten sitäkään ei oikein voi suositella.
Siispä kaikkia tasapuolisesti tyydyttävänä kompromissina esitän, että hyväksymme alkuperäisen ehdotukseni parhaana ja ainoana tieteellisenä selityksenä biodiversiteetin kehittymiselle synteettisen evoluutioteorian.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Käsittääkseni tämän palstan tarkoituksena on todistaa jumalallisen tai muun ”älykkään suunnittelun” todellisuus tieteellisin argumentein. Osallistuakseen tähän keskusteluun kreationismin ja älykkään suunnittelun on siis alistettava itsensä tieteelliselle kritiikille kuiten muidenkin tieteiden.
Kun väitetään, että kreationismi on todistettu tieteellisesti, on kohtuullista, että nämä todisteet tuodaan esiin, kuten muissakin tieteissä. Tällaisen vaatimuksen esittämälla saa ”kreationismi on tiedettä” –keskustelijat poikkeuksetta hiljenemään – kunnes sama mantra avataan toisessa ketjussa... Krean ”todisteeksi” tieteellisessä keskustelussa ei vain riitä evoluutioteorialle ja joillekin yksittäisille fossiililöydöille räksyttäminen, kuten täällä on tapana.
Mikä tahansa teoria alistetaan jatkuvati tiedemaailmassa kritiikille. Itseasiassa, mitä ”vakiintuneempi” teoria, sitä suurempaa tieteellistä mainetta on tarjolla, jos sen vanhan teorian pystyy havainnoin UUSIN teorioin korvaamaan. Jos esimerkiksi voisi kumota havainnoin niitä selittävin uusin lainalaisuuksin vaikkapa Newtonin lakien, Einsteinin suhteellisuusteorian tai kvanttimekaniikan lakien voimassaolon, on tiedossa Nobelin palkinto saman tien. Myös evoluutioteoria romutetaan samalla hetkellä, kun esitetään KAIKKI tähänastiset (mm. lajiutumisen liittyvät) jatkossa esiin tulevat havainnot evoluutioteoriaa paremmin selittävä hypoteesi. Evoluutiota parhaana selityksenä biodiversiteetille pitävää haukutaan täällä "evouskovaksi"; Luonnontieteilijä ei kuitenkaan väitä mahdottomaksi uusien, aikaisemmat teoriat kumoavien teorioiden löytymistä. Itseasiassa, tämä on suoranainen edellytys tieteen ja luonnontietämyksemme kehityksellle.
Jos älykäs suunnitelu tai kreationismi haluaa asettautua tieteelliselle kritiikille alttiiksi (ja haluaa tieteellistä uskottavuutta perusteluiden, ei pelkän uskon kautta), sen on hyväksyttävä muutamia muussakin tieteessä käytössä olevia termejä.
Miten esimerkiksi määritellään tieteellinen teoria?
Mitä tiede on, keskustellaan mm. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Mitä on hypoteesi? Siitä mm. http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/hypoteesi.html
Mitä on tieteellinen tieto? Esim http://www.uwasa.fi/tutkimuspalvelut/tohtorifoorumi/ilmoitustaulu/Pihlström_Havaintojen_ja_teorian_suhde.ppt
No, tieteessä (johon Kreationismi ja Älykäs suunnittelu pyrkii mukaan), teoria voidaan määritellä esimerkiksi seuraavasti:
Teoria = ”Suorien havaintojen perusteella muodostettu joukko lainalaisuuksia, joita muut havainnot tukevat”. Eli teoriaksi pääsee HYPOTEESI, jota käytännön havannot tukevat. Mitä suoria havaintoja olemmekaan nähneet "luomistapahtumasta"? Entä onkos meillä havaintoja luonnonvalinnasta tai lajiutumisesta? Kumpi johtaa?
Kreationismia ja / tai älykästä suunnittelua voidaan siis pitää tieteellisessä terminologiassa korkeintaan HYPOTEESINA, kunnes suoria havaintoja sen tapahtuneisuudesta voidaan esittää. Kreationismi puhuu (ilmeisen tarkoituksellisen harhauttavasti) käsitteestä ID-teoria. Siis vastakohtana ”evoluutioteorialla”. ID käyttää termiä ”teoria” tahallisesti väärin (enemmänkin sen yleiskielisessä merkityksessä) mollatessaan evoluutioteoriaa ”vain teoriaksi”. Tämän ymmärtää, kun muistaa, että ID ei todellisuudessa pyrikään argumetoimaan teeseistään tiedemaailman foorumeilla, vaan käännytettävän kansan edessä – tieteenä esiintyen.
Siis jos kannatat kreationismia, mars takaisin labraan tai vaikka sinne luontoon SUORIA suunnittelu- tai muuta luomistodisteita etsimään; sitä ennen et voi haastaa evoluutiota. Tiedemaailma kiittää - oikeasti - (jos kohta kovaa debattia on tiedossa), jos voit esittää todisteita ID:n tapahtuneisuudelle. Tai edes jotakin yksityiskohtaa missä tahansa eliössä, jota ei voida selittää evoluution mekanismein.
Jos taas käsillä vahvistettu on havainto, joka ei osu aiemmin muodostettuun evoluutioteorian (osa)lainalaisuuteen, on tarkennettava olemassaolevaa teoriaa tai sitten luotava kokonaan uusi teoria. Taannoista Kiinasta löytynyttä uutta lentoliskoa pidettiin tällä palstalla ”todisteena ID:stä, koska se ei sovi Evoluutioteoriaan”. No, on totta, että paleontologien on nyt tarkennettava käsitystä lentoliskojen, dinojen ja lintujen evoluutiosta. Mutta se Huom: ehtona hyväksytyksi tulolle, uuden teorian on selitettävä myös aikaisemmat havainnot, jotka ovat olleet sopusoinnussa siihen saakka vallalla olevan teorian kanssa. Luomisteorian – päästessään kenties hyväksytyksi – pitää siis voida selittää myös kaikki ne tuhannet todelliset ja taas tuhannet havainnot, joita evoluution tueksi on tähän saakka tehty lajiutumisesta jne.
Ei liene sattumaa, että tämä keskustelu on kategoriassa ”Uskonnot & Uskomukset”....
erinomaisesta selvityksestä viestiini, joka ei tuollaista olisi edes ansainnut. Kirjoitin sen lähinnä kieli poskessa Supille, kun hän nyt vihdoinkin on havainnut, että lajiutumisessa syntyy uusia lajeja. Hän jo ehdotteli tuollaista evoluutionopeutta, joka tuottaisi nykyisen biodiversiteetin n.6000:ssa vuodessa. Yritin toppuutella häntä ja antaa hieman esimerkkejä hänen omista lausunnoistaan, jotka kieltävät tuon supernopean evoluution.
""Siis jos kannatat kreationismia, mars takaisin labraan tai vaikka sinne luontoon SUORIA suunnittelu- tai muuta luomistodisteita etsimään; sitä ennen et voi haastaa evoluutiota. Tiedemaailma kiittää - oikeasti - (jos kohta kovaa debattia on tiedossa), jos voit esittää todisteita ID:n tapahtuneisuudelle. Tai edes jotakin yksityiskohtaa missä tahansa eliössä, jota ei voida selittää evoluution mekanismein. ""
Olen kyllä eräänlainen kreationisti, koska pidän maailmaa suunniteltuna ja luotuna, mutta en usko tuohon Dembskin markkinoimaan tumpeloon, joka ei kerralla osaa tehdä luonnonlakeja, jotka voivat tuottaa elämän ja sen monimuotoisuuden. Täten pidän myös mahdottomana, että voisimme löytää luonnosta suunnittelun merkkejä, ja toisaalta pidän selvänä, että luonnonlakien alkuperä jää tuntemattomaksi.
Ja toki pidän evoluutioteoriaa parhaana selitysmallina biodiversiteetin synnylle. Tämä kyllä sanotaan tuossa viimeisessä, ilmeisen huonosti muotoillussa lauseessa. ID:stä ei sille ole kilpailijaksi.
Saattaa olla että tulet asiassa toisiin ajatuksiin. Luulitko taas, että lähdin soitellen sotaan. Uusien lajien syntyminen vieläpä sangen nopeaan tahtiin tukee nimenomaan Raamatullista luomiskertomusta. Lue seuraava linkki, niin jatkamme sitten keskustelua.
http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i2/biters.asp
Yrittäisit keskittyä vastaamaan kirjoitukseni pointteihin, linkittelyn sijaan. Ymmärrän kyllä, että nyt kun olet oivaltanut Darwin olleen oikeassa, että luonnossa syntyy uusia lajeja, hypit riemuissasi kuin varsat keväällä, ja näet lajiutumista joka paikassa.
Tuo linkkisi kertoma lajiutuminen ei ole lainkaan ongelma evoluutioteorialle, jonka mukaan lajiutuminen voi olla nopeaa tai hidasta, riippuen lajista, olosuhteista ja sattumista.
Sinä sen sijaan jätit käsittelmättä näitä kohtia:
Kun Raamatussa sanotaan, että eläimet lisääntyvät kukin lajinsa mukaan, eivät nykyajan kreationistit enää usko näin, vaan heidän mielestään näissä lisääntymisissä voi syntyä uusia lajeja. Miten ajattelit sovittaa tuon maailmankatsomukseesi?
Miksi useimmat darwininsirkkulajit voivat edelleen saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään, vaikka tiedämme, että ne ovat asuttaneet tuota saarta n. 2 miljoonaa vuotta? Lisäksi niitä on vain 14 lajia. Missä supernopea evoluutio?
Miksi koirat ovat edelleen koiria, eivätkä ole lajiutuneet tuhansien vuosien jalostuksesta huolimatta, vaan vasta erityneet eri roduiksi? Missä tuo supernopea lajiutuminen?
Mihin nyt olet hylännyt Haldanen dilemman, jonka mukaan tuo lajiutuminen ei voi olla noin nopeaa, koska nuo hyödylliset muutokset eivät voi levitä populaatioon noin nopeasti? Tuo nopeus on sopusoinnussa evoluutioteorian kertoman lajiutumisnopeuden kanssa, mutta et voi sitä millään sovittaa tuohon superevoluutioon.
Raamatun lajit luotiin paljon ennen Darwinia ja muita evolutionisteja, kuten varmaan sinäkin asian ymmärrät.
***Kun Raamatussa sanotaan, että eläimet lisääntyvät kukin lajinsa mukaan, eivät nykyajan kreationistit enää usko näin, vaan heidän mielestään näissä lisääntymisissä voi syntyä uusia lajeja. Miten ajattelit sovittaa tuon maailmankatsomukseesi? ***
Joko kissasta on tulut koira tai darwinin sirkuista lepakoita ???
Eikö Turkana vieläkään ymmärrä, että edelleenkin sama kreationistinen perusryhmäkäsite on olemassa. Tai sanoisimmeko tässä kohtaa Raamatullisen lajikäsitteen (kind) edelleen pitävän kutinsa.
Tietenkin Turkana haluaa ymärtää, että kreationisti S.U.P on ollut lajiutumista vastaan, mutta kuten Turkana itsekin hyvin muistaa edellisistä viesteistäni lukeneen, niin olen aina hyväksynyt lajiutumisen. (Lajiutumista tapahtuu, mutta uutta lajia ei synny ).Olen nyt vain selkeyttämiseksi muutanut tuon ymmärrettävämpään muoton. Rappeutumislajiutumisessa syntyy uusia alalajeja, mutta ei uutta informaatiota. Rappeutumislajiutumisen jälkeen tytärpopulaatio on aina kantalajiaan geneettisesti köyhtyneempi.
***Miksi useimmat darwininsirkkulajit voivat edelleen saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään, vaikka tiedämme, että ne ovat asuttaneet tuota saarta n. 2 miljoonaa vuotta? Lisäksi niitä on vain 14 lajia. Missä supernopea evoluutio? ***
Darwinin sirkut kuuluvat edelleen samaan perusryhmään (kind). Kait sinä muistat perusryhmäkäsitteen. Joko suoraan tai epäsuoraan risteytyksen kautta...kuuluvat samaan perusryhmään. Kait sinä ymärät mitä alalajit tarkoittaa ???
***Miksi koirat ovat edelleen koiria, eivätkä ole lajiutuneet tuhansien vuosien jalostuksesta huolimatta, vaan vasta erityneet eri roduiksi? Missä tuo supernopea lajiutuminen***
Jokainen koirarotu on oma alalajinsa alenevassa polvessa. Uusi rotu on aina geneettiseti edeltäjäänsä köyhtyneempi. Kuitenkin koira on pysynyt omana lajinaan perusryhmäkäsitteen (kind) sisällä.
****Mihin nyt olet hylännyt Haldanen dilemman, jonka mukaan tuo lajiutuminen ei voi olla noin nopeaa, koska nuo hyödylliset muutokset eivät voi levitä populaatioon noin nopeasti? Tuo nopeus on sopusoinnussa evoluutioteorian kertoman lajiutumisnopeuden kanssa, mutta et voi sitä millään sovittaa tuohon superevoluutioon***
Haldanen dillemma on edelleen olemassa makroeutiokäsitettä tutkittaessa, eli esimerkiksi apinasta ihmiseen sgenaariossa, siinä mennään raamatullisen kind käsitteen ulkopuolelle...
Rappeutumissopeutumista tapahtuu kaiken aikaa, mutta ei mitään kehityssopeutumista.
Toivottavasti Turkana eräänä päivänä sinunkin silmäsi avautuvat, ja saat ottaa totuuden vastaan valhe evoluution sijaan.
Siunattua päivää palstalaisille toivotan.
pääsevän tässä enää eteenpäin, joten turha jankata. Hyvä kuitenkin, että lopulta myönsit, että uusi laji on uusi laji. Päivänjatkoja sinullekin.
Eikä se mikään ihme olekkaan, sillä evolutionismilla ei ole antaa aiheeseen vasta argumentteja.
Siunattua Juhannusta palstalaisille.
asenteesi olikin tuollainen, saat tietysti vastineen ja jankkaus alkaa uudelleen. Annoin vain Mortonin demonillesi hetken leporauhan, kun se jo pari päivää sitten haavoittui, kun se joutui myöntämään, että Darwin oli oikeassa, että luonnossa syntyy uusia lajeja:
""Raamatun lajit luotiin paljon ennen Darwinia ja muita evolutionisteja, kuten varmaan sinäkin asian ymmärrät.""
Niin, kyllä niistä puhutaan ennen kuin Darwin oli syntynytkään. Missään ei kuitenkaan ole minkäänlaisia todisteita tuollaisesta luomistapahtumasta, päinvastoin, luonto on pullollaan todisteita siitä, että lajit kehittyvät toisistaan miljoonien ja miljardien vuosien aikana.
""Joko kissasta on tulut koira tai darwinin sirkuista lepakoita ???""
Sinun edustamasi superevoluution mukaan tuollaista olisi jo pitänyt tapahtua, mutta evoluutioteorian mukaan se ei ole mahdollista, vaan siihen vaadittaisiin jumalainen ihme.
""Eikö Turkana vieläkään ymmärrä, että edelleenkin sama kreationistinen perusryhmäkäsite on olemassa. Tai sanoisimmeko tässä kohtaa Raamatullisen lajikäsitteen (kind) edelleen pitävän kutinsa.""
Kaikki me tiedämme, että koko perusryhmäkäsite on pelkästään kreationismiuskonnon käyttöönottama turha käsite, koska tieteen tulokset vastaansanomattomasti kumoavat Raamatun lajikäsitteen. He tarvitsevat tuollaisen epämääräisen, sisäisesti ristiriitaisen käsitteen, jotta pystyisivät eksyttämään yksinkertaisia ihmisiä. Tieteen ja todellisuuden kanssa tuolla käsitteellä ei ole mitään tekemistä.
""Tietenkin Turkana haluaa ymärtää, että kreationisti S.U.P on ollut lajiutumista vastaan, mutta kuten Turkana itsekin hyvin muistaa edellisistä viesteistäni lukeneen, niin olen aina hyväksynyt lajiutumisen. (Lajiutumista tapahtuu, mutta uutta lajia ei synny ).Olen nyt vain selkeyttämiseksi muutanut tuon ymmärrettävämpään muoton.""
Jäit siis suorasta valheesta kiinni, vaikka minäkin sinulle jankkasin, että jopa AiG noin kieltää valehtelemasta. Tarpeeksi kauan kun osoitin sinulle, että teet itsesi naurettavaksi väittämällä vastoin totuutta, että uusi laji ei ole uusi laji, jouduit lopulta myöntymään totuudelle, että pelastaisit edes rippeet uskottavuudestasi keskustelijana. En ole muuten nähnyt anteeksipyyntöä pahaa-aavistamattomille lukijoille siitä, että olet niin kauan ja useasti johtanut heitä harhaan, väittämällä ettei lajiutumisessa synny uutta lajia. Voisit aloittaa tästä vaikka uuden ketjun, koska täältä kaikki eivät välttämättä huomaa tuota ja ovat edelleen siinä uskossa, että uusi laji onkin vanha laji. Lisäksi väitit minua epärehelliseksi keskustelijaksi, kun pidin tätä aihetta esillä ja näytin mihin tuollainen vale johtaa, eli siihen, että yksi laji voi olla kahden perusryhmän jäsen.
""Rappeutumislajiutumisessa syntyy uusia alalajeja, mutta ei uutta informaatiota. Rappeutumislajiutumisen jälkeen tytärpopulaatio on aina kantalajiaan geneettisesti köyhtyneempi.""
Silloin tuo käsite ei kuvaa luonnossa havaitsemaamme lajiutumista, jossa geneettinen informaatio voi joskus lisääntyäkin. Voimme siis hylätä tuon käsitteen turhana.
""Darwinin sirkut kuuluvat edelleen samaan perusryhmään (kind). Kait sinä muistat perusryhmäkäsitteen. Joko suoraan tai epäsuoraan risteytyksen kautta...kuuluvat samaan perusryhmään. Kait sinä ymärät mitä alalajit tarkoittaa ???""
Risteytysanalyysit osoittavat, ettei osa niistä pysty enää risteytymään muiden lajien kanssa, jolloin ne kuuluvat eri perusryhmiin. Lisäksi niiden DNA on rikastunut rikkaammaksi kuin tutkijat olisivat voineet kuvitellakaan. Ne eivät siis ole ainakaan rappeutumislajiutuneet.
""Jokainen koirarotu on oma alalajinsa alenevassa polvessa. Uusi rotu on aina geneettiseti edeltäjäänsä köyhtyneempi. Kuitenkin koira on pysynyt omana lajinaan perusryhmäkäsitteen (kind) sisällä.""
Koiria on jalostettu tuhansia vuosia ja tässä ajassa niiden olisi pitänyt lajiutua lukemattomia kertoja, jos tuollainen evoluutionopeus mitä sinä kannatat, pitäisi paikkansa. Kuitenkin ne pystyvät vielä jopa lisääntymään kantalajinsa suden kanssa, joten eipä tuo kovin nopeaa ole tuo uuden lajin syntyminen havaintojemme perusteella tässäkään tapauksessa. Ja toki tuo jalostus, koska siinä tavaitellaan tiettyjä ominaisuuksia, on köyhdyttänyt koirien geenipoolia, mutta jo nyt koirille on syntynyt uusia geenejä ja alleeleja.
""Haldanen dillemma on edelleen olemassa makroeutiokäsitettä tutkittaessa, eli esimerkiksi apinasta ihmiseen sgenaariossa, siinä mennään raamatullisen kind käsitteen ulkopuolelle...""
Heh heh. Haluat siis perusteettomasti soveltaa tuota vain sinulle sopiviin tapahtumiin. Ei kuitenkaan ole mitään syytä, miksei sitä voisi soveltaa kaikkiin eläimiin, joilla on hidas sukupolvikierto. Ja tuo Haldanen dilemma estää ehdottomasti noin nopean superevoluution, mitä vaadittaisiin nykyisten lajien syntymiseen muutamassa tuhannessa vuodessa. Lisäksi noiden alalajien geneettiset erot ovat sitä luokkaa, että voimme todeta, etteivät ne ole voineetkaan kehittyä muutamassa tuhannessa vuodessa.
""Rappeutumissopeutumista tapahtuu kaiken aikaa, mutta ei mitään kehityssopeutumista.""
Uudet geenit ja uudet alleelit auttavat jatkuvasti eliöitä sopeutumisessa, kuten havaitsemme sekä luonnosta, että laboratorioissa.
""Toivottavasti Turkana eräänä päivänä sinunkin silmäsi avautuvat, ja saat ottaa totuuden vastaan valhe evoluution sijaan.""
Evoluutio on tosiasia, jota näemme jatkuvasti tapahtuvan. Turha sitä sinun on yrittää kiistää.
Jos joku kreationisti ei kerkeä sitä ennen vastata. Nyt lähden keuruulle Juhannusta viettämään.
Siunausta kaikille.
Mielenkiintoisia väittämiä jotka laittoivat jo keskiviikkona hymyilyttämään :D
****asenteesi olikin tuollainen, saat tietysti vastineen ja jankkaus alkaa uudelleen. Annoin vain Mortonin demonillesi hetken leporauhan, kun se jo pari päivää sitten haavoittui, kun se joutui myöntämään, että Darwin oli oikeassa, että luonnossa syntyy uusia lajeja:****
""Raamatun lajit luotiin paljon ennen Darwinia ja muita evolutionisteja, kuten varmaan sinäkin asian ymmärrät.""
***Niin, kyllä niistä puhutaan ennen kuin Darwin oli syntynytkään. Missään ei kuitenkaan ole minkäänlaisia todisteita tuollaisesta luomistapahtumasta, päinvastoin, luonto on pullollaan todisteita siitä, että lajit kehittyvät toisistaan miljoonien ja miljardien vuosien aikana.***
Ai mitä todisteita ???
""Joko kissasta on tulut koira tai darwinin sirkuista lepakoita ???""
***Sinun edustamasi superevoluution mukaan tuollaista olisi jo pitänyt tapahtua, mutta evoluutioteorian mukaan se ei ole mahdollista, vaan siihen vaadittaisiin jumalainen ihme. ***
Ensinnäkään kreationismiin ei kuulu lajirajojen ylitse kehittyminen, niinkuin varsin hyvin tiedät. Kissan pitää pysyä omassa perusryhmässään (kind) muuttumatta sen kummemmin koiraksi kuin hiireksikään. Evolutionismi kaipaisi kovasti risteytyshavaintoja yli lajirajojen perusryhmätasolla, mutta niitä ei vain satu nyt olemaan tarjolla. Heh
""Eikö Turkana vieläkään ymmärrä, että edelleenkin sama kreationistinen perusryhmäkäsite on olemassa. Tai sanoisimmeko tässä kohtaa Raamatullisen lajikäsitteen (kind) edelleen pitävän kutinsa.""
***Kaikki me tiedämme, että koko perusryhmäkäsite on pelkästään kreationismiuskonnon käyttöönottama turha käsite, koska tieteen tulokset vastaansanomattomasti kumoavat Raamatun lajikäsitteen. He tarvitsevat tuollaisen epämääräisen, sisäisesti ristiriitaisen käsitteen, jotta pystyisivät eksyttämään yksinkertaisia ihmisiä. Tieteen ja todellisuuden kanssa tuolla käsitteellä ei ole mitään tekemistä.***
Maapallolla esiintyy valtava määrä erilaisia eliöitä, jotka voidaan luokitella
esim Carl von Linnen aikoinaan kehittämän systeemin mukaisesti lajeihin ja
sukuihin. Koska kuitenkin erillaiset lajimääritelmät johtavat erillaisiin lajien välisiin rajoihin, voidaan kysyä: Onko mahdollista lajitella laji siten, että sekä geneettinen ja biologonen lajikäsite mahtuisi sen alle. Laajempi lajikäsite auttaisi myös ratkaisemaan toistaiseksi ehdotettujen lajimääritelmien epätarkkuudet. Fran. L Marsh kehitti laajemman lajikäsitteen eli perusryhmäkäsitteen joka täyttää nämä ehdot. Määrittelemme perusryhmän seuraavasti. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuoraan ovat risteytyksen kautta yhteydessä toisiinsa kuluvat samaan perusryhmän, eikä jälkeläisen tarvitse olla lisääntymiskykyinen. Kuten huomaat Turkana väitteesi on kumottu...
""Tietenkin Turkana haluaa ymärtää, että kreationisti S.U.P on ollut lajiutumista vastaan, mutta kuten Turkana itsekin hyvin muistaa edellisistä viesteistäni lukeneen, niin olen aina hyväksynyt lajiutumisen. (Lajiutumista tapahtuu, mutta uutta lajia ei synny ).Olen nyt vain selkeyttämiseksi muutanut tuon ymmärrettävämpään muoton.""
***Jäit siis suorasta valheesta kiinni, vaikka minäkin sinulle jankkasin, että jopa AiG noin kieltää valehtelemasta. Tarpeeksi kauan kun osoitin sinulle, että teet itsesi naurettavaksi väittämällä vastoin totuutta, että uusi laji ei ole uusi laji, jouduit lopulta myöntymään totuudelle, että pelastaisit edes rippeet uskottavuudestasi keskustelijana. En ole muuten nähnyt anteeksipyyntöä pahaa-aavistamattomille lukijoille siitä, että olet niin kauan ja useasti johtanut heitä harhaan, väittämällä ettei lajiutumisessa synny uutta lajia. Voisit aloittaa tästä vaikka uuden ketjun, koska täältä kaikki eivät välttämättä huomaa tuota ja ovat edelleen siinä uskossa, että uusi laji onkin vanha laji. Lisäksi väitit minua epärehelliseksi keskustelijaksi, kun pidin tätä aihetta esillä ja näytin mihin tuollainen vale johtaa, eli siihen, että yksi laji voi olla kahden perusryhmän jäsen.****
Ja millähän tavalla minä olen jäänyt valheesta kiini ??? Edelleenkään siinä ei synny uutta lajia perusryhmäkäsitteen ulkopuolelle, vaan ainoastaan alalaji perusryhmäkäsitteen sisälle. Geneettisesti köyhtynyt alalaji ei ole evolutionistien kaipaamaa kehitystä.
""Rappeutumislajiutumisessa syntyy uusia alalajeja, mutta ei uutta informaatiota. Rappeutumislajiutumisen jälkeen tytärpopulaatio on aina kantalajiaan geneettisesti köyhtyneempi.""
***Silloin tuo käsite ei kuvaa luonnossa havaitsemaamme lajiutumista, jossa geneettinen informaatio voi joskus lisääntyäkin. Voimme siis hylätä tuon käsitteen turhana. ***
Jos joskus havaittaiskin lievää hetkellistä kehittymistä, niin pitemmässä juoksussa kaikki kuitenkin on alistettu rappeuttavan sgenaarion alle. Geneettinen rappeutuminen on havaittu fakta.
""Darwinin sirkut kuuluvat edelleen samaan perusryhmään (kind). Kait sinä muistat perusryhmäkäsitteen. Joko suoraan tai epäsuoraan risteytyksen kautta...kuuluvat samaan perusryhmään. Kait sinä ymärät mitä alalajit tarkoittaa ???""
***Risteytysanalyysit osoittavat, ettei osa niistä pysty enää risteytymään muiden lajien kanssa, jolloin ne kuuluvat eri perusryhmiin. Lisäksi niiden DNA on rikastunut rikkaammaksi kuin tutkijat olisivat voineet kuvitellakaan. Ne eivät siis ole ainakaan rappeutumislajiutuneet.***
Risteytysanalyysit osoittavat Darwinin sirkkujen kuuluvan samaan perusryhmään. Mitä taas siihen DNA:n rikastumiseen tulee, niin tutkimus on hölynpölyä, sillä tutkijoilla ei ole minkäänlaista tietoa siitä, että kuinka rikasta DNA sekvenssi oli esimerkiksi tuhatvuotta sitten.
""Jokainen koirarotu on oma alalajinsa alenevassa polvessa. Uusi rotu on aina geneettiseti edeltäjäänsä köyhtyneempi. Kuitenkin koira on pysynyt omana lajinaan perusryhmäkäsitteen (kind) sisällä.""
***Koiria on jalostettu tuhansia vuosia ja tässä ajassa niiden olisi pitänyt lajiutua lukemattomia kertoja, jos tuollainen evoluutionopeus mitä sinä kannatat, pitäisi paikkansa. Kuitenkin ne pystyvät vielä jopa lisääntymään kantalajinsa suden kanssa, joten eipä tuo kovin nopeaa ole tuo uuden lajin syntyminen havaintojemme perusteella tässäkään tapauksessa. Ja toki tuo jalostus, koska siinä tavaitellaan tiettyjä ominaisuuksia, on köyhdyttänyt koirien geenipoolia, mutta jo nyt koirille on syntynyt uusia geenejä ja alleeleja.***
Luomisessa Jumala loi kunkin eläimen omaksi lajikseen...Koira ei voi mitenkään muuttua kissaksi tai miksikään muuksikaan eläimeksi, sillä Jumala laittoi luodessaan luomakunnan pysyvät rajat eri lajien välille. Näin se kreationismi etenee.
""Haldanen dillemma on edelleen olemassa makroeutiokäsitettä tutkittaessa, eli esimerkiksi apinasta ihmiseen sgenaariossa, siinä mennään raamatullisen kind käsitteen ulkopuolelle...""
***Heh heh. Haluat siis perusteettomasti soveltaa tuota vain sinulle sopiviin tapahtumiin. Ei kuitenkaan ole mitään syytä, miksei sitä voisi soveltaa kaikkiin eläimiin, joilla on hidas sukupolvikierto. Ja tuo Haldanen dilemma estää ehdottomasti noin nopean superevoluution, mitä vaadittaisiin nykyisten lajien syntymiseen muutamassa tuhannessa vuodessa. Lisäksi noiden alalajien geneettiset erot ovat sitä luokkaa, että voimme todeta, etteivät ne ole voineetkaan kehittyä muutamassa tuhannessa vuodessa. ***
Virhe päättelyä. Apinasta ihmiseen kehitysoppi vaatisi niin valtavat märät muutoksia, etteivät evolutionistien lanseeraamat miljardit vuodet siihen riittäisi. Sinä sotket kaksi asiaa, rappeutumisen saman perusryhmäkäsitteen (mikrorappeutuminen )sisällä ei vaadi paljonkaan muutosta geenipoolissa, kun taas evolutionistien uskoma eri perusryhmien välillä tapahtuva (makroevoluutio)kehittyminen vaatii valtavan määrän genettisiä muutoksia geenipoolissa.
""Rappeutumissopeutumista tapahtuu kaiken aikaa, mutta ei mitään kehityssopeutumista.""
***Uudet geenit ja uudet alleelit auttavat jatkuvasti eliöitä sopeutumisessa, kuten havaitsemme sekä luonnosta, että laboratorioissa.***
Mikä tarkoittaa nimenomaan sitä, että rappeutumissopeutuminen etenee etenemistään.
""Toivottavasti Turkana eräänä päivänä sinunkin silmäsi avautuvat, ja saat ottaa totuuden vastaan valhe evoluution sijaan.""
***Evoluutio on tosiasia, jota näemme jatkuvasti tapahtuvan. Turha sitä sinun on yrittää kiistää.****
Valitettavasti evolutionistien kannalta havaittavissa on vain mikrosopeutumista. Näin se kreationismi etenee Turkana, tule sinäkin mukaan.
Siunausta kaikille luoduille.
""Ai mitä todisteita ???""
No tuossa joitakin Talkoriginsista. Toivottavasti englantisi ei ole ruosteessa:
"Nothing in the real world can be proved with absolute certainty. However, high degrees of certainty can be reached. In the case of evolution, we have huge amounts of data from diverse fields. Extensive evidence exists in all of the following different forms (Theobald 2004). Each new piece of evidence tests the rest.
* All life shows a fundamental unity in the mechanisms of replication, heritability, catalysis, and metabolism.
* Common descent predicts a nested hierarchy pattern, or groups within groups. We see just such an arrangement in a unique, consistent, well-defined hierarchy, the so-called tree of life.
* Different lines of evidence give the same arrangement of the tree of life. We get essentially the same results whether we look at morphological, biochemical, or genetic traits.
* Fossil animals fit in the same tree of life. We find several cases of transitional forms in the fossil record.
* The fossils appear in a chronological order, showing change consistent with common descent over hundreds of millions of years and inconsistent with sudden creation.
* Many organisms show rudimentary, vestigial characters, such as sightless eyes or wings useless for flight.
* Atavisms sometimes occur. An atavism is the reappearance of a character present in a distant ancestor but lost in the organism's immediate ancestors. We only see atavisms consistent with organisms' evolutionary histories.
* Ontogeny (embryology and developmental biology) gives information about the historical pathway of an organism's evolution. For example, as embryos whales and many snakes develop hind limbs that are reabsorbed before birth.
* The distribution of species is consistent with their evolutionary history. For example, marsupials are mostly limited to Australia, and the exceptions are explained by continental drift. Remote islands often have species groups that are highly diverse in habits and general appearance but closely related genetically. Squirrel diversity coincides with tectonic and sea level changes (Mercer and Roth 2003). Such consistency still holds when the distribution of fossil species is included.
* Evolution predicts that new structures are adapted from other structures that already exist, and thus similarity in structures should reflect evolutionary history rather than function. We see this frequently. For example, human hands, bat wings, horse legs, whale flippers, and mole forelimbs all have similar bone structure despite their different functions.
* The same principle applies on a molecular level. Humans share a large percentage of their genes, probably more than 70 percent, with a fruit fly or a nematode worm.
* When two organisms evolve the same function independently, different structures are often recruited. For example, wings of birds, bats, pterosaurs, and insects all have different structures. Gliding has been implemented in many additional ways. Again, this applies on a molecular level, too.
* The constraints of evolutionary history sometimes lead to suboptimal structures and functions. For example, the human throat and respiratory system make it impossible to breathe and swallow at the same time and make us susceptible to choking.
* Suboptimality appears also on the molecular level. For example, much DNA is nonfunctional.
* Some nonfunctional DNA, such as certain transposons, pseudogenes, and endogenous viruses, show a pattern of inheritance indicating common ancestry.
* Speciation has been observed.
* The day-to-day aspects of evolution -- heritable genetic change, morphological variation and change, functional change, and natural selection -- are seen to occur at rates consistent with common descent."
""Ensinnäkään kreationismiin ei kuulu lajirajojen ylitse kehittyminen, niinkuin varsin hyvin tiedät. Kissan pitää pysyä omassa perusryhmässään (kind) muuttumatta sen kummemmin koiraksi kuin hiireksikään.""
Saako pussieläin kuitenkin muuttua kissaksi:
http://www.paleocraft.com/thylacosmilus2.html ?
""Evolutionismi kaipaisi kovasti risteytyshavaintoja yli lajirajojen perusryhmätasolla, mutta niitä ei vain satu nyt olemaan tarjolla. Heh ""
Sinulla on ilmeisen väärä kuva evoluutioteoriasta. Kaikki eliöt ja eläimet kuuluvat evoluutioteorian mukaan samaan perusryhmään, joten tuollaista havaintoa ei edes periaatteessa voi tulla.
""Maapallolla esiintyy valtava määrä erilaisia eliöitä, jotka voidaan luokitella
esim Carl von Linnen aikoinaan kehittämän systeemin mukaisesti lajeihin ja
sukuihin. Koska kuitenkin erillaiset lajimääritelmät johtavat erillaisiin lajien välisiin rajoihin, voidaan kysyä: Onko mahdollista lajitella laji siten, että sekä geneettinen ja biologonen lajikäsite mahtuisi sen alle. Laajempi lajikäsite auttaisi myös ratkaisemaan toistaiseksi ehdotettujen lajimääritelmien epätarkkuudet. Fran. L Marsh kehitti laajemman lajikäsitteen eli perusryhmäkäsitteen joka täyttää nämä ehdot. Määrittelemme perusryhmän seuraavasti. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuoraan ovat risteytyksen kautta yhteydessä toisiinsa kuluvat samaan perusryhmän, eikä jälkeläisen tarvitse olla lisääntymiskykyinen. Kuten huomaat Turkana väitteesi on kumottu...""
Paitsi, että tuollaista perusryhmäkäsitettä, sen sisäisen ristiriitaisuuden ja käyttökelvottumuuden vuoksi, ei ole koskaan eikä missään hyväksytty tieteelliseen käyttöön, eikä myöskään tulla hyväksymään. Olikos se hemppojen perusryhmä syntynyt varpuslintujen perusryhmästä? Syntyikö siinä uusi laji?
""Ja millähän tavalla minä olen jäänyt valheesta kiini ??? Edelleenkään siinä ei synny uutta lajia perusryhmäkäsitteen ulkopuolelle, vaan ainoastaan alalaji perusryhmäkäsitteen sisälle. Geneettisesti köyhtynyt alalaji ei ole evolutionistien kaipaamaa kehitystä.""
Väitit useita kertoja, ettei lajiutumisessa synny uutta lajia, kunnes ilmeisesti AiG:n linkki aukaisi silmäsi ja jouduit myöntämään, että uusia lajeja syntyy. Ja nyt siis väität, että niitä syntyy hirmuista vauhtia. En ole muuten vieläkään nähnyt anteeksipyyntöäsi.
""Jos joskus havaittaiskin lievää hetkellistä kehittymistä, niin pitemmässä juoksussa kaikki kuitenkin on alistettu rappeuttavan sgenaarion alle. Geneettinen rappeutuminen on havaittu fakta.""
Unohdat kokonaan luonnonvalinnan, joka karsii nuo rappeuttavat muutokset pois. Kumpi siis saa sinun mielestäsi enemmän jälkeläisiä: luontoon paremmin genominsa avulla sopeutunut vai huonommin sopeutunut? Missä muuten tuollainen väittämäsi geneettisen rappion lisääntyminen on havaittu?
""Risteytysanalyysit osoittavat Darwinin sirkkujen kuuluvan samaan perusryhmään.""
Eivät osoita. Ainakaan kaksi darwininsirkkulajia eivät lisäänny enää minkään muun sirkkulajin kanssa. Risteytysanalyysien perusteella ne ovat siis eri perusryhmää. Miten selität tämän?
""Mitä taas siihen DNA:n rikastumiseen tulee, niin tutkimus on hölynpölyä, sillä tutkijoilla ei ole minkäänlaista tietoa siitä, että kuinka rikasta DNA sekvenssi oli esimerkiksi tuhatvuotta sitten.""
Tiedämme tuon kantalajin ja siihen verrattuna nämä sirkut ovat saaneet lisää alleeleja niin paljon, että niiden genomit poikkeavat tuosta kantalajista jo 4%. Ne ovat täysin elinvoimaisia ja sopeutuneita ympäristöönsä, noihin saariin. Minkäänlaista geneettistä rappeutuneisuutta nuo tutkijat eivät löytäneet, vaan päinvastoin, ihmettelivät, kuinka rikasta ja monipuolista noiden sirkkujen DNA on.
""Luomisessa Jumala loi kunkin eläimen omaksi lajikseen...Koira ei voi mitenkään muuttua kissaksi tai miksikään muuksikaan eläimeksi, sillä Jumala laittoi luodessaan luomakunnan pysyvät rajat eri lajien välille. Näin se kreationismi etenee.""
Koirat pystyvät vielä tuhansien vuosien jalostuksen jälkeen lisääntymään susien kanssa. Sinä väität, että evoluutio on nopeaa ja uusia lajeja syntyy hirmuista vauhtia. Etkö muka näe ristiriitaa?
""Virhe päättelyä. Apinasta ihmiseen kehitysoppi vaatisi niin valtavat märät muutoksia, etteivät evolutionistien lanseeraamat miljardit vuodet siihen riittäisi. Sinä sotket kaksi asiaa, rappeutumisen saman perusryhmäkäsitteen (mikrorappeutuminen )sisällä ei vaadi paljonkaan muutosta geenipoolissa, kun taas evolutionistien uskoma eri perusryhmien välillä tapahtuva (makroevoluutio)kehittyminen vaatii valtavan määrän genettisiä muutoksia geenipoolissa.""
Äläpäs höpsi. Evoluutioteorian mukainen lajiutumisvauhti on sopusoinnussa Haldanen laskelmien kanssa, mutta sinun mukaisesi supernopea lajiutumisvauhti ja eri alalajien geneettiset erot eivät millään selity 6000:n vuoden nopeudella Haldanen laskelmilla. Esim. jääkarhun geneettinen ero muihin karhuihin on niin suuri, etteivät nuo muutokset ole voineet levitä mihinkään karhupopulaatioon noin nopeasti, koska Haldanen dilemma estää sen.
""Mikä tarkoittaa nimenomaan sitä, että rappeutumissopeutuminen etenee etenemistään.""
Etkö huomaa, että puhut juuri tuota orwellin kieltä? Uusi laji ei ole uusi laji, kunnes se yhtäkkiä onkin uusi laji. Evoluutio onkin rappeutumista. Sota on rauhaa. Mikä uskonto pakottaa ihmisen vääristelemään totuutta?
""Valitettavasti evolutionistien kannalta havaittavissa on vain mikrosopeutumista.""
Toki evoluutio on hidas prosessi, mutta emme ole kuitenkaan havainneet mitään rajaa noiden muutosten kasautumiselle.
""Näin se kreationismi etenee Turkana, tule sinäkin mukaan.""
Heti kun huomaan, että sota onkin rauhaa.
Koskien väittämääsi """ Tiedämme tuon kantalajin ja siihen verrattuna nämä sirkut ovat saaneet lisää alleeleja niin paljon, että niiden genomit poikkeavat tuosta kantalajista jo 4%. Ne ovat täysin elinvoimaisia ja sopeutuneita ympäristöönsä, noihin saariin. Minkäänlaista geneettistä rappeutuneisuutta nuo tutkijat eivät löytäneet, vaan päinvastoin, ihmettelivät, kuinka rikasta ja monipuolista noiden sirkkujen DNA on."""
Väitit teidän tietävän tuon kantalajin, voisitko kertoa minullekin että miten te sen tiedätte ??? Ettei vain kävisi niin että evolutionistit käyttävät taas kerran mielikuvitusta.
Toinen kummajainen on tuo sinunkäyttämäsi nimitys superevolutio jota olet innokkaasti viimeaikoina viljellyt...Mistä moisen kummajaisen olet keksinyt ??? Minä olen käyttänyt nimenomaan rappeutumislajiutumista ja mikrorappeutumista tuodakseni esille rappeutumisteorian todisteita ja sinä ressukka sekoitat ne super evoluutioksi..
***Eivät osoita. Ainakaan kaksi darwininsirkkulajia eivät lisäänny enää minkään muun sirkkulajin kanssa. Risteytysanalyysien perusteella ne ovat siis eri perusryhmää. Miten selität tämän? ***
Helposti, joku on potkaissut tyhjää tai sitten rappeutuminen on edennyt niin pitkälle , etteivät ne enää voi saada jälkeläisiä toisten sirkkujen kanssa. Näin meille on syntynyt uusi alalaji perusryhmän sisälle.. Tarkkaan tutkittuamme huomaamme edelleen sirkkujen pysyneen sirkkuina.
Tuohon muuhun soopaan en aio koskea pitkällä tikullakaan, sillä se ei ole sen arvoista.
""Väitit teidän tietävän tuon kantalajin, voisitko kertoa minullekin että miten te sen tiedätte ??? Ettei vain kävisi niin että evolutionistit käyttävät taas kerran mielikuvitusta.""
Kysymys on tietysti geneettisesti lähimmästä löydetystä nykyisin elossa olevasta sukulaislajista, niinkuin tuossa antamassani linkissä kyllä todettiin. Toki tuokin laji on muuttunut näiden parin miljoonan vuoden aikana, joten sitä ei välttämättä voi enää pitää kantalajina, vaan sillä ja darwininsirkuilla on on ollut yhteinen kantamuoto ihan niinkuin ihmisillä ja simpansseilla. Tuossa tuo tutkimus:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/9/5101?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=Sato&andorexactfulltext=and&searchid=1081449482400_6822&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=96&firstpage=5101&resourcetype=1
Tietääkseni myös kreationistit pitävät selvänä, että nuo darwininsirkut ovat peräisin mantereelta eikä ID ole niitä käynyt erikseen luomassa noille saarille.
""Toinen kummajainen on tuo sinunkäyttämäsi nimitys superevolutio jota olet innokkaasti viimeaikoina viljellyt...Mistä moisen kummajaisen olet keksinyt ??? Minä olen käyttänyt nimenomaan rappeutumislajiutumista ja mikrorappeutumista tuodakseni esille rappeutumisteorian todisteita ja sinä ressukka sekoitat ne super evoluutioksi..
Tuolla viestissäsi sanoit, että kannatat nopeampaa evoluutiota kuin on havaittu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000027100304 , koska evoluutioteorian lajiutumisnopeudet perustuvat havaintoihin. Minusta tuollaista keksittyä lajiutumisnopeutta voi hyvin kutsua superevoluutioksi, olkoonkin, että se on havaintojen vastaista humpuukia.
""Helposti, joku on potkaissut tyhjää tai sitten rappeutuminen on edennyt niin pitkälle , etteivät ne enää voi saada jälkeläisiä toisten sirkkujen kanssa. Näin meille on syntynyt uusi alalaji perusryhmän sisälle.. Tarkkaan tutkittuamme huomaamme edelleen sirkkujen pysyneen sirkkuina.""
Eli tarkoitat, ettemme pysty risteytysanalyysien perusteella päättelemään, milloin lajit kuuluvat eri perusryhmiin. Risteytysanalyysit olivat kuitenkin ainoa keino erotella eri perusryhmät toisistaan. Ja kuitenkin mielestäsi tuo perusryhmän käsite on selkeä ja johdonmukainen. Olisiko sinulla tässä uudelleenarvioinnin paikka.
Entä jos tarkkaan tutkittuamme huomaammekin varpusten muuttuneen hempoiksi? Onko silloin syntynyt uusi perusryhmä, uusi laji vai mitä silloin on syntynyt?
""Tuohon muuhun soopaan en aio koskea pitkällä tikullakaan, sillä se ei ole sen arvoista.""
Omia tähän kohtaan mainiosti sattuvia sanojasi lainaten ja vain hieman muuttaen:
""Minä arvasinkin kreationistien nostavan kätensä pystyyn. Eikä se mikään ihme olekkaan, sillä kreationismilla ei ole antaa aiheeseen vasta argumentteja.""
""Väitit teidän tietävän tuon kantalajin, voisitko kertoa minullekin että miten te sen tiedätte ??? Ettei vain kävisi niin että evolutionistit käyttävät taas kerran mielikuvitusta.""
***Kysymys on tietysti geneettisesti lähimmästä löydetystä nykyisin elossa olevasta sukulaislajista, niinkuin tuossa antamassani linkissä kyllä todettiin. Toki tuokin laji on muuttunut näiden parin miljoonan vuoden aikana, joten sitä ei välttämättä voi enää pitää kantalajina, vaan sillä ja darwininsirkuilla on on ollut yhteinen kantamuoto ihan niinkuin ihmisillä ja simpansseilla. Tuossa tuo tutkimus:***
Heh, heh oikeinko geneettisesti lähimmästä sukulaisesta .Miten ne sen totesivat ??? Risteytys analyysillako ??? Oletko sinä nyt varmasti tosissasi, vai vitseiletkö huvuksesi ??? Yhteinen kantamuoto on tietenkin sirkkulajeilla olemassa, se luotiin noin 6000 vuotta sitten ja josta nykyiset sirkkulajit ovat sittemmin rappeutumislajiutuneet. Kyllä, oikeassa olet, simpanssit ovat rappeutumislajiutuneet kantalajista rappeutumislajiutumisen seurauksena, mutta pysyneet edelleen simpansseina. Samoin ihmiset ovat Aadamin ja Eevan ajoista rappeutuneet huomattavasti niin ruumiillisesti kuin moraalisestikin, mutta pysyneet kuitenkin ihmisinä.
Rappeutumislajiutumista on tapahtunut 6000 vuoden kuluessa melkoisesti, mutta silti se ei ole mitään super evoluutiota sillä lajit ovat pysyneet samassa muotissa kuin ne raamatullisessa luomisessa alunperin luotiin. Kukin lajinsa mukaan.
Jos se perusryhmäkäsite sinua niin kauheesti hämää, niin puhukaamme tässäkohtaa raamatullisesta lajikäsitteestä(kind ), eli kukin elilö luotiin lajinsa mukaan ja sellaisina ne ovat kautta aikain pysyneet, kissa kissana koira koirana ja simpanssit simpansseina, ihmiset ovat pysyneet ihmisinä. Vieläkö sinua hämää..
***Entä jos tarkkaan tutkittuamme huomaammekin varpusten muuttuneen hempoiksi? Onko silloin syntynyt uusi perusryhmä, uusi laji vai mitä silloin on syntynyt?***
Itseasiassa kysymyksessä olisi edelleen sama perusryhmä lisättynä udella alalajilla.
Argumentaatio on turhaa silloin jos toisen väittämät ovat vain olkiukkokyhäelmiä. Tuosta oli kyse viestinnässäsi...
""Heh, heh oikeinko geneettisesti lähimmästä sukulaisesta .Miten ne sen totesivat ??? Risteytys analyysillako ??? Oletko sinä nyt varmasti tosissasi, vai vitseiletkö huvuksesi ??? ""
Kuinka monta kertaa minun pitää näyttää sinulle tämä linkki, jossa kerrotaan miten tuo kantalaji on tunnistettu? Tämä on jo kolmas kerta tässä ketjussa:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/9/5101?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=Sato&andorexactfulltext=and&searchid=1081449482400_6822&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=96&firstpage=5101&resourcetype=1
""Yhteinen kantamuoto on tietenkin sirkkulajeilla olemassa, se luotiin noin 6000 vuotta sitten ja josta nykyiset sirkkulajit ovat sittemmin rappeutumislajiutuneet.""
Ja evidenssi tälle väitteelle oli missä?
""Kyllä, oikeassa olet, simpanssit ovat rappeutumislajiutuneet kantalajista rappeutumislajiutumisen seurauksena, mutta pysyneet edelleen simpansseina. Samoin ihmiset ovat Aadamin ja Eevan ajoista rappeutuneet huomattavasti niin ruumiillisesti kuin moraalisestikin, mutta pysyneet kuitenkin ihmisinä.""
Tarkoitatko, että nykyihminen on rappeutuneempi kuin mitokondrio-eeva ja Y-kromosomi-aatami? Fossiiliaineisto osoittaa toisin.
""Rappeutumislajiutumista on tapahtunut 6000 vuoden kuluessa melkoisesti, mutta silti se ei ole mitään super evoluutiota sillä lajit ovat pysyneet samassa muotissa kuin ne raamatullisessa luomisessa alunperin luotiin. Kukin lajinsa mukaan. ""
Noiden alalajienkin geneettiset erot ovat niin suuret, ettei niitä Haldanen dilemman mukaan ole voinut syntyä noin nopeasti.
""Jos se perusryhmäkäsite sinua niin kauheesti hämää, niin puhukaamme tässäkohtaa raamatullisesta lajikäsitteestä(kind ), eli kukin elilö luotiin lajinsa mukaan ja sellaisina ne ovat kautta aikain pysyneet, kissa kissana koira koirana ja simpanssit simpansseina, ihmiset ovat pysyneet ihmisinä. Vieläkö sinua hämää.. ""
Miksi pussieläimestä on kuitenkin syntynyt kissa:
http://www.paleocraft.com/thylacosmilus2.html ?
""Itseasiassa kysymyksessä olisi edelleen sama perusryhmä lisättynä udella alalajilla.""
E-ka kuitenkin luokittelee hempot eri perusryhmään kuin varpuset, joten mistä sinä nyt tuon tietosi, että siinä pysytään saman perusryhmän sisällä, olet hakenut?
""Argumentaatio on turhaa silloin jos toisen väittämät ovat vain olkiukkokyhäelmiä. Tuosta oli kyse viestinnässäsi...""
Ymmärrän, että olet jo sotkeutunut näissä viesteissäsi pahemman kerran epäloogisuuksiin, mutta suuri kunnia siitä menee tietysti E-ka:lle, jonka perusryhmäkäsite on epälooginen ja sisäiseti ristiriitainen.
Laitappa tuo linkkisi sinne minne se kuuluukin. Hyljättyjen evotodisteiden joukkoon Haeckelin ja Lamarchin väliin jälkipolville näytettäväksi evoluutio uskonnon harhoihin viitattaessa.
""Laitappa tuo linkkisi sinne minne se kuuluukin. Hyljättyjen evotodisteiden joukkoon Haeckelin ja Lamarchin väliin jälkipolville näytettäväksi evoluutio uskonnon harhoihin viitattaessa.""
Ja tähän olisi syynä mikä...? Anna kun arvaan. Tieteellisin perustein tuon linkin tutkimusta ei ole kumottu, etkä sinäkään niin väitä, joten olisko syynä se, että uskontosi väittää vastoin tieteellisiä todisteita, että maapallo on n. 6000 vuotta vanha, etkä täten pysty hyväksymään tosiasioita ja vaadit muitakin hyväksymään valheellisia ja virheellisiä käsityksiäsi ja hylkäämään tieteelliset tulokset, jotka tukevat vanhaa maailmaa ja evoluutioteoriaa?
Oletko muuten sitä mieltä, että Raamattu neuvoo lässyttämään aikuisille ihmisille, vai oletko ihan itse päätynyt tuollaiseen käytökseen, jonka me muut olemme hylänneet jo alakoulussa?
Tässä hieman pohdittavaa:
Alku: epätasapaino, valtavasti potentiaalia, järjestys1
Loppu: tasapaino, ei potentiaalia lainkaan, järjestys2
Teleologia: Kehitys kulkee kohti tasapainoa (järjestys2)
Esimerkki:
Alku: 11111111110000000000
...
Välivaihe 10111110110000100001
...
Loppu:01010101010101010101
Välivaiheet ovat kahden järjestyksen ilmentymiä, joista toinen vähenee lakkaamatta ja toinen lisääntyy.
Lajiutuminen on varmaankin järjestyksen muuttumista toiseksi järjestykseksi. Saattaa ensisimäyksellä näyttää pelkältä entropian kasvulta (järjestyksen1 vähenemiseltä), mutta toisen järjestyksen kasvaminen on myös mukana.
Siis lajiutumisessa on kyse järjestyksen2 kasvamisesta. Nämä kaksi järjestystä ovat sellaisia, joissa toinen kokoaa asioita ja toinen erottaa niitä toisistaan.
Nämä kaksi järjestystä selittävät kaiken.
että lajien synty juuri tällaisiksi olisi ennaltamäärätty tai että nämä nykyiset edes olisivat lopulliset lajit, vaan ne ovat jatkuvassa muutosten tilassa, saavat ja menettävät geenejä ja alleeleja koko ajan, välillä lisäten, välillä vähentäen järjestystä. Kaikki virtaa.
En väittänyt, että nykyiset lajit olisivat lopullisia lajeja. Kehitystä tapahtuu niin kauan kuin potentiaalia riittää.
Virralla on kyllä yleensä suunta. Tämä näkyy helposti entropian kasvuna. Vaikka entropia lisääntyykin vääjäämättä, niin toisaalla myös järjestys kasvaa.
Virhe ajattelussa on se, että luullaan olevan vain järjestystä ja epäjärjestystä, vaikka todellisuudessa on kahdenlaista järjestystä. Maapallolla kasvava järjestys ei ole samanlaista järjestystä kuin on esimerkiksi auringossa. Auringossa järjestys pienenee samalla kun maapallolla toisenlainen järjestys kasvaa.
Tästä teoriasta tullaan kuulemaan jatkossa vielä paljon.
en pidä tuota ajatusta hyödyllisenä. Missä siihen kuitenkin voi tarkemmin tutustua?