Länsivallat olivat

mitä paskaa.

Euroopan vapautusrintama kirjoittaa paksua sontaa: "Saksa taisteli itärintamalla kaikin voimin koko Euroopan ja länsimaisen sivistyksen puolesta".

Länsimaiseen sivistykseen ei kuulu kaasukammiot joissa tapetaan eri uskontokuntiin kuuluvia miljoonittain. Tai että sinne joutuvat ne joilla sattuu olemaan erilainen ihonväri.
Tällaiset olivat Saksassa perusteet joita noudatettiin kun valittiin niitä jotka joutuivat tapettaviksi.

Länsimaisessa sivistyksessä tunnustetaan kaikki ihmiset tasa-arvoisiksi.
Ei heitä tapeta uskonnon eikä ihonvärin mukaan.

seikka on, että länsimaissa ihmishengellä on jotain arvoa. Ei ole sattumaa, että länsivallat olivat/ovat kehittäneet armeijoitaan ja kalustoaan nimenomaan kestävään ja vihollista kuluttavaan sotaan. Jos lähtöasetelmat olisivat olleet Saksan puolella niin takuulla myös Hitlerin rauhantunnustelut olisivat sujuneet toisella tavalla. Saksalla ei yksinkertaisesti ollut resursseja pitkäkestoiseen kulutussotaan. Ja tämän tiesi Hitlerin ohella myös koko Saksan sodanjohto. Tämä on eräs syy miksi Saksan kenraalit vastustivat toisen rintaman avaamista itään.

Länsivallat eivät yksinkertaisesti edes ryhdy sotimaan mies miestä vastaan. He mieluummin perääntyvät tai häviävät koko sodan kuin tapattavat sotilaitaan alkeellisessa brutaalissa sodankäynnissä. Tämä on se syy miksi Ranska hävisi sotansa Saksaa vastaan ja niin nopeasti. Kyllähän jo pelkästään englantilaisten divisioonilla, jotka olivat sijoittettuna Ranskaan, olisi tehty saksalaisille pahaa tuhoa aikaan. Tosin hinta olisi ollut se, että myös omat tappiot olisivat olleet suuret.

Tuossa sodassa oli tasan kaksi hetkeä, milloin Saksan armeija oli edes jollain tavalla samalla viivalla kuin britit. Ensimmäinen oli kun engelsmannit perääntyivät kanaalinsuulle Ranskassa Saksan hyökkäyksen alta ja tuolloin jos saksalaiset olisivat täysipainoisesti hyökänneet brittejä vastaan, niin jälki olisi ollut kauheaa. Toinen oli luonnollisesti Normandian maihinnousu, jonka Hitler itse tyri totaalisesti. Kiitos siitä hänelle, sillä muussa tapauksessa Stalin olisi todennäköisesti valloittanut koko Euroopan.
Tuskinpa maihinnousua Normandiaan olisi edes tehty jos länsiliitoumalla ei olisi ollut suvereenia ilmatilan hallintaa Euroopassa. Ja ilmeisesti nytkin asiaan vaikutti Stalinin vaatimus toisen rintaman avaamisesta Länsi-Eurooppaan.

Lisäksi sodassa ei jaeta mitään kauneus/urheus pisteitä. Ainoa tavoite on voittaa/tuhota vihollinen ja sota. Sillä ei loppujen lopuksi ole väliä millä tavalla se tehdään.

Aina tällä palstallakin puhutaan kuinka suuren osan venäläiset tekivät Hitlerin lyömisessä. Totuus kuitenkin lienee se, että Stalin olisi hävinnyt sotansa hyvinkin nopeasti ilman länsivaltojen materiaalista tukea ja juuri näitä pommituksia Saksan teollisuutta/huoltoa vastaan. Tosin täytyy mainita, että varmasti suurin osa noistakin pommikuormista meni sodankäynnin näkökulmasta täysin väärään osoitteeseen. Nämä saksalaiseen siviiliväestöön kohdistuneet terrori pommitukset ovat vielä tänäkin päivänä Englannille jonkin asteinen kipupiste.
Esimerkiksi Saksan varusteluministeri Speer sanoi sodan päätyttyä liittoutuneiden kuulusteluissa, että koko sodan ajan Saksan sähkönjakeluverkko oli ylikuormitettu ja erittäin herkkä häiriöille. Jo tuhannen muuntajan tuhoaminen olisi lamauttanut koko varusteluteollisuuden täysin.

huomion arvoinen kirjoitti:

seikka on, että länsimaissa ihmishengellä on jotain arvoa. Ei ole sattumaa, että länsivallat olivat/ovat kehittäneet armeijoitaan ja kalustoaan nimenomaan kestävään ja vihollista kuluttavaan sotaan. Jos lähtöasetelmat olisivat olleet Saksan puolella niin takuulla myös Hitlerin rauhantunnustelut olisivat sujuneet toisella tavalla. Saksalla ei yksinkertaisesti ollut resursseja pitkäkestoiseen kulutussotaan. Ja tämän tiesi Hitlerin ohella myös koko Saksan sodanjohto. Tämä on eräs syy miksi Saksan kenraalit vastustivat toisen rintaman avaamista itään.

Länsivallat eivät yksinkertaisesti edes ryhdy sotimaan mies miestä vastaan. He mieluummin perääntyvät tai häviävät koko sodan kuin tapattavat sotilaitaan alkeellisessa brutaalissa sodankäynnissä. Tämä on se syy miksi Ranska hävisi sotansa Saksaa vastaan ja niin nopeasti. Kyllähän jo pelkästään englantilaisten divisioonilla, jotka olivat sijoittettuna Ranskaan, olisi tehty saksalaisille pahaa tuhoa aikaan. Tosin hinta olisi ollut se, että myös omat tappiot olisivat olleet suuret.

Tuossa sodassa oli tasan kaksi hetkeä, milloin Saksan armeija oli edes jollain tavalla samalla viivalla kuin britit. Ensimmäinen oli kun engelsmannit perääntyivät kanaalinsuulle Ranskassa Saksan hyökkäyksen alta ja tuolloin jos saksalaiset olisivat täysipainoisesti hyökänneet brittejä vastaan, niin jälki olisi ollut kauheaa. Toinen oli luonnollisesti Normandian maihinnousu, jonka Hitler itse tyri totaalisesti. Kiitos siitä hänelle, sillä muussa tapauksessa Stalin olisi todennäköisesti valloittanut koko Euroopan.
Tuskinpa maihinnousua Normandiaan olisi edes tehty jos länsiliitoumalla ei olisi ollut suvereenia ilmatilan hallintaa Euroopassa. Ja ilmeisesti nytkin asiaan vaikutti Stalinin vaatimus toisen rintaman avaamisesta Länsi-Eurooppaan.

Lisäksi sodassa ei jaeta mitään kauneus/urheus pisteitä. Ainoa tavoite on voittaa/tuhota vihollinen ja sota. Sillä ei loppujen lopuksi ole väliä millä tavalla se tehdään.

Aina tällä palstallakin puhutaan kuinka suuren osan venäläiset tekivät Hitlerin lyömisessä. Totuus kuitenkin lienee se, että Stalin olisi hävinnyt sotansa hyvinkin nopeasti ilman länsivaltojen materiaalista tukea ja juuri näitä pommituksia Saksan teollisuutta/huoltoa vastaan. Tosin täytyy mainita, että varmasti suurin osa noistakin pommikuormista meni sodankäynnin näkökulmasta täysin väärään osoitteeseen. Nämä saksalaiseen siviiliväestöön kohdistuneet terrori pommitukset ovat vielä tänäkin päivänä Englannille jonkin asteinen kipupiste.
Esimerkiksi Saksan varusteluministeri Speer sanoi sodan päätyttyä liittoutuneiden kuulusteluissa, että koko sodan ajan Saksan sähkönjakeluverkko oli ylikuormitettu ja erittäin herkkä häiriöille. Jo tuhannen muuntajan tuhoaminen olisi lamauttanut koko varusteluteollisuuden täysin.

Lue lisää

Juurikaan ei minulla ole huomauttamista.
Paitsi että en yhdy näkemykseesi ranskan kuuden viikon tappiosta.
Unohdat tarkoituksella tai ei. Von Guderianin ja Mansteinin kehittämän panssareihin perustuvan hyökkäyssodan opit.
Ne olivat siksi vallankumouksellisia ja todellisia tuloksia tuotytavia, että muu maailma haukkoi henkeään! Puhuttiin "Blitz" sodasta.
Englannin ranskassa olleet joukot kerättiin Dungreileille (sorry taisi nimi mennä väärin) tatkitesti aivan idioottimaisesti! Saksan ilmavoimat ja varsinkin WaffenSS yksiköiden taistelijat olisivat voineet tuhota ne helposti ja viimeiseen mieheen.
Mutta politiikka astui sotilaallisen edun edelle.
Luulitko että Hess lensi Englantiin sattumalta?
Ei varmasti, vaan Hitlerin lähettämänä ja ajatellen tulevaa NL kuviota.
Olisihan Saksa halunnut rauhoittaa länsirintaman, ennen varsinaista koetusta.
No Hess tekikin "itsemurhan" sopivasti juuri ennen vapauttamistaan. Ei kuultu siis autenttisia lausuntoja tuolta ajalta.
Mitäs kun viruu vankilassa vuosikymmeniä...
No nyt en vaan jaksa kirjoittaa enempää...

Misi kirjoitti:

Juurikaan ei minulla ole huomauttamista.
Paitsi että en yhdy näkemykseesi ranskan kuuden viikon tappiosta.
Unohdat tarkoituksella tai ei. Von Guderianin ja Mansteinin kehittämän panssareihin perustuvan hyökkäyssodan opit.
Ne olivat siksi vallankumouksellisia ja todellisia tuloksia tuotytavia, että muu maailma haukkoi henkeään! Puhuttiin "Blitz" sodasta.
Englannin ranskassa olleet joukot kerättiin Dungreileille (sorry taisi nimi mennä väärin) tatkitesti aivan idioottimaisesti! Saksan ilmavoimat ja varsinkin WaffenSS yksiköiden taistelijat olisivat voineet tuhota ne helposti ja viimeiseen mieheen.
Mutta politiikka astui sotilaallisen edun edelle.
Luulitko että Hess lensi Englantiin sattumalta?
Ei varmasti, vaan Hitlerin lähettämänä ja ajatellen tulevaa NL kuviota.
Olisihan Saksa halunnut rauhoittaa länsirintaman, ennen varsinaista koetusta.
No Hess tekikin "itsemurhan" sopivasti juuri ennen vapauttamistaan. Ei kuultu siis autenttisia lausuntoja tuolta ajalta.
Mitäs kun viruu vankilassa vuosikymmeniä...
No nyt en vaan jaksa kirjoittaa enempää...

Lue lisää

oli se, että kenraali JFC Fuller ei ollut profeetta omalla maallaan.

Fuller loi salamasodan periaatteet, ja Amiensin läpimurtoon 1918 ei saksalaisilla ollut vastaamista. Valitettavasti vain teurastaja-Haigin auktoriteetti liiskasi Fullerin, ja hänet ignoroitiin lähes täysin.

Saksassa sensijaan otettiin opiksi Amiensin tappiosta, ja sellaiset kaverit kuin Guderian, von Manstein ja Rommel lukivat hänen ja Basil Liddell Hartin kirjoitukset hyvin tarkasti - paljon paremmin kuin Britannian yleisesikunta.

Fullerin opit piti sitten oppia jälleen kantapään kautta uudelleen - saksalaisten opettamana.

lainen katteeton lännen ilmavoimien jumalointi, kysyn vaan.

Länsi EI tuhonnut Saksan logistiikkaa ja huoltoa. Saksan sotateollisuus saavutti maksimilukunsa v. 1944. Sotateollisuuden tuotanto romahti vasta sitä mukaa kun hyökkäävät maavoimat valtasivat Saksan teollisuusalueita.

Kyllä pommitukset katkoivat teitä ja siltoja mutta Saksa oli kehittänyt vikojen korjauksen orjatyövoiman avulla niin toimivaksi, että liikennehäiriö kesti yleensä vain muutaman tunnin. Ja se aika pärjättiin aina varastojen turvin.

Länsi EI katkaissut Saksan polttoainehuoltoa vaan typeränä pitämäsi Puna-armeija valtasi Romanian öljyalueet. Siihen se katkesi, ei länsivaltain toimiin.

Käsittämättömin väitteesi on tuo kun sanot, että >>>Sillä myöskään ei ole mitään merkitystä, että sinä väität lännen panssareita sodan huonoimmiksi

iskenyt tuol- kirjoitti:

lainen katteeton lännen ilmavoimien jumalointi, kysyn vaan.

Länsi EI tuhonnut Saksan logistiikkaa ja huoltoa. Saksan sotateollisuus saavutti maksimilukunsa v. 1944. Sotateollisuuden tuotanto romahti vasta sitä mukaa kun hyökkäävät maavoimat valtasivat Saksan teollisuusalueita.

Kyllä pommitukset katkoivat teitä ja siltoja mutta Saksa oli kehittänyt vikojen korjauksen orjatyövoiman avulla niin toimivaksi, että liikennehäiriö kesti yleensä vain muutaman tunnin. Ja se aika pärjättiin aina varastojen turvin.

Länsi EI katkaissut Saksan polttoainehuoltoa vaan typeränä pitämäsi Puna-armeija valtasi Romanian öljyalueet. Siihen se katkesi, ei länsivaltain toimiin.

Käsittämättömin väitteesi on tuo kun sanot, että >>>Sillä myöskään ei ole mitään merkitystä, että sinä väität lännen panssareita sodan huonoimmiksi

Lue lisää

"Länsi EI tuhonnut Saksan logistiikkaa ja huoltoa."

Ai, maahanko ne saksalaiset sen bensiininsä kaatoivat? Kummasti vain bensapula oli Saksalla krooninen jo vuodesta 1943 lähtien, vaikka yhtään öljykenttää ei oltu menetetty.

"Saksan sotateollisuus saavutti maksimilukunsa v. 1944. "

Mutta kyse on siitä, että Saksan sotateollisuus oli 1939 vajaasti alimobilisoitu, ja sitä mobilisoitiin jatkuvasti. Ilman pommituksia vuonna 1944 olisi joka tapauksessa saavutettu huippu - paljon korkeampi, mahdollisesti moninkertainen sekä määrällinen ja laadullinen - kuin nyt. Speer itse myönsi asian. Ilman Speerin organisatorista neroutta Saksan talous olisi romahtanut 1943.

Saksan sähköhuolto oli koko sodan ajan niin ylikuormitettu, että Speer pelkäsi sen koko ajan romahtavan - se oli jatkuvasti tapissa. Yksi ainoa keskitetty isku muuntajiin olisi merkinnyt tuhoa - tämän tosin liittoutuneet saivat kuulla vasta jälkeenpäin.

"vaan typeränä pitämäsi Puna-armeija valtasi Romanian öljyalueet."

Ne öljyalueet oli pommitettu tohjoksi jo 1943 - sanooko operaatio "Tidal Wave" sinulle mitään?

Suurin osa Saksan polttoaineesta valmistettiin synteettisesti kivihiilestä Fischer-Tropsch -prosessilla. Ja näiden laitosten menettäminen - ilmapommituksiin - oli vielä musertavampi isku kuin Ploiestin öljyn menettäminen.

"On länsirintamalta dokumentoitu tapaus kun yksi ainoa Tiikeri tuhoaa yhdessä ja samassa taisteluss 21 amerikkalaista tankkia."

Itse asiassa niitä oli 25 ja ne eivät olleet amerikkalaisia vaan ne olivat brittiläisiä Cromwelleja, ja tämä Tiger - komentajanaan Michael Wittman - yllätti brittikolonnan marssilta - vaunut olivat tiellä peräjälkeen. Cromwellin 75-millinen ei tepsinyt Tiikerin keulapanssariin.

"Jos olet tosiaan sitä mieltä, että tankkien laadulla ei ole sodassa merkitystä niin.... Huonon tankin sisällä voi olla vaikka miten osaava ukko mutta kun siitä ammutaan läpi niin se osaava ukkokin kuolee eikä osaamisesta ole enää paljoakaan hyötyä."

Mene kertomaan se Israelin armeijalle, joka soti Shermaneilla vielä pitkälle 1970-luvulle. Israelin Shermanit poksauttelivat arabien nykyaikaisia neuvostotankkeja miten halusivat.

Kyse on täsmäleen samasta kuin Suomen taivaalla jatkosodassa. Suomalaisten kalusto oli laadullisesti täysin alivoimaista venäläisiin nähden, mutta lentäjät aivan ylivoimaisia. Ja se pieni ero osaamisessa nosti pudotussuhteen noin 25:1 tienoille. Osaava tankkimies tuntee vehkeensä, tuntee sen heikkoudet ja vahvuudet, ja osaa käyttää sitä niin, että hän maksimoi vahvuutensa ja minimoi heikkoutensa. Samoin hän yleensä saa ammuttua ensin ja ymmärtää, mitkä taktiikat toimivat ja mitkä eivät.

Wittmannilta loppui lopulta polttoaine, ja hän joutui Villiers-Bocagen taistelussa hylkäämään vaununsa ja kävelemään omille linjoille jalan. Wittmannille itselleen kävi sitten huonosti - http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann - hän joutui ala-arvoisina pitämiesi Shermanien väijytykseen, ja sai Sherman Fireflyn tappavan osuman Tiikerinsä takaosaan.

Hyväkään vaunu ei ole minkään arvoinen, jos a) sitä ohjaava heppu ei osaa asiaansa tai ei ole motivoitunut ja b) siihen ei ole polttoainetta tai ammuksia. Sota ei lopultakaan ole aineen ja elottoman voiman vaikutusta toisiinsa, vaan inhimillisen tahdon.

shegetz kirjoitti:

"Länsi EI tuhonnut Saksan logistiikkaa ja huoltoa."

Ai, maahanko ne saksalaiset sen bensiininsä kaatoivat? Kummasti vain bensapula oli Saksalla krooninen jo vuodesta 1943 lähtien, vaikka yhtään öljykenttää ei oltu menetetty.

"Saksan sotateollisuus saavutti maksimilukunsa v. 1944. "

Mutta kyse on siitä, että Saksan sotateollisuus oli 1939 vajaasti alimobilisoitu, ja sitä mobilisoitiin jatkuvasti. Ilman pommituksia vuonna 1944 olisi joka tapauksessa saavutettu huippu - paljon korkeampi, mahdollisesti moninkertainen sekä määrällinen ja laadullinen - kuin nyt. Speer itse myönsi asian. Ilman Speerin organisatorista neroutta Saksan talous olisi romahtanut 1943.

Saksan sähköhuolto oli koko sodan ajan niin ylikuormitettu, että Speer pelkäsi sen koko ajan romahtavan - se oli jatkuvasti tapissa. Yksi ainoa keskitetty isku muuntajiin olisi merkinnyt tuhoa - tämän tosin liittoutuneet saivat kuulla vasta jälkeenpäin.

"vaan typeränä pitämäsi Puna-armeija valtasi Romanian öljyalueet."

Ne öljyalueet oli pommitettu tohjoksi jo 1943 - sanooko operaatio "Tidal Wave" sinulle mitään?

Suurin osa Saksan polttoaineesta valmistettiin synteettisesti kivihiilestä Fischer-Tropsch -prosessilla. Ja näiden laitosten menettäminen - ilmapommituksiin - oli vielä musertavampi isku kuin Ploiestin öljyn menettäminen.

"On länsirintamalta dokumentoitu tapaus kun yksi ainoa Tiikeri tuhoaa yhdessä ja samassa taisteluss 21 amerikkalaista tankkia."

Itse asiassa niitä oli 25 ja ne eivät olleet amerikkalaisia vaan ne olivat brittiläisiä Cromwelleja, ja tämä Tiger - komentajanaan Michael Wittman - yllätti brittikolonnan marssilta - vaunut olivat tiellä peräjälkeen. Cromwellin 75-millinen ei tepsinyt Tiikerin keulapanssariin.

"Jos olet tosiaan sitä mieltä, että tankkien laadulla ei ole sodassa merkitystä niin.... Huonon tankin sisällä voi olla vaikka miten osaava ukko mutta kun siitä ammutaan läpi niin se osaava ukkokin kuolee eikä osaamisesta ole enää paljoakaan hyötyä."

Mene kertomaan se Israelin armeijalle, joka soti Shermaneilla vielä pitkälle 1970-luvulle. Israelin Shermanit poksauttelivat arabien nykyaikaisia neuvostotankkeja miten halusivat.

Kyse on täsmäleen samasta kuin Suomen taivaalla jatkosodassa. Suomalaisten kalusto oli laadullisesti täysin alivoimaista venäläisiin nähden, mutta lentäjät aivan ylivoimaisia. Ja se pieni ero osaamisessa nosti pudotussuhteen noin 25:1 tienoille. Osaava tankkimies tuntee vehkeensä, tuntee sen heikkoudet ja vahvuudet, ja osaa käyttää sitä niin, että hän maksimoi vahvuutensa ja minimoi heikkoutensa. Samoin hän yleensä saa ammuttua ensin ja ymmärtää, mitkä taktiikat toimivat ja mitkä eivät.

Wittmannilta loppui lopulta polttoaine, ja hän joutui Villiers-Bocagen taistelussa hylkäämään vaununsa ja kävelemään omille linjoille jalan. Wittmannille itselleen kävi sitten huonosti - http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann - hän joutui ala-arvoisina pitämiesi Shermanien väijytykseen, ja sai Sherman Fireflyn tappavan osuman Tiikerinsä takaosaan.

Hyväkään vaunu ei ole minkään arvoinen, jos a) sitä ohjaava heppu ei osaa asiaansa tai ei ole motivoitunut ja b) siihen ei ole polttoainetta tai ammuksia. Sota ei lopultakaan ole aineen ja elottoman voiman vaikutusta toisiinsa, vaan inhimillisen tahdon.

Lue lisää

>>>Osaava tankkimies tuntee vehkeensä, tuntee sen heikkoudet ja vahvuudet, ja osaa käyttää sitä niin, että hän maksimoi vahvuutensa ja minimoi heikkoutensa. Samoin hän yleensä saa ammuttua ensin ja ymmärtää, mitkä taktiikat toimivat ja mitkä eivät.

shegetz kirjoitti:

"Länsi EI tuhonnut Saksan logistiikkaa ja huoltoa."

Ai, maahanko ne saksalaiset sen bensiininsä kaatoivat? Kummasti vain bensapula oli Saksalla krooninen jo vuodesta 1943 lähtien, vaikka yhtään öljykenttää ei oltu menetetty.

"Saksan sotateollisuus saavutti maksimilukunsa v. 1944. "

Mutta kyse on siitä, että Saksan sotateollisuus oli 1939 vajaasti alimobilisoitu, ja sitä mobilisoitiin jatkuvasti. Ilman pommituksia vuonna 1944 olisi joka tapauksessa saavutettu huippu - paljon korkeampi, mahdollisesti moninkertainen sekä määrällinen ja laadullinen - kuin nyt. Speer itse myönsi asian. Ilman Speerin organisatorista neroutta Saksan talous olisi romahtanut 1943.

Saksan sähköhuolto oli koko sodan ajan niin ylikuormitettu, että Speer pelkäsi sen koko ajan romahtavan - se oli jatkuvasti tapissa. Yksi ainoa keskitetty isku muuntajiin olisi merkinnyt tuhoa - tämän tosin liittoutuneet saivat kuulla vasta jälkeenpäin.

"vaan typeränä pitämäsi Puna-armeija valtasi Romanian öljyalueet."

Ne öljyalueet oli pommitettu tohjoksi jo 1943 - sanooko operaatio "Tidal Wave" sinulle mitään?

Suurin osa Saksan polttoaineesta valmistettiin synteettisesti kivihiilestä Fischer-Tropsch -prosessilla. Ja näiden laitosten menettäminen - ilmapommituksiin - oli vielä musertavampi isku kuin Ploiestin öljyn menettäminen.

"On länsirintamalta dokumentoitu tapaus kun yksi ainoa Tiikeri tuhoaa yhdessä ja samassa taisteluss 21 amerikkalaista tankkia."

Itse asiassa niitä oli 25 ja ne eivät olleet amerikkalaisia vaan ne olivat brittiläisiä Cromwelleja, ja tämä Tiger - komentajanaan Michael Wittman - yllätti brittikolonnan marssilta - vaunut olivat tiellä peräjälkeen. Cromwellin 75-millinen ei tepsinyt Tiikerin keulapanssariin.

"Jos olet tosiaan sitä mieltä, että tankkien laadulla ei ole sodassa merkitystä niin.... Huonon tankin sisällä voi olla vaikka miten osaava ukko mutta kun siitä ammutaan läpi niin se osaava ukkokin kuolee eikä osaamisesta ole enää paljoakaan hyötyä."

Mene kertomaan se Israelin armeijalle, joka soti Shermaneilla vielä pitkälle 1970-luvulle. Israelin Shermanit poksauttelivat arabien nykyaikaisia neuvostotankkeja miten halusivat.

Kyse on täsmäleen samasta kuin Suomen taivaalla jatkosodassa. Suomalaisten kalusto oli laadullisesti täysin alivoimaista venäläisiin nähden, mutta lentäjät aivan ylivoimaisia. Ja se pieni ero osaamisessa nosti pudotussuhteen noin 25:1 tienoille. Osaava tankkimies tuntee vehkeensä, tuntee sen heikkoudet ja vahvuudet, ja osaa käyttää sitä niin, että hän maksimoi vahvuutensa ja minimoi heikkoutensa. Samoin hän yleensä saa ammuttua ensin ja ymmärtää, mitkä taktiikat toimivat ja mitkä eivät.

Wittmannilta loppui lopulta polttoaine, ja hän joutui Villiers-Bocagen taistelussa hylkäämään vaununsa ja kävelemään omille linjoille jalan. Wittmannille itselleen kävi sitten huonosti - http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann - hän joutui ala-arvoisina pitämiesi Shermanien väijytykseen, ja sai Sherman Fireflyn tappavan osuman Tiikerinsä takaosaan.

Hyväkään vaunu ei ole minkään arvoinen, jos a) sitä ohjaava heppu ei osaa asiaansa tai ei ole motivoitunut ja b) siihen ei ole polttoainetta tai ammuksia. Sota ei lopultakaan ole aineen ja elottoman voiman vaikutusta toisiinsa, vaan inhimillisen tahdon.

Lue lisää

>>>Mene kertomaan se Israelin armeijalle, joka soti Shermaneilla vielä pitkälle 1970-luvulle. Israelin Shermanit poksauttelivat arabien nykyaikaisia neuvostotankkeja miten halusivat.

losi täysin. kirjoitti:

>>>Osaava tankkimies tuntee vehkeensä, tuntee sen heikkoudet ja vahvuudet, ja osaa käyttää sitä niin, että hän maksimoi vahvuutensa ja minimoi heikkoutensa. Samoin hän yleensä saa ammuttua ensin ja ymmärtää, mitkä taktiikat toimivat ja mitkä eivät.

Lue lisää

"Mitähän tuolla yrität erityisesti sanoa?? Sitäkö, että Saksalla oli huonot tankkimiehet ja USA:lla ja Englannnilla taiturit."

Sitä, että ensijärkytyksen jälkeen sekä amerikkalaiset että englantilaiset oppivat tuntemaan kalustonsa ja niiden heikkoudet ja sopeuttamaan taktiikkansa sen mukaan, mikä oli vaunujen vahvuus. Eli että pyrittiin aina kun mahdollista järjestämään väijytys ja toisaalta pyrittiin saarrostusliikkeisiin niin, että päästiin ampumaan saksalaisvaunuja selkään.

Se koitui Wittmanninkin tuhoksi - kanukki-Sherman pääsi kiertämään selkään ja lasauttamaan takaa.

Ei auta mitään, jos saksalaisilla on vuonna 1945 maailman parhaat vaunut, jos paras miehistö on joko kaatunut tai kärsii sotaneuroosista tai miehet ovat pikakoulutettua nostoväkeä, ja vaunuihin ei riitä polttoainetta eikä ammuksia. Totesin jo, että enemmän saksalaisvaunuja menetettiin polttoaineen loppumiseen kuin mihinkään muuhun.

Länsiliittoutuneiden vahvin osaamisalue oli eri aselajien yhteistominta sekä logistiikka. Totesin jo, että Sherman tai Cromwell eivät ehkä 1944 olleet mitään huippuvehkeitä, mutta länsiliittoutuneet saivat kuljetettua polttoaineen, ammukset ja varaosat oikeaan aikaan oikeaan paikkaan, ja vain sillä on merkitystä. Jos pataljoonan nimellisvahvuus on 30 vaunua, on eri asia että toimiiko niistä 27, kuten länsiliittoutuneilla yleensä, vai toimiiko niistä 5, kuten saksalaisilla. Tämän vuoksi, jos saksalaisilla olisi ollut ne ehdottamasi 180 divaria länsirintamalla ja logistiikka samassa jamassa kuin historiallisesti, saksalaisten lukumäärät olisivat toimineet itse itseään vastaan ja panneet huollon niin pahasti solmuun, että voitto olisi ollut paljon helpompi kuin historiallisesti.

"Saksan tankkisodan taitojen ja yleensä puolustussodan mestarillisen osaamisen suhteen voi sanoa, että parhaat tankkimiehet olivat Saksassa, seuraaviksi parhaat N-liitossa ja läntiset tulivat sitten perässä."

Se on sinun mielipiteesi, joka ei käy yksiin historian kulun kanssa.

"Se 25 tuhottua engl. tankkia on eri juttu kuin 21 jenkkitankkia. Jenkkitankit eivät olleet missään peräkkäin vaan kohtaaminen tapahtui kentällä, taistelutilanteessa. Sakujen vaunu tosin pääsi yllättämään mutta silti. "

Olisitko kiltti ja esittäisit viitteet tähän tapaukseen. Webilinkki kelpaa. Muussa tapauksessa joudun pitämään tätä argumenttia pelkkänä heittona.

Lisää tietoo kirjoitti:

>>>Mene kertomaan se Israelin armeijalle, joka soti Shermaneilla vielä pitkälle 1970-luvulle. Israelin Shermanit poksauttelivat arabien nykyaikaisia neuvostotankkeja miten halusivat.

Lue lisää

" Kaluston laadulla on valtava merkitys ja sillä sipuli. Intä sinä ihan mitä tahansa haluat. "

Hyvä on.

Jos Israel käytti Shermaneita pitkälle 1970-luvulle, ja Kroatian armeija käytti puolestaan Jacksoneita vuoteen 2006 asti, peruskonstruktion täytyy olla hyvä.

Ergo, väitteet siitä, että Sherman olisi ollut jotenkin luokaton tai laaduton vaunu, voidaan kuitata olankohautuksella. Historia osoittaa toisin. Vuonna 1943 ja pitkälle vuotta 1944 alkupään Shermanit (M4 ja M4A1) olivat tommycookereita, mutta niihin tehtiin jatkuvasti muutoksia (76 mm tykki, ammusvaraston paikan siirto, vesivaippa ammusvaraston ympärille, dieselmoottori bensakoneen tilalle jne) - lokakuussa 1944 Sherman oli jo aivan eri vaunu kuin kesäkuussa 1944.

Tässäpä webistä löytynyttä:

M4A3(75)W or (76)W series. This series of shermans was the first verson of shermans with armor that was not flawed like the earlier versons. Most shermans had flawed armor, so even though it was suppost to be X thick, it was infact weaker then that because its armor was not as strong as it should be. This was due to the fact the US had not sorted out all the issues with making armor plating. The verson in game had several features, but mainly the fact its hull was strengthened to 64mm, and due to its slope its armor was in effect over 100mm thick if a shell hit it from a level angle. The main thing is most german guns could go through that much armor, so in effect a M4A3 was like a tiger to a sherman 76, the 75mm on most axis tanks could not get though it farther then 700-800m away. Its turret was weaker though. It also had wet storage ammo, which in effect made it the least likely tank to catch fire in WWII, contrary to the myth of the sherman always burning. Every tank in WWII had a high chance of burning, and the panther was actually quite notorious for doing so due to the poor placement of its ammo and the large propellant charges in the 75mm shell.

T-34? Well it was good in 1941 but in many respects it was outclassed by the end, even by the sherman 76. Russian armor quality never really got rid of all the flaws, and the armor was brittle, even allowing spall from non penetrating shots. The T-34 was the best for russia, but really it was not a great tank. For example it could go very fast, but due to conditions inside the tank, crews could often not bare to drive that fast on anything other then a road. Just to give you an idea, 3 of the 9 Armored Guards divisions (Guards Divisions meaning they were the top russian tank divisions) traded in their T-34-85s for Lend Lease Sherman 76s. One Russian Tanker even wrote a book about it, pointing out the shermans armor did not spall from non-penetrating hits, had good quality optics, and was quite comfortable to ride in.

Armor wise well it depends. Acutally the Original shermans were just as well armored as the T-34s. The T-34 had 45mm of armor but sloped at 60 degrees to the verticle. It could withstand all shells up to 50mm, but after that it encountered what is known as overmatching. In effect when a shell with a bigger diameter striked armor that is thinner then it, especially if the armor is sloped, much of the benifits will be ignored. For example the 45mm sloped armor was around 120mm effective armor against 50mm shells, on the other hand it was only 80mm effective armor against 75mm shells. The T-34's hull armor was never increased, so even though its hull armor was sloped, the 75mm could go through it at over 2000m. On the other hand the Original shermans had more armor but less slope. In effect its armor was around 110mm effective against shells up to 50mm, but bigger guns like the 75mm had a similar effect vs the sherman like it did vs the T-34. The sherman M4a3 (75 and 76)W series had thicker hull armor that was 64mm thick. This extra little armor neglected overmatching to a degree. Afterall 51mm/75mm shell is weaker then 64mm/75mm shell in terms of overmatching. The shermans hull was much stronger and able to take 75mm hits and deflect them at 900m for sure, and 800mm if it was turned a bit. The T-34 on the other hand got a very strong turret with the 85mm gun. The turret was rounded and good for deflecting shells, but the 85mm shell due to the RUssian principle of rounding the tip of the shell to reduce deflections was about as powerful as the 76mm on the sherman 76.

Overall the Mark4 [PzKpfw IV] was utterly outclassed by both the Sherman 76 and T-34-85, but for the germans it still made up a significant portion of the 50% of their tanks in 1945 that were not heavy tanks like panthers, tigers, king tigers etc. As for normandy it was still the most common tank they had. At best a German Armored division was 50% Mark 4 and 50% panther, but most were not.

Eli se kinastelusta kaluston laadusta. Shermania on dissattu aiheetta ja Sotkaa kehuttu yhtä lailla aiheetta, ja Panzer IV oli molempiin verrattuna heikko peli.

On myös muistettava, että niistä vaunuista Lännessä, joita ei menetetty polttoaineen loppumiseen, 70% vastuussa tuhoutumisesta olivat ilmavoimat. Eli jälleen pysyn siinä väitteessäni, että sotaa ei ratkaista maassa vaan se ratkaistaan ilmassa, ja maavoiminen tehtävä on vain marssia sisään.

Jos nyt halutaan verrata T-34:ääå ja Shermania, niin todettakoon, että Shermanin keulapanssarin kulma oli 42 astetta ja paksuus 64 mm. T-34:llä keulapanssarin paksuus oli 45 mm ja kulma 40 astetta. Amerikkalainen panssariteräs (Bethlehem, US Steel, Kaiser) oli 1944 kesästä lähtien parempaa kuin venäläinen tai saksalainen. Sotkan ainoa etu Shermaniin verrattuna tässä suhteessa oli se, että myös sen sivut olivat viistot.

Jatketaan:

The T34s reputation was gained in 1941 when it was all but impervious to German 37mm anti-tank gun fire and thus gave the German infantry a real scare. It was also quite a challenge for the 3,7cm [PzKw 38(T)] and 5cm tanks[PzKpfw III] and made it hard to handle for the German tanks. And with its 76mm gun, it could sit a kilometer away and calmly pick off German tanks from a stationary position where the command and control issues of the two man turret didn't matter that much. With the introduction of the 7,5cm tank and anti-tank guns (and the remanufactured ex-Soviet 7,62cm gun) in 1942, that advantage was rapidly declining and the introduction of the T34/85 only improved things in terms of firepower, not protection.

In the case of the Sherman, it was introduced in battle at a time (late 1942) when the Germans, forced by events in Russia, had already moved on in the gun/armour race. Had the Germans run into Shermans in 1941, they would've been just as shocked as they were about the T34. So by the time it was introduced into combat, the Sherman was a good medium tank but no more than that.
The Sherman really gained its bad reputation in Normandy in 1944 when most allied tankers were fighting in old 1942 and 1943 models with 75mm guns, experiencing much of what the Germans had in 1941 in Russia - their tanks could easily be knocked out by the opposition while their own guns were struggling to deal with enemy tanks. The Soviets had the same problems with their T34/76s in 1943 and 44, but that is something people tend to forget.

The Soviets dealt with the problem by introducing the T34/85 during 1944 and the US did exactly the same by introducing the Sherman with the 76mm gun at the same time. The difference was the bureaucratic infighting (and the failure to make a good 76mm HE round) in the US Army, which meant that 75mm armed tanks were still being produced in numbers while the Soviets switched completely to the 85mm armed tank. But that doesn't change the fact that a 1944/45 76mm armed Sherman was just as good or bad as a 85mm armed T34 of the same period.

Amerikkalaiset ja brittiläiset panssarimiehistöt olivat paljon paremmin koulutettuja kuin venäläiset. Venäläiset lähetettiin taisteluun 72 tunnin koulutuksen jälkeen, kun taas länsiliittoutuneilla kurssi kesti 3 kk. Toki mikään kolutus ei voi korvata tositilannetta, mutta se antaa kuitenkin paljon paremmat valmiudet selvitä hengissä.

Ploiesti pommitettiin tohjoksi elokuussa 1943. Pommituksesta vastuussa olivat 9. ilmavoimien neljä B-24 -kalustolla varustettua lentorykmenttiä, yhteensä noin 150 konetta. Pommitus tehtiin Afrikasta käsin. Amerikkalaisten tappiot olivat valtavat - liki 50 konetta, mutta Ploiestin tuotanto romahti vain kolmasosaan siitä, mitä se oli ollut, eikä sitä saatu koskaan enää toimintakuntoon. Ploiestia pommitettiin vielä loppuvuodesta 1943, ja Romanian öljytuotanto tyrehtyi täysin. Romanian öljykentät olivat menettäneet merkityksensä jo Tidal Waven jälkeen. Viimeisen kerran Ploiestissa käytiin Italiasta käsin 1944.

Tässäpä aiheesta vielä lisää, suoraan USAFin sivuilta::

http://www.au.af.mil/au/aul/bibs/Ploesti.htm

mitä siinä Sun Tzussa sanotaan ylivoimasta ja sen käytöstä.

Sillä ei ole merkitystä, mitä mieltä sinä olet brittiarmeijasta. Merkitystä on sillä, että Royal Navy otti nopeasti merenherruuden ja Royal Air Force puolestaan ilmaherruuden. Maavoimien tehtävä ei ole mitään muuta kuin vain marssia sisään ilmavoimien tuhoaman vihollisen alueelle, jolta merivoimat on katkaissut logistiikan.

Nyrkkisääntö on, että mikäli hyökkääjällä ja puolustajalla on puntit laadullisesti tasan ja kaikki muut tekijät ovat samat, hyökkääjältä vaaditaan kolminkertainen ylivoima puolustajaan nähden, jotta hyökkäys onnistuisi. El Alameinissa briteillä oli vain noin kaksinkertainen ylivioma, ja silti tuli tuloksia. Kyse oli siitä, että RN:n sukellusveneet olivat upottaneet Rommelin bensiinin merenpohjaan.

Britit olivat ottaneet opikseen 1MS massateurastuksista, saksalaiset ja venäläiset eivät.

shegetz kirjoitti:

mitä siinä Sun Tzussa sanotaan ylivoimasta ja sen käytöstä.

Sillä ei ole merkitystä, mitä mieltä sinä olet brittiarmeijasta. Merkitystä on sillä, että Royal Navy otti nopeasti merenherruuden ja Royal Air Force puolestaan ilmaherruuden. Maavoimien tehtävä ei ole mitään muuta kuin vain marssia sisään ilmavoimien tuhoaman vihollisen alueelle, jolta merivoimat on katkaissut logistiikan.

Nyrkkisääntö on, että mikäli hyökkääjällä ja puolustajalla on puntit laadullisesti tasan ja kaikki muut tekijät ovat samat, hyökkääjältä vaaditaan kolminkertainen ylivoima puolustajaan nähden, jotta hyökkäys onnistuisi. El Alameinissa briteillä oli vain noin kaksinkertainen ylivioma, ja silti tuli tuloksia. Kyse oli siitä, että RN:n sukellusveneet olivat upottaneet Rommelin bensiinin merenpohjaan.

Britit olivat ottaneet opikseen 1MS massateurastuksista, saksalaiset ja venäläiset eivät.

Lue lisää

Aivan turhaa vetää tähän noita Sun Tzun teorioita. Nyt puhutaan tapahtuneista, historiallisista tosiasioista.

Brittien voittokulkua ja vastustajan logistiikan tuhoamista varmaan osoittavat:
- rökäletappio Ranskassa toukokuussa 1940
- Kreetan menetys 1941 ylivoimaisin joukoin tilanteessa missä kaikki valtit olivat puolustajalla
- Malakan niemimaan menetys täysin alivoimaisille japanilaisjoukoille
- Arnhemin tappio syksyllä 1944 kun ylivoima ei ollutkaan täysin murskaava ja vaikka saksalaiset kärsivät vakavasta polttoainepulasta
- lukuisat tappiöt Pohjois-Afrikassa Rommelin polttoainepulasta ja huollon niukkuudesta kärsiville joukoille
- Singaporen menetys alivoimaisille japsijoukoille
- jne... listaa voisi jatkaa vaikka minne asti

tosiasioita kirjoitti:

Aivan turhaa vetää tähän noita Sun Tzun teorioita. Nyt puhutaan tapahtuneista, historiallisista tosiasioista.

Brittien voittokulkua ja vastustajan logistiikan tuhoamista varmaan osoittavat:
- rökäletappio Ranskassa toukokuussa 1940
- Kreetan menetys 1941 ylivoimaisin joukoin tilanteessa missä kaikki valtit olivat puolustajalla
- Malakan niemimaan menetys täysin alivoimaisille japanilaisjoukoille
- Arnhemin tappio syksyllä 1944 kun ylivoima ei ollutkaan täysin murskaava ja vaikka saksalaiset kärsivät vakavasta polttoainepulasta
- lukuisat tappiöt Pohjois-Afrikassa Rommelin polttoainepulasta ja huollon niukkuudesta kärsiville joukoille
- Singaporen menetys alivoimaisille japsijoukoille
- jne... listaa voisi jatkaa vaikka minne asti

Lue lisää

brittien "taitava" sodankäynti täysin alivoimaisia saksalaisjoukkoja vastaan Narvikin seuduilla keväällä 1940. Kusessa olivat koko ajan vaikka oli moninkertainen ylivoima. Sakut leikkivät kissaa ja hiirtä engelsmannien kanssa.

Huomattakoon vielä, että sakut olivat melkein vailla huoltoa kun olivat menettäneet laivansa brittien upotettua ne meritaisteluissa.

Että kylläpä briteillä tuota meriittiä löytyy. Ainoa mitä he osasivat oli siviilien massamurhaaminen kaupunkien keskustoissa. Amerikkalaiset sentään edes yrittivät pommittaa teollisuusalueita.

tosiasioita kirjoitti:

Aivan turhaa vetää tähän noita Sun Tzun teorioita. Nyt puhutaan tapahtuneista, historiallisista tosiasioista.

Brittien voittokulkua ja vastustajan logistiikan tuhoamista varmaan osoittavat:
- rökäletappio Ranskassa toukokuussa 1940
- Kreetan menetys 1941 ylivoimaisin joukoin tilanteessa missä kaikki valtit olivat puolustajalla
- Malakan niemimaan menetys täysin alivoimaisille japanilaisjoukoille
- Arnhemin tappio syksyllä 1944 kun ylivoima ei ollutkaan täysin murskaava ja vaikka saksalaiset kärsivät vakavasta polttoainepulasta
- lukuisat tappiöt Pohjois-Afrikassa Rommelin polttoainepulasta ja huollon niukkuudesta kärsiville joukoille
- Singaporen menetys alivoimaisille japsijoukoille
- jne... listaa voisi jatkaa vaikka minne asti

Lue lisää

"- rökäletappio Ranskassa toukokuussa 1940"

Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä Dunkerquen kautta. Suurin syyllinen tähän tappioon olivat Ranskan sodanjohdon sähläykset.

"- Kreetan menetys 1941 ylivoimaisin joukoin tilanteessa missä kaikki valtit olivat puolustajalla"

Saul David on käsitellyt tätä tapausta teoksessaan "Anatomy of Defeat", ja suurin syy tappiosta lankeaa sille, ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Malakan niemimaan menetys täysin alivoimaisille japanilaisjoukoille"

Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Arnhemin tappio syksyllä 1944 kun ylivoima ei ollutkaan täysin murskaava ja vaikka saksalaiset kärsivät vakavasta polttoainepulasta"

Kyseessä oli tiedustelun kämmäys. Mainittakoon vielä, että britit pääsivät Nijmegeniin saakka ja operaatio Market Garden oli osamenestys. Arnhem oli todellakin se "bridge too far" eli yksi silta liikaa.

"- lukuisat tappiöt Pohjois-Afrikassa Rommelin polttoainepulasta ja huollon niukkuudesta kärsiville joukoille"

Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä.

"- Singaporen menetys alivoimaisille japsijoukoille"

Joka puolestaan menee täysin kenraali Arthur Percivalin piikkiin - hänet olisi pitänyt ampua.

vielä vaikka kirjoitti:

brittien "taitava" sodankäynti täysin alivoimaisia saksalaisjoukkoja vastaan Narvikin seuduilla keväällä 1940. Kusessa olivat koko ajan vaikka oli moninkertainen ylivoima. Sakut leikkivät kissaa ja hiirtä engelsmannien kanssa.

Huomattakoon vielä, että sakut olivat melkein vailla huoltoa kun olivat menettäneet laivansa brittien upotettua ne meritaisteluissa.

Että kylläpä briteillä tuota meriittiä löytyy. Ainoa mitä he osasivat oli siviilien massamurhaaminen kaupunkien keskustoissa. Amerikkalaiset sentään edes yrittivät pommittaa teollisuusalueita.

Lue lisää

pointti onkin juuri tuo laivojen menetys.

Operaatio Weserübung oli Kriegsmarinelle valtava katastrofi. Se merkitsi käytännössä sitä, että koko Atlantin valtameri oli nyt yksinomaan Royal Navyn leikkikenttää, ja ainoa, mitä saksalaiset enää kykenivät tekemään, oli lähettää sukellusveneitä kauppalaivojen perään.

Narvikissa saksalaiset oli jo motitettu ja toukokuulla näytti olevan jo ajan kysymys, milloin he joutuisivat antautumaan. Kuitenkin Ranskan taistelu merkitsi katastrofia Norjassa - liittoutuneiden joukkoja tarvittiin kipeämmin muualla - ja hyvä operaatio jätettiin kesken.

sheget5z kirjoitti:

"- rökäletappio Ranskassa toukokuussa 1940"

Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä Dunkerquen kautta. Suurin syyllinen tähän tappioon olivat Ranskan sodanjohdon sähläykset.

"- Kreetan menetys 1941 ylivoimaisin joukoin tilanteessa missä kaikki valtit olivat puolustajalla"

Saul David on käsitellyt tätä tapausta teoksessaan "Anatomy of Defeat", ja suurin syy tappiosta lankeaa sille, ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Malakan niemimaan menetys täysin alivoimaisille japanilaisjoukoille"

Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Arnhemin tappio syksyllä 1944 kun ylivoima ei ollutkaan täysin murskaava ja vaikka saksalaiset kärsivät vakavasta polttoainepulasta"

Kyseessä oli tiedustelun kämmäys. Mainittakoon vielä, että britit pääsivät Nijmegeniin saakka ja operaatio Market Garden oli osamenestys. Arnhem oli todellakin se "bridge too far" eli yksi silta liikaa.

"- lukuisat tappiöt Pohjois-Afrikassa Rommelin polttoainepulasta ja huollon niukkuudesta kärsiville joukoille"

Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä.

"- Singaporen menetys alivoimaisille japsijoukoille"

Joka puolestaan menee täysin kenraali Arthur Percivalin piikkiin - hänet olisi pitänyt ampua.

Lue lisää

**Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä** Niin, vetäydyttiin. Yleensä parempi osapuoli ei vetäydy vaan etenee. Ja se hyvä järjestys on satuilua. Mentiin pää kolmantena jalkana, kaikella mikä vaan pinnalla kellui kaikki kalusto rannalle jättäen. Vain Hitlerin ja Göringin hölmöilyt pelastivat sotavankeudelta. Olivat täysin saksalaisten armoilla, ihan avuttomassa tilassa.

**ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa**
Kukkuuta nyt sentään. Ei sakujen ilmavoimat Kreetan taistelua ratkaisseet vaan saksalaisten ylivoimainen maasotataito. Kun sakut olivat saaneet laskuvarjojääkärinsä saarelle niin taistelu ratkaistiin senjälkeen maassa eikä ilmassa.

**Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa** Malakan taistelut ratkaistiin täysin maasodan paremmuudella ja huonommuudella, aivan kuten Raatteen tielläkin. Ilmassakos suomalaiset sielläkin taistelun ratkaisivat. enpä ole tuota tiennytkään kun olen luullut tähän asti, että maassa se ratkaistiin. HEH HEH :)

**Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä**
Niin ajettiin, sen tiedän. Ja senkin tiedän, että Berliinikin lopulta vallattiin. Rommelin tapauksessa vaan pointti oli se, että Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen. Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta.

vastauksia kirjoitti:

**Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä** Niin, vetäydyttiin. Yleensä parempi osapuoli ei vetäydy vaan etenee. Ja se hyvä järjestys on satuilua. Mentiin pää kolmantena jalkana, kaikella mikä vaan pinnalla kellui kaikki kalusto rannalle jättäen. Vain Hitlerin ja Göringin hölmöilyt pelastivat sotavankeudelta. Olivat täysin saksalaisten armoilla, ihan avuttomassa tilassa.

**ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa**
Kukkuuta nyt sentään. Ei sakujen ilmavoimat Kreetan taistelua ratkaisseet vaan saksalaisten ylivoimainen maasotataito. Kun sakut olivat saaneet laskuvarjojääkärinsä saarelle niin taistelu ratkaistiin senjälkeen maassa eikä ilmassa.

**Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa** Malakan taistelut ratkaistiin täysin maasodan paremmuudella ja huonommuudella, aivan kuten Raatteen tielläkin. Ilmassakos suomalaiset sielläkin taistelun ratkaisivat. enpä ole tuota tiennytkään kun olen luullut tähän asti, että maassa se ratkaistiin. HEH HEH :)

**Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä**
Niin ajettiin, sen tiedän. Ja senkin tiedän, että Berliinikin lopulta vallattiin. Rommelin tapauksessa vaan pointti oli se, että Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen. Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta.

Lue lisää

Kun sanon, että "Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen" tarkoittaa se: Englanti ei käynyt merkittävää maasotaa 1942 syksyllä missään muualla kuin P-Afrikassa. Kauko-Idässä tosin oli muutama divisioona juoksemassa alivoimaisia japsijoukkoja pakoon.

Syksyllä -42 oli Englanti varustanut maavoimiaan omalla tuotannollaan ja valtaisalla USA:n avulla kevään -40 tappiosta jo 2,5 vuotta ja silti muutama saksalais- ja italialaisdivisioona oli niille tasavertainen vastus. Kun vielä huomioi sen, että Rommelilla oli huolto käytännössä lähes poikki niin voiko huonompaa suoritustasoa enää löytää II Maailmansodan ajalta kuin mikä briteillä oli Pohjois-Afrikassa.

Vaikeaa kuvitella mikä armeija olisi käynyt tehottomammin sotaa kuin britit. Koko kesän -42 he perääntyivät P-Afrikassa vaikka heillä oli koko ajan meren ja ilman herruus !!!

sheget5z kirjoitti:

"- rökäletappio Ranskassa toukokuussa 1940"

Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä Dunkerquen kautta. Suurin syyllinen tähän tappioon olivat Ranskan sodanjohdon sähläykset.

"- Kreetan menetys 1941 ylivoimaisin joukoin tilanteessa missä kaikki valtit olivat puolustajalla"

Saul David on käsitellyt tätä tapausta teoksessaan "Anatomy of Defeat", ja suurin syy tappiosta lankeaa sille, ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Malakan niemimaan menetys täysin alivoimaisille japanilaisjoukoille"

Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Arnhemin tappio syksyllä 1944 kun ylivoima ei ollutkaan täysin murskaava ja vaikka saksalaiset kärsivät vakavasta polttoainepulasta"

Kyseessä oli tiedustelun kämmäys. Mainittakoon vielä, että britit pääsivät Nijmegeniin saakka ja operaatio Market Garden oli osamenestys. Arnhem oli todellakin se "bridge too far" eli yksi silta liikaa.

"- lukuisat tappiöt Pohjois-Afrikassa Rommelin polttoainepulasta ja huollon niukkuudesta kärsiville joukoille"

Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä.

"- Singaporen menetys alivoimaisille japsijoukoille"

Joka puolestaan menee täysin kenraali Arthur Percivalin piikkiin - hänet olisi pitänyt ampua.

Lue lisää

historia uusiksi...

>>>>Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa

Talvisodankin kirjoitti:

historia uusiksi...

>>>>Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa

ei 30-luvulla suotta sijoitettu vähiä rahojamme Maavoimien kehittämiseen vaan sen sijaan rakennettiin massiiviset ilmavoimat. Ne sitten pitivätkin Puna-armeijan kurissa.

Hukkaanhan miljardit olisivat tykistössä, maavoimien panssaritorjunnassa jne... menneet. Ilmavoimamme tekivät ne sotatyöt paljon tehokkaammin. Lentovoimamme saattoivat tuhota raketeillaan n. 2000 vastapuolen tankkia ja 150 000 sotilasta sekä paljon muuta kalustoa.

vastauksia kirjoitti:

**Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä** Niin, vetäydyttiin. Yleensä parempi osapuoli ei vetäydy vaan etenee. Ja se hyvä järjestys on satuilua. Mentiin pää kolmantena jalkana, kaikella mikä vaan pinnalla kellui kaikki kalusto rannalle jättäen. Vain Hitlerin ja Göringin hölmöilyt pelastivat sotavankeudelta. Olivat täysin saksalaisten armoilla, ihan avuttomassa tilassa.

**ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa**
Kukkuuta nyt sentään. Ei sakujen ilmavoimat Kreetan taistelua ratkaisseet vaan saksalaisten ylivoimainen maasotataito. Kun sakut olivat saaneet laskuvarjojääkärinsä saarelle niin taistelu ratkaistiin senjälkeen maassa eikä ilmassa.

**Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa** Malakan taistelut ratkaistiin täysin maasodan paremmuudella ja huonommuudella, aivan kuten Raatteen tielläkin. Ilmassakos suomalaiset sielläkin taistelun ratkaisivat. enpä ole tuota tiennytkään kun olen luullut tähän asti, että maassa se ratkaistiin. HEH HEH :)

**Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä**
Niin ajettiin, sen tiedän. Ja senkin tiedän, että Berliinikin lopulta vallattiin. Rommelin tapauksessa vaan pointti oli se, että Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen. Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta.

Lue lisää

"Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta."

Tähän oli syynä britit,koska he tiesivät koska ja milloin Rommelille on tulossa saattueita tuomaan täydennystä.Britit olivat murtaneet saksalaisten koodit,eli ENIGMAN.

Rommelilta? kirjoitti:

"Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta."

Tähän oli syynä britit,koska he tiesivät koska ja milloin Rommelille on tulossa saattueita tuomaan täydennystä.Britit olivat murtaneet saksalaisten koodit,eli ENIGMAN.

Lue lisää

enkelsmannit El Alameinin taistelun lopulta voittivat. Mutta kun puhutaan sotataidosta ja -kunnosta niin siinä sakut olivat koko sodan ajan monta valovuotta brittejä edellä. Ja britit eivät pärjänneet sakuille yhdessäkään taistelussa koko sodan aikana jos sakuilla oli lähtökohdat edes lähimainkaan samat kuin sakuilla. Tätä tarkoitan.

Oli Aatun hölmöyttä ettei hän antanut vallata Maltaa kun se oli ensin pommituksin saatu polvilleen. Silloin britit olisivat menettäneet tärkeimmän lentotukikohtansa Välimerellä ja koko Pohjois-Afrikan sota olisi saattanut päättyä toisin. Englanti olisi menettänyt Suezin kanavan ja sakut olisivat voineet jopa päästä käsiksi Lähi-Idän öljyyn.

Suezin menetys olisi näkynyt myös Kauko-Idän sodassakin.

sheget5z kirjoitti:

"- rökäletappio Ranskassa toukokuussa 1940"

Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä Dunkerquen kautta. Suurin syyllinen tähän tappioon olivat Ranskan sodanjohdon sähläykset.

"- Kreetan menetys 1941 ylivoimaisin joukoin tilanteessa missä kaikki valtit olivat puolustajalla"

Saul David on käsitellyt tätä tapausta teoksessaan "Anatomy of Defeat", ja suurin syy tappiosta lankeaa sille, ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Malakan niemimaan menetys täysin alivoimaisille japanilaisjoukoille"

Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa.

"- Arnhemin tappio syksyllä 1944 kun ylivoima ei ollutkaan täysin murskaava ja vaikka saksalaiset kärsivät vakavasta polttoainepulasta"

Kyseessä oli tiedustelun kämmäys. Mainittakoon vielä, että britit pääsivät Nijmegeniin saakka ja operaatio Market Garden oli osamenestys. Arnhem oli todellakin se "bridge too far" eli yksi silta liikaa.

"- lukuisat tappiöt Pohjois-Afrikassa Rommelin polttoainepulasta ja huollon niukkuudesta kärsiville joukoille"

Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä.

"- Singaporen menetys alivoimaisille japsijoukoille"

Joka puolestaan menee täysin kenraali Arthur Percivalin piikkiin - hänet olisi pitänyt ampua.

Lue lisää

**Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa**

Puhut preesensissä, siis tarkoitatko nykyisiä sotia?

Keskustelussa lienee kuitenkin kyse yli 60 v takaisessta sodasta, eli II Maailmansodasta. Eikö niistä tapahtumista kuuluisi puhua imperfektissä, ratkaistiin eikä ratkaistaan?

Käsittääkseni II Maailmansota ei ratkennut ilmassa vaan aivan perinteisesti maassa. Ilmavoimien merkitys oli tietenkin suuri ja joissain paikoin, kuten Tyynellä Valtamerellä, se oli ratkaiseva.

Euroopassa sen sijaan maasota oli se joka ratkaisi ilmavoimien merkitystä väheksymättä.

vastauksia kirjoitti:

**Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä** Niin, vetäydyttiin. Yleensä parempi osapuoli ei vetäydy vaan etenee. Ja se hyvä järjestys on satuilua. Mentiin pää kolmantena jalkana, kaikella mikä vaan pinnalla kellui kaikki kalusto rannalle jättäen. Vain Hitlerin ja Göringin hölmöilyt pelastivat sotavankeudelta. Olivat täysin saksalaisten armoilla, ihan avuttomassa tilassa.

**ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa**
Kukkuuta nyt sentään. Ei sakujen ilmavoimat Kreetan taistelua ratkaisseet vaan saksalaisten ylivoimainen maasotataito. Kun sakut olivat saaneet laskuvarjojääkärinsä saarelle niin taistelu ratkaistiin senjälkeen maassa eikä ilmassa.

**Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa** Malakan taistelut ratkaistiin täysin maasodan paremmuudella ja huonommuudella, aivan kuten Raatteen tielläkin. Ilmassakos suomalaiset sielläkin taistelun ratkaisivat. enpä ole tuota tiennytkään kun olen luullut tähän asti, että maassa se ratkaistiin. HEH HEH :)

**Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä**
Niin ajettiin, sen tiedän. Ja senkin tiedän, että Berliinikin lopulta vallattiin. Rommelin tapauksessa vaan pointti oli se, että Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen. Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta.

Lue lisää

"**Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä** Niin, vetäydyttiin. Yleensä parempi osapuoli ei vetäydy vaan etenee."

Kuten suomalaiset Kannaksella 1944? Tietänet termin "Kannaksen halkijuoksu".

Ennenkuin palstan kommunatsit innostuvat väittämään, että suomipoikaa vietiin kuin litran mittaa kun parempi ja yliviomainen Puna-armeija murskasi valkobandiitit, todettakoon että Suomen armeija _oli_ selkeästi laadullisesti Puna-Armeijaa parempi. Kyse oli siitä, että Neuvostoliitto oli hetkellisesti saanut ilmaherruuden ja kykeni valtavalla tykistö- ja miesylivoimallaan murtamaan suomalaisten linjat ja etenemään.

Dunkerquen evakuointia on sanottu yhdeksi kaikkien aikojen parhaimmin toteutetuiksi evakuointioperaatioksi. On luonnollista, että tällöin kalusto rikotaan ja jätetään jälkeen. Samoin on luonnollista, että tällöin mobilisoidaan kaikki mikä kelluu, eikä jäädä odottelemaan loistoristeilijöitä.

Taistelun menestyksellisyyden mitta on ollut Sun Tzun ajoista vankien määrä, ja tätä painottaa myös Saksan oma poika Clausewitz. Brittivankeja saatiin hyvin vähän, ja tämä on merkki siitä, että evakuointioperaatio oli menestyksekäs.

Myöskään Kannaksella suomalaisia ei jäänyt vangeiksi kuin vain hyvin vähän. Tämä on merkki siitä, ettei suurhyökkäys ollut sellainen menestys kuin mitä palstan kommunatsit hehkuttavat.

"Ja se hyvä järjestys on satuilua. Mentiin pää kolmantena jalkana, kaikella mikä vaan pinnalla kellui kaikki kalusto rannalle jättäen. Vain Hitlerin ja Göringin hölmöilyt pelastivat sotavankeudelta. Olivat täysin saksalaisten armoilla, ihan avuttomassa tilassa."

Ei suinkaan. Kyse oli yksinkertaisesti siitä, että saksalaisten offensiivi oli kulminoitunut, heidän huoltonsa oli venytetty äärimmilleen, ja pienikin vastahyökkäys eteenpäintyönnettyä saksalaiskielekettä vastaan olisi voinut työntää salamasodan kaoottiseksi paoksi. Tämän tiesi jo Clausewitz.Saksalaiset itsekin tiesivät tämän, ja siksi hyökkäys pysähtyi - huoltolinjojen vakiuttamisen vuoksi ja jotta kulminoitunut hyökkäys saataisiin stabiloitua. Kyse ei ollut Hitlerin eikä Göringin töpeksinnästä, vaan sodan armottomista logistiikan laeista: hyökkäys on haavoittuneimmillaan kulminaatiopisteessään.

Ja tämä antoi liittoutuneille hengähdystauon evakuointia varten.

Luftwaffe oli vielä keväällä 1940 kiistatta parempi kuin RAF, mutta alkukesä 1940 oli Royal Air Forcelle oppirahojen maksun aikaa, ja loppukesä sekä syksy osoittivat, että oppi oli omaksuttu. RAF ja Luftwaffe olivat vuoteen 1944 saakka laadullisesti tasaveroiset, jonka jälkeen 1944 vaaka kallistui voimakkaasti RAF:n puolelle.

"**ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa**
Kukkuuta nyt sentään. Ei sakujen ilmavoimat Kreetan taistelua ratkaisseet vaan saksalaisten ylivoimainen maasotataito. Kun sakut olivat saaneet laskuvarjojääkärinsä saarelle niin taistelu ratkaistiin senjälkeen maassa eikä ilmassa."

Jos Kreetalla olisi ollut kunnollinen ilmapuolustus, laskuvarjojääkärit eivät olisi ikinä päässeet maahan saakka. Simple as that. Se taistelu ratkaistiin ilmassa. Laskuvarjojoukkojen menestyksekäs käyttö vaatii ehdottoman ilmaherruuden.

Kreetan taistelu oli myös Göringin susien viimeinen strateginen operaatio. Taistelu oli niin kova, että laskuvarjojääkärien tappiot ylittivät sietokyvyn. Varsinainen katastrofi saksalaisille laskuvarjojääkäreille oli kuitenkin "Palm Sunday Massacre" palmusunnuntaina 1943, kun RAF:n ja USAAF:n hävittäjät pääsivät yllättämään 21 hävittäjän saattamaa 60 Ju 52;ta täynnä laskuvarjojääkäreitä, matkalla Sisiliaan. Syntyneessä teurastuksessa 11 saattohävittäjää ja 59 Junkersia ammuttiin alas - kokonainen laskuvarjorykmentti tuhoutui silmänräpäyksessä.

"**Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa** Malakan taistelut ratkaistiin täysin maasodan paremmuudella ja huonommuudella,"

Ei, vaan ne ratkaistiin ilmassa. Ilman ilma- ja meriherruutta Kota Bharun operaatio olisi epäonnistunut, ja Force Z olisi tehnyt selvää japanilaisjoukoista. Japanilaisilla oli täydellinen ilma- ja meriherruus, ja japanilaiset kykenivät näin pommittamaan tiensä läpi viidakon. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Malaya

Kaupan päälle japanilaisilla oli 200 panssarivaunua, briteillä ei ensimmäistäkään.

"**Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä**
Niin ajettiin, sen tiedän. Ja senkin tiedän, että Berliinikin lopulta vallattiin. Rommelin tapauksessa vaan pointti oli se, että Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen."

Mitä nyt siitä maasotavoimia oli ympäri Lähi-Itää, vielä lisää Kauko-Idässä ja eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa. Briteillä oli Afrikassa armeija (8. armeija) ja akselivalloilla armeijaryhmä (DAK ja Italian useampi armeija).

"Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta."

Se huollon katkaiseminen on se kaikkein merkittävin tekijä. Typeräähän se on taistella reilusti, jos on mahdollista taistella epäreilusti. Kun verrataan länsi- ja itärintaman taisteluja, venäläiset käyttivät valtavia resurssejaan todella haaskaavasti ja surutta sen sijaan, että olisivat pyrkineet mahdollisimman verettömiin ja varmoihin operaatioihin ja sotimaan saksalaisten sodankäyntikykyä vastaan.

jollakin tapaahan kirjoitti:

enkelsmannit El Alameinin taistelun lopulta voittivat. Mutta kun puhutaan sotataidosta ja -kunnosta niin siinä sakut olivat koko sodan ajan monta valovuotta brittejä edellä. Ja britit eivät pärjänneet sakuille yhdessäkään taistelussa koko sodan aikana jos sakuilla oli lähtökohdat edes lähimainkaan samat kuin sakuilla. Tätä tarkoitan.

Oli Aatun hölmöyttä ettei hän antanut vallata Maltaa kun se oli ensin pommituksin saatu polvilleen. Silloin britit olisivat menettäneet tärkeimmän lentotukikohtansa Välimerellä ja koko Pohjois-Afrikan sota olisi saattanut päättyä toisin. Englanti olisi menettänyt Suezin kanavan ja sakut olisivat voineet jopa päästä käsiksi Lähi-Idän öljyyn.

Suezin menetys olisi näkynyt myös Kauko-Idän sodassakin.

Lue lisää

Näin niinkuin yleensä sodassa ratkaisevana asiana ei ole urhoollisuus vaan viisaus. Raukkamainen sodankäynti on yleensä kaikkein viisainta sotimista. Se, mitä sinä kutsut "tehottomaksi sotimiseksi", on tappioiden välttämistä. Pyritään säästämään omaa elävää voimaa, mikäli mahdollista, ja kuluttamaan vihollisen sodankäyntikykyä.

Britit olivat ottaneet opikseen 1MS hirvittävistä joukkoteurastuksista - Sommella pelkästään oli kaatunut 600 000 miestä. Niinpä tuo, mitä sinä kutsut "tehottomaksi" sotimiseksi, oli aivan puhtaasti sitä, että pyrittiin välttämään omia tappioita ja elävän voiman haaskaamista. Venäläiset olisivat heittäneet samassa tilanteessa joukkojaan surutta kehiin ja tappiot olisivat olleet Talvisodan luokkaa.

Rommelin sanojen mukaan "aavikko on taktikon paratiisi ja huollon helvetti". Ja näinhän se todella oli. Pohjois-Afrikassa myös linjat liikkuivat laidasta toiseen, ja ei se elämä ollut helppoa saksalaisillekaan. Gazalan hallinnasta taisteltiin varmaan kymmenkunta kertaa.

Voimme aina jossitella, ja kaikkein mielenkiintoinen jossittelu on, että josko Stalin ei olisikaan hyökännyt Puolan kimppuun 1939 (ja ratkaissut näin Puolan sotaa), niin kuinka verinen tappio siitä retkestä olisi puolalaisille tullut. Totuus Puolan retkestä ei ole niin auvoinen kuin mitä saksalaislähteet kertovat. Toinen jossittelun aihe on, että jos Ranskan ylijohto olisi kuunnellut de Gaullea 1940 ja mobilisoinut kaikki joukot vastahyökkäykseen lamaantumisen sijaan eteenpäintyönnettyjä saksalaiskielekkeitä vastaan, miten silloin olisi käynyt. Maltaa kyettiin huoltamaan ilmasta ja mereltä, ja briteillä oli Maltalla ilmaherruus.

Britit pyrkivät offensiiveihin vain silloin, kun kaikki onnistumisen mahdollisuudet olivat heidän puolellaan ja todennäköisyydet suosivat heitä. Tämä voi olla sinun mielestäsi osoitusta huonosta sotilaskunnosta tai raukkamaisuudesta, mutta minulle se osoittaa sitä, että Britannian yleisesikunta oli tehtäviensä tasalla - ei tapella reilusti, vaan vasta silloin, kun todella onnistutaan.

Sama suomeksi: onni suosii rohkeaa, tilastot varovaisia.

hyvä kun kirjoitti:

ei 30-luvulla suotta sijoitettu vähiä rahojamme Maavoimien kehittämiseen vaan sen sijaan rakennettiin massiiviset ilmavoimat. Ne sitten pitivätkin Puna-armeijan kurissa.

Hukkaanhan miljardit olisivat tykistössä, maavoimien panssaritorjunnassa jne... menneet. Ilmavoimamme tekivät ne sotatyöt paljon tehokkaammin. Lentovoimamme saattoivat tuhota raketeillaan n. 2000 vastapuolen tankkia ja 150 000 sotilasta sekä paljon muuta kalustoa.

Lue lisää

Suomen ilmavoimat olivat Talvisodassa täsmälleen niin vahvat kuin mitä niillä resursseilla oli mielekästä saada kokoon. Tästä syystä Puna-Armeija ei kyennyt saamaan Talvisodan aikana ilmaherruutta - ja sen tappiot olivat hirvittävät.

Jarl Lundqvist hoiti tehtävänsä niin hyvin kuin siinä tilanteessa ja niillä lähtökohdilla oli mahdollista. Silti ilmapuolustuksen merkitys tiedettiin, ja koko ajan haluttiin lisää lentokoneita. Välirauhan aikana ostettiinkin kaikki lentokoneet mitä käteisellä sai.

Jos Suomi olisi ollut 1939 vauraampi maa, ilmapuolustus olisi ollut vielä olennaisemmassa asiassa tuolloin kuin nyt.

Sodankäynnin tarkoitus ei ole tuottaa viholliselle mahdollisimman suuret miesmääräiset sekä kalustotappiot, vaan sodankäynti yksinkertaisesti on politiikan jatke fyysisen väkivallan keinoin. Sodan tavoitteet ovat aina poliittiset, ja sodankäynti on sitä onnistuneempaa, mitä vähemmillä tappioilla sekä itselle että viholliselle päästään sodan poliittisiin päämääriin. Tunnut ihailevan näännytyssotaa, missä veri roiskuu ja päitä lentelee oikein urakalla. Näännytyssota on sodankäynnin typerin muoto.

Sotilasoperaation onnistumista ei mitata kaatuneilla eikä sitä mitata sotasaaliin määrällä, vaan vangeilla. Mitä useampia sotavankeja saadaan, sitä onnistuneempi operaatio on, sillä vangiksi antautuminen on merkki demoralisoitumisesta ja demoralisoituminen puolestaan siitä, etteivät sotilaat ole poliitikkojen ajamalla kannalla..

shegetz kirjoitti:

"**Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä** Niin, vetäydyttiin. Yleensä parempi osapuoli ei vetäydy vaan etenee."

Kuten suomalaiset Kannaksella 1944? Tietänet termin "Kannaksen halkijuoksu".

Ennenkuin palstan kommunatsit innostuvat väittämään, että suomipoikaa vietiin kuin litran mittaa kun parempi ja yliviomainen Puna-armeija murskasi valkobandiitit, todettakoon että Suomen armeija _oli_ selkeästi laadullisesti Puna-Armeijaa parempi. Kyse oli siitä, että Neuvostoliitto oli hetkellisesti saanut ilmaherruuden ja kykeni valtavalla tykistö- ja miesylivoimallaan murtamaan suomalaisten linjat ja etenemään.

Dunkerquen evakuointia on sanottu yhdeksi kaikkien aikojen parhaimmin toteutetuiksi evakuointioperaatioksi. On luonnollista, että tällöin kalusto rikotaan ja jätetään jälkeen. Samoin on luonnollista, että tällöin mobilisoidaan kaikki mikä kelluu, eikä jäädä odottelemaan loistoristeilijöitä.

Taistelun menestyksellisyyden mitta on ollut Sun Tzun ajoista vankien määrä, ja tätä painottaa myös Saksan oma poika Clausewitz. Brittivankeja saatiin hyvin vähän, ja tämä on merkki siitä, että evakuointioperaatio oli menestyksekäs.

Myöskään Kannaksella suomalaisia ei jäänyt vangeiksi kuin vain hyvin vähän. Tämä on merkki siitä, ettei suurhyökkäys ollut sellainen menestys kuin mitä palstan kommunatsit hehkuttavat.

"Ja se hyvä järjestys on satuilua. Mentiin pää kolmantena jalkana, kaikella mikä vaan pinnalla kellui kaikki kalusto rannalle jättäen. Vain Hitlerin ja Göringin hölmöilyt pelastivat sotavankeudelta. Olivat täysin saksalaisten armoilla, ihan avuttomassa tilassa."

Ei suinkaan. Kyse oli yksinkertaisesti siitä, että saksalaisten offensiivi oli kulminoitunut, heidän huoltonsa oli venytetty äärimmilleen, ja pienikin vastahyökkäys eteenpäintyönnettyä saksalaiskielekettä vastaan olisi voinut työntää salamasodan kaoottiseksi paoksi. Tämän tiesi jo Clausewitz.Saksalaiset itsekin tiesivät tämän, ja siksi hyökkäys pysähtyi - huoltolinjojen vakiuttamisen vuoksi ja jotta kulminoitunut hyökkäys saataisiin stabiloitua. Kyse ei ollut Hitlerin eikä Göringin töpeksinnästä, vaan sodan armottomista logistiikan laeista: hyökkäys on haavoittuneimmillaan kulminaatiopisteessään.

Ja tämä antoi liittoutuneille hengähdystauon evakuointia varten.

Luftwaffe oli vielä keväällä 1940 kiistatta parempi kuin RAF, mutta alkukesä 1940 oli Royal Air Forcelle oppirahojen maksun aikaa, ja loppukesä sekä syksy osoittivat, että oppi oli omaksuttu. RAF ja Luftwaffe olivat vuoteen 1944 saakka laadullisesti tasaveroiset, jonka jälkeen 1944 vaaka kallistui voimakkaasti RAF:n puolelle.

"**ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa**
Kukkuuta nyt sentään. Ei sakujen ilmavoimat Kreetan taistelua ratkaisseet vaan saksalaisten ylivoimainen maasotataito. Kun sakut olivat saaneet laskuvarjojääkärinsä saarelle niin taistelu ratkaistiin senjälkeen maassa eikä ilmassa."

Jos Kreetalla olisi ollut kunnollinen ilmapuolustus, laskuvarjojääkärit eivät olisi ikinä päässeet maahan saakka. Simple as that. Se taistelu ratkaistiin ilmassa. Laskuvarjojoukkojen menestyksekäs käyttö vaatii ehdottoman ilmaherruuden.

Kreetan taistelu oli myös Göringin susien viimeinen strateginen operaatio. Taistelu oli niin kova, että laskuvarjojääkärien tappiot ylittivät sietokyvyn. Varsinainen katastrofi saksalaisille laskuvarjojääkäreille oli kuitenkin "Palm Sunday Massacre" palmusunnuntaina 1943, kun RAF:n ja USAAF:n hävittäjät pääsivät yllättämään 21 hävittäjän saattamaa 60 Ju 52;ta täynnä laskuvarjojääkäreitä, matkalla Sisiliaan. Syntyneessä teurastuksessa 11 saattohävittäjää ja 59 Junkersia ammuttiin alas - kokonainen laskuvarjorykmentti tuhoutui silmänräpäyksessä.

"**Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa** Malakan taistelut ratkaistiin täysin maasodan paremmuudella ja huonommuudella,"

Ei, vaan ne ratkaistiin ilmassa. Ilman ilma- ja meriherruutta Kota Bharun operaatio olisi epäonnistunut, ja Force Z olisi tehnyt selvää japanilaisjoukoista. Japanilaisilla oli täydellinen ilma- ja meriherruus, ja japanilaiset kykenivät näin pommittamaan tiensä läpi viidakon. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Malaya

Kaupan päälle japanilaisilla oli 200 panssarivaunua, briteillä ei ensimmäistäkään.

"**Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä**
Niin ajettiin, sen tiedän. Ja senkin tiedän, että Berliinikin lopulta vallattiin. Rommelin tapauksessa vaan pointti oli se, että Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen."

Mitä nyt siitä maasotavoimia oli ympäri Lähi-Itää, vielä lisää Kauko-Idässä ja eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa. Briteillä oli Afrikassa armeija (8. armeija) ja akselivalloilla armeijaryhmä (DAK ja Italian useampi armeija).

"Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta."

Se huollon katkaiseminen on se kaikkein merkittävin tekijä. Typeräähän se on taistella reilusti, jos on mahdollista taistella epäreilusti. Kun verrataan länsi- ja itärintaman taisteluja, venäläiset käyttivät valtavia resurssejaan todella haaskaavasti ja surutta sen sijaan, että olisivat pyrkineet mahdollisimman verettömiin ja varmoihin operaatioihin ja sotimaan saksalaisten sodankäyntikykyä vastaan.

Lue lisää

kaikkia virheitä ei voi oikoa.

Dunkerquessa sakut eivät olleet missään kulminaatiopisteessä vaan kenraalit melkein polvillaan rukoilivat Aatulta lupaa saada hyökätä ja ottaa brittiarmeijan vangiksi.

Aatu sensijaan sai silloin yhden niistä kuuluisista ideoistaan ja selitti, miten "meidän ei nyt kannata loukata brittejä. Kun annamme heidän pitää sotilaskunniansa niin he suostuvat kunnialliseen rauhaan Saksan kanssa".

Lisäksi Hitler myös selitti miten panssarit juuttuvat liejuun jos pidemmälle edetään. Myös Göringin uho oli yhtenä syynä miksi Saksa ei hyökännyt eikä käyttänyt edes tykistöään. Valokuvat siltä ajalta näyttävät miten britit seisoivat moitteettomissa, tiiviissä jonoissa odottamassa laivoihin pääsyä. Jos sinne olisi ampunut edes muutama satakin tykkiä ei olisi paljon jonoissa seisoskeltu.

Oli Saksan kannalta kohtalokas erehdys kuten nähtiin. Sotavankien pieni määrä johtui juuri siis siitä kun brittiarmeijaa ei tarkoituksella haluttu ottaa vangiksi.

shegetz kirjoitti:

"**Ranskasta vetäydyttiin hyvässä järjestyksessä** Niin, vetäydyttiin. Yleensä parempi osapuoli ei vetäydy vaan etenee."

Kuten suomalaiset Kannaksella 1944? Tietänet termin "Kannaksen halkijuoksu".

Ennenkuin palstan kommunatsit innostuvat väittämään, että suomipoikaa vietiin kuin litran mittaa kun parempi ja yliviomainen Puna-armeija murskasi valkobandiitit, todettakoon että Suomen armeija _oli_ selkeästi laadullisesti Puna-Armeijaa parempi. Kyse oli siitä, että Neuvostoliitto oli hetkellisesti saanut ilmaherruuden ja kykeni valtavalla tykistö- ja miesylivoimallaan murtamaan suomalaisten linjat ja etenemään.

Dunkerquen evakuointia on sanottu yhdeksi kaikkien aikojen parhaimmin toteutetuiksi evakuointioperaatioksi. On luonnollista, että tällöin kalusto rikotaan ja jätetään jälkeen. Samoin on luonnollista, että tällöin mobilisoidaan kaikki mikä kelluu, eikä jäädä odottelemaan loistoristeilijöitä.

Taistelun menestyksellisyyden mitta on ollut Sun Tzun ajoista vankien määrä, ja tätä painottaa myös Saksan oma poika Clausewitz. Brittivankeja saatiin hyvin vähän, ja tämä on merkki siitä, että evakuointioperaatio oli menestyksekäs.

Myöskään Kannaksella suomalaisia ei jäänyt vangeiksi kuin vain hyvin vähän. Tämä on merkki siitä, ettei suurhyökkäys ollut sellainen menestys kuin mitä palstan kommunatsit hehkuttavat.

"Ja se hyvä järjestys on satuilua. Mentiin pää kolmantena jalkana, kaikella mikä vaan pinnalla kellui kaikki kalusto rannalle jättäen. Vain Hitlerin ja Göringin hölmöilyt pelastivat sotavankeudelta. Olivat täysin saksalaisten armoilla, ihan avuttomassa tilassa."

Ei suinkaan. Kyse oli yksinkertaisesti siitä, että saksalaisten offensiivi oli kulminoitunut, heidän huoltonsa oli venytetty äärimmilleen, ja pienikin vastahyökkäys eteenpäintyönnettyä saksalaiskielekettä vastaan olisi voinut työntää salamasodan kaoottiseksi paoksi. Tämän tiesi jo Clausewitz.Saksalaiset itsekin tiesivät tämän, ja siksi hyökkäys pysähtyi - huoltolinjojen vakiuttamisen vuoksi ja jotta kulminoitunut hyökkäys saataisiin stabiloitua. Kyse ei ollut Hitlerin eikä Göringin töpeksinnästä, vaan sodan armottomista logistiikan laeista: hyökkäys on haavoittuneimmillaan kulminaatiopisteessään.

Ja tämä antoi liittoutuneille hengähdystauon evakuointia varten.

Luftwaffe oli vielä keväällä 1940 kiistatta parempi kuin RAF, mutta alkukesä 1940 oli Royal Air Forcelle oppirahojen maksun aikaa, ja loppukesä sekä syksy osoittivat, että oppi oli omaksuttu. RAF ja Luftwaffe olivat vuoteen 1944 saakka laadullisesti tasaveroiset, jonka jälkeen 1944 vaaka kallistui voimakkaasti RAF:n puolelle.

"**ettei Kreetalla ollut kunnollista ilmapuolustusta. Taisteluthan ratkaistaan ilmassa, ei maassa**
Kukkuuta nyt sentään. Ei sakujen ilmavoimat Kreetan taistelua ratkaisseet vaan saksalaisten ylivoimainen maasotataito. Kun sakut olivat saaneet laskuvarjojääkärinsä saarelle niin taistelu ratkaistiin senjälkeen maassa eikä ilmassa."

Jos Kreetalla olisi ollut kunnollinen ilmapuolustus, laskuvarjojääkärit eivät olisi ikinä päässeet maahan saakka. Simple as that. Se taistelu ratkaistiin ilmassa. Laskuvarjojoukkojen menestyksekäs käyttö vaatii ehdottoman ilmaherruuden.

Kreetan taistelu oli myös Göringin susien viimeinen strateginen operaatio. Taistelu oli niin kova, että laskuvarjojääkärien tappiot ylittivät sietokyvyn. Varsinainen katastrofi saksalaisille laskuvarjojääkäreille oli kuitenkin "Palm Sunday Massacre" palmusunnuntaina 1943, kun RAF:n ja USAAF:n hävittäjät pääsivät yllättämään 21 hävittäjän saattamaa 60 Ju 52;ta täynnä laskuvarjojääkäreitä, matkalla Sisiliaan. Syntyneessä teurastuksessa 11 saattohävittäjää ja 59 Junkersia ammuttiin alas - kokonainen laskuvarjorykmentti tuhoutui silmänräpäyksessä.

"**Joilla oli ilmaherruus ja meriherruus. Taistelut ratkaistaan ilmassa, ei maassa** Malakan taistelut ratkaistiin täysin maasodan paremmuudella ja huonommuudella,"

Ei, vaan ne ratkaistiin ilmassa. Ilman ilma- ja meriherruutta Kota Bharun operaatio olisi epäonnistunut, ja Force Z olisi tehnyt selvää japanilaisjoukoista. Japanilaisilla oli täydellinen ilma- ja meriherruus, ja japanilaiset kykenivät näin pommittamaan tiensä läpi viidakon. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Malaya

Kaupan päälle japanilaisilla oli 200 panssarivaunua, briteillä ei ensimmäistäkään.

"**Mutta lopulta Rommel ajettiin pois Afrikasta, ja vain sillä on merkitystä**
Niin ajettiin, sen tiedän. Ja senkin tiedän, että Berliinikin lopulta vallattiin. Rommelin tapauksessa vaan pointti oli se, että Englanti tarvitsi kaiken maasotavoimansa muutaman saksalaisdivisioonan nujertamiseen."

Mitä nyt siitä maasotavoimia oli ympäri Lähi-Itää, vielä lisää Kauko-Idässä ja eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa. Briteillä oli Afrikassa armeija (8. armeija) ja akselivalloilla armeijaryhmä (DAK ja Italian useampi armeija).

"Kyllä brititkin voittivat, mutta kuten olen sanonut vasta suunnattomalla ylivoimalla ja sittenkin vasta kun vastapuoli oli lähes täysin vailla huoltoa. Se on totuus Afrikan sodasta."

Se huollon katkaiseminen on se kaikkein merkittävin tekijä. Typeräähän se on taistella reilusti, jos on mahdollista taistella epäreilusti. Kun verrataan länsi- ja itärintaman taisteluja, venäläiset käyttivät valtavia resurssejaan todella haaskaavasti ja surutta sen sijaan, että olisivat pyrkineet mahdollisimman verettömiin ja varmoihin operaatioihin ja sotimaan saksalaisten sodankäyntikykyä vastaan.

Lue lisää

****eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa.**** Mitähän helskuttia ne tekivät kotisaarilla -42 kesällä kun britit itsekin tiesivät että maihinnousu Eurooppaan tuskin onnistuu edes vielä -43 vuonnakaan. Ei ukkojen tarvitse istua perseellään kahta vuotta odottamassa maihinnousua.

Mitä taas tulee brittien "viisaaseen" sodankäyntiin niin sodassa kaiketi on tärkein tarkoitus voittaa sota. Eikä sitä voiteta jos jatkuvasti hävitään ja juostaan pakoon vastapuolen alivoimaisia joukkoja. Vai mitä?? Se siitä brittien viisaudesta. Eivät he viisauttaan Kreetallakaan hävinneet vaan koska olivat yksinkertaisesti niin paljon huonompia.

Malakalla hyökkäävä japanilainen joukko oli lukumäärältään selvästi alivoimainen puolustaviin britteihin verrattuna. Yleensä laskettiin viime sotien aikaan, että hyökkääjällä tulee olla vähintään 2 - 3 kertainen ylivoima taatakseen hyökkäyksen onnistumisen.

Jos/kun puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle on jotain pahasti pielessä. Turha sitä on yrittää puolustella ja selitellä. Britit vaan yksinkertaisesti hävisivät joukoittain taisteluita, joita heidän ei olisi kuulunut hävitä jos osaamista olisi ollut vähääkään.

Pohjois-Afrikkakin selvisi vasta sitten kun Rommelin huolto saatiin poikki, eikä rintamalla.

lisää.... kirjoitti:

****eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa.**** Mitähän helskuttia ne tekivät kotisaarilla -42 kesällä kun britit itsekin tiesivät että maihinnousu Eurooppaan tuskin onnistuu edes vielä -43 vuonnakaan. Ei ukkojen tarvitse istua perseellään kahta vuotta odottamassa maihinnousua.

Mitä taas tulee brittien "viisaaseen" sodankäyntiin niin sodassa kaiketi on tärkein tarkoitus voittaa sota. Eikä sitä voiteta jos jatkuvasti hävitään ja juostaan pakoon vastapuolen alivoimaisia joukkoja. Vai mitä?? Se siitä brittien viisaudesta. Eivät he viisauttaan Kreetallakaan hävinneet vaan koska olivat yksinkertaisesti niin paljon huonompia.

Malakalla hyökkäävä japanilainen joukko oli lukumäärältään selvästi alivoimainen puolustaviin britteihin verrattuna. Yleensä laskettiin viime sotien aikaan, että hyökkääjällä tulee olla vähintään 2 - 3 kertainen ylivoima taatakseen hyökkäyksen onnistumisen.

Jos/kun puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle on jotain pahasti pielessä. Turha sitä on yrittää puolustella ja selitellä. Britit vaan yksinkertaisesti hävisivät joukoittain taisteluita, joita heidän ei olisi kuulunut hävitä jos osaamista olisi ollut vähääkään.

Pohjois-Afrikkakin selvisi vasta sitten kun Rommelin huolto saatiin poikki, eikä rintamalla.

Lue lisää

Afrikassa rähjäsi keskenään kaksi maailman huonointa armeijaa, Italian ja Englannin. Italia oli näistä kahdesta se huonompi mutta aika tavalla onnettomia olivat kumpikin.

lisää.... kirjoitti:

****eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa.**** Mitähän helskuttia ne tekivät kotisaarilla -42 kesällä kun britit itsekin tiesivät että maihinnousu Eurooppaan tuskin onnistuu edes vielä -43 vuonnakaan. Ei ukkojen tarvitse istua perseellään kahta vuotta odottamassa maihinnousua.

Mitä taas tulee brittien "viisaaseen" sodankäyntiin niin sodassa kaiketi on tärkein tarkoitus voittaa sota. Eikä sitä voiteta jos jatkuvasti hävitään ja juostaan pakoon vastapuolen alivoimaisia joukkoja. Vai mitä?? Se siitä brittien viisaudesta. Eivät he viisauttaan Kreetallakaan hävinneet vaan koska olivat yksinkertaisesti niin paljon huonompia.

Malakalla hyökkäävä japanilainen joukko oli lukumäärältään selvästi alivoimainen puolustaviin britteihin verrattuna. Yleensä laskettiin viime sotien aikaan, että hyökkääjällä tulee olla vähintään 2 - 3 kertainen ylivoima taatakseen hyökkäyksen onnistumisen.

Jos/kun puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle on jotain pahasti pielessä. Turha sitä on yrittää puolustella ja selitellä. Britit vaan yksinkertaisesti hävisivät joukoittain taisteluita, joita heidän ei olisi kuulunut hävitä jos osaamista olisi ollut vähääkään.

Pohjois-Afrikkakin selvisi vasta sitten kun Rommelin huolto saatiin poikki, eikä rintamalla.

Lue lisää

   ****eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa.**** Mitähän helskuttia ne tekivät kotisaarilla -42 kesällä kun britit itsekin tiesivät että maihinnousu Eurooppaan tuskin onnistuu edes vielä -43 vuonnakaan. Ei ukkojen tarvitse istua perseellään kahta vuotta odottamassa maihinnousua."

Olisikohan syynä se, että ei pidä hätiköidä eikä lähteä suunnittelematta ja harkitsematta sotatoimiin ja kannattaa myös valmistella varastot ja varustaa jengi. Amerikkalaisilla oli mobilisointi ja valmistautuminen kesken. Italia piti hoitaa siinä välissä.

Hätäilemällä ei tule kuin kusipäitä.

"Mitä taas tulee brittien "viisaaseen" sodankäyntiin niin sodassa kaiketi on tärkein tarkoitus voittaa sota. Eikä sitä voiteta jos jatkuvasti hävitään ja juostaan pakoon vastapuolen alivoimaisia joukkoja. Vai mitä??"

Taktinen tappio voi usein olla strateginen voitto, mikäli ymmärrät lainkaan suuria linjoja. Samoin on typerää tapattaa miehiä pelkästään tapattamisen riemusta.

Näin yleisesti ottaen suora sodankäynti - mies miestä vastaan - on sodankäynnin typerin muoto. Sitä pitäisi harjoittaa vain kun ei ole muita vaihtoehtoja. Aina, mikäli mahdollista, tulee iskeä epäsuoraan - vihollisen sodankäyntikykyä vastaan, ei hänen armeijaansa.

" Se siitä brittien viisaudesta. Eivät he viisauttaan Kreetallakaan hävinneet vaan koska olivat yksinkertaisesti niin paljon huonompia."

Lue se Saul Davidin kirja ja analyysi Kreetan tappiosta, sensijaan että vain heittelet noita heittojasi.

"Malakalla hyökkäävä japanilainen joukko oli lukumäärältään selvästi alivoimainen puolustaviin britteihin verrattuna. Yleensä laskettiin viime sotien aikaan, että hyökkääjällä tulee olla vähintään 2 - 3 kertainen ylivoima taatakseen hyökkäyksen onnistumisen."

Mutta vain silloin, jos kaikki muut tekijät ovat yhtä suuret.

Malakalla ne eivät olleet. Japanilaisilla oli kiistaton ilmaherruus ja merenherruus. Japanilaisilla samoin oli 200 panssarivaunua, briteillä ei yhtään. Japanilaisilla oli samoin tykistöylivoima.

Tuo nyrkkisääntö pitää paikkansa vain silloin, kun kaikki muut tekijät ovat samanarvoiset. On selvää, että Malakalla japanilaisilla oli selkeä laadullinen ylivoima - ja täydellinen ilmaherruus alusta saakka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore

On myös muistettava, että joukot ovat täsmälleen yhtä hyviä kuin niitä komentava kenraali. Kenraali Arthur Percival oli armoton tomppeli, joka olisi pitänyt panna sotaiokeuteen ja ampua aamunkoitteessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Percival

"Jos/kun puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle on jotain pahasti pielessä. Turha sitä on yrittää puolustella ja selitellä."

Tällöin tilanne pitää analysoida ja tutkia, että mistä on kyse. Jos puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle, ensimmäinen johtopäätös on, että hyökkääjällä on ollut jotain sellaista mitä puolustajalla ei ollut. Tässä tapauksessa ilmaherruus, meren herruus ja monopoli tankkien osalta. Toki japanilaisia auttoi sekin tosiasia, että brittejä komensi Percival.

"Pohjois-Afrikkakin selvisi vasta sitten kun Rommelin huolto saatiin poikki, eikä rintamalla."

Ja niin sen pitääkin ratketa. Rintamataistelua pitää välttää viimeiseen saakka, ja sen sijaan iskeä vihollisen sodankäyntikykyä vastaan.

shegetz kirjoitti:

Suomen ilmavoimat olivat Talvisodassa täsmälleen niin vahvat kuin mitä niillä resursseilla oli mielekästä saada kokoon. Tästä syystä Puna-Armeija ei kyennyt saamaan Talvisodan aikana ilmaherruutta - ja sen tappiot olivat hirvittävät.

Jarl Lundqvist hoiti tehtävänsä niin hyvin kuin siinä tilanteessa ja niillä lähtökohdilla oli mahdollista. Silti ilmapuolustuksen merkitys tiedettiin, ja koko ajan haluttiin lisää lentokoneita. Välirauhan aikana ostettiinkin kaikki lentokoneet mitä käteisellä sai.

Jos Suomi olisi ollut 1939 vauraampi maa, ilmapuolustus olisi ollut vielä olennaisemmassa asiassa tuolloin kuin nyt.

Sodankäynnin tarkoitus ei ole tuottaa viholliselle mahdollisimman suuret miesmääräiset sekä kalustotappiot, vaan sodankäynti yksinkertaisesti on politiikan jatke fyysisen väkivallan keinoin. Sodan tavoitteet ovat aina poliittiset, ja sodankäynti on sitä onnistuneempaa, mitä vähemmillä tappioilla sekä itselle että viholliselle päästään sodan poliittisiin päämääriin. Tunnut ihailevan näännytyssotaa, missä veri roiskuu ja päitä lentelee oikein urakalla. Näännytyssota on sodankäynnin typerin muoto.

Sotilasoperaation onnistumista ei mitata kaatuneilla eikä sitä mitata sotasaaliin määrällä, vaan vangeilla. Mitä useampia sotavankeja saadaan, sitä onnistuneempi operaatio on, sillä vangiksi antautuminen on merkki demoralisoitumisesta ja demoralisoituminen puolestaan siitä, etteivät sotilaat ole poliitikkojen ajamalla kannalla..

Lue lisää

Suomen ilmavoimat tekivät sen vähän mitä pitikin: estivät NL:n ilmavoimia ottamasta ilmaylivoimaa ja tuhoamasta suomalaisten huoltoyhteyksiä. Sekä 39-40 että 44 suomalaisten huolto toimi erinomaisesti kaikkina kriittisinä vaiheina. Olen muuten aika lailla samoilla linjoilla kuin Shegetz. Monet täällä kirjoittelevat näyttävät omaavan yksittäisen taistelijan näkökulman sodankäyntiin - aika suppeaa.

shegetz kirjoitti:

   ****eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa.**** Mitähän helskuttia ne tekivät kotisaarilla -42 kesällä kun britit itsekin tiesivät että maihinnousu Eurooppaan tuskin onnistuu edes vielä -43 vuonnakaan. Ei ukkojen tarvitse istua perseellään kahta vuotta odottamassa maihinnousua."

Olisikohan syynä se, että ei pidä hätiköidä eikä lähteä suunnittelematta ja harkitsematta sotatoimiin ja kannattaa myös valmistella varastot ja varustaa jengi. Amerikkalaisilla oli mobilisointi ja valmistautuminen kesken. Italia piti hoitaa siinä välissä.

Hätäilemällä ei tule kuin kusipäitä.

"Mitä taas tulee brittien "viisaaseen" sodankäyntiin niin sodassa kaiketi on tärkein tarkoitus voittaa sota. Eikä sitä voiteta jos jatkuvasti hävitään ja juostaan pakoon vastapuolen alivoimaisia joukkoja. Vai mitä??"

Taktinen tappio voi usein olla strateginen voitto, mikäli ymmärrät lainkaan suuria linjoja. Samoin on typerää tapattaa miehiä pelkästään tapattamisen riemusta.

Näin yleisesti ottaen suora sodankäynti - mies miestä vastaan - on sodankäynnin typerin muoto. Sitä pitäisi harjoittaa vain kun ei ole muita vaihtoehtoja. Aina, mikäli mahdollista, tulee iskeä epäsuoraan - vihollisen sodankäyntikykyä vastaan, ei hänen armeijaansa.

" Se siitä brittien viisaudesta. Eivät he viisauttaan Kreetallakaan hävinneet vaan koska olivat yksinkertaisesti niin paljon huonompia."

Lue se Saul Davidin kirja ja analyysi Kreetan tappiosta, sensijaan että vain heittelet noita heittojasi.

"Malakalla hyökkäävä japanilainen joukko oli lukumäärältään selvästi alivoimainen puolustaviin britteihin verrattuna. Yleensä laskettiin viime sotien aikaan, että hyökkääjällä tulee olla vähintään 2 - 3 kertainen ylivoima taatakseen hyökkäyksen onnistumisen."

Mutta vain silloin, jos kaikki muut tekijät ovat yhtä suuret.

Malakalla ne eivät olleet. Japanilaisilla oli kiistaton ilmaherruus ja merenherruus. Japanilaisilla samoin oli 200 panssarivaunua, briteillä ei yhtään. Japanilaisilla oli samoin tykistöylivoima.

Tuo nyrkkisääntö pitää paikkansa vain silloin, kun kaikki muut tekijät ovat samanarvoiset. On selvää, että Malakalla japanilaisilla oli selkeä laadullinen ylivoima - ja täydellinen ilmaherruus alusta saakka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore

On myös muistettava, että joukot ovat täsmälleen yhtä hyviä kuin niitä komentava kenraali. Kenraali Arthur Percival oli armoton tomppeli, joka olisi pitänyt panna sotaiokeuteen ja ampua aamunkoitteessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Percival

"Jos/kun puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle on jotain pahasti pielessä. Turha sitä on yrittää puolustella ja selitellä."

Tällöin tilanne pitää analysoida ja tutkia, että mistä on kyse. Jos puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle, ensimmäinen johtopäätös on, että hyökkääjällä on ollut jotain sellaista mitä puolustajalla ei ollut. Tässä tapauksessa ilmaherruus, meren herruus ja monopoli tankkien osalta. Toki japanilaisia auttoi sekin tosiasia, että brittejä komensi Percival.

"Pohjois-Afrikkakin selvisi vasta sitten kun Rommelin huolto saatiin poikki, eikä rintamalla."

Ja niin sen pitääkin ratketa. Rintamataistelua pitää välttää viimeiseen saakka, ja sen sijaan iskeä vihollisen sodankäyntikykyä vastaan.

Lue lisää

>>>Tässä tapauksessa ilmaherruus, meren herruus ja monopoli tankkien osalta

shegetz kirjoitti:

   ****eniten kotisaarilla valmistautumassa maasotaan Euroopassa.**** Mitähän helskuttia ne tekivät kotisaarilla -42 kesällä kun britit itsekin tiesivät että maihinnousu Eurooppaan tuskin onnistuu edes vielä -43 vuonnakaan. Ei ukkojen tarvitse istua perseellään kahta vuotta odottamassa maihinnousua."

Olisikohan syynä se, että ei pidä hätiköidä eikä lähteä suunnittelematta ja harkitsematta sotatoimiin ja kannattaa myös valmistella varastot ja varustaa jengi. Amerikkalaisilla oli mobilisointi ja valmistautuminen kesken. Italia piti hoitaa siinä välissä.

Hätäilemällä ei tule kuin kusipäitä.

"Mitä taas tulee brittien "viisaaseen" sodankäyntiin niin sodassa kaiketi on tärkein tarkoitus voittaa sota. Eikä sitä voiteta jos jatkuvasti hävitään ja juostaan pakoon vastapuolen alivoimaisia joukkoja. Vai mitä??"

Taktinen tappio voi usein olla strateginen voitto, mikäli ymmärrät lainkaan suuria linjoja. Samoin on typerää tapattaa miehiä pelkästään tapattamisen riemusta.

Näin yleisesti ottaen suora sodankäynti - mies miestä vastaan - on sodankäynnin typerin muoto. Sitä pitäisi harjoittaa vain kun ei ole muita vaihtoehtoja. Aina, mikäli mahdollista, tulee iskeä epäsuoraan - vihollisen sodankäyntikykyä vastaan, ei hänen armeijaansa.

" Se siitä brittien viisaudesta. Eivät he viisauttaan Kreetallakaan hävinneet vaan koska olivat yksinkertaisesti niin paljon huonompia."

Lue se Saul Davidin kirja ja analyysi Kreetan tappiosta, sensijaan että vain heittelet noita heittojasi.

"Malakalla hyökkäävä japanilainen joukko oli lukumäärältään selvästi alivoimainen puolustaviin britteihin verrattuna. Yleensä laskettiin viime sotien aikaan, että hyökkääjällä tulee olla vähintään 2 - 3 kertainen ylivoima taatakseen hyökkäyksen onnistumisen."

Mutta vain silloin, jos kaikki muut tekijät ovat yhtä suuret.

Malakalla ne eivät olleet. Japanilaisilla oli kiistaton ilmaherruus ja merenherruus. Japanilaisilla samoin oli 200 panssarivaunua, briteillä ei yhtään. Japanilaisilla oli samoin tykistöylivoima.

Tuo nyrkkisääntö pitää paikkansa vain silloin, kun kaikki muut tekijät ovat samanarvoiset. On selvää, että Malakalla japanilaisilla oli selkeä laadullinen ylivoima - ja täydellinen ilmaherruus alusta saakka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore

On myös muistettava, että joukot ovat täsmälleen yhtä hyviä kuin niitä komentava kenraali. Kenraali Arthur Percival oli armoton tomppeli, joka olisi pitänyt panna sotaiokeuteen ja ampua aamunkoitteessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Percival

"Jos/kun puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle on jotain pahasti pielessä. Turha sitä on yrittää puolustella ja selitellä."

Tällöin tilanne pitää analysoida ja tutkia, että mistä on kyse. Jos puolustaja häviää lukumäärältään alivoimaiselle hyökkääjälle, ensimmäinen johtopäätös on, että hyökkääjällä on ollut jotain sellaista mitä puolustajalla ei ollut. Tässä tapauksessa ilmaherruus, meren herruus ja monopoli tankkien osalta. Toki japanilaisia auttoi sekin tosiasia, että brittejä komensi Percival.

"Pohjois-Afrikkakin selvisi vasta sitten kun Rommelin huolto saatiin poikki, eikä rintamalla."

Ja niin sen pitääkin ratketa. Rintamataistelua pitää välttää viimeiseen saakka, ja sen sijaan iskeä vihollisen sodankäyntikykyä vastaan.

Lue lisää

>>>Taktinen tappio voi usein olla strateginen voitto, mikäli ymmärrät lainkaan suuria linjoja. Samoin on typerää tapattaa miehiä pelkästään tapattamisen riemusta

kassa... kirjoitti:

>>>Tässä tapauksessa ilmaherruus, meren herruus ja monopoli tankkien osalta

Vastataan: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Malaya

1) Briteille Malaya oli vain toissijainen alue, ja siellä oli toissijaisia joukkoja. Suurin osa brittijoukoista oli siirtomaiden omia sotilaita. Britannia oli kärsinyt pahoin 1930-luvun talouslamasta, ja Malayan varustamiseen ei ollut resursseja.

2) Briteillä ei Malayalla ollut panssarivaunuja. Heillä ei myöskään ollut tykistöä eikä lentokoneita. Japanilaisilla oli täydellinen ilmaherruus. Japanilaiset käyttivät hyväkseen viidakkoon raivattuja metsäautoteitä, joita banaanin-, kopran- ja kautsunviljelijät olivat hakanneet.

3) Kota Bharun maihinnousu oli suuriskaalainen invaasio, ja japanilaiset saivat lentokentän käyttöönsä. Japanilaisten lentokoneiden toimintasäde oli paljon pitempi kuin briteillä, joten he eivät tarvinneet eteentyönnettyjä tukikohtia. Esimerkiksi Mitsubishi G4M Isshikirikko (Betty) pysyi ilmassa 10 h.

4) Mikäli briteillä olisi ollut ilmaherruus, Force Z:n taistelulaivat olisivat tehneet sukiyakia maihinnousuosastosta. Nyt vain Genzan, Mihoro ja Kanoya Kokutaiden pommikoneet tuhosivat Force Z:n.

5) Kenraali Arthur Percival oli tomppeli, joka olisi pitänyt panna sotaoikeuteen ja ampua. Pätevä kenraali olisi kyennyt organisoimaan Singaporen puolustuksen vielä silloinkin, kun Malaya oli menetetty. Armeija on kuitenkin vain yhtä hyvä kuin sitä komentava kenraali.

6) The one who runs away fights another day. Kun tilanne näyttää pahalta, on parempi vetäytyä kuin kuolla turhaan. Ei sotaa voiteta kaatumalla isänmaan puolesta vaan panemalla se toinen kuolemaan omansa.

se on kirjoitti:

>>>Taktinen tappio voi usein olla strateginen voitto, mikäli ymmärrät lainkaan suuria linjoja. Samoin on typerää tapattaa miehiä pelkästään tapattamisen riemusta

mielestäsi brittien pitänyt tapattaa miehensä Ranskassa tai jättää heidät saksalaisten vangeiksi?

Kesällä 1940 saksalaisilla oli lähes täydellinen ilmaherruus Ranskan yläpuolella, ja Maurice Gamelinilla puolestaan pallo hukassa lähes yhtä pahasti kuin Arthur Percivalilla 1941. Totesin aiemmin, että JFC Fuller ei ollut profeetta omalla maallaan, ja briteiltä oli vielä oppimatta, miten salamasotaa vastaan taistellaan.

Kyse ei ollut brittien huonoudesta, vaan yksinkertaisesti ranskalaisten kämmäilyistä (Gamelin olisi pitänyt erottaa ja korvata Weygandilla tai de Gaullella), sekä saksalaisten menestyksellisyydestä - heidän strategiansa oli yksinkertaisesti parempi kuin puolustuksella. Saksalaiset olivat analysoineet Puolan-seikkailunsa ja mitä siellä meni pieleen.

Mitä taas Kreetan taisteluun tulee, kehotan sinua edelleenkin lukemaan tuon Saul Davidin kirjan. Vaihtoehtoisesti voit lukea http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete. Paras puolustus laskuvarjojääkäreitä vastaan on oma ilmaherruus - näin laskuvarjojääkärit voidaan tuhota jo ennenkuin he edes ehtivät maahan.

shegetz kirjoitti:

mielestäsi brittien pitänyt tapattaa miehensä Ranskassa tai jättää heidät saksalaisten vangeiksi?

Kesällä 1940 saksalaisilla oli lähes täydellinen ilmaherruus Ranskan yläpuolella, ja Maurice Gamelinilla puolestaan pallo hukassa lähes yhtä pahasti kuin Arthur Percivalilla 1941. Totesin aiemmin, että JFC Fuller ei ollut profeetta omalla maallaan, ja briteiltä oli vielä oppimatta, miten salamasotaa vastaan taistellaan.

Kyse ei ollut brittien huonoudesta, vaan yksinkertaisesti ranskalaisten kämmäilyistä (Gamelin olisi pitänyt erottaa ja korvata Weygandilla tai de Gaullella), sekä saksalaisten menestyksellisyydestä - heidän strategiansa oli yksinkertaisesti parempi kuin puolustuksella. Saksalaiset olivat analysoineet Puolan-seikkailunsa ja mitä siellä meni pieleen.

Mitä taas Kreetan taisteluun tulee, kehotan sinua edelleenkin lukemaan tuon Saul Davidin kirjan. Vaihtoehtoisesti voit lukea http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete. Paras puolustus laskuvarjojääkäreitä vastaan on oma ilmaherruus - näin laskuvarjojääkärit voidaan tuhota jo ennenkuin he edes ehtivät maahan.

Lue lisää

***Paras puolustus laskuvarjojääkäreitä vastaan on oma ilmaherruus - näin laskuvarjojääkärit voidaan tuhota jo ennenkuin he edes ehtivät maahan

shegetz kirjoitti:

mielestäsi brittien pitänyt tapattaa miehensä Ranskassa tai jättää heidät saksalaisten vangeiksi?

Kesällä 1940 saksalaisilla oli lähes täydellinen ilmaherruus Ranskan yläpuolella, ja Maurice Gamelinilla puolestaan pallo hukassa lähes yhtä pahasti kuin Arthur Percivalilla 1941. Totesin aiemmin, että JFC Fuller ei ollut profeetta omalla maallaan, ja briteiltä oli vielä oppimatta, miten salamasotaa vastaan taistellaan.

Kyse ei ollut brittien huonoudesta, vaan yksinkertaisesti ranskalaisten kämmäilyistä (Gamelin olisi pitänyt erottaa ja korvata Weygandilla tai de Gaullella), sekä saksalaisten menestyksellisyydestä - heidän strategiansa oli yksinkertaisesti parempi kuin puolustuksella. Saksalaiset olivat analysoineet Puolan-seikkailunsa ja mitä siellä meni pieleen.

Mitä taas Kreetan taisteluun tulee, kehotan sinua edelleenkin lukemaan tuon Saul Davidin kirjan. Vaihtoehtoisesti voit lukea http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete. Paras puolustus laskuvarjojääkäreitä vastaan on oma ilmaherruus - näin laskuvarjojääkärit voidaan tuhota jo ennenkuin he edes ehtivät maahan.

Lue lisää

Antony Beevorin kirja, Taistelu Kreetasta. Ilmestynyt suomeksi 2004. Kyllä brittien sodankäynnin kämmit siitä ilmenee.

Oli syyt tappioon mitkä tahansa (ja joku syyhän tappioon tietysti aina on olemassa) niin kokonaisuutena brittien esitykset II Maailmansodassa olivat onnettomat.

Ainoa asia missä he kunnostautuivat oli Saksan kaupunkien keskustojen tuhoaminen ja n. 1 miljoonaa saksalaista siviiliuhria. Brittien toimesta saksalaisia sotilaita kaatui varmastikin pieni murto-osa siitä mitä saksalaisia siviilejä.

Että niin kunnokasta ja kunniakasta sotaa kävi herra Churhillin johtama valtio. Sen merkitys Saksan kukistamisessa oli käytännössä olematon. Ainoa merkitys oli olla venäläisten henkisenä tukena 1941-42 ja amerikkalaisten tukikohtana.

Oma sotilaallinen panos, varsinkin maasodassa, oli lähes nolla.

mielenkiintoinen kirjoitti:

***Paras puolustus laskuvarjojääkäreitä vastaan on oma ilmaherruus - näin laskuvarjojääkärit voidaan tuhota jo ennenkuin he edes ehtivät maahan

sen Wikipedian artikkelin, niin huomaat että millaista porukkaa ne britit siellä Kreetalla olivat:

The British Commonwealth contingent consisted of the original British garrison and another 25,000 Commonwealth troops evacuated from the mainland. The evacuees were the typical mix found in any contested evacuation — substantially intact units under their own command, composite units hurriedly brought together by leaders on the spot, stragglers without leaders from every type of unit possessed by an army, and deserters. Most of these men lacked heavy equipment.

Siis:
- karkureita
- johtajattomia eksyneitä
- ad hoc kokoonpantuja joukkoja
- Kreikasta evakuoituja hajalle lyötyjä yksiköitä

... jne sakkia, joita Suomen armeijassa hädin tuskin luokiteltaisiin B-miehiksi.

Vastassaan heillä oli laskuvarjojääkärit. Siis jengi, joita pidetään joka maassa eliittijoukkona.

Kun sanoin, että laskuvarjojääkäreitä vastaan taistellaan parhaimmin ilmassa, se tarkoittaa sitä, että laskuvarjojääkärit on parasta tuhota jo ennenkuin heidän jalkansa koskettaa maata, sillä maassa laskuvarjojääkärit ovat aivan oikeasti vaarallisia.

Miten oletat, että tuollainen B-jengi, ilman minkäänlaisia raskaita aseita, kykenisi tekemään mitään kunnollista vastarintaa parhaalle A-eliitille, vaikka heitä olisi kuinka paljon - vielä kun sillä A-eliitillä on ilmaherruus?

Argumenttisi on samaa tasoa kuin että jos minä väittäisin että "sviddu kun Saksan armeija on täyttä paskaa, kun Volksgrenadierit eivät kyenneet tekemään mitään vastarintaa Red Devilseille Normandiassa".

Et ymmärrä sotilasasioista mitään muuta kuin sen tavallisen rivimiehen tai ryhmänjohtajan - yksittäistaistelijan - näkemyksen. Olet todennäköisesti palvellut asevelvollisena ja olet joko miehistö- tai alipäällystötasoa, mutta sen korkeampaa sotilaskoulutusta sinulla tuskin on. Et kykene näkemään kokonaisuuksia, vaan tuijotat yksityiskohtiin ja yleistät asiat yksipuolisiksi.

Mainittakoon vielä, että Arnhemissa Waffen-SS:n joukot (siis Saksan sotilaseliitti) olivat aivan oikeasti hätää kärsimässä brittien laskuvarjojääkäreitä vastaan, ja he sanoivat, että Red Devilsit olivat kovin porukka, ketä vastaan he ikinä olivat taistelleet, paljon kovempi kuin yksikään venäläisyksikkö. Saksalaiset sen taistelun Arnhemissa lopulta voittivat - Wikipedian mukaan nelinkertaisella ylivoimalla. Näin siksi, että lukumäärät alkavat vaikuttaa vasta silloin, kun kaikki muut tekijät ovat tasoissa, ja syyssäät estivät Liittoutuneiden taktisen ilmatoiminnan, ja Waffen-SS oli aivan oikeasti kovaa porukkaa.

Tai samaan hengenvetoon voisin sanoa, että "sviddu ne SS-miehet olivat täysiä pellejä, kun eivät saaneet edes ylivoimalla Screaming Eagleseja potkittua pois Bastognesta". Kaikki tekijät _eivät_ olleet samanarvoisia eivätkä tasoissa. Laskuvarjojääkärit ovat tässä maailmassa joka fucking armeijassa ehdotonta eliittiä, ja B-miesten, vaikka kuinka olisi kymmenkertainen lukumääräinen ylivoima, on turhaa edes toivoa pärjäävänsä heille.

Palautan jälleen mieliin niin Sun Tzun, Vegetiuksen, Prokopioksen kuin Clausewitzinkin toteamuksen: armeijoiden suorituskykyä ei mitata niiden numeerisella koolla, vaan taistelijoiden laadulla.

lukea.... kirjoitti:

Antony Beevorin kirja, Taistelu Kreetasta. Ilmestynyt suomeksi 2004. Kyllä brittien sodankäynnin kämmit siitä ilmenee.

Oli syyt tappioon mitkä tahansa (ja joku syyhän tappioon tietysti aina on olemassa) niin kokonaisuutena brittien esitykset II Maailmansodassa olivat onnettomat.

Ainoa asia missä he kunnostautuivat oli Saksan kaupunkien keskustojen tuhoaminen ja n. 1 miljoonaa saksalaista siviiliuhria. Brittien toimesta saksalaisia sotilaita kaatui varmastikin pieni murto-osa siitä mitä saksalaisia siviilejä.

Että niin kunnokasta ja kunniakasta sotaa kävi herra Churhillin johtama valtio. Sen merkitys Saksan kukistamisessa oli käytännössä olematon. Ainoa merkitys oli olla venäläisten henkisenä tukena 1941-42 ja amerikkalaisten tukikohtana.

Oma sotilaallinen panos, varsinkin maasodassa, oli lähes nolla.

Lue lisää

saarivaltion kannattaa panostaa merisotaan, ei maasotaan.

Ja ilmasotaan.

Olen todennut jo aiemmin, että Avro Lancaster oli 2MS ilmasodan pahin strateginen virhe. De Havilland Mosquito puolestaan oli koko sodan hienoin ja monipuolisin lentokone.

Bomber Commandin komentaja Arthur "Butcher" Harris oli täysi ääliö, joka härkäpäisesti ajoi aluepommituksia ja kaupunkien tuhomaisia taktisten pommitusten sijaan, ja hänen typeryytensä maksoi Coastal Commandille toisen maailmansodan hienoimman pitkän matkan pommikoneen, Handley Page Halifaxin. Yksi Halifax Coastal Commandin käytössä jahtaamassa suklareita teki saksalaisille enemmän strategista vahinkoa kuin kokonainen laivue Lancastereja tekemässä kaupunkisuunnittelua uusiksi.

Mosquiton käytännöllinen pommikuorma oli yhtä suuri kuin B-17:llä, mutta se oli yhtä nopea kuin hävittäjät, paljon halvempi valmistaa ja tarvitsi vain kaksi miestä. Niinpä Mosquito oli koko sodan hienoin taktinen pommikone, ja sekä Bomber Command että Coastal Command käyttivät sitä menestyksellä taktisiin operaatioihin.

shegetz kirjoitti:

sen Wikipedian artikkelin, niin huomaat että millaista porukkaa ne britit siellä Kreetalla olivat:

The British Commonwealth contingent consisted of the original British garrison and another 25,000 Commonwealth troops evacuated from the mainland. The evacuees were the typical mix found in any contested evacuation — substantially intact units under their own command, composite units hurriedly brought together by leaders on the spot, stragglers without leaders from every type of unit possessed by an army, and deserters. Most of these men lacked heavy equipment.

Siis:
- karkureita
- johtajattomia eksyneitä
- ad hoc kokoonpantuja joukkoja
- Kreikasta evakuoituja hajalle lyötyjä yksiköitä

... jne sakkia, joita Suomen armeijassa hädin tuskin luokiteltaisiin B-miehiksi.

Vastassaan heillä oli laskuvarjojääkärit. Siis jengi, joita pidetään joka maassa eliittijoukkona.

Kun sanoin, että laskuvarjojääkäreitä vastaan taistellaan parhaimmin ilmassa, se tarkoittaa sitä, että laskuvarjojääkärit on parasta tuhota jo ennenkuin heidän jalkansa koskettaa maata, sillä maassa laskuvarjojääkärit ovat aivan oikeasti vaarallisia.

Miten oletat, että tuollainen B-jengi, ilman minkäänlaisia raskaita aseita, kykenisi tekemään mitään kunnollista vastarintaa parhaalle A-eliitille, vaikka heitä olisi kuinka paljon - vielä kun sillä A-eliitillä on ilmaherruus?

Argumenttisi on samaa tasoa kuin että jos minä väittäisin että "sviddu kun Saksan armeija on täyttä paskaa, kun Volksgrenadierit eivät kyenneet tekemään mitään vastarintaa Red Devilseille Normandiassa".

Et ymmärrä sotilasasioista mitään muuta kuin sen tavallisen rivimiehen tai ryhmänjohtajan - yksittäistaistelijan - näkemyksen. Olet todennäköisesti palvellut asevelvollisena ja olet joko miehistö- tai alipäällystötasoa, mutta sen korkeampaa sotilaskoulutusta sinulla tuskin on. Et kykene näkemään kokonaisuuksia, vaan tuijotat yksityiskohtiin ja yleistät asiat yksipuolisiksi.

Mainittakoon vielä, että Arnhemissa Waffen-SS:n joukot (siis Saksan sotilaseliitti) olivat aivan oikeasti hätää kärsimässä brittien laskuvarjojääkäreitä vastaan, ja he sanoivat, että Red Devilsit olivat kovin porukka, ketä vastaan he ikinä olivat taistelleet, paljon kovempi kuin yksikään venäläisyksikkö. Saksalaiset sen taistelun Arnhemissa lopulta voittivat - Wikipedian mukaan nelinkertaisella ylivoimalla. Näin siksi, että lukumäärät alkavat vaikuttaa vasta silloin, kun kaikki muut tekijät ovat tasoissa, ja syyssäät estivät Liittoutuneiden taktisen ilmatoiminnan, ja Waffen-SS oli aivan oikeasti kovaa porukkaa.

Tai samaan hengenvetoon voisin sanoa, että "sviddu ne SS-miehet olivat täysiä pellejä, kun eivät saaneet edes ylivoimalla Screaming Eagleseja potkittua pois Bastognesta". Kaikki tekijät _eivät_ olleet samanarvoisia eivätkä tasoissa. Laskuvarjojääkärit ovat tässä maailmassa joka fucking armeijassa ehdotonta eliittiä, ja B-miesten, vaikka kuinka olisi kymmenkertainen lukumääräinen ylivoima, on turhaa edes toivoa pärjäävänsä heille.

Palautan jälleen mieliin niin Sun Tzun, Vegetiuksen, Prokopioksen kuin Clausewitzinkin toteamuksen: armeijoiden suorituskykyä ei mitata niiden numeerisella koolla, vaan taistelijoiden laadulla.

Lue lisää

>>>ilman minkäänlaisia raskaita aseita,

shegetz kirjoitti:

mitä siinä Sun Tzussa sanotaan ylivoimasta ja sen käytöstä.

Sillä ei ole merkitystä, mitä mieltä sinä olet brittiarmeijasta. Merkitystä on sillä, että Royal Navy otti nopeasti merenherruuden ja Royal Air Force puolestaan ilmaherruuden. Maavoimien tehtävä ei ole mitään muuta kuin vain marssia sisään ilmavoimien tuhoaman vihollisen alueelle, jolta merivoimat on katkaissut logistiikan.

Nyrkkisääntö on, että mikäli hyökkääjällä ja puolustajalla on puntit laadullisesti tasan ja kaikki muut tekijät ovat samat, hyökkääjältä vaaditaan kolminkertainen ylivoima puolustajaan nähden, jotta hyökkäys onnistuisi. El Alameinissa briteillä oli vain noin kaksinkertainen ylivioma, ja silti tuli tuloksia. Kyse oli siitä, että RN:n sukellusveneet olivat upottaneet Rommelin bensiinin merenpohjaan.

Britit olivat ottaneet opikseen 1MS massateurastuksista, saksalaiset ja venäläiset eivät.

Lue lisää

Neuvostolainen kenralai tokaisi joskus läniliittolaisilleen:

"Me vuodatamme vertamme, te lähetättä maitojauhetta"

Kuvaa mainiosti mitä kukin teki II maailmansodassa. Länsiliittoutuneet terrorisoivat akselivaltoja pommittamalla(tuhosivat nidien sodankäyntikyvyn sinun sanoillasi) ja pukkasoivat tehtaistaan Neuvostoliitolle varusteita säästyäkseen mahdollisimman vähällä oman veren näkemisellä ja puna-armeija hoiti varsinaisen mies miestä - vastaan taistelemisen itärintamalla.

olisi ollut kirjoitti:

>>>ilman minkäänlaisia raskaita aseita,

Saul Davidin kirja. Ja lue se Wikipedian sivu, jonka linkitin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete

"The British Commonwealth contingent consisted of the original British garrison and another 25,000 Commonwealth troops evacuated from the mainland. The evacuees were the typical mix found in any contested evacuation — substantially intact units under their own command, composite units hurriedly brought together by leaders on the spot, stragglers without leaders from every type of unit possessed by an army, and deserters. Most of these men lacked heavy equipment. The key formed units were the New Zealand 2nd Division, less the 6th Brigade and division headquarters; the Australian 19th Brigade Group; and the British 14th Infantry Brigade. In total, there were roughly 15,000 combat-ready British Commonwealth infantry, augmented by about 5,000 non-infantry personnel equipped as infantry, and one composite (Australian) artillery battery.[2] On May 4, Freyberg sent a message to the British commander in the Middle East, General Archibald Wavell requesting the evacuation of about 10,000 personnel who did not have weapons and had "little or no employment other than getting into trouble with the civil population".[3] However, few of these men had left Crete by the time the battle started."

On ihme, että tuollaisella B-sakilla kyettiin tekemään niinkin organisoitua vastarintaa kuin historiallisesti kyettiin.

Sinä ihmettelet tappiota, koska et kykene näkemään asioita kokonaisuuksina ja ajattelet asioita vain yksittäisen rivimiehen kannalta. Minä puolestani ihmettelen, miten vastarintaa kyettiin tekemään niinkin tehokkaasti tuolla porukalla. Vastassa oli kuitenkin suunnilleen paras mahdollinen, mitä Saksa kykeni heittämään kehiin - ja briteillä suunnilleen huonoin mahdollinen. Ehkäpä TV-sarjassa "Ruutiukot" löytyisi vielä heikompaa ainesta.

Eli kerropas nyt, miksi Saksan armeija oli niin katastrofaalisen paska, etteivät Volksgrenadierit kyenneet lyömään edes yhtä amerikkalaista joka suunnasta piiritettyä amerikkalaista divisioonaa Ardenneilla 1944, vaan ottivat heiltä turpaansa - eivätkä edes Waffen-SS:n kurkunleikkaajat kyenneet voittamaan heitä?

Kun tarkastellaan asioita sammakkoperspektiivistä, tullaan juuri tuollaisiin johtopäätöksiin. Wikipedian mukaan saksalaisilla oli täydellinen ilmaherruus, täydellinen laadullinen ylivoima, ylivoimainen liikkuvuus ja parempi aseistus. Kun otetaan kaikki mahdolliset asianhaarat tarkasteluun, tilanne on paljon selkeämpi.

Miksi kumipäät eivät pärjää puolukkapäille? Sitä voit miettiä.

meikämie kirjoitti:

Neuvostolainen kenralai tokaisi joskus läniliittolaisilleen:

"Me vuodatamme vertamme, te lähetättä maitojauhetta"

Kuvaa mainiosti mitä kukin teki II maailmansodassa. Länsiliittoutuneet terrorisoivat akselivaltoja pommittamalla(tuhosivat nidien sodankäyntikyvyn sinun sanoillasi) ja pukkasoivat tehtaistaan Neuvostoliitolle varusteita säästyäkseen mahdollisimman vähällä oman veren näkemisellä ja puna-armeija hoiti varsinaisen mies miestä - vastaan taistelemisen itärintamalla.

Lue lisää

Sitä sanotaan rationalisoinniksi ja tuottavuuden tehostamiseksi.

Sodankäynti ei ole mitään mystiikkaa eikä kirkonmenoihin rinnastettava rituaali, vaan sodankäynti on ihnimillisen työn ilmentymä siinä missä mikä tahansa työ - maataloustyö, tehdastyö, palvelutyö jne.

Ja kuten tunnettua, työ on sitä tuottavampaa, mitä enemmän työtä koneellistetaan, mitä enemmän elävää voimaa korvataan automaatiolla, mitä osaavampia työn tekijät ovat ja mitä parempaa palkkaa työntekijöille maksetaan..

Tämä on asia, joka pääsääntöisesti ei suomalaisille miehille mene jakeluun: siis se, että sotiminen on suoraan rinnastettavissa mihin tahansa työntekoon.

Sodankäynnissä, kuten kaikessa työnteossa, pitäisi aina pyrkiä mahdollisimman suureen tuottavuuteen - mahdollisimman suureen koneistusasteeseen, mahdollisimman tehokkaisiin järjestelmiin, mahdollisimman kattavaan tietoliikenneinfrastruktuuriin, mahdollisimman jouheaan logistiikkaan ja mahdollisimman pieneen elävän voiman määrään. Mitä tuottavampaa työ on, sitä vähemmän tarvitaan elävää voimaa.

Ja tätä asiaa ei myöskään Neuvostoliitossa ymmärretty.

Maitojauhe, kuten hiki, säästää verta. Länsimaat investoivat koneistukseen, Neuvostoliitto haaskasi elävää voimaa. Sekä Saksan että Neuvostoliiton tappiot elävässä voimassa olivat hirvittävät. Itärintaman sota oli typerintä mahdollista sodankäyntiä (jollei 1MS massateurastusta oteta lukuun) - suoraa sodankäyntiä vihollisen armeijaa vastaan. Sun Tzu, Vegetius, Prokopios - kaikki sodankäynnin vanhat mestarit varoittavat kenttätaisteluista ja vihollisen armeijaa vastaan sotimisesta.

Ehkä tilannetta kuvaa kaikkein parhaimmin Sir Basil Liddell Hartin rinnastus armeijasta megakoneeseen. Armeija on megakone, joka toimii ja tuottaa sodankäyntiä ja sillä on sisäinen struktuuri ja toimintaprosessit ja systeemit. Parhaimmin tällaista megakonetta vastaan ei toimita taistelemalla sitä vastaan, vaan etsimällä tapa, jolla megakone saadaan pysähtymään tai menemään epäkuntoon.

Sama suomeksi: länsivallat sotivat viisaasti, Neuvostoliitto puolestaan epäviisaasti.

shegetz kirjoitti:

Sitä sanotaan rationalisoinniksi ja tuottavuuden tehostamiseksi.

Sodankäynti ei ole mitään mystiikkaa eikä kirkonmenoihin rinnastettava rituaali, vaan sodankäynti on ihnimillisen työn ilmentymä siinä missä mikä tahansa työ - maataloustyö, tehdastyö, palvelutyö jne.

Ja kuten tunnettua, työ on sitä tuottavampaa, mitä enemmän työtä koneellistetaan, mitä enemmän elävää voimaa korvataan automaatiolla, mitä osaavampia työn tekijät ovat ja mitä parempaa palkkaa työntekijöille maksetaan..

Tämä on asia, joka pääsääntöisesti ei suomalaisille miehille mene jakeluun: siis se, että sotiminen on suoraan rinnastettavissa mihin tahansa työntekoon.

Sodankäynnissä, kuten kaikessa työnteossa, pitäisi aina pyrkiä mahdollisimman suureen tuottavuuteen - mahdollisimman suureen koneistusasteeseen, mahdollisimman tehokkaisiin järjestelmiin, mahdollisimman kattavaan tietoliikenneinfrastruktuuriin, mahdollisimman jouheaan logistiikkaan ja mahdollisimman pieneen elävän voiman määrään. Mitä tuottavampaa työ on, sitä vähemmän tarvitaan elävää voimaa.

Ja tätä asiaa ei myöskään Neuvostoliitossa ymmärretty.

Maitojauhe, kuten hiki, säästää verta. Länsimaat investoivat koneistukseen, Neuvostoliitto haaskasi elävää voimaa. Sekä Saksan että Neuvostoliiton tappiot elävässä voimassa olivat hirvittävät. Itärintaman sota oli typerintä mahdollista sodankäyntiä (jollei 1MS massateurastusta oteta lukuun) - suoraa sodankäyntiä vihollisen armeijaa vastaan. Sun Tzu, Vegetius, Prokopios - kaikki sodankäynnin vanhat mestarit varoittavat kenttätaisteluista ja vihollisen armeijaa vastaan sotimisesta.

Ehkä tilannetta kuvaa kaikkein parhaimmin Sir Basil Liddell Hartin rinnastus armeijasta megakoneeseen. Armeija on megakone, joka toimii ja tuottaa sodankäyntiä ja sillä on sisäinen struktuuri ja toimintaprosessit ja systeemit. Parhaimmin tällaista megakonetta vastaan ei toimita taistelemalla sitä vastaan, vaan etsimällä tapa, jolla megakone saadaan pysähtymään tai menemään epäkuntoon.

Sama suomeksi: länsivallat sotivat viisaasti, Neuvostoliitto puolestaan epäviisaasti.

Lue lisää

sodankäynti on ihnimillisen työn ilmentymä siinä missä mikä tahansa työ - maataloustyö, tehdastyö, palvelutyö jne.

Sota on vain peliä siinä kuin jääkiekko tai rubby tms. Säännöt vain väljemmät, joukkueet isommat ja taklaukset kovempia mutta perusteoria aivan sama.