Uskovatko mormonit todella siihen, että joku israelilainen heimo kävi Amerikassa?
Mormonit vai hormonit?
onko totta?
1013100
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 101
Vanhimmat
Jeesus sanoi:
Joh. 10:16
Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen. [Hes. 37:22; Matt. 28:19; Joh. 11:52; Ap. t. 2:39]
Kristus lähetettiin vain Israelin ja sen kadonneiden heimojen luo:
Matt. 15:24
Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
Kristus syntyi Juudan heimon pariin. Hän lupasi käydä myös muiden Israelin heimojen, "lampaiden", luona. Herra oli johdattanut Joosefin heimon jäseniä Amerikan mantereelle. Hän ilmestyi heille ylösnousemuksensa jälkeen.
Mormonit vetoavat Jeesuksen sanaan, että Hänellä on myös muita lampaita. Tällä tarkoittaan kristittyjen yhteistä lähetyskäskyä, ei sitä että Jeesus olisi kertonut aikovansa matkustaa Amerikkaan.
Mormonit ovat tunnettuja varhaisten vaiheidensa moniavioisuudesta ja siitä, että he pitävät moniavioisuutta periaatteena jolla tuonpuoleisessa miehet ja naiset ovat keskenään. Joseph Smith, kirkon perustaja, ja hänen seuraajansa Brigmah Byjong olivat molemmat usean naisen puolisoita. Jeesus oli hyvä paimen, joka pani henkensä lampaiden edestä. Brigmah Byjong ja Joseph Smith tekivät pahan paimenen tapaan eli panivat mitä panivat.
Tässä Kristus osoittaa, ettei häntä ole lähetetty muiden kuin Israelin kadonneiden heimojen tykö. Hän kieltäytyy ensin auttamasta heihin kuulumatonta henkilö, mutta lopulta suostuu. Vasta myöhemmin hän antoi käskyn viedä evankeliumi kaikkeen maailmaan.
Matt. 15
21 Lähdettyään sieltä Jeesus meni Tyroksen ja Sidonin seudulle. [15:21-28: Mark. 7:24-30]
22 Siellä muuan kanaanilainen nainen, sen seudun asukas, tuli ja huusi: "Herra, Daavidin Poika, armahda minua! Paha henki vaivaa kauheasti tytärtäni." [Matt. 1:1 ]
23 Mutta hän ei vastannut naiselle mitään. Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja pyysivät: "Tee hänelle jotakin. Hän kulkee perässämme ja huutaa."
24 Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
25 Silti nainen tuli lähemmäs, heittäytyi maahan Jeesuksen eteen ja sanoi: "Herra, auta minua!"
26 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Ei ole oikein ottaa lapsilta leipä ja heittää se koiranpenikoille."
27 "Ei olekaan, Herra", vastasi nainen, "mutta saavathan koiratkin syödä isäntänsä pöydältä putoilevia palasia."
Toivottavasti ymmärrät, mitä Kristus tässä tarkoitti! Amerikan mantereella olevat olivat Joosefin heimoa. Heille Kristus ilmestyi henkilökohtaisesti ja he saivat lupauksen mukaan kuulla hänen äänensä. Kristus kertoi ilmestyvänsä myös muille kadonneille heimoille. Hekin kirjoittivat siitä, mutta niitä aikakirjoja ei ole vielä saatu. Näistä vasta Mormonin kirja on meillä Joosefin heimon todistuksena Kristuksesta
siihen tapahtumaan jossa taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus ilmestyivä Jospeh Smithille ja kutsui hänet profeetaksi. Ja siihen kun enkleli Moroni ilmestyi Joseph Smithille ja näytti hänelle mihin ne metallilevyt oli kätketty, josta Smith, Jumalan voimalla, käänsi Mormonin kirjan. Mormonit vetoavat tapahtumaan jossa Johannes kastaja ilmestyi Jospeh Smithille ja Oliver Cowderylle, ja palautti heille Aaronin pappeuden. Ja siihen tapahtumaan jossa ylösnousseet Pietari, Jaakob, ja Johannes ilmestyivät Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle, ja palautti Melkisedekin pappeuden. Mormonit vetoavat siihen että Gordon B. Hinckley on profeetta, ja että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko, on Jeesuksen Kristuksen tosi kirkko maan päällä.
Me vetoamme siihen että Pyhä Henki todistaa meille että nämä asiat ovat totta, emmekä voi kieltää sitä valehtelematta itsellemme.
V.Mayfield
Amerikoiden alkuperäisväestö ei ole millään tavalla läheistä sukua israelilaisille. Heillä ei ole sellaisia perintötekijöitä, jotka osoittaisivat heidät juutalaisten lähisukuiseksi kansaksi. Sen sijaan he ovat sukua pohjoisille kansoille, joista osia kulki Beringin salmen yli. Pohjois-Amerikkaan, Alaskaan ja Kanadaan on kulkenut myös viikinkejä, jotka olivat taitavia merenkulkijoita. Mutta sinne EI ole mennyt väkeä nykyisen Israelin alueelta kuin vasta viimeisten muutaman sadan vuoden aikana - ei siis sellaiseen aikaan, jona Mormonin kirja väittää sinne mennyn. Amerikkahan ei ollut tuolloin edes vielä "löytynyt", eli Euroopassa saati juutalaisten asuma-alueilla ei edes tiedetty koko paikasta.
Hän oli Brighman Young
Kovin kevyesti muodostat mielipiteitäsi. Tutkittavaakin olisi:
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=DNA&sa=Search&sitesearch=FAIRLDS.org&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
Oletpa vitsikkäällä tuulella.
Noissa kohdissa oli enimmäkseen muuta kuin "Jeffiä" ja mitä siitä vaikka olisi ollut kokonaankin! Ei sinun väheksyntäsi tee hänen selvityksiään mitättömiksi.
Onnettomia selityksiä. Jeffillä selittely menee äärimmäisen onnettomaksi ja paljastavaksi, mutta kyllä muutkin mormonit osaavat...
Tutki, niin luulet vähemmän!
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#index
Linkitit taas tuon surullisenkuuluisan osoituksen Jeffin onnettomasta selittelijäntaidosta. Tuotahan on täällä käyty läpi jo useaan otteeseen.
Sinulle olisi kai sopivaa, ettemme viittaisi selvityksiin, joissa todella on perehdytty asiaan. Ei meikäläisellä ole käytettävissä sellaisia lähdeaineistoja, että voisin vastata kaikkeen. Silloin on parasta viitata muiden selvityksiin. Jeff on niistä parhaita, mutta on monia muitakin. Suomeksi oikaistaan mm. tässä joitakin väitteitä:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=302
Olen jo aikoja sitrten lopettanut antamiesi englanninkielisten linkkien avaamisen, koska niistä ei löydy mitään pitkälläkään etsimisellä.
en siis tuhlaa aikaani enää koskaan Jeffin linkkiviidakossa.
Voisit ihan omin sanoin kertoa, mikä on mormoninäkökulma ja faktat uskoa että Joosefin heimo olisi matkustanut Amerikan mantereelle.
Rodullisesti intiaanit ovat lähinnä mongolidien eräs haara. Etnologisesti sitä vastoin ei ole olemassa juuri mitään tekijää, joka yhdistäisi kaikki intiaaniväestöt: intiaanien alkuperäisissä kielissä, kulttuureissa, yhteiskuntajärjestelmissä, elinkeinoissa, uskonnoissa jne. oli hyvin suuria eroja. Amerikan mantereelta löytyi ennen eurooppalaisten tuloa sekä keskitetysti hallittuja imperiumeja että vaeltavien metsästäjä-keräilijöiden pienyhteisöjä. Sellaiset teknologiset innovaatiot kuin rauta, pyörä ja vetoeläimet ilmaantuivat kuitenkin kaikkialle Amerikkaan vasta eurooppalaisten myötä.
Eräänlaiseen esimongolidiseen rotuun kuuluneiden intiaanien esi-isien uskotaan nykykäsityksen mukaan saapuneen Amerikkaan noin 15 000 - 9 000 vuotta sitten Koillis-Aasian ja Alaskan Beringinsalmen kohdalta yhdistäneen maasillan kautta.
Intiaaniheimojen välillä on suuria eroavaisuuksia, mikä kertoo siitä, että vaellus on tapahtunut jaksoittain ja siinä on ollut mukana monenlaisia ihmisryhmiä. Arkeologisten löytöjen perusteella on päätelty, että vaellus on pääasiassa tapahtunut Kalliovuorten itäreunaa ja vuorensolien kautta Kalifornian suuntaan.
lähde: http://www.takeforum.com/forum/viewtopic.php?p=18283&sid=ed93d42132a69efa5b67c589a5f9bfc8&mforum=wildwest
Ja tuossa linkissäsi väitetään, että Warren Jeffs ei ole mormoni.
Onko tuollainen inttäminen oikaisua? Se on "oikaisua".
Nyt teet jo muutkin kuin Jeffin (ei liene sukua Jeffsille) naurunalaisiksi.
Näin tuossa antamassani linkissä mm. sanotaan:
"Mormoni-sanan käyttö
Sanoja “fundamentalistimormonit“ (vanhoillismormonit) ja “mormonilahkot“ käytetään välillä joissakin uutislähteissä viitattaessa henkilöihin tai järjestöihin, jotka harjoittavat moniavioisuutta. Näiden termien käyttö on harhaanjohtavaa, koska ne sisältävät viittauksen siihen, että henkilö tai järjestö on jollain tavalla yhteydessä mormoneihin tai Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon.
Sana mormoni on kutsumanimi, jota pitäisi käyttää yksinomaan Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkosta tai sen jäsenistä. Ei ole oikein yhdistää sitä mihinkään muihin henkilöihin tai ryhmiin."
Näin on siksi, että tuota yhdistämistä tehdään pyrkimyksenä saada aikaan kielteisiä asenteita MAP-kirkkoa kohtaan. Se on usein hyvin läpinäkyvä pyrkimys.
Mormonilla tarkoitetaan Mormonin kirjaan ja Smithin suorittamaan evankeliumin palauttamiseen uskovia. Kaikki heistä eivät kuulu Map-kirkkoon.
monikaan ajattele, että olisi muita mormoneita kuin MAP-kirkon jäseniä. Siitä tässä on kysymys. On todella harhaanjohtavaa puhua kaikista erilaisista ryhmistä samalla nimellä.
Eiväthän läheskään kaikki suomalaiset tiedä mormonismista ylipäänsä juuri mitään. Ne jotka asioita seuraavat, tietävät kyllä varsin hyvin, että Map-kirkko on vain yksi mormonikirkoista.
Kysymys ei kuitenkaan ole siitä että mitä ihmiset tietävät vaan mikä on totuus eri mormonisuuntauksista.
Mormoneista yleensä voidaan puhua mormoneina, Map-suuntauksesta Mappina tai sillä pitkällä nimellä: Myöhempien....
Raamattu on täynnä profetioita kuinka Israelin huone hajotettiin ja kuinka se tullaan lopun aikana kokoamaan. Israel 10 sukukuntaa vietiin pakkosiirtolaisuuteen noin vuonna 721 ja myöhemmin Juudaan sukukunta. Näihin aikoihin Lehin siirtokunta lähti Amerikkaan ja tiedämme myös Mulekin ja Jerediläisten kansojen tulosta Amerikan mantereelle. Herra profetoi hyvin selkeästi Raamatussa kuinka israelin huone tullaan kokoamaan maan neljältä ääreltä. Mikäli israelilaiset eivät olisi levittäytyneet Amerikkaan, niin raamatun profetiat koskien israelin hajottamista ja kokoamista täytyisi vetää vessan pöntöstä alas.
maan neljä kulmaa -silloin luultiin maata vielä litteäksi- tarkoitti kaikkialta. Nythän tiedetään että suurin osa israelilaisista joko jäi paikoilleen tai siirtyi Juudaan, jonka asukasluku kaksinkertaistui juuri tuolloin. Jokunen tuhat pakkosiirrettiin.
Todenpana on pidettävä jos asian kirjaimellisesti ottaa että osa pappeja muutti Afrikkaan, sieltä on nimittäin löytynyt heimo joiden miehillä on tismalleen samat markkerit kuin leeviläispapeilla, koheneilla, niin ja heimo on täysmusta bantuheimo. Eli tulevassa messiaanaikaisesa temppelissä paljain varpain ehkä hissuttelee muitakin kuin valkoisia miehiä.
Emme kyllä tosiaan tiedä, mutta jos Smithin kirjaa on pakko pitää totena, niin silloin te tietystio 'tiedätte'. Voidaan kuitenkin todeta, että me emme tiedä, en minä ainakaan, enkä- edes luule.
Kummallista tämä mormonien tietämisen, uskomisen, luulemisen ja toiveajattelun sekoittaminen toisiinsa, kuten kirjoitit
>Näihin aikoihin Lehin siirtokunta lähti Amerikkaan ja tiedämme myös Mulekin ja Jerediläisten kansojen tulosta Amerikan mantereelle. >
Tällaisia kansoja ei ole tullut kuin aarteenetsijä-kirkonperustaja-häntäheikki-kenraali J. Smithin villissä mielikuvituksessa.
mutta siitä huolimatta esiinnyt tietävänä. Amerikan alkuasukkaista on vielä hyvin vähän tietoja. Niinpä vuosittain on tehty yhä uusia löytöjä mm. Amatsonin yläjuoksulta, jossa on on ollut laaja ja kehittynyt asutus ja erikoislaatuinen viljelytekniikka. Tuon seudun asuttajista ei tiedetä mitään. On vain legendoja Eldoradosta. Tuon kultamaan kullan arvellaankin olleen erittäin hedelmällinen maa, jonka he olivat saaneet aikaan maanparannuskeinoin. Nyt tuota maata kuljetetaan asutuille seuduille.
sanapöhöön.
Ymmärtäähän sen, että kun sinulla ei ole mitään asiallista ja perusteltua sanottavaa, joudut turvautumaan hämäyskeinona sananhelinään.
Sanohan nyt, calmato, oikein käsi sydämellä, kuinka sinä itse olet onnistunut erottamaan elämässäsi tietämisen, uskomisen, luulemisen ja toiveajattelun?
Entä kuvittelun, maagisen ajattelun, epäilykset ja ennakkoluulot sekä pahantahtoisen mielikuvituksen tuotteet?
Esität omia perustelemattomia väitteitäsi tosiasioina, lietsot tyhjästä ennakkoluuloja, kerrot väritettyjä tapauksia, joita ei voi enää todentaa. Mutta niinhän se on, että itse on sitä, miksi toista syyttää. Sinun tapauksessasi se on irvokkaan selvää.
Sinun kannattaisi siirtyä tuottamaan kioskikirjallisuutta. Juonenkäänteistä ei olisi puutetta, ja jos saisit palkkion sivumäärän mukaan, voisit vaikka rikastua. Puolisen tusinaa synonyymiä ja attribuuttia joka sanalle, samaan malliin kuin täälläkin. Ja aina jotakin seksuaalisuuteen viittaavaa mausteeksi. Tällä kertaa tyydyit häntäheikkiin, mutta aikaisemmista sepustuksistasi löytyy lisää.
Halpoja ovat konstisi, mutta niinhän ovat tarkoitusperäsikin.
Onnettomuustutkintakeskuksen entinen johtaja Kari Lehtola sanoi kerran osuvasti, että vaikka Estonian hylyn läheltä löydettäisiin vanha saapas, joku väittäisi sen osoittavan, että laivalla tapahtui pommiräjähdys.
Usko nyt hyvä mies, että mikään uusi löydettävä raunio (niitähän on vielä tuhansittain piilossa) ei todista, että Smithin sadut ovat totta!
On luvattu, että aikanaan kaikki selviää. - Sitä paitsi, jälleen on alettu tutkia. oliko sittenkin kysymys räjähdyksestä Estonian tapauksessa. Lopullista totuutta ei ole vielä olemassa. On kumma, ettei tutkittu paremmin alusta alkaen.
erittäin viisaista sanoistasi! Olen iloinen, että olet perehtynyt minua paremmin Amerikan asuttamisen historiaan ja Amerikoiden alkuperäiskulttuureihin! Sinulla on paljon annettavaa tieteelle tällä saralla! Rohkeasti vain toimeen! Toivotan menestystä odotettavissa olevalle tieteelliselle julkaisullesi! Uskon että se tulee olemaan todella loistavaa ja valaisevaa, sillä myös kirjoitustyylisi panee odottamaan sinusta vielä suuria, oikein kumia tekoja ja ihmeitä! Ei kun toimeksi!
herneen sieraimeesi. Höh.
Luit taas varmaankin rivien välistä, sillä en huomannut kirjoittaneeni mitään Amerikasta, saati sitten sen asuttamisesta. Sellaisen väittäminen on juuri sinun ominta tyyliäsi: sanasi lähtevät laukkaamaan ajatusta nopeammin ja pillastuvat vihdoin pitelemättömiksi. Ajatuksenjuoksusi ei perusteluja eikä faktoja tarvitse, ne kokisit varmaan taakaksi. Sanaa vain toisen perään, mitä raflaavampaa, sen parempi. Suosittelen edelleen lajiksesi kevyttä fiktiota. Siihen mielikuvituksesi lento on omiaan.
Ja kiitos menestyksen toivotuksista! Eiköhän se julkaisuni jo kohta ilmesty, loppusuoralla jo olen. En tiennytkään, että se tunnetaan jo noin laajoissa piireissä. Aiheena ei kylläkään ole Amerikan asukashistoria eikä alkuperäiskulttuuri.
Toimeksi olen pannut ja kirjoitustyylilläni pärjännyt jo pitkään. En ole saanut aikaan varsinaisesti kummia tekoja ja ihmeitä, mutta pienempiä saavutuksia on jonkin verran kertynyt.
"Heillä ei ole sellaisia perintötekijöitä, jotka osoittaisivat heidät juutalaisten lähisukuiseksi kansaksi."
Tämähän ei merkitse yhtään mitään....
että geenistö muuttuu noin vain? Kansojen alkuperää ja vaellusreittejä selvitetään myös geenistöä tutkimalla, on sillä merkityksensä. Juutalaista populaatiota ei voi erottaa lähi-idän väestöstä(arabeista, kurdeista) DNA-tutkimuksella, mutta voidaan erottaa kiinalaisesta, suomalaisesta tai intiaaniväestöstä. Myöskään kansat eivät vaihda kulttuuriaan noin vain täysin toiseen, ilman mitään jälkiä entisestä perinteestä, ei siis voida ajatella että Israelin korkean paikan YHWH kultin jäsenistä tulee pääkalloja potkivia atsteekkeja tai pääkallonmetsästäjiä - tällaista kulttuurikaarta ei kirjalliseen kulttuuriin jo yltäneillä kansoilla tunneta. Amerikan intiaanien kulttuurien kehityskaari tunnetaan, eikä sinne ole ilmaantunut yhtäkkiä mitään selittämätöntä.
Kun eurooppalaiset tulivat Amerikkaan löytörekien aikaan, he tuhosivat paljon siellä näkemänsä kulttuurin tuotteita. Siellä tavattua kristillistä perinnettä pidettiin paholaisen aikaansaannoksena. Tässä on eräs artikkeli tuhoamistyöstä ja miten alkuperäisväestö sen koki:
Yucatanin niemimaa ja intiaanin kristilliset rituaalit: http://www.jefflindsay.com/bme23.shtml
On siellä nähtävissä yhtä ja toista. Siellä olevat pyramidit tuovat mieleen Egyptiläiset vaikutteet. Selittämätöntä on vielä paljon. Niinpä heidän solmittujen narujen viestejä ei ole voitu tulkita. Amatsonin yläjuoksun laajasta asutuksesta ei tiedetä. Heidän erikoinen maanparannusmenettelynsä on herättänyt huomiota. Siitä toivotaan ratkaisua monille karuille seuduille, jotka tulvivat ajoittain.
mutta tämän pitäisi toimia:
http://www.jefflindsay.com/bme23.shtml
ollut mitään israelilaisuuteen viittaavaa, kastetta ei Israelin uskonnossa ollut ja mikvah on vasta toisen temppelin ajalta ja koskee rituaalista epäpuhtautta mikä ei ole synti vaan fyysinen tila johon jokainen joutuu silloin tällöin. Mikvaan eivät liittyneet papit tai tunnustukset, eihän ollut mitään tunnustettavaa jos oli joutunut kosketuksiin ruumiin tai saastaisen eläimen kanssa tai saanut vaikka verenvuodon. Mitään sellaista mikä olisi viitannut YHWH-kulttiin sellaisena kuin pohjoisen asukkaiden tiedetään sitä noudattaneen ei tuossa linkissä ollut. Enkä ole koskaan kuullut että olisi mistään intiaanikultturista löydetty, ja jos joskus jotain löytyy, ei sekään yksin vielä todista mitään. Monissa uskonnoissa on samoja tapoja itsenäisesti syntyneinä, uskontojen käsite- ja rituaalivalikoimat kun ovat rajalliset.Jos joku heimo ympärileikkasi poikansa 8. päivänä, vältti tiettyjä ruokia, vietti uuden kuun juhlaa tietyin menoin ja kertoi tarinoita muinaisesta temppelistä pyhällä vuorella Jerusalemissa sekä hallitsi kirjoitustaidon sellaisen kuin se israelilaisilla oli, aletaan olla jäljillä. Pyramideja israelilaiset eivät koskaan ole rakentaneet, eikä käsittääkseni ole enää mitään epäselvyyttä ketkä niitä Väli-Amerikassa rakensivat ja miten rakentajien kulttuuri syntyi ja kehittyi
Tässä ketjussa keskustellaan siitä, menikö Amerikkaan Joosefin sukukuntaa vai ei. Jotkut mormonit väittävät oikein 'tietävänsä', että meni. Minä moitin ylempänä epätieteellistä ja mihinkään tosiasioihin pohjautumatonta luulemista Amerikan asuttamisesta.
Mutta sulla taitaa olla kiire kiskaisemaan suoneen ne päivän "hei taas meitä vainotaan" -annokset, että et malta ensin lukea mitä muut kirjoittavat. Suosittelen, että tästälähtien avaat vain minun nimimerkkini kirjoittamat viestit. Silloin saat nopeimmin tarvitsemasi päivän annoksen, niin ja niin monta ciceroa - mikään muu kuin vainottuna olemisen tunne ei taida vakuuttaa sinua enää uskontosi erinomaisuudesta.
ja turvaudut tällä kertaa oikein huumekuvastoon. Cicerot ja kaikki. Leikit selvästikin kovaa!
Luepa sinäkin lähettämäsi viestit kertaalleen läpi ja mieti, millainen ihminen ne on mahtanut kirjoittaa. Ajattele, millaisen kuvan olet itsestäsi antanut. Sinuna huolestuisin. Todellisuuden ja harhojen raja on sinulla selvästikin hämärtynyt ja juttusi alkaneet ruokkia itse itseään, kunnes nyt häntä heiluttaa koiraa ja koira on vain mielissään.
Jos haluaisin rypeä vainon aiheuttamassa itsesäälissä, ei sinun meuhkaamisestasi olisi juurikaan apua. Niin maalin yli ampuvia ja säälittävästi itseään vastaan kääntyviä ne ovat. Eihän tuollaista tekstiä voi ottaa vakavasti,vaan se menee puheripulin tiliin. Paljon haastavampana pidän hillittyä ja asioihin perehtynyttä vastustusta.
Cicerosta isolla kirjaimella saat ensihätään tiedot tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cicero
cicero pienellä on taas kirjapainoyksikkö, jolla mitataan tekstin määrää. Tarvitset siis tekstiä josta tulee vainottuna olemisen tunne, jota voit pitää merkkinä siitä että sinun uskontosi on se ainoa oikea, koska "sinua vainotaan".
Huumeenakin noita tunteita voi käyttää, kuten veli Tapani on osoittanut kuvaillessan meille tällä palstalla adrenaliiniryöppyjen vaikutusta ja sitä, miten niistä tulee riippuvaiseksi.
Yucatan (Jukatanin) nimimaan tapahtumista eikä mitään mikvasta.
Intiaanikulttuureissa on varsin selviä piirteitä kristinuskon suuntaan kuten tuosta antamastani linkistä selviää.
Ei israelilaisten ole tarvinnut rakentaa pyramideja, mutta heistä lähteneet ovat voineet rakentaa uudelle mantereelle vanhoilla asuinpaikoillaan näkemäänsä. Olivathan israelilaiset Egyptissä, vaikka siitä ei mitään tieteellisiä todistuksia olekaan.
menoja kuin kristinuskossa, mutta monet uskonnot keksivät samantapaisia ajatustukulkuja ilman että niillä olisi mitään henkistä tai fyysistä yhteyttä, mutta on aina myös se vaara että itse kristillissä kulttuurissa kasvanut tutkija tulkitsee muinaisuskonnon elementtejä väärin oman ajatustapansa mukaan. Etenkin tilanteessa jossa valloittaja kuvaa valloitetun tapoja kuten tuossa. Mitähän tiede sanoo asiasta nyt?
Tai siis merkitseehän se sitä että valtaosa ko. väestöstä ei alun perinkään ollut juutalaisperäistä.
Se määrä joka Lehin/Nefin mukana meni Amerikan mantereelle on ollut vain murto-osa ko. mantereella silloin asuneista, joten heidän geeniperimänsä hukkuminen on ollut selvää.
Geeniperimähän siis ei muutu noin vain, PAITSI sen osalta millä nyt on asiaa osittain tutkittu elikkä seuraamalla tiettyjä geeneistä löytyviä merkkejä. joista osa siirtyy siis vain mieheltä pojalle ja toinen naiselta tytölle... Ei ole kovinkaan vaikeata näyttää että miten ko. tavalla kenen tahansa alkuperä katoaa jo kahden sukupolven aikana.
Varsinkin kun Mormonin Kirjassakin puhutaan siitä kuinka tuho kohtasi ko. kansaa... Eli siinähän joka tapauksessa suurin osa geeniperimää katosi.
"Juutalaista populaatiota ei voi erottaa lähi-idän väestöstä(arabeista, kurdeista) DNA-tutkimuksella, mutta voidaan erottaa kiinalaisesta, suomalaisesta tai intiaaniväestöstä. "
Itse asiassa juutalaiset voidaan erottaa tiettyjen "markkereiden" ansioista niin että maailmalla olevien eri juutalaisyhteisöjen irtautuminen toisistaan voidaan hyvinkin tarkasti tutkia sen suhteen että milloin ko. yhteisöt ovat eronneet toisistaan. MUTTA tämä johtuu siitä että juutalaisyhteisöt ovat hyvin *suljettuja* kokonaisuuksia, jolloin DNA-perinä on säilynyt hyvin ko. eri yhteisöjen sisällä.
"Myöskään kansat eivät vaihda kulttuuriaan noin vain täysin toiseen,..."
En itsekään usko moiseen, vaan lähinnä tuhoon MK:n kansojen suhteen. Mutta en kyllä allekirjoita tuota väitettäsi täysin.
"... ilman mitään jälkiä entisestä perinteestä,..."
Tämähän on mahdollista, mutta jälkiähän siitä ei jää... Eilen tuli JIM (??) - kanavalta ohjelmaa mm. pääsiäissaarista... Kyllä siellä on jotakin tapahtunut koska patsaiden tekijät ovat sananmukaisesti kadonneet... Mutta sielläkin on muutama mahdollinen jälki siitä että ko. saarella oli tai tuli toisenlaisten jumalien palvojia, jotka sitten tappoivat alkuperäisen patsaidenrakentajien kulttuurin täysin... Pääsiäissaarillakaan ei taida olla minkäänlaisia *asutuksen* merkkejä* (ainakaan minä en ole kuullut...)?
"...ei siis voida ajatella että Israelin korkean paikan YHWH kultin jäsenistä tulee pääkalloja potkivia atsteekkeja tai pääkallonmetsästäjiä -"
En usko moiseen itsekkään.
"Amerikan intiaanien kulttuurien kehityskaari tunnetaan, eikä sinne ole ilmaantunut yhtäkkiä mitään selittämätöntä."
Aukkoja on paljon... Muistan yhden tiedeohjelman (YLE1), jossa arkeologi totesi että vain 5% on tutkittu Pohjois-Amerikan maaperästä...
Kastetta ei ollut?
Kyllä kaste tunnettu oli, vaan tietysti upotuskaste ei kai ollut varsinaisesti käytössä.
Viite: Raamatun tietosanasto, kohdat kaste ja Johannes Kastaja.
"...Enkä ole koskaan kuullut että olisi mistään intiaanikultturista löydetty, ja jos joskus jotain löytyy, ei sekään yksin vielä todista mitään."
Nyt olet asian ytimessä. Vaikka todisteita löytyisi, ei niitä uskota... Vaikka täällä jotkut yrittävät väittää että uskovat kun näkevät todisteet...
ollut kastetta, Johannes Kastaja oli toisen temppelin juutalaisuuden erään lahkon edustaja, kastetta ei Israelin uskonnossa ollut missään muodossa.
Kyllä todisteita uskotaan jos on syytä, mutta monilla uskonnoilla on joitakin samoja tapoja tai ajatuksia joihin ne ovat päätyneet itsenäisesti. Mitään Israelin uskontoon kuuluvia tapoja ei kuitenkaan ole löydetty Amerikoista, jos löydetään niiden alkuperä ei silti ilman muuta johda vanhaan lähi-itään.
Mainitsemasi löydöt ovat samanlaista spekulaatiota kuin Estonian yhteydessä, ellet esitä jotain TODELLISTA.
Vai ei pommiteoriaa muka tutkittu? Ei löydetty jälkeäkään mistään tunnetusta räjähteestä. Miltään seismiseltä asemalta ei ole mitään räjähdykseen viittaavaa havaintoa tuolta ajalta.
Tuosta Estoniasta vain minä tiedän totuuden, jonka paljastan nyt: Kun alus aikoinaan valmistui, se kastettiin (ei tuolloin estoniaksi). Kun pullo iskeytyi laivan keulaan, se aiheutti hiushalkeaman metalliin. Vuosien mittaan se laajeni ja tuossa myrskyssä repeytyi lopullisesti.
Teoriani on ainakin vankemmalla pohjalla kuin Smithin sadut.
Heti jos olen vähän lomalla ja poissa netin äärestä, tänne ilmestyy Jeff-linkityksiä.
Usko nyt veli Tapani, että kukaan varteenotettava tutkija ei pidä Jeffiä muuna kuin pellenä ja hänen tutkimusmenetelmiään vähintäänkin leikinlaskuna!
sen myönnän, jopa sivistyksessäni.
Sitä sen sijaan en myönnä, että tarvitsisin mainitsemasilaista tekstiä. Minun puolestani voit mainiosti lakata kirjoittamasta sitä. Minusta kaikki vainoaminen on epämiellyttävää, ja pyrin kaikin tavoin välttämään olemasta vainottu tai vainoamasta.
En minä todellisuudessa mielikuvitusjuttujasi vainoksi koekaan. Todellisestakin vainosta tiedän jonkin verran. Mutta sen olen huomannut, että sinulla on aukkoja käytöstavoissa.
Foinikialaiset olivat merekulkijakansaa joiden navigointijärjestelmä jo varhain perustui Pohjantähteen josta he osasivat laskea, paitsi pituus, myös leveyspiirit.
Foinikialaiset palvoivat monia jumalia, joita olivat esimerkiksi El (Elohim), Baal, Astatre (tunnettu myös nimillä Ishtar tai Inanna).
Abrahamin Jumalaa he eivät palvelleet. Mekisedek taas oli foinikkiaan kuuluvan kaupunkivaltion Sidonin kuningas, eikä hänkään palvellut Abrahamin Jumalaa. Raamattu kyllä tuntee nuo foinikkialaisten jumalat, joiden päämiestä he nimittivät Korkeimmaksi Jumalaksi.
Turust
ainakin kun olen lukenut eri aihealueista Raamatun tietosanastosta, niin kyllä siellä tulee esille kasteen merkitys juutalaisuudessa (jo pelkästään juutalaisten puhdistautumisrituaalien muodossa)..
Jos haluat voin kaivaa ko. kohtia esiin ko. kirjasta ja postata tänne otteitakin...
ei ollut minkään sortin kastetta eikä sitä ollut tai ole edes juutalaisuudessa. Suullisen opin juutalaisuudessa voi rituaalisesta epäpuhtaudesta puhdistua nk. tvilan avulla upottautumalla joko virtaavaan veteen tai mikvaan koottuun luonnon veteen. Vuotava nainenhan saattoi joutua mikvaamaan itsensä satoja kertoja elämässään, kai nyt jokainen ymmärtää että kuukautisveren tai vaikkapa tautivuotojen jälkeen ei ihmistä kastettu uudestaan ja uudestaan, vaan kyse oli rituaalisen epäpuhtauden puhdistamisesta.
Kuten aiemin olen humauttanut, myös astiat saavat kielletystä saastuttuaan saman käsittelyn. Juutalaisuudessa ei ole kastetta, jos joku kristitty omista syistään näin jossain tietosanakirjassa väittääkin, hän on väärässä.Se että kääntyjät rabbinistisen määräyksen mukaan ajanlaskun alkuaikona alkoivat käydä mikvassa ei merkitse että he ottivat kasteen vaan että he puhdistautuvat saastuneesta tilasta ja käännyttyään jatkavat mikvassa käyntiä lopun elämäänsä.
Oletko tullut ajatelleeksi, että kaste, samoin kuin mikvakin, on rituaalinen puhdistautuminen, ja että niillä on yhteinen alkuperä? Jumalan aikojen alussa asettama pyhä toimitus on lähtenyt kehittymään luopumuksen jälkeen eri suuntaan.
Näin on käynyt myös sille kasteelle, jonka Jeesus otti vastaan Jordanissa. Kristikunnassa kasteesta on olemassa eri variantteja, mutta kaikkia pidetään kasteena, koska nimitys on säilynyt.
Aivan samoin mikva ja kaste voivat olla ja varmaan ovatkin saman, vanhemman, toimituksen variantteja.
Perustelet kasteen ja mikvan eroa silläkin, että mikva tehdään aina uudelleen. Muista kuitenkin, että kristikunnassakin tunnetaan kasteen liiton uudistaminen ehtoollista nauttimalla.
astioiden ehtoollinen, nehän on kastettu juutalaisiksi mikvassa, mutta miten se ehtoollispuoli, pakko olla kattiloiden ehtoollinen, kaikkihan on yhtä samaa. Mikva on muuten rabbien määräys, ei Torasta, mutta ehkä alku-uskonnon ketjuun kuuluu suullinenkin laki vaikka Jeesus muuta väitti.
Minusta ei olisi mitenkään ihmeellistä, pikemminkin odotuksenmukaista, jos kauan sitten eläneet ihmiset olisivat laajentaneet "kasteen" eli puhdistautumisen koskemaan astioitakin. Jos profeettoja ei ole osoittamassa oikeaa tietä, alkaa ihmisen mielikuvitus helposti laukata.
Sinulle on varmaan tuttua, että esimerkiksi laivoja kastetaan tietyin menoin. Myös teini- ja leirikasteet ovat tuttuja. Ihminen on luova olento.
on siis luopunut astioiden kasteesta, tärkeästä toimenpiteestä ja menosta jota ilman pannut talriikit eivät pelastu.
Joo, ja kuolleiden kasteita voidaan perustella sillä, että kun eläimiä uhrattiin, nehän kuolivat ja astia tai maa, johon veri laskettiin kastui.
ja sen lisäksi heität huonolle huumorille.
Mutta selvitetään tämä nyt. Pidä kuitenkin mielessä, että tämä on suurelta osin ihan minun oma ajatusrakennelmani.
- Evankeliumi on iankaikkinen. Yksi tärkeä evankeliumin periaate on kaste. Jumala ilmoitti sen jo ensimmäiselle ihmiselle.
- Ihmiset luopuivat evankeliumista, profeettoja ei enää ollut - yksinkertaistetusti ilmaistuna.
- Ihmiset alkoivat kehittää kastetoimitusta oman ymmärryksensä mukaan.
- Jumala lähetti maan päälle profeetan opettamaan oikeaa kastetta. Astioita ei tarvitse kastaa, mutta ihmiset tarvitsevat valtuudella suoritetun kasteen. Sen voi saada MAP-kirkossa.
Yritin karsia tästä löysät pois, ettei mene liian vaikeaksi. Jokohan ymmärrät?
mutta profeettamme eivät perustele sitä sillä tavoin.
kastetta sen enempää kuin puurolautaset. Selkokielellä: VT:ssä tai Israelin uskonnossa ei ole kastetta, mutta on rituaali jolla niin herra/rouva Israelson kuin heidän posliinastiastonsa voivat päästä pois rituaalisen saastuneisuuden tilasta johon koko joukko voi joutua.
alempana, etteivät ihmiset tarvitse kastetta.
Siitä voisi aloittaa aivan uuden keskustelun, johon soisi kaikkien kristittyjen ottavan osaa.
Jeesus Kristus oli tästä asiasta eri mieltä kuin sinä.
tarvitse koska VT ei sitä määrää kenellekään, Koraani ei myöskään jne. Avarakatseisena ymmärtänet että kaikki uskonnot eivät opeta samaa ja antamasi määritelmä siitä mikä on välttämätöntä koskee vain kristinuskoa.
oli israelilainen. Hän kastoi ja saarnasi parannusta ja upotuskastetta syntien anteeksisaamiseksi. Kristus hyväksyi tuon kasteen.
Siis: kaste oli olemassa ennen Kristusta ja se oli israelilaista perua.
kuin kukaan muu varteenotettava tutkija?
Teet argumentointivirheen, jota kuvataan tässä:
3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:
3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.
* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."
* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.
3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin
* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."
3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.
* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."
3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.
* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."
oli kyllä juutalainen mutta hänellä oli jokin oma oppi joka poikkesi kirjallisesta Torasta eli VT:stä ja sen suullisesta selitystraditiosta. Juutalainen yhteisö oli tuolloin jo hajanainen ja vaikutteita tuli kaikkialta, kreikkalaisilta, roomalaisilta miehittäjiltä, persialaisilta vaikka mistä.
Edelleen: Israelin uskonto ei tuntenut kastetta missään muodossa, ei liioin juutalaisuus tuntenut. Se että jotkut yksittäiset juutalaiset kuten Johannes Kastaja oli ottanut käyttöön uusia oppeja ei tee niistä juutalaisuuteen kuuluvia. Teologit voisivat tietää Johanneksen upottautumisen historian, saattaa olla että hän on laajentanut fariseusten ja rabbien mikvauksen koskemaan "syntejä", joista voisi upottautumalla luonnon veteen puhdistautua. En tiedä.
Johanneksen kasteen. Tämä osoitti, että se oli oikea. Se oli myös israelilaista perua, koska Johannes saarnasi sitä. Voi olla, että juutalainen perinne oli sen hylännyt tai muuttanut. Sitä koskevat tiedotkin olivat hävinneet. Johannes Kastajaa voi pitää siinä tapauksessa palauttajana. Hän oli suuri profeetta, joka sai ilmoituksia.
Jeesuksen hyväksyntä ei muuta mitään juutalaisuudesta, hyväksyi jotain tai ei. Juutalaisuuteen ei ole milloinkaan kuulunut tai kuulu kaste eikä Israelin uskontoon myöskään. Kastetta ei voi Israelin uskontoon palauttaa koska sitä ei siinä ole milloinkaan ollut. Israelin uskonnon -kuten juutalaisuuden- historia ja kehitys tunnetaan, joten se on asia jota kukaan ei voi kirjoittaa oman mielensä mukaan uusiksi.
Ehkä minulla umpikristittynä on todellakin hieman kapea näkemys.
Jos joku kirjoitta sadun hölömöttiäsiten saapumisesta nykyisen Suomen alueelle Kiinasta ajanlaskumme alun tuntumassa ja minä esitän mitäänsanomattomia argumentteja sen puolesta, onko oikein jos joku ulkopuolinen kertoo totuuden siitä, että miten oikea tiedeyhteisö minun "tutkimuksiini" suhtautuu.
Kyllä tieteessä on tietynlaiset kriteerit, vaikka niitä ei olisi kirjattu ylös. Vahvimpia kriteereitä on mm. pääsy tiettyihin tieteellisiin julkaisuihin, vaikka joskus harvoin tiedeyhteisöä on voitu tilapäisesti jymäyttää (mm. kylmäfuusio). Todellinen jymäyttäminen vaatii kuitenkin enemmän ammattitaitoa kuin mitä huijari-Jeffillä on.
On aiheellista kysyä, että kukahan näissä keskusteluissa aina vetoaa auktoriteetteihin? Olet tehnyt Jeff-pellestä itsellesi auktoriteetin, jonka kirjoituksiin aina linkität. Itse et omin sanoin osaa sanoa mitään tähdellistä. Kuvittelet Jeffin juttuja edes lukematta (kielitaitosi heikko) hänen sanoneen jotain todistavaa, vaikka hänen juttunsa ovat onnettomia spekulaatioita ja selityksiä ilman mitään tieteellisen tutkimuksen kriteereitä.
Minusta on mielenkiintoista että "Johannes Kastaja" kohdassa kirjoittaja väittää että "Johanneksen aikana kaste oli tunnettu kaikissa Juutalaisissa piireissä. Tavallisimpia olivat rituaaliseen puhdistautumiseen tähtäävät pesemiset..."
"Kaste"-kohdasta lainaus "Juutalaisten proselyyttikaste. Hellenistisenä aikana juutalaiset tekivät lähetystyötä, jonka tuloksena kymmenet tuhannet pakana alkoivat käydä synagogassa. Useimmat eivät kuitenkaan liittyneet seurakunnan jäseniksi, vaan noudattivat vapaaehtoisesti juutalaista lakia. Näitä sanottiin jumalaapelkääviksi." (mielenkiintoista). Jne.
Johanneksen kaste oli kyllä erilainen kuin juutalaisten kaste. Mutta ajatus taustalla on sama.
Otit esimerkiksi naisen jolla on kuukautiset, perustellaksesi 'vesikasteen' kuuluvan vain tietyn sukupuolen toimintaan. Sehän ei siis pidä paikkaansa että vain naiset tekivät ko. toimitusta... Syy naisten kohdalla on tietysti hyvin selvä, reaalimaailmaan liittyvä syy.
"Juutalaisuudessa ei ole kastetta,..."
Ei siis varmaankaan ole samanlaista kastetta kuin se mitä Johannes Kastaja suoritti, mutta on kaste.
"...jos joku kristitty omista syistään näin jossain tietosanakirjassa väittääkin,..."
Hän sanoo alkutekstissä näin "Raamatun tietosanasto ei ole tieteellinen tutkimus. Siinä yritellä esitellä tieteellisen tutkimuksen tuloksia. Mukana on varmoja ja epävarmoja tuloksia, väittämiä ja olettamuksia. Näitä ei ole kuitenkaan rinnastettu toisiinsa, vaan ne on koettu kohtuullisessa määrin erottaa toisistaan."
Hän pyytää myöskin lukemaan kohdat "Historia", "Ilmoitus" ja "Raamatun kriittinen tutkimus"...
"... hän on väärässä."
Sinä siis tunnet juutalaisten tavat ja historian "inside-out"? Valitan, et tunne.
Sinulla vaan on eri käsitys. Kehotan sinua tutkimaan ihan oikeita historianteoksia (ihan kun olisin aikasiemminkin tästä sanonut...?), eikä vain lukemaan Raamatusta ko. asiasta...
Ja kun aika menee eteenpäin, niin juutalaistakin opitaan jatkuvasti lisää...
ei ole sama asia kuin kaste vaikka jotkut kristityt piirit sen sellaiseksi omista syistään tulkitsevat.
Proselyyttejä ei kastettu, he vain kääntyessään kävivät ensi kertaa mikvassa ja jatkoivat siellä käyntejä elämänsä loppuun, aina kun oli syytä puhdistautua. Totta kai myös miehet kävivät ja käyvät mikvassa ja myös astiat, luetko ollenkaan mitä kirjoitan?
Nyt jo väität että juutalaisuus ei tunne itseään ja että siitäkin voi löytyä jotain mitä kukaan ei vielä tiedä- mitä juutalaisuuta se sitten mahtanee olla kun juutalaisuus tunnetaan alusta asti?
Sattumoisin olen opiskellut juuri historiaa yliopistossa, jossa jokainen opus oli oikeaa historiaa eikä mieleenikään tulisi lukea Raamattua tuntematta lainkaan niitä aikoja ja niitä kulttuureja joiden parissa sen tekstit syntyivät. Mielikuvitushistoriaan en ole perehtynyt, sitä saatat pitää puutteena.
Kirjoitit:
"Jos joku kirjoitta sadun hölömöttiäsiten saapumisesta nykyisen Suomen alueelle Kiinasta ajanlaskumme alun tuntumassa ja minä esitän mitäänsanomattomia argumentteja sen puolesta, onko oikein jos joku ulkopuolinen kertoo totuuden siitä, että miten oikea tiedeyhteisö minun "tutkimuksiini" suhtautuu."
Rakensit näet tällaisen:
"2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät yleisimmin fundamentalistiset kreationistit kieltäessään evoluution, mutta toki samaa virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.
* "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.
* "Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin tupajumeista kuin ihmisistä."
mistä juutalaisuus on lähtöisin?
Sen alkuna oli Mooseksen laki. Jumala antoi Mooseksen kautta Israelin huoneelle lakeja, jotka korvasivat korkeamman lain, jota he eivät olleet noudattaneet. (2. Moos. 34)
mistä olet päässyt tuohon tulkintaan sehän ei ole mitä teksti itse sanoo.
Tuntuu että sinä et ymmärrä mitä minä kirjoitan.... :-)
"Proselyyttejä ei kastettu, he vain kääntyessään kävivät ensi kertaa mikvassa..."
Kutsu sinä sitä mikvaksi jos haluat, sitä voidaan kutsua myöskin kasteeksi... Kasteen ajatuksenahan on puhdistuminen....
"... ja jatkoivat siellä käyntejä elämänsä loppuun, aina kun oli syytä puhdistautua."
Ja meillä tuon jatkuvan kasteen hoitaa ehtoollisen nauttiminen, eli kasteelle ei enää tarvitse mennä uudestaan, että saisi syntinsä anteeksi...
"Nyt jo väität että juutalaisuus ei tunne itseään"..."
Väitän että sinä et tunne juutalaisuutta 100%:sesti... MUTTA:
"..ja että siitäkin voi löytyä jotain mitä kukaan ei vielä tiedä- mitä juutalaisuuta se sitten mahtanee olla kun juutalaisuus tunnetaan alusta asti?"
Aina löytyy uusia historiallisia kirjoituksia, jotka tarkentavat jo tunnettua kuvaa... Joka suinkaan ei ole niin "kastevastainen" kun haluat esittää...
"Sattumoisin olen opiskellut juuri historiaa yliopistossa,..."
Ja se että olet opiskellut historiaa, ei tarkoita sitä että tunnet juuri juutalaisten historian... Laitoksella kun voi (ja ei ole muuta mahdollisuutta) valita sen mitä historiaa haluaa opiskella... Tiedän kun aion itsekin ottaa kursseja historiaan liittyen...
" jossa jokainen opus oli oikeaa historiaa..."
En ole sitä kiistänytkään....
"... eikä mieleenikään tulisi lukea Raamattua tuntematta lainkaan niitä aikoja ja niitä kulttuureja joiden parissa sen tekstit syntyivät."
Eli ymmärrät että lisää löytyjä tehdään ja Raamatusta ja Juutalaisuudesta on kirjoitettu ja tutkittu valtavasti ja tullaan vielä tutkimaan...
"Mielikuvitushistoriaan en ole perehtynyt, sitä saatat pitää puutteena."
Henkilöhyökkäys on turha. Opiskelen itsekin yliopistolla...
palattuaan toisen kerran vuorelta eivät olleet samat, jotka oli tarkoitus ensin toteuttaa. Mooses murskasi ensimmäiset taulut huomattuaan, että kansa oli rakentanut kultaisen vasikan. Uudet lain taulut ja sanat olivat entisten kaltaiset, mutta käytännöt ja lait muuttuivat. Noissa tauluissa ei mainita olleen muuta kuin kymmenen käskyä.
Lain ja käytäntöjen muuttuessa muuttui tuolloin myös pappeus. Israelilaisia alettiin sittemmin johtaa Aaronin pappeuden perusteella. Mooseksen pappeus oli Melkisedekin pappeutta. Profeetoilla oli silti edelleen Melkisedekin pappeus.
saa syntejä anteeksi vaan puhdistuu rituaalisesta saastumisesta jolle ei itse välttämättä ole voinut mitään. Veri saastuttaa, synnytys saastuttaa, vuodot saastuttavat, kosketus kuolleisiin saastuttaa jne Saastuneisuus ei ole synti, joka on teko, saastuneisuus on tila suhteessa siihen minkä uskonto määrittelee rituaalisesti puhtaaksi.
Henkilöhyökkäys on turha mutta sitä sinä koko ajan teet, nytkään et tiedä ikääni, opiskelupaikkojani jne vaan automaattisesti oletat kuten alussa, jossa kiistit tietoni noin vain. Päivänselvää on että kukaan ei tiedä 100%:ia mistään, mutta koska ilmeisesti nuoruuden suomalla varmuudella olet minua tästä aiheesta tietävämpi, kerro vaikka 20 viimeisintä teosta jotka olet lukenut juutalaisuudesta tai sen historian jostain alueesta, sekin on vähän, mutta jos ne tulevat, jatketaan, muuten lopetan kanssasi tähän.
Mutta symbolismi on siellä selvästi nähtävissä.
"Henkilöhyökkäys on turha mutta sitä sinä koko ajan teet, nytkään et tiedä ikääni, opiskelupaikkojani jne vaan automaattisesti oletat kuten alussa, jossa kiistit tietoni noin vain."
Niinpä. En kiistä tietojasi, vaan tulkintasi niistä.
"Päivänselvää on että kukaan ei tiedä 100%:ia mistään, mutta koska ilmeisesti nuoruuden suomalla varmuudella olet minua tästä aiheesta tietävämpi...."
En ole niin väittänyt...
"kerro vaikka 20 viimeisintä teosta jotka olet lukenut juutalaisuudesta tai sen historian jostain alueesta..."
Eli oletko sinä lukenut ainakin 20 teosta? Jotka voit nimetäkin?
".., sekin on vähän, mutta jos ne tulevat, jatketaan,..."
No annapa joitakin hyviä puolueettomia kirjojen nimiä jotka kertovat juutalaisten rituaaleista ja niiden alkuperästä jne...
" muuten lopetan kanssasi tähän.""
Miksi ihmeessä? Täällähän keskustellaan ja opitaan koko ajan lisää... Ei tarvitse siitä hernettä vetää nenään...
nimenomaan sanoo että teksti oli sama, mikään ei muuttunut. "Ja Herra sanoi Moosekselle: "Veistä itsellesi kaksi kivitaulua, entisten kaltaista, niin minä kirjoitan niihin tauluihin ne sanat, jotka olivat entisissä tauluissa, jotka sinä murskasit."
Profeetoilla ei juutalaisuudessa ollut mitään pappeutta, ellei profeetta ollut syntynyt pappissukuun jolloin hän oli pappi syntyperän takia, ei liioin Moses ollut Melkisedekin pappi. Torah, johon ainoastaan perustuu Israelin uskonnon pappeuskäsitys, ei opeta mitään tuollaista .
odottamaan kirjaluetteloa, mutta sinun tapauksessasi vähennetään se viiteen. Sinähän jo tiedät hyvin paljon,joten olet varmaan lukenut tuon verran ja enemmänkin etkä tarvitse keneltäkään vihjeitä.
"Jään odottamaan kirjaluetteloa, mutta sinun tapauksessasi vähennetään se viiteen."
Onko ne pakko olla lukenutkin ;-)...
"Sinähän jo tiedät hyvin paljon,joten olet varmaan lukenut tuon verran ja enemmänkin etkä tarvitse keneltäkään vihjeitä."
Olen lukenut sieltä sun täältä ja tarvittaessa etsinyt tarkempaa dataa vain ja ainoastaan netistä, koska minulla ei ole mitään itse juutalaisuudesta kertovaa opusta...
Asiaa helpottaisi jos antaisit sellaisen kirjan nimen jota olet itse opiskellut... Voitaisiin sitten keskustelu alkaa siltä pohjalta... Ihan samalla tavalla kuin ton DNA-jutun kanssa ... Pistin sen kaverin suositteleman kirjan tilaukseen Akateemiseen ja se saapuu päivänä x ja luen sen sitten... Sitten jatkuu se keskustelu...
Samoin voitaisiin tehdä... Anna tarpeeksi paksun opuksen nimi niin ostan semmoisen ja luen läpi.
oli oli olemassa VT:n aikana. Miksi sitä ei olisi ollut kenelläkään Israelilaisista? Olen jo maininnut, että tuo pappeus oli ennen Jaakobia eli Israelia. Se on ikuista pappeutta eli "Pappeus Jumalan Pojan järjestyksen mukaan", kuten meille sen alkuperäinen nimi on ilmoitettu.
" Kehotan sinua tutkimaan ihan oikeita historianteoksia (ihan kun olisin aikaisemminkin tästä sanonut...?), eikä vain lukemaan Raamatusta ko. asiasta... " mutta nyt ilmenee ettet itse ole lukenut ainoatakaan teosta aiheesta.
kaikille mikvasta ja kasteesta kiinnostuneille:
http://www.essene.com/B'nai-Amen/MysticalImmersion.htm
http://www.apostolics.net/baptism.html
http://www.acns.com/~mm9n/Baptism/201.htm
kristillisiä linkkejä jos haluaa tutustua johonkin kristilliseen tulkintaperinteeseen.
puhut nyt teidän omasta opistanne, et VT:n, jossa ei muuten YHWH:lla ole poikaakaan.
täytyy aloittaa, ja meille kristityille on luontevaa aloittaa kristillisestä tulkintamallista.
Kristuksella oli Melkisedekin pappeus, jonka hän sai Isältään. Melkisedekistä on monta kohtaa Raamatussa.
1. Moos. 14:18
Salemin kuningas Melkisedek toi sinne leipää ja viiniä. Hän oli Korkeimman Jumalan pappi, [Ps. 110:4; Hepr. 5:6 | Ps. 46:5, 91:1; Dan. 7:27]
Hepr. 7:1
Tämä Melkisedek oli Salemin kuningas ja Korkeimman Jumalan pappi. Kun Abraham oli paluumatkalla lyötyään kuninkaat, Melkisedek tuli häntä vastaan ja siunasi hänet, [7:1,2: 1. Moos. 14:18-20]
Hepr. 7:6
Mutta Melkisedek, joka ei ollut heidän sukuaan, otti kymmenykset Abrahamilta ja siunasi hänet, vaikka Abraham jo oli saanut Jumalan lupaukset. [Room. 4:13]
Hepr. 7:10
Hänhän oli vielä esi-isässään Abrahamissa, kun Melkisedek tuli Abrahamia vastaan.
Ps. 110:4
Näin on Herra vannonut, eikä hän valaansa peruuta: "Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta." [Hepr. 5:6, 7:17,21 | 1. Moos. 14:18]
Hepr. 5:6
ja toisessa paikassa: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. [Ps. 110:4; Hepr. 7:17]
Hepr. 5:10
Hänestä tuli Jumalan asettama ylipappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta.
Hepr. 6:20
Sinne Jeesus meidän edelläkävijänämme meni, kun hän oli tullut ylipapiksi, jonka pappeus on ikuista, Melkisedekin pappeutta. [Hepr. 4:14 | Hepr. 5:6,10]
Hepr. 7:11
Jos jo Leevin heimon pappisvirka, josta Israelin kansalle on annettu säädökset laissa, olisi johtanut täydellisyyteen, mitä tarvetta olisi ollut sanoa, että vielä tulee uudenlainen pappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta, ei Aaronin? [Gal. 2:21]
Hepr. 7:15
Asia käy vielä selvemmäksi silloin kun virkaan astuu uudenlainen pappi, joka Melkisedekin tavoin...
Hepr. 7:17
Hänestä kirjoitukset todistavat: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. [Hepr. 5:6]
Jehovalla ei ollutkaan Poikaa, vaan hän oli Isänsä henki-Poika VT:n aikana. Hän on vanhin henkiveljemme ja VT:n Jumala. Myöhemmin hän syntyi Isän Ainosyntyisenä lihan mukaan Vapahtajaksemme.
sen että tuollainen satu Kiinasta Suomeen saapuneista hölömöttiäisistä on täsmälleen samanarvoinen Smithin satujen kanssa. Niiden todennäköisyys ja käytettävissä olevat todisteet ovat täsmälleen samat!
Ei ole siis kysymys siitä, että minä olisin rakentanut Smithin saduista karikatyyrin, vaan Smithin satu (osittain apinoitu Ethan Smithin teoksesta) on itsessään karikatyyri oikeille historiallisille tapahtumille.
olkinukeksi sanottu argumentointivirhe. Etkö lukenut, mitä sillä tarkoitetaan?
Höpötät aina noista argumentointivirheistä, mutta et osaa tulkita niitä. Karikatyyrin esittäminen sinänsä ei ole argumentointivirhe. Et vieläkään tajunnut, että kysmyksessä ovat samanarvoiset väitteet. Sillähän ei ole merkitystä, että toisen ympärille on rakennettu uskonto, johon yli kymmenen miljoonaa ihmistä uskoo.
Syyllistyt usein itse argumentointivirheisiin mm. väittämällä, että jokainen joka lukee Mormonin kirjan.... Kyseessä on ei seuraa-virhe.
Olet myös tehnyt Jeffistä itsellesi auktoriteetin, jonka kirjoituksiin aina linkität sen sijaan, että sanoisit jotain tähdellistä itse.
Etkö itse lukenut tuon olkinuken esimerkkejä? Niissähän esitettiin virheellisiä väitteitä esitetystä näkemyksestä. Sitähän minä en tehnyt, vaan esitin rinnakkaisen, samanarvoisen väitteen. Jonkun porukan oletettu muutto ilman mitään todisteita ei ole väitteenä minkään arvoinen.
No, seuraavaksi sinä aiot esittää todisteeksi sen, että Arabian niemimaalla kasvaa (ja on kasvanut) puita, joista laivat olisi voitu rakentaa...
No, minä voin vastata, että vastaavasti Kiinassa on kasvanut puita, joista on voitu rakentaa hevosvetoisia ajoneuvoja, joilla on voitu muuttaa...
Ja jos luulet tuotakin olkinukeksi, et todellakaan tajua mitä argumentointivirheellä tarkoitetaan. Tuossa ei ole virhettä.
on juuri samaa kuin olkinuken rakentamiseksi kutsuttu argumentointivirhe.
Uskonnollisen totuuden huomaaminen edellyttää hengellistä tutkimista. Kyseessä ei ole "ei seuraa -virhe", jota kuvataan näin:
11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.
* "Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio."
11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.
* "Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus."
11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.
* "Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki."
Uskonnolliset asiat eivät ole rinnastettavissa maallisiin. Siksi ne on tutkittava hengellisesti.
En ole sanonut vain näin: "...jokainen joka lukee Mormonin kirjan....", vaan lisännyt siihen varmaan useimmiten: "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Miksihän jätit sanomakseni väittämäsi niin lyhyeksi? Halusitko antaa vaikutelman, että pelkkä mekaaninen lukeminen riittäisi antamaan todistuksen Mormonin kirjasta? Se olisikin taas uusi olkinukke.
8) Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.
* "Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan."
* "Koululääketiede on arvotonta, koska se keskittyy vain oireisiin; vaihtoehtolääkintä on hyvää, koska se keskittyy potilaaseen kokonaisvaltaisesti."
Oletit minun sanovan, jotain sellaista, että koska Arabian niemimaalla kasvaa puita, niin Lehin siirtokunta rakensi siellä laivan, jolla tuli Amerikkaan. Se olisi sinänsä olkinukke, sillä sellaista lausetta en sanoisi. Puiden olemassaolo oli eräs edellytys, että he saattoivat tulla sieltä. Sitä ei voi mitenkään rinnastaa tähän lauseeseesi:
"No, minä voin vastata, että vastaavasti Kiinassa on kasvanut puita, joista on voitu rakentaa hevosvetoisia ajoneuvoja, joilla on voitu muuttaa... "
Arabian niemimaalta on löydetty ja dokumentoitu 82 yhteensopivuutta Mormonin kirjassa kuvatun tuon siirtokunnan matkan kuvauksen ja metkareitin maantieteellisten seikkojen välillä. Aikaisemmin on esim. Hicleyn pariskunta väittänyt, ettei sellaista puita kasvavaa aluetta siellä ole olut eikä ole. Nyttemmin he näyttävän korjanneen tuon kömähdyksensä meitä vastaan kirjoittamassaan lehtisessä, kuten myös sen, ettei Punaiseen mereen olisi tuohon aikaan laskenut jokea.
Noissa skeptikkojen sivuilta kopioimiesi argumentointivirheiden esimerkeissä koskien olkinuken rakentamista esitetään virhepäätelmiä. Etkö vieläkään lukenut itse kopioimiasi esimerkkejä?
Minähän vain esitin samanarvoisen väitteen kuin sinä. Joku porukka on joskus mennyt jostain johonkin. Asiasta puhutaan totena, vaikka mitään todisteita ei ole.
Syyllistyt nimenomaan usein tuohon "ei seuraa"-virheeseen. Asiaa ei muuta yhtään miksikään se, että sinä USKOT noin asian olevan. Eikä tilannetta muuta miksikään se, että sanot joskus uskoasi tiedoksi.
Sinun lähtökohtasi on Mormonin kirjan lukeminen vilpittömästi. Johtopäätös on vakuuttuminen mormonismista.
OK.otetaan tuo pitempi käyttämäsi versio:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla."
Varsin monet ovat saaneet vastaukseksi sen, että nuo asiat eivät ole totta.
Sinä kuitenkin syyllistyt "ei seuraa"- virheeseen hyväksymällä vain sen vaihtoehdon, joka vastaa uskonnollista vakaumustasi.
Et todellakaan osaa käyttää tuota argumentointivirhelistaa oikein vaan rakentelet olkinukkeja.
Minähän en ottanut mitään ÄÄRIPÄITÄ. Miten kaksi oletettua porukan matkaa olisivat ääripäitä?
Kun tuosta Lehin porukasta ja muutosta Amerikkaan on on ollut tällä palstalla puhetta ja on pyydetty TODISTEITA, olet nimenomaan ottanut nuo jutut esille (kuten nytkin) , vaikka ne eivät ole TODISTEITA.
Uskomatonta, että aina jaksat vedota siihen, että joku mormonismin vastustaja on joskus EREHTYNYT sanomaan, että sellaisia puita ei ole tuolla ollut, joista laiva olisi voitu rakentaa. Miten tuo EREHDYS voisi olla todiste?????????
Minä voisin kirjoittaa Hölömöttiäissten matkasta Kiinasta Suomeen samanlaisen sadun kuin Smith kirjoitti tuosta porukasta. Voisin tukeutua vaikkapa marsalkka Mannerheimin matkakertomuksiin. Smithin aikaanhan Arabian niemimaata oli toki jo koluttu. Googlettamalla löytyy aika tarkkoja karttojakin tuolta alueelta ajalta ennen Smithin kirjaa. Tarkkaa luettavaa tuolloin oli mm Niebuhrin matkakuvaukset ja kartat. Mukana oli myös suomalainen Forskål, Linnén oppilas.
Esitä siis aivan kuin todisteina asioita, joilla ei ole todistusarvoa.
Vaan etpä ole kirjoittanut.
Juuri siinä on se ero.
Jos sinun on vaikea uskoa Mormonin kirjaan, jonka olet nähnyt, niin minun on vielä vaikeampi uskoa sinun matkakertomukseesi, jota en ole nähnyt.
Minä en ole kirjoittanut tuollaista satukirjaa. Smith on. Siinä se ero.
Kun näytti siltä että sinä olet tulkinnut asioita hyvinkin ahtaasti ;-)
Mutta jos niin ei ole niin pyydän anteeksi.
Mutta kuten kirjoitinkin, niin olisi sitten hyvä tietää jokin hyvä opus vaikka aiheesta, joka siis on tieteellisesti kirjoitettu, eikä vain jonkin tulkintaa Raamatusta.
Kysehän on siitä että miten Kristillisenä koettu upotuskaste sai alkunsa...
Ja sitten myöskin siitä että mistä juutalaisesta puhdistautumisesta on kysymys.
Taannoin tuli joltain kanavalta ohjelma, jossa käsiteltiin harvinaista lento-onnettomuutta, jossa osa koneen katosta lähti irti (metallin väsymisen vuoksi) kesken lennon. Lopulta kone laskeutui turvallisesti, vaikka monet matkustajat luulivat sen syöksyvän maahan, kun kapteeni laskeutui nopeasti alemmas antaakseen matkustajille happea.
Pommia ei tarvittu tuohon onnettomuuteen, mutta opiksi siitäkin otettiin, eikä vastaavaa ole enää koskaan tapahtunut.
...
...