Tuli luettua Dawkinsin Jumalharha. Siinä oli esimerkki, mitä teologisessa ajattelussa pidetään päättelynä. En ole tarkistanut asiaa, mutta Catholic Encyclopediasta löytyy sen mukaan olennainen todiste kiirastulelle:
Jos kuolleet menisivät suoraan taivaaseen tai helvettiin tekemiensä syntien perusteella, heidän puolestaan ei olisi järkevää rukoilla. Mutta koska kuolleiden puolesta rukoillaan uskoen sen lohduttavaan voimaan, niin kiirastulen on oltava olemassa, sillä muuten rukoukset olisivat merkityksettömiä, mot.
Luulisin kuitenkin katolilaisilla olevan muitakin todisteita kiirastulesta, kuten vaikka sellainen, että joku on kertonut heille kiirastulen olevan olemassa.
Jos kuolleet menisivät suoraan taivaaseen tai helvettiin tekemiensä syntien perusteella, heidän puolestaan ei olisi järkevää rukoilla. Mutta koska kuolleiden puolesta rukoillaan uskoen sen lohduttavaan voimaan, niin kiirastulen on oltava olemassa, sillä muuten rukoukset olisivat merkityksettömiä, mot.
Luulisin kuitenkin katolilaisilla olevan muitakin todisteita kiirastulesta, kuten vaikka sellainen, että joku on kertonut heille kiirastulen olevan olemassa.
Vastaukset 51
Vanhimmat
mukaan kiirastuli on katolisten keksimä ´kolmas maailma´ josta Raamatussa ei mainita mitään.
Dogmi kiirastulesta tuli vasta v.1274.
Kiirastuli on katolisten ´henkinen pesula´ennen taivaseen menoa (lat.purgatorium=puhdistuspaika) minne kadotukseen tuomituilla ei ole asiaa.
(tiedot wikipediasta)
Tietysti voi olla että kiirastulella tarkoitetaan vain ihmisen elämässä kohtaamia vastoinkäymisiä joista hän joko ottaa opikseen tai sitten ei.
Sitä olen miettinyt pääseekö sellainen uskovainen kiirastuleen ja siitä taivaaseen joka ei mistään mitään opi mutta uskoo kuitenkin?
Satutko tietämään kenen oikku tai keksintö tämä kiirastuli on ja kenen toimesta oppi kiirastulesta dogmatisoitiin?
"
Jos kuolleet menisivät suoraan taivaaseen tai helvettiin tekemiensä syntien perusteella, heidän puolestaan ei olisi järkevää rukoilla. Mutta koska kuolleiden puolesta rukoillaan uskoen sen lohduttavaan voimaan, niin kiirastulen on oltava olemassa, sillä muuten rukoukset olisivat merkityksettömiä, mot. "
Tuo vain todistaa että saatatte rukoilla turhaan
ei kiirastulen todistaminen olevaksi mitään helppoa ole.
Vaikeaa on myös todistaa taivas ja helvetti - jos nyt sillä lailla ajatellaan. Purgatorio ei sikäli eroa näistä.
lajitoverin todistus kelpaa.
...päättelyä tuo on. Jos hyväksytään premissi (esim. "hartauselämämme ei ole miltään osin turhaa"), hyväksytään sen seuraukset. Doksis ja praksis menevät käsi kädessä.
lienee käyttämätöntä hyvyyspotentiaalia, jota saa rukouksilla esiin.
Rukouksesta heltyneenä hän ilmeisesti saattaa esim. vaivautua parantamaan jonkun sairaan, jota hän muuten ei olisi viitsinyt parantaa.
kätevästi myös Jahven olemassaolon.
että katolilaisten hartauselämä todistaa tulevan grillautumisemmekin.
Taitaa olla turha toivoa heitä muuttamaan hartauselämäänsä niin että helvetti kumoutuisi.
1.Jahve on kaikkivaltias ja kaikkihyvä
2.Jahveen uskominen pelastaa ihmisen
3.Kaikkivaltias saa kenet tahansa uskomaan itseensä
4.Kaikkihyvä tahtoo pelastaa ihmisen
5.Ateisti ei usko Jahveen
Jumalaa ei ole olemassa
Premissisi 3 ja 4 ovat tosia, mutta nro 4 ei vain satu menemään sen yli, ettei Jumala riistä keltään vapaata tahtoa.
myös turhaa.
...että tämä todistus merkitsisi sinulle mitään. Mutta meille, jotka hyväksymme premissin, se merkitsee, kuten kaikessa muussakin logiikassa.
1.premissi, että rukouselämä ei ole turhaa kiirastulen tapauksessa vai 2.kiirastuli, jonka olemassaolo osoitettiin rukouselämällä?
...ne mitenkään itsenäisesti toisistaan ovat ilmaantuneet. Muutenhan toinen olisi tuntunut uskovistakin turhalta tai toinen lohduttomalta. Kuolleiden puolesta rukoileminen kun on jo juutalaisuudessa läsnä.
että jokainen tai lähes jokainen uskis aikakaudesta ja paikasta riippumatta haluaa uskoa oikeasti olemassaolevaan jumalaan ja harjoittaa oikeasti vaikuttavaa hartautta, ja että oikea jumala ilmoittaa itsensä kaikille jotka tahtovat uskoa totuudenmukaisesti.
Ovatko premissini kristinuskon mukaisia?
että keiden lajitovereiden käyttäytymisestä voidaan päätellä jumalallinen alkuperä ja keiden käyttäytymisestä vain lajitovereista lähtevä.
Miten selitetään ateismin olemassaolo siinä tapauksessa, kun lajitoverillamme on ollut vilpitön halu uskoa Jahveen?
Ongelmat riippuvat premisseistä. Jos premissinä on usko siihen, että kyseisen yhteisön katkeamaton praksis on oikea, voi siitä johtaa sen, että myös doksis on.
Kyllä Jumala itsensä ilmoittaa jokaiselle. Jokainen uskonto on seurausta siitä, että ihminen haluaa yhteyden Jumalaan. Mutta vain juutalaisuus ja kristinusko siitä, että Jumala haluaa yhteyden ihmiseen.
ilmoittaa itsensä kaikille. Ateisteille, hinduille, buddhalaisille yms hän on ilmoittanut itsensä jo heidän tsygoottivaiheessaan, ja ilmoitus on sittemmin päässyt unohtumaan.
"Jumala ilmoittaa itsensä kaikille. Ateisteille, hinduille, buddhalaisille yms hän on ilmoittanut itsensä jo heidän tsygoottivaiheessaan, ja ilmoitus on sittemmin päässyt unohtumaan."
Jo (kunkin kykyjen mukainen, tiedottomilla ihmisillä ja esim. vauvoilla siis käytännössä olematon) käsitys jonkinlaisesta totuudesta ja tuonpuoleisesta on Jumalan totuutta. Useimmat ateistitkaan eivät ole irrationalisteja. Hindut uskovat jumaliin, buddhalaisetkin vähintään tuonpuoleiseen.
voitaisiin päätellä, että kaikki ihmiset joutuvat suoraan helvettiin ilman välitilakäyntiä. Rukoillahan voi myös niiden puolesta, mutta se voisi olla turhaa, jos joku pääsisikin paratiisiin.
Eli välitila nimeltä kiirastuli on olemassa, koska ihmiset rukoilevat välitila-ajan lyhentymistä, ja ihmiset rukoilevat, koska on uskovat, että välitila on olemassa. Kehästä pääsee tietysti ulos, kun olettaa, että Jahve on ilmoittanut välitilan olemassaolosta aikojen alussa, ja ihmiset ovat siitä asti rukoilleet.
Mutta silloin koko päätelmä on minusta turha.
Voin olla väärässäkin.
miksi vapaa tahto on niin arvokasta, että sen vuoksi osa ihmisistä joutuu uskomustenne mukaan viettämään ikuisuuden erossa Jahvesta, jota olotilaa kuvataan mm. seuraavasti:
"Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä. Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa - ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen. "
"Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'."
että sielu menee tiedottomaksi jo aika lievästäkin tällistä päähän?
...lienee pikemminkin medikaalinen.
"Yhtä hyvin tuosta premissistä voitaisiin päätellä, että kaikki ihmiset joutuvat suoraan helvettiin ilman välitilakäyntiä. Rukoillahan voi myös niiden puolesta, mutta se voisi olla turhaa, jos joku pääsisikin paratiisiin."
En ymmärrä miten siitä voitaisiin päätellä niin. Perustelisitko?
"Eli välitila nimeltä kiirastuli on olemassa, koska ihmiset rukoilevat välitila-ajan lyhentymistä,"
Emme tiedä, onko kyse "ajasta". Ja kiirastuli ei ole "tila" merkityksessä "paikka", vaan sielun olotila.
"ja ihmiset rukoilevat, koska on uskovat, että välitila on olemassa. Kehästä pääsee tietysti ulos, kun olettaa, että Jahve on ilmoittanut välitilan olemassaolosta aikojen alussa, ja ihmiset ovat siitä asti rukoilleet.
Mutta silloin koko päätelmä on minusta turha.
Voin olla väärässäkin."
Aivan, kyseessä on kehä ellei usko Jumalan vaikuttavan kyseisen yhteisön hartauselämään. Tämä on hänen ilmoituksensa, muun muassa.
...vapaata tahtoa emme enää olisi ihmisiä. Ihmistä ei siis määritelmällisesti voi pelastaa vastoin hänen tahtoaan. Ainoa keino joutua kadotukseen on valita se vapaasti.
Meillähän oli aiemmin puheta sielusta, joka ihmisessä kuulemma on.
Oletan, että sielulla joko on tietoisuutta tai ei. Jos sitä ei ole, niin sielun kokemukset jäänevät aika vaatimattomiksi. Jos sielulla on tietoisuutta, niin se ei oikein toimi aivojen kärsiessä hapenpuutteesta tai aivovammojen yhteydessä pari esimerkkiä mainitakseni.
Minusta tämä on tärkeä asia arvioitaessa sielun mahdollisuuksia kokea tuonpuoleisia elämyksiä ilman fyysistä ruumista aivoineen.
Uskonpa, että se mitä sielu kokee, on aina viime kädessä hengellinen asia. Sieluhan on itsekin hengellinen asia. Ruumis ja mieli kokevat aineelliset asiat ja vaikuttavat sitä kautta sieluun - eli eivät mitenkään jos ruumis on tajuton.
Näin ollen myös esim. kiirastuli on puhtaan hengellinen asia, eikä siihen vaikuta sielun ruumiittomuus.
keskustelusta, että myös rationaalisuus kuuluisi sielun toimialaan.
Aivotoimintaa välttämättä vaatimattomina näitä hengellisiä ja rationaalisia tapahtumia pitäisi kait sitten voida esiintyä myös tsygooteilla ja tajuttomilla henkilöillä. Oma sieluni kylläkin käyttäytyy jo syvässä unessa kuin olematon, tai ainakin siltä puuttuu muisti. Mutta luotan ad hoc -selityksen olemassaoloon.
Annatko vielä hengellisten kokemusten tuntomerkit, joiden avulla ne erottaa ruumiin ja mielen kokemuksista.
Pikemminkin niin että rationaalisuus on sielun ominaisuus. Se ei tarkoita että ihmismieli toimisi kehitysasteesta tai ruumiintilasta riippumatta yhtä rationaaliselta vaikuttavalla tavalla. En usko että meillä tässä elämässä on sellaisia hengellisiä kokemuksia, jotka voisi irrotta ruumiin ja mielen kokemuksista, sillä ihminen on kokonaisuus.
Käyttämäsi termi "ad hoc -selitys" on minusta epäkohtelias, varsinkin etukäteen käytettynä.
Kun en rukoile kuolleiden omaisteni puolestani, niin olenko kat. uskon mukaan syyllinen siihen, jos Jumala ei kohtele heitä parhaalla mahdollisella hellyydellä?
ulkoisesta pakosta vapaata valintaa, tai sitten on kysymys mystisesti määritellystä vapaasta tahdosta, missä valinta tapahtuu ilman ulkoisia tai sisäisiä vaikuttimia.
Ihmisen määritelmässä alamme olla jo aika lähellä toisiamme. Minä olen omaksunut semmoisen käsityksen, että tahto on olennainen osa, että voidaan puhua moraaliagentista, ja toinen olennainen on kyky kärsiä. Ilman näitä ei ole olemassa vastuuta eikä velvoitteita eikä toisaalta oikeuksia.
Epäselväksi jäi kuitenkin, miksi ihmistä ei voi pelastaa, vaikka vastoin tahtoaan?
eli minä ainakin pelastaisin oman jälkikasvun vaikka väkisin, kuten esim Kirka, joka pääsi lööppeihin todetessaan, että poika pitäisi saada pakkohoitoon, että pääsisi huumeista.
Toisaalta, kuka oikeasti haluaisi isäkseen sellaista raamatullista hahmoa kuin Aabraham oli, joka olisi uhrannut oman poikansa Jahvelle. Itse en voisi edes kuvitella uhraavani puhumattakaan että pitäisin sitä jotenkin jalona tekona. Lähinnä nousee moraalinen närkästys koko hommasta.
minä olen huolissani sinun hmm.. keskusteluyhteydestäsi.
mutta, ymmärtääkseni loppukommentissasi tuli esiin tämä Jahven ilmoitus, jonka vuoksi mielestäni ei tarvitse enää käsitellä tätä johdettavuutta rukouselämästä.
Tämä sen takia, että aikaisemmin väitit, että en vastaa kysymyksiisi, koska oletin ne jo vastatuksi asiayhteyksissä.
Muutenkin toisen ihmisen tekstin pilkkominen lainausmerkkeihin ja niihin muka vastaaminen näyttää olevan tapa ei ainoastaan näissä kinastelu24.fi-palstoilla vaan kaikkialla helppo tapa katkaista kokonaisuus pieniin paloihin, joista me kaikki sitten syytämme toistamme, eli ns asiayhteyksistä irrotettuun tekstin arvosteluun.
että senkin kuntoa pitäisi tarkkailla.
Olin juuri huojentunut sinun keskusteluyhteytesi puolesta kun sitä uhannut vaara näyttää väistyneen
tukea sinulta (nainen?) niissä logiikkaproblematiikoissa, kun hra(?) ex-rousku höykyttää minua epäjohdonmukaisuuksista.
Itse olen tunne-elämän myrskyissä ajelehtiva herkästi moraalisesti närkästyvä miehenloppu.
Olemattomuuden todistamisia? Niissä on kai tavallisesti premisseissä vikaa, tai jos ne joskus olisivat sattumalta oikein, niin Jumala osoittautuu maallisen logiikan ulkopuolella olevaksi ilmiöksi.
Olen yrittänyt naisenlogiikan pohjalta opetella hiukan uskislogiikkaakin, mutta hitaasti olen edistynyt.
Minua närkästyttää moraalisesti että ateisiten sanotaan kävelevän itse helvettiin. Ihan niinkuin olisimme noitia, jotka epäilyttävällä elämäntavallaan kävelivät itse roviolle.
olemattomuustodistukseni oli omasta mielestäni aukoton.
Hra ex-rousku toi esiin nerokkaan vapaan tahdon poikkeustapauksen, joka osoittaa logiikkani vääräksi.
Hra ex-rousku on oikeassa, jos premissit otetaan kristinuskosta, niin minä olen väärässä.
Miten tästä eteenpäin?
mutta hyvästä syystä Jahve voinee joskus heikentää vapaata tahtoa. Ainakin raamatussa 1 kpl faaraoita paadutettiin olemaan Jahven tahdosta pahis.
p.s. jos sinulla sattuu olemaan jokin addiktio, niin varo lomalla hukkaamasta sitä.
intohimoinen ihminen on intohimoinen ihminen, elämän ahmatti.
Jahve paaduttaa kenet tahtoo, kuten sen ammoisen Faaraon. Kenen syy, että hän joutuu kadoksiin?
huomasin tulla ateistipuolella, että sinäkin tyykkäät runoista niin paanpa tähän sellaisen, mistä minä tykkään
Me vaellamme täällä kauniissa maassa
ja vaellamme pimeässä laaksossa.
Harvat ovat ilomme, monet murheemme
moni on poistunut joukostamme
niinkuin jokainen poistuu kerran.
Moni meistä kaipaa läheistään,
moni lähintään,
moni kohottaa huultensa pyynnön
ja sydämensä rukouksen:
"Anna heille rauha,
anna hänelle rauha."
Samaa me pyydämme itsellemme,
samaa jokaiselle tällä ja tuolla puolen virran:
jokaiselle joka vaeltaa kanssamme,
jonka sydän lyö
tai juuri nyt vaikenee.
Tai, jonka sydän nyt juuri alkaa sykintänsä.
sattuisikin olemaan joku addiktio, niin toivottavasti minä lomalla hukkaan sen.
Taidan Elwen jollain tasolla ymmärtää tätäkin addiktiota. Vuosikausia jatkuu, eikä loppua näy.
Miten tästä eteenpäin?
jos et lopeta piruiluasi, minun on pakko jatkaa näiden palstojen lukemista.
Olen kyllä yrittänyt parhaani olla kommentoimatta, mutta nämä muut eivät anna siihen mahdollisuutta.
Espoo vaikenee.
olemaan samaa mieltä kanssasi, mikä on harvinainen luonnonilmiö, koska melkein kaikki ajattelevat melkein aina eri tavalla kuin minä.
En toivo sinulle menestystä palstalta irrottautumisessa enkä kommentoinnista pidättäytymisessä, ja ensimmäisestä kappaleestani toivottavasti seuraa jonkin luonnonlain mukaan että joudut olemaan samaa mieltä kanssani.
"irrottautuja" vuosien varrelta.
Mutta miksi, miksi helvetissä, tänne pitää tulla aina takaisin?
Elwen, onko sinulla mitään psykologista teoriaa?
Alan olla jo epätoivoinen?
muitakin viattomia addiktioita sulostuttamassa elämääni, jääköön tarkempi esittely pois.
Aikaisemmat riippuvuuteni ovat loppuneet pikemmin hillittömällä rypemisellä niissä kuin hillinnällä. Olen luottavaisesti ajatellut, että ehkä kyllästyn vielä tähänkin. Siihen asti kertoilen itselleni, miten sopivasti "valittu" riippuvuus tämä on, ja miten vähän tämä häiritsee maailmankaikkeutta jne.
pehmeää pumpulia ja höyhenen kevyttä kertomaa,
ilmavaa ja jopa runollista.
Mukavaa luettavaa!!!
Varmasti niin halutessaan Jumala voi pelastaa aivan jokaisen, vaikka vastoin tahtoaan. Mutta olisiko sekään reilua? Jos ihminen tahtoo valita kadotuksen, olisiko reilua sellainen väkisinpelastaa jonnekkin minne hän oikeasti ei halua?
keitä ne ihmiset ovat, jotka tahtovat valita kadotuksen. Kristittyjä masokistejako?
Se että ihminen tajuaa kuolemanjälkeisen elämän olevan satua, ei tarkoita, että hän tahtoisi joutua kuoltuansa epäviihtyisiin olosuhteisiin.