Kirkosta eroaminen korkealla tasolla vuonna 2007
Vuonna 2006 tammi-huhtikuun aikana eroakirkosta.fi-sivuston kautta erosi 7074 henkeä. Tänä vuonna tammi- ja huhtikuun välisenä aika erosi kirkosta eroakirkosta.fi-sivuston kautta 9311 henkeä. Kasvua eroamisvilkkaudessa on siis jopa 30% vuoteen 2006 verrattuna.
Huhtikuun jälkeen kirkosta eroaminen on jatkunut vilkkaana. Huhtikuun jälkeen kirkosta on edelleen eronnut yli 3100 henkeä pelkästään eroakirkosta.fi-sivuston kautta. Lisäksi ovat tietysti ne jotka ovat eronneet kirjeellä maistraattiin tai kirkkoherranvirastoon. Kaiken kaikkiaan näyttää siltä että kirkosta eroaminen kasvattaa edelleen suosiotaan.
Vuonna 2006 tammi-huhtikuun aikana eroakirkosta.fi-sivuston kautta erosi 7074 henkeä. Tänä vuonna tammi- ja huhtikuun välisenä aika erosi kirkosta eroakirkosta.fi-sivuston kautta 9311 henkeä. Kasvua eroamisvilkkaudessa on siis jopa 30% vuoteen 2006 verrattuna.
Huhtikuun jälkeen kirkosta eroaminen on jatkunut vilkkaana. Huhtikuun jälkeen kirkosta on edelleen eronnut yli 3100 henkeä pelkästään eroakirkosta.fi-sivuston kautta. Lisäksi ovat tietysti ne jotka ovat eronneet kirjeellä maistraattiin tai kirkkoherranvirastoon. Kaiken kaikkiaan näyttää siltä että kirkosta eroaminen kasvattaa edelleen suosiotaan.
Vastaukset 41
Vanhimmat
ihan hyvä tieto, mutta edelleenkin on väärin, että pitää erikseen erota järjestöstä johon ei koskaan ole liittynytkään.
Suorititko ns.konfirmaation?
Siinä lapsena kastettu liittyy tietoisesti ja vapaaehtoisesti kirkon jäseneksi (tavallaan uudistaa kasteen).
mennyt jos olisin tiennyt, että ei ole pakko. Lapsille ei kerrota, että rippikoulu ja konfirmaatio ovat vapaaehtoisia. Ehkä nykyään saadaan ja osataan hakeakin peremmin tietoa kuin aikoinaan. Eli tuo tietoisesti ja vapaaehtoisesti liittyminen ei vastaa todellisuutta.
Suoritan rippikoulun ja konfirmaation vain ja ainoastaan vanhempien "pakotuksesta", jos en kävisi sitä niin he rupeaisivat raivoamaan...mutta yritän erota kirkosta heti riparin jälkeen mutta siihen tarvitsee vanhempien luvan, ja koska he ovat sellaisia kristitty-natseja niin he eivät anna minulle lupaa erota. Mutta kun täytän 18, niin ennen kuin kumoan ensimmäisenkään laillisen olueni, eroan kirkosta.
vanhempiasi myös maksamaan kirkollisverosi, jos eivät anna lupaa erota kirkosta. Ei kannata olla liian kiltti.
Nyt ollaan jo puoliväliä vuotta 2007 ja siis kirkostaeroajia on vain runsas 10 000, ehkä 12 000-13 000. Tässä vaiheessa vuotta lukujen pitäisi olla jo kaksinkertaisia näihin verrattuna, jotta kirkostaeroajien määrällä olisi yhteiskunnallisesti merkitystä. Asia vaatii kyllä kehittämistä. Ehdotan mainoskampanjaa.
Kaikella on aikansa. Kirkkoon liittyminen on voimakkainta alkukesästä, jolloin moni käy rippikoulun (ja kirkosta eronneelle kummillekin tulee paineita liittyä) ja on hääsesonki. (Veikkaan, että 07-07-07 on menen mielestä hieno hääpäivä.)
Loppuvuoden arki voittaa ja moni eroaa kirkosta, sillä vuodenvaihde on veron kannalta ratkaiseva päivä.
Kirkosta eroaminen ei ole kirkon kohtalonkysymys vaan ristiäiset. Yhä useammasta nuoressa parissa ainakin toinen on kirkon ulkopuolella ja jos he eivät liitä vauvojaan kirkkoon, se kuihtuu luonnollista tietään luonnolliseen kokoonsa. Meille voisi syntyä todella rikas 300 000 jäsenen kirkko, jonka toiminta rahoitettaisiin kokonaan hautausmaiden perusteella saatavalla yhteisöverolla :-)
Hahah ! Tuo Kirkkosi kuulostaa enemmän yritykseltä joka pitää monopolistista hautaumaa-businesta yllä kuin miltään muulta !! Vähän kuin Alko ! Mitään väliä tunnu olevan muulla kuin että eurot virtaa kassaan ja jäsenet että papit saavat anerahansa ruokaan ja satutunteihin ...
:))
Kirkolla on oma markkinatutkimuslaitos, joka jatkuvasti seuraa kysynnän ja tarjonnan muutoksia. Uskonnon tuotteistaminen - onkohan oikea termi - on viety varsin pitkälle. Aikaisemmin kaikkia peloteltiin Helvetillä, mutta nykyisin markkinoidaan myönteisiä kokemuksia. Tärkeää ei enää pitkään aikaan ole ollut Raamatun tunteminen tai kilvoittelu. Tämän hetken hittituote taitaa olla kristillinen rakkaus: vaikka et uskoisi Jumalaan, kannattaa maksaa kirkollisvero, sillä siten kuulut suureen kristilliseen yhteisöön, joka tekee laajaa laupeudentyötä.
Oletko lukenut kirkon tutkimuksia. "Suomen evankelis-luterilaiselle kirkossa organisoitu seurakuntatyö toteutuu osana paikallisseurakuntien toimintaa sekä ammatillisesti koulutettujen teologien,..." Firman nimi pitää tuoda selvästi esille eikä kenellekään saa jäädä epäselväksi kuinka paljon autetaan muita. Minusta Raamattu kuvaa hienosti kirkon asennetta: kai tiedät miten Raamattu alkaa? Suomennoksen tekijänoikeudet: KIRKON KESKUSRAHASTO
Kirkko on pitänyt loistavasti tonttinsa itsellään. VR:n piti päästää kilpailija radoilleen, mutta yritäppäs tunkea hautausmaiden puutarhapalveluun. Tällaisia esimerkkejä on lukemattomia.
Amerikassa uskonto on miljardibisnes. Tämä on mahdollista vain jos uskovaiset eivät tajua olevansa lypsylehmiä. Kaupallisuus on mennyt luterilaisella puolella paljon pitemmälle kuin ortodoksisella. Jotenkin on irvokasta että samaan ongelmaan kiinnitettiin huomiota Bysantissa 1000 vuotta sitten, sillä moni luostarin johtaja oli kiinnostuneempi luostarien rikkauksien keräämisestä kuin uskonnosta. Tavaraestetiikka, psykologia, gallupit ja mainonta ovat muuttaneet kirkon ja uskonnon aivan toisenlaiseksi, mutta kuori on huolella varjeltu. Haluathan Sinä tukea tuhatvuotista kulttuuriperintöä etkä halua itsekäästi pitää omia rahojasi?
kokemuksista kirkon piirissä oli kaikkein hupaisin hevimessu, joka televisioitiin. Siellä se pastori saarnasi nuorekkaasti musta pitkä peruukki päässään ja hevimusiikki raikasi! No, oli minulla ainakin hauskaa sitä katsellessa.
Turussa on muutenkin edistyksellistä pappisporukkaa. Nyt on meneillään "Papit Baanalle"-kampanja. Siellä nämä liperi-lasset ja liperi-lissut laskeutuvat rahvaan pariin ravintoloihin.
Alkaa olla epätoivon makua touhussa. Mutta bisnes vaatii. Milloinkahan ne keksii jonkun tosi-tv jutun, joka liittyy kirkkoon. Kaikki keinot on käytettävä, että ihmiset viihtyy, eikä vie rahojaan muualle.
Jotkut ihmiset tykkää teatterista kovasti, ehkä sen takia viihtyvät kirkonmenoissa. Minä olen aina inhonnut sitä peliä.
"Minusta Raamattu kuvaa hienosti kirkon asennetta. Kai tiedät miten Raamattu alkaa? Suomennoksen tekijänoikeudet: KIRKON KESKUSRAHASTO."
Otetaan tähän hyllystä kolme Raamattua esimerkiksi. Näin ne alkavat: 1) " Biblia, se on Pyhä Raamattu, Vanha ja Uusi testamentti". ( 1873 ), 2 ) "Pyhä Raamattu. Vanha Testamentti. Uusi Testamentti. ( 1949 ) 3 ) Ensin on sivut perhetapahtumia, kuten avioliittoon vihkimistä, lasten kastamista tai poisnukkuneita varten, sitten lukee "Pyhä Raamattu", "Vanha Testamentti", "Uuusi Testamentti". ( 1954 ). Noissa ainakaan ei puhuta Kirkon keskusrahastosta mitään.
"Kirkko on pitänyt loistavasti tonttinsa itsellään. VR:n piti päästää kilpailija radoilleen, mutta yritäpäs tunkea hautausmaiden puutarhapalveluun."
Tuossa taidat nyt olla väärässä. Kauniaisissa ( kai ainoana koko maassa ) hautausmaiden hoito on kaupungin tehtävänä, ja se on monta kertaa tarjonnut sitä seurakunnalle, joka ei ole kuitenkaan tuota "hyvää bisnistä" huolinut. Jos se todella olisi hyvä bisnis, niin kyllä kaupunki hoitaisi sen ilomielin itse eikä yrittäisi tuputtaa sitä muille. Ja silloin varmaan olisi enemmänkin kuntien ja kaupunkien hoitamia hautausmaita.
"Otetaan tähän hyllystä kolme Raamattua esimerkiksi. Näin ne alkavat: 1) " Biblia, se on Pyhä Raamattu, Vanha ja Uusi testamentti". ( 1873 ), 2 ) "Pyhä Raamattu. Vanha Testamentti. Uusi Testamentti. ( 1949 ) 3 ) Ensin on sivut perhetapahtumia, kuten avioliittoon vihkimistä, lasten kastamista tai poisnukkuneita varten, sitten lukee "Pyhä Raamattu", "Vanha Testamentti", "Uuusi Testamentti". ( 1954 ). Noissa ainakaan ei puhuta Kirkon keskusrahastosta mitään."
Juuri tätä tarkoitin. Aikaisemmin kirkko oli kiinnostunut Jumalan sanan levittämisestä eikä sitä kiinnostanut Raamatulla rahastaminen. Mielestäni se kertoo paljon arvomaailman muuttumisesta.
"Tuossa taidat nyt olla väärässä. Kauniaisissa ( kai ainoana koko maassa ) hautausmaiden hoito on kaupungin tehtävänä, ja se on monta kertaa tarjonnut sitä seurakunnalle, joka ei ole kuitenkaan tuota "hyvää bisnistä" huolinut. Jos se todella olisi hyvä bisnis, niin kyllä kaupunki hoitaisi sen ilomielin itse eikä yrittäisi tuputtaa sitä muille. Ja silloin varmaan olisi enemmänkin kuntien ja kaupunkien hoitamia hautausmaita."
Kuinka paljon seurakunta maksaa hautausmaiden hoitamisesta?
Hautausmaista tulisi kunnille hyvä bisnes, jos ne saisivat kirkon yhteisöverontuoton.
Viherrakentaminen ei ole kuntien osaamisen erityisalaa, mutta moni pikku puutarha hoitaisi varmasti hautausmaan 2000 euroa/hauta 25 vuotta ja maksaisi vielä verojakin.
"Hautausmaista tulisi hyvä bisnis kunnille, jos ne saisivat kirkon yhteisöverontuoton."
Ehkä olisi noin, jos kysymys olisi pelkästään hautausmaiden hoidosta. Mutta kyse on paljosta muusta kirkon tekemästä työstä. Ottaisiko valtio sitten myös hoitaakseen vanhat historiallisesti arvokkaat kirkkorakennukset, joita nykyisin täytyy hoitaa museoviraston ohjeiden mukaan? Tai vanhat kirkonkirjat, joita tarvitaan vain sukututkimukseen? Entä ottaisiko valtio hoitaakseen kirkon nykyisin hoitaman päiväkerhotyön, koululaisten iltapäiväkerhot, vanhus- ja vammaistyön, työttömien tukemisen, perheasiain neuvottelukeskukset jne. jne.? Toisin sanoen, tulisiko uudessa uljaassa yhteiskunnassa hoitaa noista nykyisin kirkon hoitamista tehtävistä vain hautausmaat?
tapahtuu kirkon toivomalla tavalla. Kirkolla on erinomaiset tiedotusalan ammattilaiset, joiden palvelut eivät ole ilmaisia. Tiedotus ja viestintä vei vuotta 2005 yhteensä 28 miljoona euroa. Hautaustoimen 83 miljoonan kustannuksia voisi verrata esimerkiksi musiikin 40 miljoonaan.
Lähtökohtana on aina usko siihen, että kristittyjen hautaamistavat ovat parhaat mahdolliset. Henkilökohtaisesti haluaisin kuntien hautausmaat, joihin voisi sirotella läheistensä tuhkan tai laittaa uurnan ja kyltin johonkin, jonne omaiset voisivat tuoda kukkia. Kaikki muu on ylellisyyttä ja siitä tulisi sen käyttäjän maksaa aiheutuneet kulut.
"Ottaisiko valtio sitten myös hoitaakseen vanhat historiallisesti arvokkaat kirkkorakennukset, joita nykyisin täytyy hoitaa museoviraston ohjeiden mukaan?"
Varmasti ottaisi mielellään. Kirkkorakennusten markkinointi erilaisiin tapahtumiin ei olisi ollenkaan ongelmallista, jos unohdettaisiin uskonnolliset ennakkoluulot. Monella paikkakunnalla on joka kristuksen seurakunnalla on omat tilat kokoontua. Pienellä järkeistämisellä tiloja tarvittaisiin paljon vähemmän. Suomessa on moskovan ja konstantinopolin ortodokseja, jotka eivät mahdu samaan kirkkoon vaikka heidän pääsiäisensä on eri aikana.
"Tai vanhat kirkonkirjat, joita tarvitaan vain sukututkimukseen?"
Luulen, että kirkko voisi _myydä_ kirkonkirjansa mormoneille, jotka kopioisivat ne netttiin kaikkien saatavaksi ilmaiseksi. Valtionarkisto toki säilyttäisi paperit tuleville sukupolville.
Koko väestökirjanpito pitäisi saada pelkästään yhteiskunnan hoitoon, jolloin kaikki menisivät naimisiin tuomarin edessä eikä syntyvästä lapsesta tulisi tietoa kirkolle. Tapparafanien lapsesta ei lähetä tietoa Tapparaan, jotta fanituotteiden markkinointi voidaan aloittaa heti.
"Entä ottaisiko valtio hoitaakseen kirkon nykyisin hoitaman päiväkerhotyön, koululaisten iltapäiväkerhot, vanhus- ja vammaistyön, työttömien tukemisen, perheasiain neuvottelukeskukset jne. jne.?"
Tämä olisi liian hyvää ollakseen totta. Minusta lastenhoidosta pitäisi saada kirkon näpit eroon. Diakoniahan pienenee jo kuin pyy maailmanlopun edellä. 1998 asiakaskontakteja oli yli 900 tuhatta. Viime vuonna taisi olla jo alle 500 tuhatta. Kirkon tiedottajat eivät ole pitäneet asiaa kertomisen arvoisena.
Meidän tulee muistaa kuitenkin mittasuhteet. Kirkon jakama apu kotimaassa on muutama miljoona vuodessa ja yhteiskunnan tuki miljardeissa.
"Toisin sanoen, tulisiko uudessa uljaassa yhteiskunnassa hoitaa noista nykyisin kirkon hoitamista tehtävistä vain hautausmaat?"
Mielestäni mitään näistä ei tulisi jättää kirkon armoille - paitsi ehkä kirkonkirjat.
tyhjentävä kirjoitus. Kun ajatellaan, että kirkko sai yhteisöverotuotosta vuonna 2005 102 000 000 euroa ja vuonna 2006 109 000 000 euroa, vaikka sillä on omaisuutta itsellään vaikka kuinka paljon, niin ei voi kuin ihmetellä, miksi näin hyvin menestyvää firmaa tuetaan julkisin varoin. Monilla on se kuvitelma, että kirkollisverolla kirkko kustantaisi niin paljon kuin pystyy ja siksi valtion on autettava. Kirkolla on kiinteistöjä, joista se saa vuokratuloja, paljon maaomaisuutta (ties miten on aikoinaan hankittu)ja muuta sijoitustoimintaa. Mistä mahtaisi saada ev.lut seurakuntien vuosikertomuksen, josta selviäisi kaikki menot, tulot, omaisuus yms.
Noin asiallisesti kirjoittavan kanssa voi näköjään keskustella, vaikka olisi eri mieltäkin tai vaikka ei edes tietäisi asioista kovin tarkkaan.
"Henkilökohtaisesti haluaisin kuntien hautausmaat, joihin voisi sirotella läheistensä tuhkan tai laittaa uurnan ja kyltin johonkin, jonne omaiset voisivat tuoda kukkia. Kaikki muu on ylelisyyttä ja siitä tulisi sen käyttäjän maksaa aiheutuneet kulut."
Edelleen on varmaankin myös niitä, jotka eivät halua tuhkaamista. Vai ajattelitko sen pakolliseksi kaikille? Kävin kommunismin aikaan erään itäeurooppalaisen kaupungin hautausmaalla. Oli kyllä surullinen näky, sillä näytti siltä, kuin hoidettuja olisivat olleet vain sankarihaudat ja ne muutamat yksityiset haudat, joita ilmeisesti omaiset kävivät hoitamassa. Hautojen välit ja käytävät kasvoivat heinää. Toivottavasti noin ei tule olemaan koskaan meillä. Luin jostain, että kansan sivistystason näkee siitä, millaisessa kunnossa sen hautausmaat ovat. Saattaapi ollakin noin.
"Kirkkorakennusten markkinointi erilaisiin tapahtumiin ei olisi ollenkaan ongelmallista, jos unohdettaisiin uskonnolliset ennakkoluulot. Monella paikkakunnalla on joka kristuksen seurakunnalla omat tilat kokoontua. Pienellä järkeistämisellä tiloja tarvittaisiin paljon vähemmän."
Onhan sitä nyt jo järkeistetty. Esim. täällä missä minä asun, pidetään seurakuntakodissa jumalanpalvelusten lisäksi myös konsertteja, joulu- ja pääsiäismyyjäisiä yms. Tässä alkaa jo kaivata tiloja, jotka on tarkoitettu pelkästään jumalanpalvelukseen. Sitä paitsi ei ole mitään peruskirkkoa, jossa voitaisiin pitää minkä uskonnon tai suunnan jumalanpalvelus hyvänsä.
"Luulen että kirkko voisi_myydä_kirkonkirjansa mormoneille, jotka kopioisivat ne netiin kaikkien saatavaksi ilmaiseksi."
Olen itse harrastanut sukututkimusta. Tuo ehdotus ei minusta vaikuta kovin hyvältä. Tuskin kaikki haluaisivat oman sukunsa tietoja nettiin kenen hyvänsä nähtäväksi.
"Koko väestökirjanpito pitäisi saada pelkästään yhteiskunnan hoitoon, jolloin kaikki menisivät naimisiin tuomarin edessä eikä syntyvästä lapsesta tulisi tietoa kirkolle."
Taas tulee mieleen entiset Itä-Euroopan kommunistimaat. Tosin sinä menet niitäkin pitemmälle, sillä niissä sentään sallittiin myös kirkollinen vihkiminen. Sitä paitsi miten tuomareita riittäisi vihkimään kaikkia pareja? Pitäisikö kouluttaa lisää tuomareita vai miten ratkaisisit ongelman? Vai eikö uudessa uljaassa yhteiskunnassa mentäisi lainkaan naimisiin vaan elettäisiin pelkästään avoliitoissa? Ei kai syntyvistä lapsista ole tarvinnut ilmoittaa kirkolle, syntyneistäkin vasta sitten, kun pyydetään lapsen kastamista.
"Minusta lastenhoidosta pitäisi saada kirkon näpit eroon."
Tuotakin on kokeiltu entisissä Itä-Euroopan kommunistimaissa. Itse olen eri mieltä. Jos vanhemmat haluavat viedä lapsensa seurakunnan päiväkerhoon, niin se pitäisi olla heille myös mahdollista.
Summa summarum, tarkoitit tai ei, niin jäljet pelottavat. Ei kai kukaan todella halua palata taas siihen, miten oli tässä suhteesssa aikaisemmin asiat Itä-Euroopan entisissä kommunistimaissa?
on omituinen rinnastus kommunismin ja uskonnottomuuden välillä. Miksi?
Mitä siihen tulee, että vanhemmat haluavat lapsensa seurakunnan kerhoon, niin siitä vaan, mutta ei siitä kirkkoon kuulumattomien pitäisi joutua maksamaan, kuten nykyään on.
tästä tulee väkisin pitkä vastaus.
Keskeinen kysymys on kirkon palvelujen luonteesta. Tasapuolisen ja oikeudenmukaisen yhteiskunnan tulee tuottaa sosiaalipalvelut siten, että ulkopuolisten tarjoamat palvelut ovat julkisen vallan täydentävistä – ei korvaavista – palveluista. Sellaiset palvelut joita ilman ei voi elää ihmisarvoista elämää, tulee tuottaa kuntien ja valtion toimesta. Kirkon osalle pitäisi jäädä ylimääräisen ilon ja toivon tuominen. Muistaakseni Marx ilmaisia asian sanomalla ”uskonto on kukat kahleissa” (köyhyys oli kahleet, usko toi elämään toivoa).
Kirkon diakonialla on kaksi hienoa kautta: 1943 kirkolliskokous päätti, että jokaisen seurakunnan on perustettava diakonin virka ja silloin todella tarvittiin kaikki mahdollinen tuki maan vähäväkisille. 1990-luvun alussa Suomen syöksyessä lamaan otettiin eniten niiltä joilla oli vähiten. Ansiosidonnaisen työttömyyskorvauksen loputtua moni hyvin toimeentuleva huomasi pudonneensa toimeentulon tuen varaan. Tässä tilanteessa kirkko kykeni auttamaan. Diakoneilla oli aikaa selvittää ihmisen elämäntilanne, vastuut ja oikeudet ja auttamaan tavallista pientä ihmistä lakien viidakossa. Tämä ei vaatinut kirkolta paljoa varoja, mutta heillä oli pätevää henkilökuntaa joka teki epätoivoisessa tilanteessa loistavaa työtä. Kirkosta eroaminen väheni ja kirkkoon liittyminen oli silloin nykyistä yleisempää!
Monissa tämän keskustelun kysymyksissä on tästä kyse täydentävistä ja korvaavista palveluista. Ongelma on siinä, että enemmistö haluaa vähemmistön maksavan osaltaan niistä palveluista, jotka ovat vähemmistölle aivan turhia. Kirkolle on hautausmaat erittäin tärkeitä, moni suhtautuu läheisten hautaan tunteella, mutta meille agnostikoille ja ateisteille on kaikenlainen siunaaminen turhaa. Esimerkiksi hautaan siunaaminen on kirkon tilikirjoissa vuonna 2005 arvotettu 26 miljoonaksi euroksi.
Helsingin hiippakunnassa suoritetaan hautauksista 69,6 % uurnahautauksena. Tämä on minusta se perustaso, jonka tarjoaminen kuuluu yhteiskunnalla. Jos joku haluaa tähän jotain ekstraa (kuten papin puhumaan haudalle) , kuuluu hänen maksaa siitä aiheutuneet kustannukset omasta (tai perikunnan) pussista. Kirkko voisi täydentää palvelua, jolloin seurakunta voisi luonnollisesti toimia maksumiehenä.
Kaikille kohtuudella kuuluvana palveluna pidän tiloja, joissa surijat voivat kokoontua hetkeksi hiljentymään. Luonnollisena paikkana olisi siunauskappeli tai krematorio. Käsittääkseni tänne ei päästetä pakanoita, jos kirkko ei saa siunata vainajaa. Minusta kyse on ruumiinhäpäisystä, johon monen köyhän on pakko suostua.
Ainoa tasapuolinen hautausmaiden omistaja ja hoitaja voi olla kunta.
” Sitä paitsi ei ole mitään peruskirkkoa, jossa voitaisiin pitää minkä uskonnon tai suunnan jumalanpalvelus hyvänsä.”
” Sillä kussa kaksi taikka kolme tulevat kokoon minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.” Matt. 18:20
Ellen ole aivan väärässä, Oulussa on pidetty roomalaiskatolisia jumalanpalveluksia ortodoksisessa kirkossa. Ongelmaksi ”oikeat” kristityt saattavat kokea luterilaiset papit, sillä käsitys pappeudesta on lutkuilla erilainen kuin suurilla kirkoilla.
” Olen itse harrastanut sukututkimusta…”
Julkiset asiakirjat ovat julkisia vaikka monikaan ei haluaisi muiden lukevan omia sekoiluaan…
” Sitä paitsi miten tuomareita riittäisi vihkimään kaikkia pareja?”
Yhteiskunnan tulee tarjota peruspalvelut joihin kuuluu väestörekisterin hoitaminen. Minusta yhteiskunnalla pitäisi olla oikeus ja velvollisuus tehdä ne mahdollisimman edullisesti ja varmasti, jolloin tuomari, nimismies tms olisi luonnollinen ratkaisu. Kirkolla pitää olla oikeus tarjota täydentäviä palveluja, joten jokainen pari, joka haluaa kirkon siunauksen ja jonka kirkko on valmis siunaamaan, toki olisi oikeutettu siunauksiin.
Minut on tuomari vihkinyt. Tähän riitti hyvin ruokatunti.
” Ei kai syntyvistä lapsista ole tarvinnut ilmoittaa kirkolle, syntyneistäkin vasta sitten, kun pyydetään lapsen kastamista.”
Täytyy myöntää oma tietämättömyys, sillä olen luullut seurakunnan ottavan yhteyttä lapsen synnyttyä. Yksinkertaisinta olisi lapsen nimen antaminen synnytyslaitoksella, jonka jälkeen jokainen voisi pitää minkälaiset nimenantojuhlat haluaa.
”Minusta lastenhoidosta pitäisi saada kirkon näpit eroon.”
Seurakunnan kerhot mielletään täydentävinä palveluina, joita ne eivät suinkaan ole, jos kunta ei tarjoa vastaavia palveluja.
Kirkko pitäisi saada pois kaikesta yhteiskunnan maksamasta päivähoidosta olipa kyse tarhasta tai koulusta.
” Summa summarum, tarkoitit tai ei, niin jäljet pelottavat. Ei kai kukaan todella halua palata taas siihen, miten oli tässä suhteesssa aikaisemmin asiat Itä-Euroopan entisissä kommunistimaissa?”
Minusta mielipiteilläni ei ole mitään tekemistä sosialistisen järjestelmän kanssa, mutta käsittääkseni ihmiset tunsivat siellä itsensä turvatuiksi kuin vapaassa markkinataloudessa. Kai jokaisessa entisessä sosialistisessa maassa laski ihmisten keskimääräinen elinikä siirtymisen yhteydessä. Kyse ei liene pelkästään kiireestä päästä Jumalan luokse :-)
"Kirjoituksessasi on omituinen rinnastus kommunismin ja ateismin välillä. Miksi?"
Ei niitä voi tietenkään täysin rinnastaa, mutta puhuin kommunismista ja ateismista samassa yhteydessä siksi, että kommunismin opinkappaleisiin kuuluu ateistinen käsityskanta. Sanopa sinä sitten, missä nykyisessä tai entisessä valtiomuodossa on kommunismia paremmin tai enemmän otettu huomioon ateistinen käsityskanta.
"Kirkolle on hautausmaat erittäin tärkeitä, moni suhtautuu läheisen hautaan tunteella, mutta meille agnostikoille ja ateisteille on kaikenlainen siunaaminen turhaa."
Eikö ateisteila ja agnostikoilla ole kuitenkin omat hautajaismenonsa? Vai eikö ole? Lapsena maalla tuli haudattua puusta pudonneita ja kuolleita linnunpoikasia maahan, pieni kumpu ja sen päälle kukkasia, siinä se. Näinkö myös ihmisille?
"Kaikilla kohtuudella kuuluvana palveluna pidän tiloja, joissa surijat voivat kokoontua hetkeksi hiljentymään. Luonnollisena paikkana olisi siunauskappeli tai krematorio. Käsittääkseni tänne ei päästetä pakanoita, jos kirkko ei saa siunata vainajaa."
Jos noin on, että ei päästetä pakanoita, niin tuohon saisi minun puolestani tulla muutos.
"Minusta kyse on ruumiinhäpäisystä, johon monen köyhän on pakko suostua."
En ymmärrä, mitä tarkoitat puheellasi ruumiinhäpäisystä.
"Ainoa tasapuolinen hautausmaiden omistaja ja hoitaja voi olla kunta."
Tuosta olen eri mieltä. Minun mielestäni hautausmaat voi ottaa hoitaakseen kirkko tai kunta tai molemmat yhdessä. Se, että kirkko hoitaa hyvin hautausmaat, ainakin jo tiedetään. Kuntien hautausmaiden hoidosta ei ole vielä kokemusta.
"Kirkko pitäisi saada pois kaikesta yhteiskunnan maksamasta päivähoidosta olipa kyse tarhasta tai koulusta."
En ymmärrä tuollaista ehdottomuutta. Jos kirkko haluaa hoitaa tuollaisia tehtäviä ja vanhemmat haluavat tuoda lapsensa kirkon pitämiin tarhoihin, niin se heille suotakoon.
En ole varma, ymmärränkö viimeisen jakson sisällön oikein. Olisiko mitenkään mahdollista, että kirjoittaisit sen vähän toisin sanoin uudestaan?
-"Sitä paitsi ei ole mitään peruskirkkoa, jossa voitaisiin pitää minkä uskonnon tai suunnan jumalanpalvelus hyvänsä."
"Sillä kussa kaksi taikka kolme tulevat kokoon minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä. Matt. 18 -20."
Aika hyvä, ateisti ( vai agnostikko? ) vetoaa Raamattuun. Mutta tuosta kohdasta huolimatta, jossa puhutaan kahden tai kolmen kokoontumisesta, ei nykyisin missä hyvänsä kirkossa voi pitää minkä hyvänsä suunnan tai kirkon jumalanpalvelusta. ( Miksi edes pitäisi? ) Esimerkiksi ortodoksista jumalanpalvelusta ei voi pitää muualla kuin ortodoksikirkossa, jossa ei ole penkkejä. Jos olet käynyt ortodoksikirkossa tai sattunut joskus vilkaisemaan televisiosta ortodoksista jumalanpalvelusta, niin olet varmaan huomannut kuinka paljon niissä on kauniita ikoneita. Katolista jumalanpalvelusta ei voi pitää kuin katolisessa kirkossa, jossa esim. on sellaiset penkit, että voi myös polvistua rukoukseen. Luterilaisena taas kun on tottunut istumaan jumalanpalveluksissa, olisi vaikea mennä seisomaan penkittönään kirkkoon. Minusta on hyvä asia, että kullakin uskonnolla on oma kirkkonsa ja omat jumalanpalvelusmenonsa. Ei ihmisiä puristeta samaan muottiin muissakaan asioissa, miksi pitäisi tässäkään?
tuo kommunistien ja ateistien rinnastaminen. Kommunismi on ideologia, ateismi on uskon puuttumista. Siinä on vissi ero.
sanomaasi siitä, ettei pakanoita päästetä kappeliin, jos pappi ei saa siunata. Kun anoppini kuoli, otin yhteyttä seurakuntaan, koska olisimme halunneet tietyn kappalin käyttöömme. Se ei onnistunut, koska kyseinen kappeli on vihitty kirkoksi, eikä anoppi kuulunut kirkkoon. Pienempi kappeli sopi heidän mielestään vallan hyvin. Ja tosiaankaan pappi ei ollut siellä puhumassa, vaan Pro Seremoniasta uskonnoton juhlapuhuja. Puolen tunnin vuokra kappelin käytöstä maksoi 200 euroa. Kirkkoon kuuluvalle se olisi ollut ilmainen.
”Eikö ateisteila ja agnostikoilla ole kuitenkin omat hautajaismenonsa? Vai eikö ole?”
Pro-seremoniat tarjoaa elämänkaarijuhliin puhujia ja muita palveluja, mutta ainakaan minä en kaipaa sellaisia
http://www.pro-seremoniat.fi/
”Lapsena maalla tuli haudattua puusta pudonneita ja kuolleita linnunpoikasia maahan, pieni kumpu ja sen päälle kukkasia, siinä se. Näinkö myös ihmisille?”
Eikö siinä ole kylliksi? Tosin en halua itselleni hautaa puhumattakaan kukkasta.
”En ymmärrä, mitä tarkoitat puheellasi ruumiinhäpäisystä.”
Hautaustoimilain mukaan ”Vainajan ruumiin hautaamisessa ja tuhkaamisessa sekä tuhkan käsittelyssä tulee kunnioittaa vainajan katsomusta ja toivomuksia.” Minusta tämä tarkoittaa sitä, että kristittyä ei saa haudat islamilaisin menoin eikä kirkkoon kuulumatonta kristillisin menoin ellei vainaja ole juuri sitä toivonut.
”Se, että kirkko hoitaa hyvin hautausmaat, ainakin jo tiedetään. Kuntien hautausmaiden hoidosta ei ole vielä kokemusta.”
Tämä on epäilemättä kirkon kanta. Peruspalvelut tulee aina olla tasapuolisia ilman uskonnollista väritystä.
Minä: ” Kirkko pitäisi saada pois kaikesta yhteiskunnan maksamasta päivähoidosta”
Sinä: ”Jos kirkko haluaa hoitaa tuollaisia tehtäviä ja vanhemmat haluavat tuoda lapsensa kirkon pitämiin tarhoihin, niin se heille suotakoon.”
Toki olet oikeassa. Yhteiskunnan pitää tarjota kaikille lapsille uskonnoton päivähoito, johon kaikilla on varaa. Kirkko ja muut uskonnolliset yhteisöt voivat täydentää palveluja pitämällä uskonnollisia lastentarhoja joita luonnollisesti pitäisi tukea yhteiskunnan varoilla.
Minusta kaikki uskonnollisuus pitäisi saada pois kunnallisesta tarhasta monestakin syystä:
- uskonnollinen kasvatus on kodin tehtävä ja jos kodissa on erilainen opetus kuin tarhassa, lapsi epäilee kodin opetusta. Meillä ei ole koskaan lapsille valehdeltu, mutta tarhassa opetettiin joulupukin olevan olemassa. Kyse on pienestä, mutta erittäin periaatelisesta asiasta. Minusta ainoa oikea tapa on joko selittää lapsille, että joulupukki on leikki tai kertoa niille lapsille, joiden kotona ei uskota pukkiin, että pukkia ei ole oikeasti, mutta muut vanhemmat haluavat hömpöttää lapsiaan.
- tarhan henkilökunta tuntee vain kaupallis-kristillisen näkemyksen asioista. Virpominen tarkoittaa kuulemma Hauskan pääsiäisen toivottamista, jolloin aikuiset antavat makeisia ja pääsiäismunat ovat peräisin pääsiäiskaneilta.
- uskonnolliset käsitteet on henkilökunnalla aivan sekaisin tyyliin Taivas on paikka, johon ihmiset menevät kuoleman jälkeen.
- uskonnollisessa kasvatuksessa loukataan muiden vakaumuksia. Kuulemma ortodoksit palvovat pyhimyksiä ja ikoneja.
- Monista asioista kristityilläkin on erilaisia käsityksiä ja tällöin on mahdoton selittää asia siten, että se vastaisi kaikkien kotien käsityksiä. Esimerkiksi luterilaisten mielestä rukoileminen hautajaisissa on turhaa. Ihminen eläessään joko pelastunut tai tuomittu lopullisesti kadotukseen. Ortodoksien mielestä pelastuminen voi tapahtua vielä kuoleman jälkeen. Meidän agnostikkojen mielestä tuonpuoleisesta emme voi tietää mitään (jos sellainen on olemassa) ja ateistien mielestä ei ole olemassa mitään tuonpuoleista. Islamilaisilla, mormoneilla, jehovantodistajilla … on oma veikkauksensa, joten miten vastaisit jos lapsilauma kysyisi mitä on kuoleman jälkeen?
Koulun kohdalla uskonnonopetus on kalliista palvelua. Monessa ”kristillisessä” kodissa koko uskonto on siirretty yhteiskunnan ja seurakunnan harteille.
”Mutta tuosta kohdasta huolimatta, jossa puhutaan kahden tai kolmen kokoontumisesta, ei nykyisin missä hyvänsä kirkossa voi pitää minkä hyvänsä suunnan tai kirkon jumalanpalvelusta.”
Kyse ei oikeasti ole yhteisien palvelupaikkojen käyttökelvottomuudesta vaan kirkkojen rikkaudesta. Kristinuskoa levitettiin aluksi juutalaisissa synagogissa, teillä ja turuilla. 1940-luvun lopulla ortodoksisia palveluja pidettiin esimerkiksi kansakouluilla. Armeijassa taidetaan pitää kenttäpalveluksia ilman, että luterilaiset pääsevät istumaan (olen nähnyt vain elokuvissa).
Minulla ei tietenkään ole mitään sitä vastaan, että kirkko pitää palveluksensa omissa tiloissaan, mutta vastasin vain siihen, että yhteiskunta ylläpitäisi kulttuurihistoriallisia tiloja, joita kirkko ei enää haluaisi ylläpitää, voitaisiin hyödyntää monipuolisesti, jolloin käyttötunnin hinta laskisi kohtuulliseksi. Luulen, että Koiviston nokialaiset kokoontuisivat mieluummin tuomiokirkkoon kuin Metro-Auto Areenalle.
”Ei ihmisiä puristeta samaan muottiin muissakaan asioissa, miksi pitäisi tässäkään?”
Tätä me juuri haluamme. Meitä ei-kristittyjä ei saisi puristaa kristilliseen muottiin vaan kaikki peruspalvelut tulisi olla uskonnottomia. Uskonnollisia palveluja (kuten uskonnonopetusta) ei tulisi tarjoa yhteiskunnan vaan seurakuntien varoilla. Meillä ei ole mitään halua sortaa uskovaisia.
Hautajaisten järjestäminen siten, että pappi on siunaamassa on helpompaa ja halvempaa. Toimentulotuella elävälle 200 euroa on suuri raha, joten ymmärrän hyvin papin kutsumisen siunaamaan varsinkin jos leski on itse uskovainen.
Ortodoksit muistelevat vieläkin mielellään kuinka luterilaiset sortivat 1700-luvulla. Moni vanha mieltää venäläiset perusvihollisiksi. Kommunismin ja ateismi halutaan nähdä samaksi asiaksi. Tasapuolinen keskustelu edellyttää omien ennakkoluulojen unohtamista.
"Kommunismi ja ateismi halutaan nähdä samaksi asiaksi."
No, en minä ainakaan. Sanoin, että ateistinen käsityskanta kuuluu kommunismin opinkappaleisiin. Tuo on lainaus Otavan Isosta tietosankirjasta, jossa väitetään noin. Onko tuo mielestäsi väärin?
"Tasapuolinen keskustelu edellyttää omien ennakkoluulojen unohtamista."
Noin on.
Siinä entisessä Itä-Euroopan kommunistimaassa, nykyisessä EU-maassa, josta täällä olen puhunut, kävin aika usein kesä- ja joskus myös talvilomilla. En olisi tietenkään käynyt, jos en siitä maasta olisi lainkaan pitänyt. Siinä on mahtava luonto, hyvät kylpylä- ym. hotellit, kiinnostavia nähtävyyksiä jne. Maan kieltä opiskelin omiksi tarpeiksi. Kirkot toimivat ainakin jollakin tapaa. Kirkossa kävivät yleensä vanhemmat ja köyhemmät ihmiset. Pappien kuulemma olisi ollut pakko kertoa poliille ripissä kuulemiaan asioita, siksi oli oltava tarkkana siitä, mitä papille kertoi. Ulkomaille sikäläisten ihmisten oli hankala päästä matkustamaan, eikä maassa vieralevien ulkomaalaisten kanssa oikein olisi saanut olla tekemisissä.
ei kuulu kirkkoon, niin ainakin Turussa kappelin vuokra puolelta tunnilta on se 200 euroa.
"Sanoin, että ateistinen käsityskanta kuuluu kommunismin opinkappaleisiin."
Näin on, jos kommunismilla tarkoitetaan sitä, miten marksisti-leniniläinen sanan ymmärsi. Tästä ei suinkaan seuraa "kommunistinen käsityskanta kuuluu ateismin opinkappaleisiin." Yleensä ei kannata kauheasti uskoa vastustajien määrittelyihin. Vanhassa Pikku jättiläisessä kerrottiin kommunismin olevan aasialaista henkistä ruttotautia :-)
marksisti-leniniläinen uskoi myös luonnontieteisiin. Toivottavasti et ole vaatimassa kommunismin kukistumiseen vedoten kouluista pois luonnontieteellistä opetusta :-)
"Minusta ainoa oikea tapa on joko selittää lapsille, että joulupukki on leikki tai kertoa niille lapsille, joiden kotona ei uskota pukkiin, että pukkia ei ole oikeasti, mutta muut vanhemmat haluavat hömpöttää lapsiaan."
Siinäpä se, jos kaikki vanhemmat eivät halua, että kerrotaan, että pukkkia ei ole olemassa, niin vaikea tarhankaan on niin tehdä. Aikoinaan minun lapsuudessani kotonani maalla meille tuli kyllä pukki, mutta kun pukkina oleva isä tai naapurin isäntä puhui omalla äänellään, niin kyllä sen vähitellen tajusi, mistä on kysymys. Pian sen yhdisti mielessään, että kun isä läksi vähän ennen pukin tuloa ulos, niin hän se sieltä tulee pukin varusteissa takaisin. Hauskaahan se oli. Mutta kieltäydyin kyllä kunniasta, kun isä ehdotti, että minun tulisi vanhimpana lapsena toimia pukkina nuoremmille sisaruksilleeni, kun hän halusi luopua tuosta tehtävästä. Tulihan ne lahjat jaettua ilman pukkiakin.
"tarhan henkilökunta tuntee vain kaupallis-kristillisen käsityksen asioista. Virpominen tarkoittaa kuulemma Hauskan pääsiäisen toivottamista, jolloin aikuiset antavat makeisia ja pääsiäismunat ovat peräisin pääsiäiskaneilta."
Virpomista ei sielläpäin Suomea harrastettu, mistä minä olen kotoisin. Koen sen aika vieraaksi tavaksi. Mutta jos virpojia tulee pääsiäisen aikaan soittelemaan ovikelloa, niin kuin on nykyisin täälläkin tapahtunut, niin annan heille yleensä vähän rahaa.
"- uskonnolliset käsitteet on henkilökunnalla aivan sekaisin tyyliin Taivas on paikka jonne ihmiset menevät kuoleman jälkeen."
Luin viitisen vuotta sitten Iltalehdestä ( Lehti on minulla tallessa. ) Helsingin luterilaisen ja ortodoksipiispan haastattelun, jossa kumpikin oli sitä mieltä, että taivaaseen pääsee se, joka sinne haluaa. ( Isä Amrosius: "Eikö taivaaseen pääse kaikki, jotka sinne kaipaavat? Taitaa olla aika lailla sinunkin linjasi, Eero?" Eero Huovinen: " Siihen suuntaan. Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo, pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se, joka toivoo, pääsee taivaaseen. Mutta ei taivas mikään pakkosiirtola ole." )
..."joten miten vastaisit, jos lapsilauma kysyisi, mitä on kuoleman jälkeen."
Enpä taitaisi osata vastata yhtäkkiä lapsilaumalle mitenkään. Mutta jos olisi kysymys vähän isommista kuin lapsista, niin kai yrittäisin valmistaa jonkinlaisen esitelmän eri uskontojen vastauksista tuohon kysymykseen.
"Minulla ei tietenkään ole mitään sitä vastaan, että kirkko pitää palveluksensa omissa tiloissaan, mutta vastasin vain siihen, että yhteiskunta ylläpitäisi kulttuurihistoriallisia tiloja, joita kirkko ei enää haluaisi ylläpitää, voitaisiin hyödyntää monipuolisesti, jolloin käyttötunnin hinta laskisi kohtuullisesti. Luulen, että Koiviston nokialaist kokoontuisivat mieluummin tuomiokirkkoon kuin Metro-Auto Areenalle."
Näköjään tuossa ajattelit asioita vain taloudelliselta kannalta. Vai olenko väärässä? En ole koskaan käynyt Koiviston kokouksissa, mutta sikäli kuin olen televisiosta nähnyt, niin hänen tilaisuuksissaan tarvitaan paljon tilaa ihmisten liikkua. Parhaiten sopisi varmaan sellainen tila, jossa penkkejä voidaan siirtää syrjään. Siksi olen kyllä sitä mietä, että tuomiokirkko ei oikein hyvin sovi Koiviston kokouksiin.
Kaikkein pahinta, mitä kirkoille voi mielestäni sattua on kuitenkin se, että jokin niistä myydään johonkin täysin muuhun tarkoitukseen, kuten esimerkiksi ravintolaksi tai yökerhoksi, kuten Helsingissä on käynyt. En muista tarkemmin sen kirkon nimeä. Muistatko sinä?
-"Sanoin, että ateistinen käsityskanta kuuluu kommunismin opinkapapleisiin."
"Näin on, jos kommunismilla tarkoitetaan, miten marksisti-leniniläinen sanan ymmärsi. Tästä ei suinkaan seuraa "kommunistinen käsityskanta kuuluu ateismin opinkappaleisiin."
Niinpä, ei seuraa. Onhan kommunismi paljon laajempi käsite kuin ateismi. Sitä paitsi onko ateismilla edes opinkappaleita?
"Yleensä ei kannata kauheasti uskoa vastustajien määrittelyihin."
Riippuu kai myös siitä, kuinka asiallinen tai asiallisuuteen pyrkivä se vastustaja on. Mutta taidat olla kylläkin aika lailla oikeassa. Ihmettelen silti sitä, että jotkut sellaiset, jotka sanovat itsekin olevansa kristittyjä, hyökkäävät kuitenkin Luterilaisuuspalstalla luterilaisten kimppuun eivätkä tahdo hyväksyä heitä lainkaan kristityiksi. Tuntuu aina välillä siltä, että se sanonta "ihminen ihmiselle susi" pitää hyvin paikkansa.
"Vanhassa Pikku jättiläisessä kerrottiin kommunismin olevan aasialaista henkistä ruttotautia:-)."
Ai, kerrottiin. Minunkin kotonani oli Pikku jättiläinen, ja pidin sitä tiedonlähteenä arvossa. Huomasitko siinä muitakin tuommoisia omituisia väitteitä vai vain tuon ainoan?
"marksisti-leniniläinen uskoi myös luonnontieteisiin. Toivottavasti et ole vaatimassa kommunismin kukistumiseen vedoten kouluista pois luonnontieteellistä opetusta:-)"
No, en edes unissani. Olinhan itsekin aikoinaan koulussa matikkalinjalla ja vielä sen lisäksi ylimääräisellä fysiikan kurssilla. Ikävä kyllä, olen vain suurimman osan siitä unohtanut. ( Huokaus )
mitään merkitystä hintaan jos leski on uskovainen. Jos vainaja ei kuulunut kirkkoon, niin kappelin vuokra on maksettava.
Minäkin luotin Pikkujättiläiseen. Tämä sitaatti löytyy tietenkin vain sota-ajan laitoksesta. Meidän laitos on muistaakseni vuodelta 1945, mutta en löydä sitä nyt, joten luultavasti olen vienyt sen joko kellariin tai vinttiin. Toinen silmiinpistävä asia oli toinen maailmansota. Saksalaiset vapauttivat esimerkiksi Kiovan sodan alkupuolella ja loppupuolella he vetäytyvät Kiovasta.
"... annan heille yleensä vähän rahaa."
Asun keskikaupungilla, jossa ei ole lapsia, mutta varaan pääsiäiseksi pieniä suklaamunia ja karkkeja, jos jonkun lapsi sattuisi tulemaan isovanhempien luokse. Teen niin edelleen, vaikka tähän nykyiseen asuntoon (jossa olemme asuneet kymmenen vuotta) ei ole tullut yhtään virpojaa - vielä.
Haudantakainen elämä on kristinuskossa hyvin ongelmallinen asia. Taivas, Tuonela, Helvetti ja Ilmestyskirjan näyt on lätistetty Kaikki-(halukkaat)-pääsevät-Taivaaseen ja Helvettiä-ei-ole-olemassa -oppeihin. Vuosituhannen vaihteessa kirkkoon kuuluvista 25 % uskoi Helvettiin ja 15 % sielunvaellukseen. Kohta useampi kristitty uskoo sielunvaellukseen kuin Helvettiin!
"Näköjään tuossa ajattelit asioita vain taloudelliselta kannalta. Vai olenko väärässä?"
Varmaan SInäkin olet saanut kasvatuksen, jonka mukaan kaikki työt ovat hyviä, jos ne ovat kunniallisia :-) Samalla logiikalla jos kulttuurihistorialliset rakennukset jäävät valtion kontolle, niitä voisi käyttää kaikkiin "kunniallisiin" tarkoituksiin. Mitä enemmän tiloja käytetään sitä edullisemmaksi käyttötunnit tulevat. Ajattelen asiaa lähinnä kustannuskysymyksenä.
Oletko muuten koskaan ajatellut, että keskiajan lopulla Suomessa oli vähemmän asukkaita kuin Helsingissä ja he rakensivat 80 harmaakivikirkkoa? Meidän tehtävä on säilyttää ne mahdollisimman hyvässä kunnossa jälkipolville vaikka seurakunta kirkon ympäriltä kuolisi.
"Kaikkein pahinta, mitä kirkoille voi mielestäni sattua on kuitenkin se, että jokin niistä myydään johonkin täysin muuhun tarkoitukseen, kuten esimerkiksi ravintolaksi tai yökerhoksi, kuten Helsingissä on käynyt. En muista tarkemmin sen kirkon nimeä. Muistatko sinä?"
En muista edes kuulleni jutusta. Oma kirkko koetaan pyhäksi paikaksi, jota halutaan suojella kaikilla mahdollisilla tavoilla. Minusta on hyvin ikävää, jos kirkko hylkää pienet kannattamattomat seurakunnat, jolloin autioituvan maaseudun pienet kirkot puretaan. Jotenkin en ole huolissani kaupunkien kirkoista, jotka merkitsevät ihmisille paljon vähemmän.
"Haudantakainen elämä on kristinuskossa hyvin ongelmallinen asia. Taivas, Tuonela, Helvetti ja Ilmestyskirjan näyt on lätistetty Kaikki ( halukkaat ) - pääsevät-Taivaaseen ja Helvettiä-ei-ole-olemassa-oppeihin."
Yhdessä kohtaa Uudessa testamentissa ikuisen piinan järveä kutsutaan Gehennaksi eli helvetiksi Jerusalemin ulkopuolella olevan laakson mukaan. Vanhan testamentin aikana siinä toimitettiin joskus ihmisuhreja. Siitä tuli kaatopaikka, jonne juutalaiset heittivät jätteitä ja teloitettujen ihmisten ruumiita. Vähitellen laakson nimeä ruvettiin käyttämään myös paikasta, jonne Jumala lähettää syntiset tuomiopäivänä. Niin että tuo kaatopaikka oli Raamatun helvetin esikuvana. Jos enää ei välttämättä ajatella noin kuin tuolloin, niin minusta se on vain hyvä asia. Helvetiksi riittää se, että ollaan kaukana Jumalasta. Minulle olisi täysin mahdotonta ajatella kenenkään joutuvan ikuisen piinan paikkaan. Onneksi ei edes tarvitse. Aikaisemmin kai kuviteltiin, että ihmiset saa uskomaan pelottelemalla helvetillä.
"Samalla logiikalla jos kulttuurihistorialliset rakennukset jäävät valtion kontolle, niitä voisi käyttää kaikkiin "kunniallisiin" tarkoituksiin. Mitä enemmän tiloja käytetään sitä edullisimmiksi käyttötunnit tulevat. Ajattelen asiaa lähinnä kustannuskysymyksenä."
En osaa oikein kuvitella, millaisia olisivat ne "kunnialliset" tarkoitukset, joihin kirkkoja voitaisiin käyttää. Seurakuntasalit ovat vähän eri asia. Millaisia "kunniallisia" tarkoituksia ajattelit?
"Meidän tehtävä on säilyttää ne ( 80 harmaakivikirkkoa ) mahdollisimman hyvässä kunnossa jälkipolville vaikka seurakunta kirkon ympäriltä kuolisi."
Tuosta olen samaa mieltä. Toivon vain, että seurakunta ei niiden ympäriltä koskaan kokonaan kuolisi, vaan että seurakunnissa riittäisi väkeä.
"En muista edes kuulleeni jutusta ( kirkon myymisestä, jolloin siitä tehtiin yökerho )."
Muistaakseni se kirkko toimi Helsingissä Fredrikinkadulla kerrostalossa. Sen paikalle tulleessa yökerhossa on kuulemma säilytetty kauniit ikkunamaalaukset. Jos nyt muutenkaan kävisin yökerhoissa, niin en ainakaan tuossa, mutta joku muu voi ajatella toisin.
mutta ihmisten uskonnollisia tunteita ei pitäisi turhaan loukata.
John Vikström kirjoitti ortodoksisten pappien liiton vuosikirjassa (Ortodoksia 34, Kuopio 1984)
”Kirkkomme opin ja tunnustuskirjoissamme määritellyn uskon mukaan Kristuksen ’yksi pyhä kirkko on pysyvä jatkuvasti’ (CA 7). Tunnustautuminen kirkon historialliseen jatkuvuuteen merkitsee kirkollemme lujaa vakaumusta siitä, että kirkon historia alkaa Jeesuksesta Kristuksesta ja apostolisesta kirkosta. Kirkko on siten todella 'apostolien ja profeettojen perustukselle' rakennettu, ja sen ’kulmakivenä on itse Kristus Jeesus’ (Ef 2:20). Suomen ev.lut. kirkon olemassaolo ei ala Kustaa Vaasasta ja Mikael Agricolasta vaan paljon heitä varhaisemmista ajoista. Kirkkomme jatkaa tietoisesti ja kiitollisesti P. Henrikistä ja keskiajan kirkosta alkunsa saanutta kristillistä kylvö- ja viljelytyötä tässä maassa ja tämän kansan keskuudessa. Kirkkohistoriallisesti ja teologisesta katsottuna luterilaisuus voi olla väliaikainen ilmiö, mutta Suomen ev.lut. kirkko ei edusta väliaikaisuutta vaan kirkon jatkuvuutta ja pysyvyyttä tässä maassa.”
Minusta tämä on hienosti kirjoitettu, sillä vaikka yhteiskunta maallistuu, aina meillä on aina uskovaiset joukossamme eikä heidän sortaminen silloin, kun he muodostavat vähemmistön, ole yhtään sen oikeutetumpaa kuin nykyinen kristittyjen sorto (jonka kohteena on kirkkoon kuulumattomat). Kirkkojen mahdollisessa uusintakäytössä oleellista on se, ettei sillä loukata niitä, jotka kokevat kirkon pyhäksi paikaksi.
Jatkosodan aikana suomalaiset julkaisivat sekä kirjan Suomalaisten ristiretki että lyhytelokuvan Ristiretkiarmeija. Näissä selvästi kerrotaan mihin kirkkoja ei saa käyttää. Erityisesti suomalaisia uskovaisia loukkasi kirkkojen käyttäminen ateistisina propagandabunkkereina – ja jos oikein muistan – Stalinin patsaiden osien varastona ;-)
En ole koskaan pohtinut kirkkojen uusiokäyttöä, mutta luonnollisena vaihtoehtona pitäisin erilaiset suuret tapahtumat, jossa ihmiset istuvat (jumalanpalvelukset, konsertit, elokuvat, näytelmät). Toisaalta kaikki nämäkin ovat katoavaa kansanperinnettä. Jotenkin minustakin tuntuu vastenmieliseltä ajatus yökerhosta kirkossa. Tampereen lyhytelokuvafestivaaleilla oli pari vuotta sitten Hitlerin tie, jossa pohdittiin mm onko Auswitchin nuorilla oikeus saada disko kotikyläänsä. Tällaisiin kysymyksiin ei ole oikeita vastauksia.
Kirkkoja on käytetty turvapaikkana ja ainakin kirkon polttamista kaikkien sieltä turvaa hakeneiden kanssa ja pappien tappamista alttarille voidaan pitää kristillisenä tekona; ainakin kumpaakin tekoon syyllistyneitä on heidän kuolemansa jälkeen julistettu pyhimyksiksi.
”Toivon vain, että seurakunta ei niiden ympäriltä koskaan kokonaan kuolisi, vaan että seurakunnissa riittäisi väkeä.”
Tuskin vanhat harmaakivikirkot ovat uhattuina, mutta oikeasti parisataavuotiaat pienet puukirkot saattavat olla rakennettu niin pienille paikkakunnille, ettei maksukykyistä seurakuntaa löydy niiden ympäriltä. Ortodoksiselta kirkolta on pikkuinen Kiuruveden seurakunta, jonka kanslia on viikossa kaksi tuntia auki, kanttorinhommat hoidetaan keikkatöinä ja väki vähenee. Kuukauden kuluttua heidän Kaivoskylän rukoushuone vihitään kirkoksi. http://www.ort.fi/fi/kirkko_palvelee/srk/kiuruvesi/index.php?we_objectID=2992 Tällaisesta tilastojen valossa järjettömästä toiminnasta pidän. Toivottavasti luterilaisetkin huomaavat, että tärkeämpää on kristikansan palveleminen kuin kustannusvastaavuus :-)
Lopuksi vähän teologiasta ”Helvetiksi riittää se, että ollaan kaukana Jumalasta.”
”Pikemmin taivas ja maa hukkuu, kuin rahtukaan laista putoo.” Luuk. 16:17 Biblia 1776
Minun uskonnollinen ongelmana on ”kristittyjen” tuntemisen lisäksi teollisuusmatemaatikon koulutus. Yksikin ristiriita Raamatussa ja/tai Kirkon Traditiossa riistäisi minulta uskon. ” Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain. Mutta kuin täydellinen tulee, sitte vajaa lakkaa.” 1. Kor. 9-10 Biblia 1776 Luonnontieteellinen maailmankuva on selvästi aukottomampi kuin kristillinen maailmankuva. Jotta ihmisillä olisi aito mahdollisuus valita, pitäisi uskonnot saada tasa-arvoisiksi muiden maailmankatsomusten kanssa ja siksi uskonto pitäisi saada pois kouluista.
Uskonnon arvo on siinä, että ihminen valitsee yksilön kannalta huonon vaihtoehdon, joka on yhteisön kannalta paras. Kristityt menestyivät hyvin, sillä he huolehtivat muita paremmin vähäosaisista. Kirkko on – jos olen ymmärtänyt oiken – siirtynyt yhä enemmän korostamaan yksilöä ja saa sillä tavalla ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa, mutta on unohtanut alkuperäisen sanomansa.
Eroamisluvut jäävät viimevuotiselle tasolle.
Perustelu:
Vuosien 2005 - 2006 "kasvuluvut" olivat alkuvuodesta vielä isompia (64%)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000016983134
mutta lopputuloksena vuoden 2006 eroamisista oli lähes sama luku kuin vuodelta 2005.
Kyse on mittaustavan virheestä, josta olenkin jo aiemmin kirjoittanut.
Edelleenkin tuollainen yhden järvenpään verran eroamisia vuodessa on paljon. Mutta myös ulkopuolisia alkaa olla suurempi popula, mistä liittyä kirkkoon. Jos kirkollamme vaan on rukiista evästä tarjottavaksi elämän tien matkalaisille. Tässäpä rukousaihetta.
Voi voi sentään, tuhatvuotisilla taruilla nyt paljon mitään tarjottavaa nykyihmiselle muuta kuin ihmetellä, miten naiiveja entisaikain ihmiset olivatkaan.
viime vuoden luvut olivat kaksinkertaiset lainmuutosta edeltäviin.
kirkkoon liittyminen on kasvanut vain hieman.
Minusta uskominen on niin jokaisen oma asia etta minusta on suorastaan torkeaa etta me kastetaan lapset heilta mitaan kysymatta, mita jos ketaan he haluavat uskoa. Mina erosin kirkosta heti rippikoulun jalkeen. Haat kohta tulossa ja siviili haat ei mitaan kirkko touhua vaan perinteen takia, niinkuin jotkut tekevat. Lastani en koskaan kastaisi, valitkoon itse oman tiensa elamassaan.
Uskonnot aiheuttaa niin paljon pahaa ja eri puraa tassa maailmassa, ristiretkista terrori iskuihin etta eikohan me olla paljon parempia ilman uskontoja. Ja monet vain piiloutuvat uskonnon taakse ja sanovat etta Jumalan tahto. Ota ohjat kasiin omaan elamaan ja ala piilottele Jumalan selan takana tai syyta muita. Jos jos Jumala olisi edes olemassa, miksi ihmeessa han antaisi kaiken tans karsimyksen tapahtua. Sanoisin etta tosi inhottava ja uskomattoman ilkee olento olisi, jota en tosiaan haluais tuntea.
Minua ei vahimmin tuo kirkollis vero paina, se oli syistani pienin eroon. Mutta kirkojen olis jo aika pakata kimpsut ja kampsut ja lopettaa toimintansa. Me ei niita enaa tarvita, ei olla tarvittu ikina.