Alkusanat:
Epäilevän Tuomaan ajatus: ”koska suomi24.fi toimii vapaaehtoistyövoimin ns. sheriffien voimin, herää kysymys, että seuraako tämän palstan kirjoittelua kenties mormoni? En tiedä kuinka tarkasti suomi24.fi:n omistama Oy Eniro Finland Ab tarkistaa kunkin sheriffinsä taustat, mutta oletan, että ei kovinkaan tarkasti. Voin toki olla väärässä. Olen kuitenkin huomannut, että monet mormonismia kritisoivat kirjoitukset ovat tältä palstalta hävinneet syystä tai toisesta. Onko kyseessä sheriffin selkärankaheikkous vai onko hän mormoni? Jos hän olisi mormoni, niin sananvapaus kärsisi pahoin ja kriittinen kirjoittelu tulisi mahdottomaksi. Kriittiselle kirjoittajalle syntyy luonnollisesti pelko siitä, että sheriffi voi halutessaan jäljittää jokaisen kriittisen kirjoittelijan ip-osoitetteen ja siten henkilöllisyyden. Toivottavasti suomi24.fi:n kontrollijärjestelmä ei ole rakennettu näin ja olen väärässä.”
Mutta itse asiaan:
Seuraava teksti on melko pitkä ja valtaosa ei jaksa siihen ymmärrettävästi sen pituuden takia syventyä. Ne, jotka jaksavat, niin toivon asiallisia kommentteja olipa ne puolesta tai vastaan. Ne, joita asia ei voisi vähempää kiinnostaa, kannattaa hypätä tämä teksti yli ja olla kommentoimatta.
Tällä palstalla oleva Tapani viljelee jatkuvasti www.lindsay.com –linkkejä. Siksi on hyvä ottaa syvällisempi näkökulma Jeff Lindsayn käyttämään strategiaan hänen kirjoituksissaan.
Lindsayn referoi nettisivuillansa omaavansa Phd of Chemical Engineering-arvonimen vuodelta 1986, BYU:n oppilaitoksesta. Tohtorismies siis. BYU on oppilaitoksena erinomainen ja pätevä, mutta sen suurin rasite on se, että mikään oppiaine ei saa periaatteessa kumota sen uskonnollista pohjaa. Toki monet oppiaineet eivät sivuuta edes uskonnollista perspektiiviä ja siten uskonnäkemyksen osuus itse ei-uskonnolliseen oppiaineeseen ei ole merkittävä, joskin jokaisen oppilaan on otettava ns. yleissivistiä aineita, joihin myös uskonto kuuluu. Luonnollisesti uskonopetuksessa korostetaan mormonistista näkökulmaa.
Lindsayn nykyinen työnantaja on Kimberly-Clark Co, jossa hän toimii yrityksen yhtenä patenttistrategistina. Yritys ei ole mikään pikkuyritys: globaalia liiketoimintaa; liikevaihto vuonna 2005 peräti 16 miljardia dollaria (12,6 mrd euroa); yli 57,000 työntekijää ympäri maailmaa; meille suomalaisille ehkä ko. yrityksen tunnetuin tuote ovat Kleenex-nenäliina ja Huggies-vaipat.
Jeff Lindsay antaa sivuillaan erittäin tasapainosen, positiivisen ja älykkään miehen kuvan itsestään. Epäilemättä näin onkin. Koska tunnen melko syvällisesti mormoniorganisaation toimintatavan, niin minua ei hätkähdytä yhtään, että näin korkealle koulutettu ihminen omaa noinkin tiukan vakaamuksen uskonnossaan. Olen nähnyt saman ”mindsettingin” monella, korkeasti koulutetulla suomalaisjäsenelläkin. On kuitenkin hyvä havaita, että kun ihminen alistaa itsensä täydellisesti tiettyyn oppiin, hän samalla hylkää objektiivisuuden. Tällöin subjektiivinen uskonvakaumus kävelee yli järjen ja monet tieteelliset lähestymistavat hylätään liian kevyesti, jos ne eivät tue omaa oppiaan. Näin helposti hylätään objektiivisuus. Näin on käynyt myös Jeff Lindsaylle.
Jos olet koskaan keskustellut syvällisesti mormoniälykön kanssa, huomaat, että kun hän ei enää pysty puolustamaan argumenttiansa tieteelliseltä pohjalta, hän käyttää useimmiten kahta pakokeinoa:
Ykköstaso: ns. helpoin pakoreitti. Pääargumentti on ”henki todistaa”. Tällöin ei keskustelu jatku enää tieteellisellä pohjalla, vaan uskonnollisella, jolloin keskustelu vesittyy ja
Kakkostaso: pyrkii vastaamaan tieteelliseen keskusteluun samalla levelillä. Tällä tasolla painivat kirkon apoleetikot; ensisijassa FARMS-tutkijat ja omatutkija-Jeff Lindsay (FARMS= Foundation for Ancient Research and Mormon Studies) Heidän pääasiallinen strategia on spekulatiivinen teoria, jossa pääpaino on, että ”tiede ei tiedä kaikkea/tiede muuttuu jatkuvasti/tiede ei ole vielä riittävän luotettava”. Näin onnistutaan synnyttämään spekulatiivinen lähestymistapa tutkimuskohteeseen. On hyvä huomioida, että spekulatiivinen tutkimus ei pohjaudu kovaan tieteeseen, joita ovat mm. radiohiiliajoitus ja DNA. Spekulatiivinen tutkimus, jota Jeff Lindsay harrastaa, pohjautuu vain ja ainoastaan teoriaan ja pitkälti omaan subjektiivisuuteen.
Strategia tällöin on uuden hypoteettisen teorian hakeminen ja johdattaminen pois itse kovasta faktasta. Tätä Lindsay käyttää erittäin paljon. Otetettakoon esimerkki eräästä FARMS-tutkimuksesta, jossa tutkimuskohteena oli Joseph Smithin väittämä hengellinen herätys aivan 1820-luvun alussa, siten kuin hän on kuvannut Oppi & Liitot-kirjassa. Kova fakta pohjaa väittämänsä alueen käännynnäisten lukumääriin, jotka ovat löydettävissä sen aikaisista eri kirkkokuntien kirkonkirjoista (lähteet: Geneva area Presbyterian Church Records, Presbyterian Historical Society, Philadelphia, PA; Records for the First Baptist Church in Palmyra, American Baptist Historical Society, Rochester, NY; Minutes of the [Methodist] annual Conference, Ontario Circuit, 1818-1821, ss. 312, 330, 346, 366).
Nämä kirjat ovat edelleenkin olemassa ja ne eivät osoita suuria kastelukuja Joseph Smithin elinpiirissä, joka O&L:n mukaan oli selkeästi Manchester, NY aj sen lähiympäristö 20 mailin säteellä. Koskien tätä tapausta, Lindsay omassa tutkimuksessaan käytti juuri em. spekulatiivista lähestymistapaa. Hän pyrki johdattamaan huomion pois kovasta faktasta spekuloiden, että Joseph Smithin elinympäristö olikin yli 150 maililla, jonka sisältä löytyi kaupunkeja, joissa kasvua eri kirkkokunnissa oli. O&L kuitenkin selkeästi sanoo, että uskonnollinen herääminen oli juuri itse Manchesterissa, ei 150 mailin päässä (ks. O&L: ”Otteita profeetta Joseph Smithin historiasta”, sivu 46, jae 5).
On kuitenkin hyvä havaita, että hengellinen herääminen todellakin tapahtui Manchesterissa, mutta liian myöhään, jotta kronologinen järjestys pitäisi paikkaansa. Kirkon historiaahan alettiin kirjoittamaan vasta vuosia myöhemmin (lähinnä 1830-luvulla). Tällöin Joseph Smith kertasi tapahtumia ulkomuististaan ja kirjuri kirjoitti ne ylös. Tämä olikin kohtalokasta siksi, koska historoitsia vääristyi ja aiheutti epäloogisuutta. Kun kuvitteellisuutta/keksittyä tarinaa sekoitetaan tositapahtumiin, kronologissa voi tulla vääristymiä, joka historiotsijalle paljastaa valheen.
Historialliset dokumentit osoittavat, että hengellinen herääminen/kiihtymys Josephin kotialueella tapahtui vasta useita vuosia myöhemmin (1824), toisin kuin kirkon virallinen versio väittää. Kun luin useita Lindsayn argumentteja, putosi hänen ajatustaso juuri edellä mainitsemaani kakkostasoon.
Lindsayn ajautuminen omaan promormonistiseen subjektiivisuuteen aiheuttaa sen, että harkintakyky monissa muissakin kovan tieteen sektoreissa heikkenee. Tällöin ei nojata enää faktoihin, jos se ei puolusta omaa vakaamustaan.
On hyvä ymmärtää, että tieteen tutkimusvälineet ovat kehittyneet dramaattisesti 1900-luvun alusta lähtien. Eritoten viimeisten 50 vuoden aikana tiede on ottanut isoja askelia jokaisen tieteen alan sektorilla. Pitkälti kiitos kehittyneiden instrumenttien, joista esimerkkinä kaukoputki, joka on laajentanut maailmaamme extrovertaalisesti ja mikroskooppi, joka on antanut paljon tietoa mikrotasolla. Toki tiede ei ole vieläkään täydellinen ja tuskin sellaiseksi koskaan tulee. Mutta on hyvä havaita, että tiede pystyy monilla sektoreillaan selittämään tutkimuskohteensa todennäköisyyden 99% varmuudella (kuten esim. DNA -> Amerikan intiaanit eivät ole israelilaisia). Jos esität apoleetikkomormonille vahvan tieteellisen väittämän, niin hän nojautuu useimmiten spekulatiiviseen strategiaan eli edellä mainitsemaani kakkostasoon. Ns. ”rivimormoni” käyttää ykköstasoa, koska hän ei ole tutkinut asiaa syvällisesti. Väitän, että reilusti yli 90% mormoneista kuuluu ykköstasoon. On kuitenkin hyvin outoa, että ”kirkon älykköjä”, ts. mormoniapoleetikkoja ei haittaa isonkin todennäköisyysprosentin väittämä. He useimmiten tukeutuvat 99% todennäköisyyden sijaan 1%:n takaporttiin.
Lopuksi, on erittäin valitettavaa, että Lindsayn tutkimukset pohjautuvat yksipuoliseen referointiin lähes kaikissa hänen artikkeleissaan. Hän referoi erittäin paljon FARMS-tutkijoihin. Ja me kaikki tiedämme, että FARMS ei ole puolueeton tutkimuslaitos. MAP-kirkko tukee FARMSia yli 20 miljoonalla dollarilla vuosittain ja se operoi kirkon omistamasta Brigham Youngin yliopiston tiloista. Jokainen voi kysyä itseltään millainen olisi esim. pro graduni/väitöskirjani arvo, jos se perustuisi pelkästään yksipuoliseen tutkimusmateriaaliin, hyläten pro-con tutkimuksen.
En halua asettaa Tapania silmätikuksi tai loukata häntä, mutta on olen pakoitettu haastamaan hänet sen tosiseikan perusteella, että hän on myöntänyt omaavansa heikon englannin kielen taidon. On siten melko paradoksaalista kuinka hän väittää kaikki promormonistiset asiat tosiksi, vaikka on myöntänyt heikon englannin kielen taitonsa. Tällöin herää kysymys kuinka syvällisesti hän on todella tutkinut itse Lindsayn sanomisia? Miksi kukaan haluaa asettaa oman uskottavuuden kyseenalaiseksi, jos hän ei tunne refroimiaan lähteitä?
On paheksuttavaa, että hän aliarvioi kaikki Myöhempien Aikojen Pyhien kriittiset kirjoitukset, vaikka hän itse ei omaa kielitaitoa. Uskottavuus kärsii myös silloin, kun hän ei esitä argumenttejaan omin sanoin, vaan turvautuu lähteisiin, joita ei ole edes lukenut. Kuinka uskottavaa tällainen toimintatapa on?
Epäilevän Tuomaan ajatus: ”koska suomi24.fi toimii vapaaehtoistyövoimin ns. sheriffien voimin, herää kysymys, että seuraako tämän palstan kirjoittelua kenties mormoni? En tiedä kuinka tarkasti suomi24.fi:n omistama Oy Eniro Finland Ab tarkistaa kunkin sheriffinsä taustat, mutta oletan, että ei kovinkaan tarkasti. Voin toki olla väärässä. Olen kuitenkin huomannut, että monet mormonismia kritisoivat kirjoitukset ovat tältä palstalta hävinneet syystä tai toisesta. Onko kyseessä sheriffin selkärankaheikkous vai onko hän mormoni? Jos hän olisi mormoni, niin sananvapaus kärsisi pahoin ja kriittinen kirjoittelu tulisi mahdottomaksi. Kriittiselle kirjoittajalle syntyy luonnollisesti pelko siitä, että sheriffi voi halutessaan jäljittää jokaisen kriittisen kirjoittelijan ip-osoitetteen ja siten henkilöllisyyden. Toivottavasti suomi24.fi:n kontrollijärjestelmä ei ole rakennettu näin ja olen väärässä.”
Mutta itse asiaan:
Seuraava teksti on melko pitkä ja valtaosa ei jaksa siihen ymmärrettävästi sen pituuden takia syventyä. Ne, jotka jaksavat, niin toivon asiallisia kommentteja olipa ne puolesta tai vastaan. Ne, joita asia ei voisi vähempää kiinnostaa, kannattaa hypätä tämä teksti yli ja olla kommentoimatta.
Tällä palstalla oleva Tapani viljelee jatkuvasti www.lindsay.com –linkkejä. Siksi on hyvä ottaa syvällisempi näkökulma Jeff Lindsayn käyttämään strategiaan hänen kirjoituksissaan.
Lindsayn referoi nettisivuillansa omaavansa Phd of Chemical Engineering-arvonimen vuodelta 1986, BYU:n oppilaitoksesta. Tohtorismies siis. BYU on oppilaitoksena erinomainen ja pätevä, mutta sen suurin rasite on se, että mikään oppiaine ei saa periaatteessa kumota sen uskonnollista pohjaa. Toki monet oppiaineet eivät sivuuta edes uskonnollista perspektiiviä ja siten uskonnäkemyksen osuus itse ei-uskonnolliseen oppiaineeseen ei ole merkittävä, joskin jokaisen oppilaan on otettava ns. yleissivistiä aineita, joihin myös uskonto kuuluu. Luonnollisesti uskonopetuksessa korostetaan mormonistista näkökulmaa.
Lindsayn nykyinen työnantaja on Kimberly-Clark Co, jossa hän toimii yrityksen yhtenä patenttistrategistina. Yritys ei ole mikään pikkuyritys: globaalia liiketoimintaa; liikevaihto vuonna 2005 peräti 16 miljardia dollaria (12,6 mrd euroa); yli 57,000 työntekijää ympäri maailmaa; meille suomalaisille ehkä ko. yrityksen tunnetuin tuote ovat Kleenex-nenäliina ja Huggies-vaipat.
Jeff Lindsay antaa sivuillaan erittäin tasapainosen, positiivisen ja älykkään miehen kuvan itsestään. Epäilemättä näin onkin. Koska tunnen melko syvällisesti mormoniorganisaation toimintatavan, niin minua ei hätkähdytä yhtään, että näin korkealle koulutettu ihminen omaa noinkin tiukan vakaamuksen uskonnossaan. Olen nähnyt saman ”mindsettingin” monella, korkeasti koulutetulla suomalaisjäsenelläkin. On kuitenkin hyvä havaita, että kun ihminen alistaa itsensä täydellisesti tiettyyn oppiin, hän samalla hylkää objektiivisuuden. Tällöin subjektiivinen uskonvakaumus kävelee yli järjen ja monet tieteelliset lähestymistavat hylätään liian kevyesti, jos ne eivät tue omaa oppiaan. Näin helposti hylätään objektiivisuus. Näin on käynyt myös Jeff Lindsaylle.
Jos olet koskaan keskustellut syvällisesti mormoniälykön kanssa, huomaat, että kun hän ei enää pysty puolustamaan argumenttiansa tieteelliseltä pohjalta, hän käyttää useimmiten kahta pakokeinoa:
Ykköstaso: ns. helpoin pakoreitti. Pääargumentti on ”henki todistaa”. Tällöin ei keskustelu jatku enää tieteellisellä pohjalla, vaan uskonnollisella, jolloin keskustelu vesittyy ja
Kakkostaso: pyrkii vastaamaan tieteelliseen keskusteluun samalla levelillä. Tällä tasolla painivat kirkon apoleetikot; ensisijassa FARMS-tutkijat ja omatutkija-Jeff Lindsay (FARMS= Foundation for Ancient Research and Mormon Studies) Heidän pääasiallinen strategia on spekulatiivinen teoria, jossa pääpaino on, että ”tiede ei tiedä kaikkea/tiede muuttuu jatkuvasti/tiede ei ole vielä riittävän luotettava”. Näin onnistutaan synnyttämään spekulatiivinen lähestymistapa tutkimuskohteeseen. On hyvä huomioida, että spekulatiivinen tutkimus ei pohjaudu kovaan tieteeseen, joita ovat mm. radiohiiliajoitus ja DNA. Spekulatiivinen tutkimus, jota Jeff Lindsay harrastaa, pohjautuu vain ja ainoastaan teoriaan ja pitkälti omaan subjektiivisuuteen.
Strategia tällöin on uuden hypoteettisen teorian hakeminen ja johdattaminen pois itse kovasta faktasta. Tätä Lindsay käyttää erittäin paljon. Otetettakoon esimerkki eräästä FARMS-tutkimuksesta, jossa tutkimuskohteena oli Joseph Smithin väittämä hengellinen herätys aivan 1820-luvun alussa, siten kuin hän on kuvannut Oppi & Liitot-kirjassa. Kova fakta pohjaa väittämänsä alueen käännynnäisten lukumääriin, jotka ovat löydettävissä sen aikaisista eri kirkkokuntien kirkonkirjoista (lähteet: Geneva area Presbyterian Church Records, Presbyterian Historical Society, Philadelphia, PA; Records for the First Baptist Church in Palmyra, American Baptist Historical Society, Rochester, NY; Minutes of the [Methodist] annual Conference, Ontario Circuit, 1818-1821, ss. 312, 330, 346, 366).
Nämä kirjat ovat edelleenkin olemassa ja ne eivät osoita suuria kastelukuja Joseph Smithin elinpiirissä, joka O&L:n mukaan oli selkeästi Manchester, NY aj sen lähiympäristö 20 mailin säteellä. Koskien tätä tapausta, Lindsay omassa tutkimuksessaan käytti juuri em. spekulatiivista lähestymistapaa. Hän pyrki johdattamaan huomion pois kovasta faktasta spekuloiden, että Joseph Smithin elinympäristö olikin yli 150 maililla, jonka sisältä löytyi kaupunkeja, joissa kasvua eri kirkkokunnissa oli. O&L kuitenkin selkeästi sanoo, että uskonnollinen herääminen oli juuri itse Manchesterissa, ei 150 mailin päässä (ks. O&L: ”Otteita profeetta Joseph Smithin historiasta”, sivu 46, jae 5).
On kuitenkin hyvä havaita, että hengellinen herääminen todellakin tapahtui Manchesterissa, mutta liian myöhään, jotta kronologinen järjestys pitäisi paikkaansa. Kirkon historiaahan alettiin kirjoittamaan vasta vuosia myöhemmin (lähinnä 1830-luvulla). Tällöin Joseph Smith kertasi tapahtumia ulkomuististaan ja kirjuri kirjoitti ne ylös. Tämä olikin kohtalokasta siksi, koska historoitsia vääristyi ja aiheutti epäloogisuutta. Kun kuvitteellisuutta/keksittyä tarinaa sekoitetaan tositapahtumiin, kronologissa voi tulla vääristymiä, joka historiotsijalle paljastaa valheen.
Historialliset dokumentit osoittavat, että hengellinen herääminen/kiihtymys Josephin kotialueella tapahtui vasta useita vuosia myöhemmin (1824), toisin kuin kirkon virallinen versio väittää. Kun luin useita Lindsayn argumentteja, putosi hänen ajatustaso juuri edellä mainitsemaani kakkostasoon.
Lindsayn ajautuminen omaan promormonistiseen subjektiivisuuteen aiheuttaa sen, että harkintakyky monissa muissakin kovan tieteen sektoreissa heikkenee. Tällöin ei nojata enää faktoihin, jos se ei puolusta omaa vakaamustaan.
On hyvä ymmärtää, että tieteen tutkimusvälineet ovat kehittyneet dramaattisesti 1900-luvun alusta lähtien. Eritoten viimeisten 50 vuoden aikana tiede on ottanut isoja askelia jokaisen tieteen alan sektorilla. Pitkälti kiitos kehittyneiden instrumenttien, joista esimerkkinä kaukoputki, joka on laajentanut maailmaamme extrovertaalisesti ja mikroskooppi, joka on antanut paljon tietoa mikrotasolla. Toki tiede ei ole vieläkään täydellinen ja tuskin sellaiseksi koskaan tulee. Mutta on hyvä havaita, että tiede pystyy monilla sektoreillaan selittämään tutkimuskohteensa todennäköisyyden 99% varmuudella (kuten esim. DNA -> Amerikan intiaanit eivät ole israelilaisia). Jos esität apoleetikkomormonille vahvan tieteellisen väittämän, niin hän nojautuu useimmiten spekulatiiviseen strategiaan eli edellä mainitsemaani kakkostasoon. Ns. ”rivimormoni” käyttää ykköstasoa, koska hän ei ole tutkinut asiaa syvällisesti. Väitän, että reilusti yli 90% mormoneista kuuluu ykköstasoon. On kuitenkin hyvin outoa, että ”kirkon älykköjä”, ts. mormoniapoleetikkoja ei haittaa isonkin todennäköisyysprosentin väittämä. He useimmiten tukeutuvat 99% todennäköisyyden sijaan 1%:n takaporttiin.
Lopuksi, on erittäin valitettavaa, että Lindsayn tutkimukset pohjautuvat yksipuoliseen referointiin lähes kaikissa hänen artikkeleissaan. Hän referoi erittäin paljon FARMS-tutkijoihin. Ja me kaikki tiedämme, että FARMS ei ole puolueeton tutkimuslaitos. MAP-kirkko tukee FARMSia yli 20 miljoonalla dollarilla vuosittain ja se operoi kirkon omistamasta Brigham Youngin yliopiston tiloista. Jokainen voi kysyä itseltään millainen olisi esim. pro graduni/väitöskirjani arvo, jos se perustuisi pelkästään yksipuoliseen tutkimusmateriaaliin, hyläten pro-con tutkimuksen.
En halua asettaa Tapania silmätikuksi tai loukata häntä, mutta on olen pakoitettu haastamaan hänet sen tosiseikan perusteella, että hän on myöntänyt omaavansa heikon englannin kielen taidon. On siten melko paradoksaalista kuinka hän väittää kaikki promormonistiset asiat tosiksi, vaikka on myöntänyt heikon englannin kielen taitonsa. Tällöin herää kysymys kuinka syvällisesti hän on todella tutkinut itse Lindsayn sanomisia? Miksi kukaan haluaa asettaa oman uskottavuuden kyseenalaiseksi, jos hän ei tunne refroimiaan lähteitä?
On paheksuttavaa, että hän aliarvioi kaikki Myöhempien Aikojen Pyhien kriittiset kirjoitukset, vaikka hän itse ei omaa kielitaitoa. Uskottavuus kärsii myös silloin, kun hän ei esitä argumenttejaan omin sanoin, vaan turvautuu lähteisiin, joita ei ole edes lukenut. Kuinka uskottavaa tällainen toimintatapa on?
Vastaukset 104
Vanhimmat
ilman ainoatakaan esimerkkiä.
Uskonto ei ole tiedettä, mutta on uskontotiedettä, joka ei ota kantaa totuuskystksiin. Tieteellisesti ei voida osoittaa, että Kristus on Vapahtajamme. Tämän huomaamiseksi on hengellinen tutkiminen välttämätöntä. Hengellinen tutkiminen voi antaa kokemuksellista tietoa, joka eroaa kaipaamastasi analyyttisestä tiedosta paljon.
Luitko edes artikkelia...????
Olihan siellä ihan konkreettinen esimerkki...
kommentteja ja vastakommentteja, ei voi vättyä ajatukselta, etteikö kirjoittamasi 1. ja 2. -luokan sääntö toimisi molemmin puolin. Sen verran pehmeätä myös MAP- vastenmielisten argumentointi usein on.
... nyt sitten heittämään niitä kovia argumenttejas, kun niin kovaa faktaa omaat.... kiitos...
on tosi paljon selvitystä:
21. maaliskuuta 2002 -:- DNA and the Book of Mormon. Vuoden 2001 FAIR-konferenssissa, Tri. Scott Woodward piti kiehtovan esityksen DNA-tutkimuksen tilasta liittyen muinaisten kansojen määrittämiseen, erityisesti Mormonin kirjan tutkimukseen liittyen. Tämä Cooper Johnsonin kirjoittama artikkeli on erittäin hyvä yleiskatsaus Tri. Woodwardin esitykseen.
http://www.fairlds.org/Book_of_Mormon/DNA_and_the_Book_of_Mormon.html
Tässä on lisää:
http://www.google.com/custom?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;BGC:FFFFFF;T:#000000;LC:#0000ff;VLC:#663399;ALC:#0000ff;GALT:#008000;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;LBGC:336699;AH:center;&domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=DNA&btnG=Search&sitesearch=FAIRLDS.org
Et todellakaan vaivautunut lukemaan aloittamaani kommenttiani... heität edelleen vain linkkejä... missä oma ajatuksesi/mielipiteesi? Pue ne omiin sanoihisi, kiitos.
DNA and the Book of Mormon oli melkoista roskaa, jossa ei tiedeosuutta ollut paljoakaan, se sitä oli venytetty että sopisi teorioihin. Suurin osa tekstistä oli tunteisiin vetoamista ja mormonien pyhien kirjojen lainaamista osoittamaan kuinka hän on oikeassa. Kirjan muoto EI ole "tiedot -> päätelmä" kuten tietokirjallisuudessa, vaan "Jumalan Totuus -> muutamia valikoituja tietoja joita ei kokonaan kerrota = aamen olin oikeassa!!!"
Menee samaan kastiin kuin se toinen mormoniprofessorin kirjoittama kirja minkä mukaan plaeentta Kolob on jo löydetty mutta kansainvälinen astronomien salaliitto salailee tietoa ja suojelee sitä jopa murhien avulla, ettei totuus paljastuisi että mormonit ovatkin oikeassa.
"Menee samaan kastiin kuin se toinen mormoniprofessorin kirjoittama kirja minkä mukaan plaeentta Kolob on jo löydetty mutta kansainvälinen astronomien salaliitto salailee tietoa ja suojelee sitä jopa murhien avulla, ettei totuus paljastuisi että mormonit ovatkin oikeassa."
Mistäköhän ko. kirja löytyisi?
osaatkos soittaa hanuria? Sitä ei nimittäin kaikki osaa.
täyttävät hyvin harvoin hypoteesille asetetut vaatimukset. Hypoteesi on sellainen looginen tutkimus, tieto, väite yms. joka voidaan todistaa, joko oikeaksi tai vääräksi.
Lindsay todistelee mm. että MK:ssa esiintyvä hevonen on todellisuudessa kauris.
Ilmaisu "On kuitenkin hyvä havaita, että kun ihminen alistaa itsensä täydellisesti tiettyyn oppiin, hän samalla hylkää objektiivisuuden." kuvaa erinomaisesti Lindsayn tuotoksia. Niiden lukijalla pitää olla sama ominaisuus.
Turust
omaa viisauttasi, joka pitää päästä julistamaan tyhmemmille, jotka eivät näe sitä mitä SINÄ pystyt näkemään. Teitä on täällä aina silloin tällöin, joille ei kelpaa muu kuin myötäily ja samaa mieltä oleminen.
Etpä ole ehkä kovin kauaa täällä seikkaillut, jos kuvittelet mormonisheriffin poistelevan kriittisiä kirjoituksia. Ettet vain olisi vainoharhainen.
että se siitä väitöksestä!
Ja kyllä täältäon hävinnyt mormonienkin kirjoituksia vaikka niissä ei mitään hävyttömyyksiä edes ole ollut!
Jos rupeaa epäilemään mormonien uskottavuutta heitäkoskevissa asioissa on kyllä ihan hakoteillä. Menetkö volvojen myyntipisteeseen kysymään tietoja toyotasta??
Samalla voisit esitellä itsesi ja muutkin mormonivastustajat täällä ja kertoa MIKSI TEIDÄN versionne olisi muka se oikea!! Lindsay on paljon lähempänä niitä asioita joita yrität selvitellä täältä kilometrien ja vuosien takaa. Samoin ne kirkkomme vastustajat vaikka ovatkin ehkä lähempänä MIKSI he tietäisvät paremmin kuin sisäpiiri. he ovat vaan kateellisia kun heille ei kerrota kaikkea ja miksi kerrottaisiinkaan hehän pyrkivät vaan mustamaalaamaan kaikessa.
"me olemme kaikessa oikeassa kun olemme mormoneja. vaikka ns. tutkimuksemme osoitettaisiin vääriksi ja täysin valheeksi, ei sillä ole merkitystä, koska me olemme mormoneja ja tiedämme kaiken paremmin"
kysyisitkö mielummin valtion viranomaiselta vaiko NAMBLAN (=Pohjois-Amerikan mies-poika rakkausjärjestö, miespuolisiin lapsiin kohdistuvan pedofilian hyväksymistä tavoitteleva järjestö joiden jäsenet ovat myöntäneet olevansa aktiivisia lasten kanssa seksiä harrastavia ihmisiä) johtajalta, onko pedofiliasta haittaa?
oletko idiootti. Mitä vastaat ... itse olet idiootti ....
Menkää nukkumaan.
vähän ymmärrystä...
Tiedätkö mitä Jeff sanoo omasta itsestään ja siihen mikä liittyy juuri Mormonin Kirjan tutkimuksiin, joita hän esittää sivuillaan? Hänhän itsekin toteaa että ne eivät ole mitään vedenpitäviä todisteita ...
Tuo "Joseph Smithin väittämä hengellinen herätys aivan 1820-luvun alussa, siten kuin hän on kuvannut Oppi & Liitot-kirjassa."
Joku tutkii kastelukuja ja ei näe eroa... Toinen leventää tutkimusaluetta ja näkee... Onko kasteluvut oikea asia tutkimukseen kun puhutaan mahdollisesti JS:n subjektiivisesta näkemyksestä ko. aikana? Ja entä jos JS erehtyi? Onko sillä väliä?
Sitten DNA:sta. Onhan hyvin selvää että (vai eikö ole), että Amerikan mantereelle saapui hyvin pieni joukko (max. muutama kymmenen henkilöä) ja että Amerikan mantereella eli tuolloin tuhatmäärin muualta tulleita (Aasia) asukkaita. Jos sekoitat nuo kaksi joukkoa, niin mikä on DNA:n todennäköisyys sille että nykyintiaaneista löytyy jälkiä Juutalaisuudesta? Miksi pitäisi löytyä on se tärkein kysymykseni?
"Sitten DNA:sta. Onhan hyvin selvää että (vai eikö ole), että Amerikan mantereelle saapui hyvin pieni joukko (max. muutama kymmenen henkilöä) ja että Amerikan mantereella eli tuolloin tuhatmäärin muualta tulleita (Aasia) asukkaita. Jos sekoitat nuo kaksi joukkoa, niin mikä on DNA:n todennäköisyys sille että nykyintiaaneista löytyy jälkiä Juutalaisuudesta? Miksi pitäisi löytyä on se tärkein kysymykseni?"
HAHAHAHAHA eli lähtökohdat tieteelliselle tutkimukselle ON KUIN ONKIN se, että MORMONIT OVAT OIKEASSA. Vaikka todisteitahan ei siitä ole sitten minkäänlaista. Mutta jeffijeffi väittää, niin onhan se, ette vaan ymmärrä!
DNA ei katoa, pahoittelen. Ei se "sekoitu" mihinkään, jos et ymmärrä yksinkertaisia genetiikan perusasioita, sinun on aivan käsittämättömän turhaa vängätä vastaan sillä perusteella, että "MINÄ TIEDÄN MINÄ OLEN MORMONI"
tai siis ei.
"HAHAHAHAHA ...."
Turha olla sarkastinen. Sillä se mitä sanot ei pidä paikkaansa:
"...eli lähtökohdat tieteelliselle tutkimukselle ON KUIN ONKIN se, että MORMONIT OVAT OIKEASSA."
Ei ole. Tiede ei ole asiaa todistanut puolesta tai vastaan. Muista että vain hyvin pieni osa Amerikan mantereesta on tutkittu... Ja sen lisäksi kyseeseen tulee tilastotiede...
"Mutta jeffijeffi väittää, niin onhan se, ette vaan ymmärrä!"
Niin, et ymmärrä että tiede ei ole tuota todistanut suuntaan tai toiseen, kyse on tilastollisesta todennäköisyyksistä. Kunnes löydetään ihan oikeita arkeologisia todisteita.
'DNA ei katoa, pahoittelen. Ei se "sekoitu" mihinkään,..."
Kyllä vain katoaa... Tietyt markkerit joita on seurattu ko. asiassa, siityvät VAIN isältä pojalle ja toiset VAIN äidiltä tyttärelle... Ja kun oletettu populaatio jota tutkitaan on ollut pieni (todella pieni Amerikan asutuksen nähden ko. aikana), niin ko. markkerit saadaan kyllä katoamaan.
'jos et ymmärrä yksinkertaisia genetiikan perusasioita, sinun on aivan käsittämättömän turhaa vängätä vastaan sillä perusteella, että "MINÄ TIEDÄN MINÄ OLEN MORMONI"'
huoh. Henkilöhyökkäys on aivan turha. Sitä paitsi koko ihmisen geenistöä ei tunneta, eikä siis ole tutkittukaan...
Jotta tähänkin saataisiin asiaa, niin voinet antaa linkin tutkimukseen joka siis on aiheesta, eikä kirjoitettu pro- tai con-mormonismia ajatellen...
http://www.ipcb.org/publications/briefing_papers/files/identity.html
sama artikkeli "painettuna": http://www.gene-watch.org/genewatch/articles/14-5nativeidentity.html
Voidaan kysyä että mikä ko. laitosten/julkasijoiden subjektiivisuus on, mutta sitähän varten täällä keskustellaan.
Onpa hienoa, että olet jopa edistynyt satunnaissivujesi valinnoissa ihan oikeiden tieteidentekijöiden sivuille! Ihan FAIR:n sivuilta kävit kaivamassa, jotta voit näyttää tietäväsi asiasta jotain!
"Niin, et ymmärrä että tiede ei ole tuota todistanut suuntaan tai toiseen, kyse on tilastollisesta todennäköisyyksistä."
Paitsi että sinä voisit ihan oikeasti lukea genetiikasta jotain, etkä vain kaivaa vähän sinnepäin olevia linkkejä apologeetikkojen sivuilta. Tehdäänkös näin? Täydellisesti ei ole kartoitettu Amerikan alkuperäisasukkaiden geenistöä, mutta sen verran on todettu, että semiittiverta ei sieltä löydy. Pahoittelen.
"Kyllä vain katoaa..."
Herranjestas, pistetäänpä nyt linkkiä hyvään lähdemateriaaliin.
http://www.amazon.com/Human-Evolutionary-Genetics-Origins-Peoples/dp/0815341857
Osta. Lue. Tule sitten puhumaan uusiksi kun perustiedot on hallussa. Ihan oikeasti, kun ei näytä riittävän ymmärrystä siellä.
"Jotta tähänkin saataisiin asiaa, niin voinet antaa linkin tutkimukseen joka siis on aiheesta, eikä kirjoitettu pro- tai con-mormonismia ajatellen..."
HAHAHAHAHAHA. Ei ole kirjoitettu ei, mutta on nimenomaan VALITTU - sivulle http://www.fairlds.org/apol/ai195.html mistä tietosi kaivoit - sillä perusteella, että nuo ovat lyhyitä artikkeleita, jotka eivät selitä markkerien historiaa ja maantieteellisiä seikkoja. Vaan yksinkertaisesti olettavat että ihmiset tietävät ne etukäteen. Mutta sellaisille ihmisille jotka eivät tiedä, nuo ovat hyviä apologistien työvälineitä että voidaan koko viesti vääristää sopimaan omiin tarkoitusperiin.
Eli kokeilehan uudestaan, ja ensi kerralla omin sanoin sen jälkeen kun asiasta tiedätkin, eikä FAIR:n sivulta valmiita tekstejä käännellen, siitä kun ei tule yhtään mitään järkevää.
on kuitekin varmuudella kauris kuten JL sanoo?
Turust
jatkat vaan henkilöhyökkäystä, etkä ole lukenut mitä aikaisemmin olen kirjoittanut aiheesta:
"Onpa hienoa, että olet jopa edistynyt satunnaissivujesi valinnoissa ihan oikeiden tieteidentekijöiden sivuille!"
Valitettavasti en ihan satunnaislinkkejä tänne postaa, koska muuten linkin sisältö ei edes koskisi ko. aihetta...
"Ihan FAIR:n sivuilta kävit kaivamassa, jotta voit näyttää tietäväsi asiasta jotain!"
Olen jo aikaisemminkin sanonut että EN OLE ko. sivuja mistään FAIR:in linkeistä löytänyt... Ihan googlettamalla ne löytyvät.
"Paitsi että sinä voisit ihan oikeasti lukea genetiikasta jotain,..."
Olen jotakin lukenut, sinäkin voisit ko. aiheesta... Aletaan nyt sitten käyttämään henkilö hyökkäystaktiikkaa kun kerran muuta et osaa... Tai sitten et halua...
"etkä vain kaivaa vähän sinnepäin olevia linkkejä apologeetikkojen sivuilta."
En ole ko. linkkejä apologeetikkojen sivuilta kaivanut.
"Tehdäänkös näin?"
Tehdäänkö niin että lopetat henkilöhyökkäyksen ja kaikenmaailman *turhat*, *tarpeettomat* ja *VÄÄRÄT* oletukset sen pohjalta että olen mormoni?
Niin minäkin voin olettaa että tiedät jotakin DNA-tutkimuksesta (mutta et tilastotieteen merkityksestä siinä?)?
"Täydellisesti ei ole kartoitettu Amerikan alkuperäisasukkaiden geenistöä, mutta sen verran on todettu, että semiittiverta ei sieltä löydy. Pahoittelen."
On todettu että tietyn todennäköisyyden rajoissa ei ole semiittiverta. Tiedätkö mitä tarkoittaa jos sanotaan että tilastollisesti 99% tarkkuudella ei löydy? (tuohan oli se sinun mainisemasi luku, joka kai ei ole todellinen vaan tod.näk on paremminkin luokkaa 99,9 tai 99,99)?
Joten pahoittelen. Kyllä tuo mitä sanot on faktaa, mutta miten se tulkitaan, onkin eri juttu...
Minä:"Kyllä vain katoaa..."
Sinä:Herranjestas, pistetäänpä nyt linkkiä hyvään lähdemateriaaliin.
http://www.amazon.com/Human-Evolutionary-Genetics-Origi ns-Peoples/dp/0815341857
Osta. Lue. Tule sitten puhumaan uusiksi kun perustiedot on hallussa. Ihan oikeasti, kun ei näytä riittävän ymmärrystä siellä.
Selvä. Ei ole mikään ongelma.
Tutustupa sinä sitten samalla tilastotieteeseen ja sen merkitykseen perimän säilymiseen jos lähtötietona on se että tutkittava populaation on todella pieni muuhun populaatioon nähden... Vai käsitelläänkö sitäkin ko. kirjassa?
"HAHAHAHAHAHA."
Joku minun pitää alkaa ymmärtää sinun huumoriasi (joka savolais-karjalaiselle voi olla vaikeata) tai sitten jotakin....
"Ei ole kirjoitettu ei, mutta on nimenomaan VALITTU - sivulle"
Siis OIKEASTI, aiheesta ei löydy yhtään mitään neutraalia tekstiä netistä????
"http://www.fairlds.org/apol/ai195.html mistä tietosi kaivoit -..."
En kaivanut.
"...sillä perusteella, että nuo ovat lyhyitä artikkeleita, jotka eivät selitä markkerien historiaa ja maantieteellisiä seikkoja."
Selittävät sen että miten jos otetaan pieni populaatio ja heitetään se toisen populaation joukkoon, niin mitä *voi* tapahtua.
Siitähän tässä on kysymys, eikä siitä että mistä alun perin intiaanit ovat peräisin.
"Eli kokeilehan uudestaan, ja ensi kerralla omin sanoin sen jälkeen kun asiasta tiedätkin, eikä FAIR:n sivulta valmiita tekstejä käännellen, siitä kun ei tule yhtään mitään järkevää."
Ainut asia mitä minä sinusta oletan on se että et tunne tilastotiedettä... Toivottavasti olen oikeassa, niin että et voi syyttää minua siitä että hyökkäsin sinua vastaan... Kuten nyt teet minulle... Sillä en ole ko. sivustoa minkään FAIR:in tai MINKÄÄN MUUNKAAN apologeettikkojen sivuilta...
Olisin tietysti toivonut sellaista linkkiä jossa DNA:sta on juttua kirjan sijasta (kirjan hinta about 75 EUR) ... Mutta kirja kai hyvä sijoitus joka tapauksessa.
Toinenkin kirjaehdotus otetaan vastaan..
Ko. kirjan toimitusaika kun tuntuu olevan 2-3 viikkoa...
Kai mikä tahansa kattava perusteos yliopistotasolla on ok?
Sehän selittääkin kaiken.
Kasteluvuilla on iso merkitys, koska ne voidaan laskea tapahtumia tukevaan aineistoon. Jos ei isoja kastelukuja, ei mitään tavallisuudesta poikkeavaa. Jos kasteluvut olisivat nousseet esim. 4-5 kertaiseksi edellisvuodesta, niin kyseessä on liikehdintä.
Muista, että Mormonin Kirjasta löytyy selkeästi kohta, jossa kerrotaan, että maa oli Jumalan tahdosta suojattu muilta ihmisiltä Lehin perheen hyväksi. Siellä sanotaan myös, että juuri heidän jälkeläisensä täyttivät mantereen idästä länteen ja pohjoisesta etelään eli kyseessä ei olut pieni heimo. Myös kautta aikain kirkko on opettanut, että nykyintiaanit/alkuperäiskansa on juuri laamanilaisten jälkeläisiä. Myös Joseph Smith vahvisti Missourin intiaaneiden (1800-luvulla) olivat laamanilaisten jälkeläisiä. Myös nykyinen profeetta vihkiessään uusia temppeleitä Etelä-Amerikassa kutsui noiden maiden alkuperäskansan olevan laamanilaisia.
Miksi pitäisi löytyä DNA-viitteitä, kysyit. No, luonnollisesti siksi, että asia voidaan todentaa, että pitääkö kirkon väittämät paikkaansa.
Olisi kiva tietää että mistä nyt sitten keskustelaan.
Keskustellaanko yleisesti siitä että miten eri kansakunnat ovat mistäkin tulleet (tai lähteneet ja miten levinneet), vai siitä mitä MK sanoo tai mitä me uskomme tai mitä joku muu uskoo MK:n sanovan aiheesta?
Jos kyseeseen tulee eka vaihtoehto (yleinen keskustelu DNA:sta) , niin jokin genetiikan ryhmä kai on parempi foorumi, jos jälkimmäinen (MK ja DNA), niin olisi kiva tietää seuraavat asiat:
Mitä uskot (tai siis tieteellinen näyttö on) Amerikan väestöstä liittyen Juutalaisiin:
1) Kaikki Amerikan intiaanit ovat
2) Osa on
3) häviävän pieni osa on
4) ei olenkaan
juutalaisperäistä kansaa
Mitä uskot Mormonin Kirjan kertovan ko. aiheesta:
1) Kaikki Amerikan intiaanit ovat
2) Osa on
3) häviävän pieni osa on
4) ei olenkaan
juutalaisperäistä kansaa
Mitä uskot minun ajattelevan aiheesta:
1) Kaikki Amerikan intiaanit ovat
2) Osa on
3) häviävän pieni osa on
4) ei olenkaan
juutalaisperäistä kansaa
Tästä tuli nyt tämmöinen kyselymuotoinen juttu, mutta se auttaa ainakin minua näkemään kantasi paremmin.
Jos tuonne jokin vaihtoehto 5) pitää lisätä, niin voit sen vapaasti tehdä.
Kun en ole kummallakaan koskaan ratsastanut...
Tämä menee nyt tälläiseksi joo-ei argumentoinniksikin osittain.
kasteluvuilla on merkitys sinällään jos voidaan osoittaa että kasteluvut korreloivat alueelta raportoituun uskonnolliseen herätykseen.
Ja kuitenkin on aina se että tuokin on ihan subjektiivinen käsitys. JS kirjoitti ylös ko. tapahtumista vuosikausia itse tapahtumien jälkeen, joten virheen mahdollisuus todellisen uskonnollisen liikehdinnän ja sen mitä JS koki välillä on suuri... Joten tähän asiaan takertuminen ja siitä johtopäätöksen teko MK:jaa vastaan on minusta aika kevyttä...
"Jos kasteluvut olisivat nousseet esim. 4-5 kertaiseksi edellisvuodesta, niin kyseessä on liikehdintä."
Ah, tämähän on ihan tulkintakysymys. Jo 10% kasvu voi sitä tarkoittaa.... ;-)
"Muista, että Mormonin Kirjasta löytyy selkeästi kohta, jossa kerrotaan, että maa oli Jumalan tahdosta suojattu muilta ihmisiltä Lehin perheen hyväksi."
Mitä aikaa ajatellen???? Sitäkö että se sinne saapuivat vai sitä aikaa kun he siellä asuivat? Muista myöskin että Mormonin Kirjan mukaan KAIKKI kuolivat... Vain yksi jäi eloon ja piilotti levyt...
"Siellä sanotaan myös, että juuri heidän jälkeläisensä täyttivät mantereen idästä länteen ja pohjoisesta etelään eli kyseessä ei olut pieni heimo."
Tuokin on ihan tulkinnallinen ja kiistanalainen juttu. Jos haluat Mormonin Kirjaa lukea kirjaimellisesti, niin siitä vaan. minusta se on suuri virhe että Mormonin Kirjaa lukee kirjaimellisesti. Ja vaikka luetaankin niin edelleenkin, KAIKKI kuolivat Mormonin Kirjan mukaan lopussa...
"Myös kautta aikain kirkko on opettanut, että nykyintiaanit/alkuperäiskansa on juuri laamanilaisten jälkeläisiä."
Niin....
"Myös Joseph Smith vahvisti Missourin intiaaneiden (1800-luvulla) olivat laamanilaisten jälkeläisiä."
Ja....
"Myös nykyinen profeetta vihkiessään uusia temppeleitä Etelä-Amerikassa kutsui noiden maiden alkuperäskansan olevan laamanilaisia."
Ja tuota on sen jälkeen korjattu.
Ja mitä tarkoitetaan laamanilaisilla? Kirjaimellisesti Laamanin jälkeläisiä?
"Miksi pitäisi löytyä DNA-viitteitä, kysyit. No, luonnollisesti siksi, että asia voidaan todentaa, että pitääkö kirkon väittämät paikkaansa."
Jos Mormonin Kirjan kuvaaman sodan takia *kaikki* kuolivat, yhtä lukuun ottamatta (ja vaikka kaikki eivät olisikaan kuolleet ja jäljelle olisi jäänyt pieni joukko), niin noiden harvojen jäljelle jääneet eivät olisi kummoistakaan geeniperimää jättäneet jälkeensä... Ainakaan siihen mitä nyt on tutkittu (naiselta tytölle ja mieheltä pojalle - jonka johdosta se toinen täällä kehotti lukemaan kunnon kirjan aiheesta niin että käytetään oikeita termejä - mutta eiköhän se tuossa tullut selväksi?), ei kattavasti voi poissulkea sitä mahdollisuutta etteikö Amerikan mantereella olisi asunut juutalaisperäistä väestöä parituhatta vuotta sitten.
Miksi pitäisi löytyä oli tarkoitettu kommentiksi sille että jos pieni joukko ihmisiä sekoitetaan isoon joukkoon, niin silloin kyllä nyt tutkitut DNA-"jutut" katoavat *hyvin* todennäköisesti...
Vaikka lajituntemus on nuorison keskuudessa huolestuttavasti romahtanut, tunnistavat useimmat suomalaiset yhä kissan, koiran, lehmän ja hevosen. Eksoottisempia eläinlajeja onkin sitten vaikeampi tunnistaa. Jo kamelin ja dromedaarin erottaminen on monelle suomalaiselle vaikeaa, puhumattakaan monista kamelin luokituksista, joita on olemassa niissä kielissä, joita puhutaan kamelinhoitoalueella. Suomessa esiintyvät vuonelo ja urakka vaativat monilta jo googlettamista.
Tutkimisen arvoista on se, kuinka jalopeura päätyi leijonan nimitykseksi, ja mikä sen tarkoite alunperin oli. Ja se, että toukomettinen ei ole hyönteinen vaan lintu. Sekä jalopeura että toukomettinen ovat esiintyneet vanhemmissa raamatunsuomennoksissa.
Ykisttäisten sanojen etymologioiden tutkiminen on kiehtovaa ja saattaa antaa uutta tietoa. Kokonaisen toiselta aikakaudelta ja toisesta kulttuurista olevan teoksen leimaaminen "todeksi" tai "valheeksi" yksittäisten sanojen perusteella on kuitenkin osoitus vain leimaajan asiantuntemattomuudesta.
koska toinen on ihmisten käännöstä ja mormoneiden tietojen pitäisi tulla suoraan jumalalta. olisi perin huvittavaa, jos jumala pettyessään kuinka häntä ei enää kunnioiteta, ottaa uudeen profeetan, herra smithin... joka onnistuu vääristämään viestin jälleen.
mahtaa olla vaikeaa löytää hyviä tulkkeja jumalan nykyään
hieman enemmän selkokiletä. Viisi kertaa piti tavata, ennekuin pääsin lausejärjestyksestä perille.
Vaikka ei tuosta ehkä ymmärrettävää synny mitenkään.
kirjoittaja toki oman tekstinsä ymmärtää.
Kääntämisen haaste on tuottaa mahdollisimman tarkka käännös, mutta samalla sellainen, että sen lukijatkin ymmärtävät. Vanha sanonta kuuluu, että kääntäjä on huijari ja toinen, että kääntäminen on mahdotonta, ja juuri siksi välttämätöntä.
Tuohon viimeiseen arveluusi en todellakaan osaa vastata. Sen voin kuitenkin kertoa, että Mormonin Kirja ja muut pyhät kirjoituksemme ovat vastikään ilmestyneet kahdella uudella kielellä, khmeriksi ja Haitin kreoliksi.
Jeff Lindsay on pahemman kerran haksahtanut väittäessään Mormoninkirjassa esiintyneen hevosen olleen kauris.
Hevonen oli hyvin tunnettu jo VT aikoina. Huonompikaan biologi ei voi sekoittaa hevosta ja kaurista keskenään.
Jeff Lindsayn kirjoitukset ovat pääosin samaa tasoa, eikä niitä mitenkään voida pitää edes hypoteeseina kuten ketjun avaaja arveli. Hänen kirjoituksensa niiltä osin kuin täällä niihin usein on viitattu menevät puhtaasti kaunokirjallisuus luokkaan joilla ei ole sellaisenaan todistusarvoa, eikä niitä voida osoittaa oikeiksi eikä vääriksi. Näin ollen hänen kirjoituksensa eivät yleisesti ottaen täytä edes hypoteesin tunnusmerkistöä.
Turust
että voisit jostain vähän kyyneliä tirauttaa kun ei itse aiheesta löydy sanomista.
noista uusista käännöksistä. kielitiede on mielenkiintoista, mutta mormonin kirjan käännökseen täytynee ottaa muut menetelmät apuun, sillä tietenkin jumala kirkkoaan palauttaessa antaisi tarkan tekstin. muutenhan sillä uudistuksella ei olisi sen kummempaa arvoa
teksti ei ole Jumalan "antamaa", vaan ihmisten kirjoittamaa. Kirjan esipuheessa todetaan: "Jos siinä on virheitä, ne ovat ihmisten erehdyksiä; älkää siis tuomitko sitä, mikä on Jumalasta, jotta teidät havaittaisiin tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä."
Mormonin kirjalla on se arvo, että se todistaa Raamatun rinnalla Jeesuksesta Kristuksesta.
Foinikialaiset palvoivat monia jumalia, joita olivat esimerkiksi Raamatusta tuttu El (Elohim), Baal, Astatre (tunnettu myös nimillä Ishtar tai Inanna).
Foinikkialaiset olivat myös taitavia merenkulkijoita ja kauppiaista. Israelilaiset (juutalaiset) olivat vain kauppiaita ja rahanlainnajia, eivät merenkulkijoita.
Zappaxilla on kyky kirjoittaa pitkästi sanomatta oikeastaan yhtään mitään järkevää, pitävää ja todistettavaa. Jeffin suomalainen kopio siis...
Ja höpö höpö.
Mitä vaikeata on ymmärtää siinä että tietyt geenin osat (joita nyt on tutkittu tässä intiaani-juutalais asiassa) siirtyvät vain naiselta tyttärelle tai mieheltä pojalle?
suorittaneet pseudotieteilijät, jotka kuvittelevat ymmärtävänsä kaiken kaikesta, myös mormonismista.
Sitäkään ei kohta enää ole .....
Eihän siinä mitään uutta olekaan. Kyllähän nuo mitokondrio-dna-jutut ja vastaavat ovat ihan arkipäivää geenitutkimuksessa.
Tarkoitin kokonaisuutta ja sitä mitä mormonien pitäisi todistaa. Eksyt lillukanvarsiin kuten Jeff, joka viihtyy niissä tuhansien sivujen verran "unohtaen" todellisen todistamisvelvollisuutensa. Ei jokin kiasmin esiintyminen Mormonin kirjassa todista yhtään mitään sinänsä, jos koko lähtökohta todisteluissa on väärä. Etkä sinä ole geeneistä puhuessasi todistanut yhtään mitään.
tuttuun.
Kun esimerkiksi suomalainen tutustui strutsiin, hän vertasi sitä kahteen itselleen tutumpaan eläinlajiin. Jollakin tavalla se muistutti kurkea, toisaalta taas kamelia. Niinpä siitä tuli kamelikurki.
Virtahepo oli sekin outo ilmestys, mutta muistutti hiukan hevosta. Ja kun se eleli joessa, siitä tuli virtahepo eli jokihevonen. Pelkän nimen perusteella virtahevon luulisi kuuluvan hevosten lajiin, kuten jo ennen mainitsemaani jalopeuraa voisi luulla poron sukulaiseksi.
Hyvin vanhoja tekstejä, jotka ovat peräisin toisesta kulttuurista, ei pidä lukea niin yksisilmäisesti kuin sinä luet. Muuten tulee ikäviä väärinkäsityksiä.
"Eihän siinä mitään uutta olekaan. Kyllähän nuo mitokondrio-dna-jutut ja vastaavat ovat ihan arkipäivää geenitutkimuksessa."
Kenelle ovat ja kenelle eivät.
"Eksyt lillukanvarsiin ...."
Kuten miten?
"...todellisen todistamisvelvollisuutensa."
Ja mikä se nyt on mitä pitää todistaa?
"Ei jokin kiasmin esiintyminen Mormonin kirjassa todista yhtään mitään sinänsä,..."
Ei merkitsekään...
"...jos koko lähtökohta todisteluissa on väärä."
Tai sitten on se väärä että vastapuoli odottaa jonkin muun asian todistamista... Seiksi esitin tuolla ne monivalintavaihtoehto kysymykseni, selventääkseni sitä että mitähän vastapuoli nyt oikein odottaa...
"Etkä sinä ole geeneistä puhuessasi todistanut yhtään mitään."
Mielestäni kun noista mitokondrio-DNA-jutusta selviää hyvinkin se miten jokin osa geenejä voi ihan oikeasti "kadota"...
Olisiko minun pitänyt voida todistaa se että jokin ryhmä Israelista on käynyt ja jopa jäänyt Amerikan mantereelle? Eihän sellaista voi mitenkään todistaa ko. aiheella....
kuloreista, kaloreista, geeneistä enkä varsinkaan DNA:sta mitään ymmärrä, siksi kysyn edelliseen kirjoitukseesi viitaten. Voidaanko DNA:lla määritellä ainoastaan tyttölapsen isä? Pojan isä jää siis edelleen hämärän peittoon?
Turust
suomenkielessä on useita eläimiä ja eliöitä nimetty niille tyypillisen eliympäristön mukaan. Esimerkiksi lehmillä oli minun nuoruudessani peräaukon ympärillä elävä kärpäslaji jota nimitettiin "perskärpäseksi". Sen sijaan hevonen on aina ollut kavioeläin ja kauris taas on hirvieläimiin kuuluva sorkkaeläin.
Nykyisin väitetään perskärpäsen hävinneen hyönteisfaunastamme. Minä en tätä varmuudella tiedä kun en vuosiin ole nähnyt lehmää tarpeeksi läheltä. Aiemmin lehmän saattoi tunnistaa luotettavasti pelkästään noiden ruskeasävyisten kärpästen perusteella.
Turust
tunnistaminen nimen perusteella kärpäseksi ei ole vaikeaa, koska yhdyssanan jälkiosa on "kärpänen". Jos sen sijaan hyönteisen nimi olisikin kärpäsperse, voisi tulla väärinkäsityksiä, kuten mm. virtahevon kohdalla.
Vielä tänä päivänä meillä vanhan maailman asukkailla on vaikeuksia tunnistaa ja nimittää uuden maailman eläimiä. Ajattelepa vaikka nimitystä "orava". Meille se tuo mieleen varsin erilaisen eläimen kuin Tikun ja Takun. Minä ja varmaan sinäkin olisimme kuvailleet sitä otusta luultavasti jonkinlaiseksi rotaksi ja myyräksi. Ja kalkkunaa olisin taatusti nimittänyt isoksi kanaksi tms., jos olisin sellaisen ensi kertaa yllättäen nähnyt. Uudissanojen keksiminen ja varsinkaan omaksuminen ei käy käden käänteessä tänäkään päivänä.
Tämän kaiken olen kirjoittanut vain siksi, että sinä ja muut ette takertuisi yhteen sanaan vaan yrittäisitte ymmärtää. Ymmärtäminen on monille aina vaikeaa, ja kaikille mahdotonta, ellei ole halua ymmärtää.
sinäkin. Mikäli perskärpänen todella on hävinnyt, sille lienee käynyt samoin kuin hevoselle aikoinaan Aameeriikan mantereella. Kauriita siellä lienee ollut myös silloin kuin Nefin kerrotaan myötäpuolineen saapuneen mantereelle.
Dromedaarin ja hevosen sekoittamisen keskenään olisi jotenkin vielä ymmärrettävissä, - mutta hevonen ja kauris, - totinen tosi, ei mene meikäläisen lihan veren ja maksansyöjän kaaliin, ei niin millään.
Minulle tuo oli ikään kuin viimeinen niitti lukiessani aikoinaan Jeffiä tositarkoituksella huonolla kielitaidollani.
Oravan lihan sanovat maistuvan pihkalle. Ei kai Smith mitään uudissanoja keksinyt? Eikö hän kääntänyt reformoitua Egyptin kieltä liirumin ja laarumin (suomennos) avulla englanniksi?
Turust
on täysin mahdotonta, ellei alkutekstejä ole alkuperäisinä tai luotettavina jäljennöksinä.
Turust
Minä: Ei jokin kiasmin esiintyminen Mormonin kirjassa todista yhtään mitään sinänsä,...
Sinä: Ei merkitsekään...
Mutta silti Jeff kirjoittaa asiasta pari tuhatta sivua ikään kuin se todistaisi jotain ja täälläkin noita Jeffiin juttuja on hehkutettu oikein kunnolla.
>Olisiko minun pitänyt voida todistaa se että jokin ryhmä Israelista on käynyt ja jopa jäänyt Amerikan mantereelle?
Se olisi vähintä, mitä sinulta voisi odottaa;-)
joutuiko Joseph Smith Mormonin kirjaa kääntäessään keksimään uudissanoja. Luultavasti kuitenkin jossakin määrin.
Sen sijaan Amerikan mantereelle saapuneet jerusalemilaiset joutuivat aivan varmasti keksimään uusia sanoja kuvaamaan ennen näkemättömiä asioita ja ilmiöitä. Niin joutuivat myös suomalaiset, jotka muuttivat Amerikkaan paljon myöhemmin.
Kun nyt eläimistä ollaan keskusteltu, niin tiedätkö, mitä ovat
kajutti, kränhaukka, muskräätti, muusi, piiveri, rakuuna, sipmunkki, tiiri ja vutsokki?
teoksia on käännetty myöskin toiskielisen käännöksen, useidenkin käännösten, kautta, jos alkutekstiä tai sitä ymmärtävää kääntäjää ei ole ollut saatavilla. Esimerkiksi monet kreikkalaisten filosofien teokset ovat tulleet eurooppalaisten saataville arbiankielisinä käännöksinä.
Kustannusyhtiöt etsivät koko ajan kääntäjiä, jotka pystyvät kääntämään jostakin tietystä lähdekielestä vaikkapa suomeksi. Aina se ei onnistu. Vuosi pari sitten jouduttiin esimerkiksi albanialaisen nobelistin Ismail Kadaren teos kääntämään suomeksi ranskan kautta, koska albaniankielen taitoista suomentajaa ei löytynyt. Valitettavasti se näkyy tuloksessakin.
Sensijaan tiedän kirkhakkisen, joka on kristillinen lintu joka pakenee mormonikappeleiden läheisyydestä.
Samoin tiedän riukhännän joka on ensimmäisiä iloisia taivaalta ilmestyviä kesänmerkkejä. Kirkhakkinen kuitenkin, samoin kuin riukhäntkin ovat ja pysyvät kirhakkisena ja riukhäntänä eivätkä muutu kauriiksi eikä muuksikaan märhettiäksi. Sanokoon Jeff Lindsay mitä tahansa.
Toivoisin jonkun saavan iloa tästäkin keskustelusta. ;)
Turust
keskusteluun.
Olisi kiinnostavaa tietää, millainen käsitys sinulla on tieteellisestä työskentelystä ja sen tuloksista. Vähättelet esimerkiksi kiasmien tutkimista. Etkö tiedä, että tieteellisessä tukimuksessa jokainen yksityiskohta lisää yhteistä tietoa ja saattaa osaltaan joko vahvistaa tai kumota jotakin aikaisempaa teoriaa? Mitä mielestäsi pitäisi tutkia, ellei kiasmi kelpaa? Mitä asioita itse tutkit?
Tutkijat saavat usein valita oman tutkimusaiheensa, ja kovin oudolta tuntuisi, jos heidän pitäisi siihen lupaa sinulta kysyä.
Tietystikään kirjallisuuden ja kielen tutkimukseen perehtymätön ei paljoakaan kiasmitutkimuksesta kostu. Kaikki, mitä et ymmärrä, ei kuitenkaan ole "lillukanvarsia".
jää sinua vaivaamaan ja vie yöuntasi, kerron, että mainitsemani sanat ovat amerikansuomalaisten kieltä ja tarkoittavat
kajutti= preeriasusi
kränhaukka = metsämurmeli
muskräätti = piisamimyyrä
muusi = kanadanhirvi
piiveri = majava
rakuuna = pesukarhu
sipmunkki = maaorava
tiiri = peura
vutsokki = murmeli
Ajatella, jos Mormonin kirjassa esiintyisi jokin noista sanoista! Johan asiaa tuntemattomat saisivat pastahalvauksen.
Vai odotatko että luen sen mainitsemasi kirjan, niin että voidaan palata asiaan?
"Mutta silti Jeff kirjoittaa asiasta pari tuhatta sivua ikään kuin se todistaisi jotain ja täälläkin noita Jeffiin juttuja on hehkutettu oikein kunnolla."
Jeff saa kirjoittaa ihan mitä haluaa. J ajos luet sen mitä Jeff omista jutuistaan sanoo, niin tiedät että hänkin toteaa että hänen tekstinsä eivät mitään todista, ovat vain hänen kantansa asioihin...
Minä:>Olisiko minun pitänyt voida todistaa se että jokin ryhmä Israelista on käynyt ja jopa jäänyt Amerikan mantereelle?
Sinä:Se olisi vähintä, mitä sinulta voisi odottaa;-)
;-) ;-)
Ongelmahan on se että koska en ole arkeologi taikka minkään muun alan tutkija joka ko. aikakautta tutkin, niin en voi todistaa yhtään mitään...
Olen jo useastikin sanonut että mitään yleisesti hyväksyttyjä todisteitahan ei ole....
Kysehän on siitä että kaikki mitä nyt tutkitaan, voidaan sanoa epäsuorasti tukevan Mormonin Kirjaa...
Mitään suoria todisteitahan (yleisesti hyväksyttyjä) ei ole...
Kyse on loppupelissä uskosta, kuten Raamatunkin sanoman kohdalla.
En suinkaan ole vähätellyt kiasmien tutkimusta. Kiasmejahan löytyy melkein jokaisen kulttuurin kirjoituksista niin antiikin Kreikasta, Kiinasta, Intiasta, Lähi-Idästä, Kalevalasta, ym.
Kysymys on siitä, että Jeff lähtee täysin virheellisesti liikkeelle siit, että kun lähi-Idässä on muinoin käytetty kiasmeja ja niitä esiintyy Mormonin kirjassa, SIITÄ SEURAA, että mormonin kirja on peräisin heprealaisilta.
Noinko se Jeff todella väittää? Minä en ole hänen tutkimuksiinsa perehtynyt, paitsi että näillä sivuilla olen kuullut hänen nimeensä vannottavan ja "vannottavan".
Olen saanut sen kuvan, että hänen artikkeleissaan esiintyy monta muutakin tutkimuslinjaa kuin vain kiasmit. Sehän ei olisi tarpeen, jos hän uskoisi kiasmien yksin riittävän todisteeksi.
Tämä Jeff ei ole ainoa ihminen maailmassa, joka kiasmeja tutkii. Käsittääkseni MAP-kirkossakin on pätevämpiä alan tutkijoita. Olen ymmärtänyt, että tämä Jeff lähinnä kokoaa yhteen kertynyttä tutkimustietoa. Korjaa, jos olen väärässä.
Se, että Mormonin kirjasta löytyy kiasmeja, ei tietenkään "todista", että se on heprealaista alkuperää. Mikähän muuten todistaisi?
Mutta jos kiasmeja ei löytyisi, heräisi kysymys, miksi ne puuttuvat. Eikö niin? Missään tapauksessa sitä, että Mormonin kirjassa esiintyy kiasmeja, ei voida pitää merkkinä siitä, että se ei ole heprealaista alkuperää.
Kiasmit eivät ole ainoa Mormonin kirjassa oleva heprealaisuus. Niitä on paljon muitakin. Toivotaan, että Jeff kokoaa ne yhteen, että tälläkin palstalla päästään niistä keskustelemaan. Muita lähteitähän täällä ei kaikesta päätellen hyväksytä edes pilkan kohteeksi.
valossa voisimme päätellä, että kyseessä olivat foinikkialaiset, jotka olivat hyviä merenkulkjoita sekä laivanrakentajia jo tuolloin. Myös MAP uskossa on muinaisten foinikkialaisten jumalien piirteitä. Myös Melkisedek oli Raamatunkin mukaan foinikkialaisen Sidonin kaupunkivaltion kuningas ja palveli foinikkialaisten jumalia.
Israelilaiset eivät koskaan ole olleet merenkulkijoita.
Turust
Nuohan tulevat englanninkielestä, joten suurimman osan olisin arvannut, mutta valitettavasti luin vasta nyt, jolloin vastaus oli jo annettu. Juuri samalla tavalla suomalaiset vääntelivät englantia muutenkin kuin eläinten nimissä.
tarkemmin sanoen. Kielimuotoa kutsutaan myös amerikansuomeksi. Itse käytän mieluiten pidempää ja selittävämpää nimitystä.
En kutsuisi ilmiötä vääntelemiseksi. Uusille ilmiöille vain piti keksiä sana, koska Suomessa ei ollut ilmiötä eikä suomessa sille sanaa. Esimerkkitapauksissani siirtolaiset kuulivat englanninkielisen sanan ja ottivat sen mukailtuna käyttöön. Mutta elleivät he olisi kuulleet eläinten englanninkielisiä nimityksiä, he olisivat joutuneet keksimään niille omat suomenkieliset nimityksensä. Mitä ne täsmälleen olisivat olleet, sitä en tiedä, mutta jotakin kamelikurki-virtahepo-, jalopeura-tyylistä epäilemättä.
Tarkoituksenani on ollut herättää mietteitä siitä, kuinka Amerikkaan kauan sitten Lähi-Idästä muuttanut suku tai pikemminkin perhe nimitti eläimiä, jollaisia ei ollut ennen nähnyt. Epätarkkuudet ovat mielestäni merkki pikemminkin tekstin autenttisuudesta kuin epäautenttisuudesta. Ainakin minussa heräisi epäilys, jos Mormonin kirjassa puhuttaisiin vaikkapa kanadanhirvestä, kalkkunasta tai maaoravasta.
Mutta kun nuo piiverit ja muut nimenomaan ovat väännöksiä paikallisten käyttämistä nimistä. Mikseivät Smithin satuporukat käyttäneet paikallisia nimiä oudoista eläimistä?
Ensinnäkin totean, että en ymmärrä, mistä satuporukoista puhut. Et taida olla asialinjalla. Minä nyt kuitenkin yritän vastata asiallisesti, jos vaikka viisastuisit.
Siihen, että eläimistä ei käytetty paikalliskielisiä nimityksiä, voi olla kaksi eri syytä: joko kirjoittaja ei voinut tai ei halunnut käyttää niitä.
Syitä siihen, ettei hän voinut, voi olla ainakin kaksi: joko hän ei kuullut niitä tai ei ymmärtänyt niitä. Syitä siihen, että hän ei kuullut niitä voi olla ainakin kaksi: hän ei tavannut paikalliskielen puhujia, tai hänellä oli kuulossa vikaa. Syynä siihen, että hän ei ymmärtänyt niitä, voi olla se, että kieli oli liian outoa.
Syitä siihen, että hän ei halunnut käyttää niitä, on ainakin kaksi: hän ei pitänyt niistä tai ei pitänyt niitä tarpeellisina tai sopivina. Syynä siihen, että hän ei pitänyt niitä tarpeellisina, oli mahdollisesti se, että lukijat eivät olisi ymmärtäneet niitä tai pyrkimys yhtenäiseen kieleen.
Kuten huomaat, tämä käy työlääksi. Tieteellistä tutkimusta ei tehdä nykyään näin. Ei arvailla niinkään sitä, mitä pitäisi olla ja löytyä, vaan katsotaan, mitä löytyy. Ei myöskään päätetä ennakolta, että jokin ei voi missään tapauksessa olla totta.
Esitän teorian, että Mormonin kirjassa esiintyneet eläinten nimitykset saattoivat viitata johonkin toiseen eläinlajiin, joka jollakin tavoin muistutti entuudestaan tuttua lajia (vrt. virtahepo ja jalopeura). Jos löydät todisteita sen puolesta tai sitä vastaan, voit lähettää ne tälle palstalle.
Ehkeivät he kohdanneet mitään "paikallisia nimiä". Ainakaan MK:ssa ei puhuta mistään lingvistisistä kohtaamisista ellei mulekilaisia lasketa.
sujuivat vaivatta. Mutta sitten taas eivät "kurelomit ja kumomit". Seli seli seli.
Melkoista sekasotkua se käänteleminen taisi olla siellä Whitmerien talossa. Olivatkohan kännissä peräti?
Sellaisia juoppojen höpötyksiä koko kirja täynnä.
et ole millään lailla pätevä analysoimaan Mormonin kirjan kieltä.
Suoraan sanottuna minullekin tulee mieleen juoppojen höpötykset tuosta viestistäsi.
mainitsemissasi sanoissa on? "Jesus Christ" on englantia kuten on "adieukin" (vaikkei sitä nykykielessä kovin useasti käytetäkään). Olisiko "Jesus Christ" pitänyt kääntää muotoon "Isa Mesias"?
Ks. kuvatodiste:
http://www.salamandersociety.com/slamtoons/celestial/2007/070619andy_bom_unicorns.jpg
Ai niin, ei ne hevosia olleet vaan yksisarvisia. Silly me.
kun ei teistä koskaan tiedä:
Et kai tosissasi ottanut? Oletko koskaan kuullut kuvamanipulaatiosta?
Oletko jotenkin vähän jälkeenjäänyt? Kaikki muut ovat varmaan tajunneet, että sivustolla on paljon parodiaa mormonismista.
olevani jälkeenjäänyt. Teistä muista en voi olla yhtä varma.
ainakin tekijät ottavat asiansa vakavasti, mistäpä muuten voimaa jatkuvasti vääntää parodiaa. Ei kai huviksensa kukaan normaali tuota harrasta, kai heille joku maksaa? Se taas, joka maksaa tuosta materiaalista, ei voi olla täyspäinen? Parempaakin on saatavilla, jopa ilmaiseksi.
Sellaistakin se mormonismi voi teettää. Paljosta jäät paitsi.
että Joseph Smith ei tiennyt, että hevoset tulivat Amerikan mantereelle vasta eurooppalaisten valloittajien myötä. Smithin aikaan Amerikassa oli villihevosia, joten on luonnollista että Smith uskoi niiden kuuluvan alkuperäiseen eläimistöön.
Mielelläni toisin tarkoitetun eläinlajin arvuutteluun mukaan myös delfiinin, koska sillä voi ratsastaa. Ehkä Mormonin kirjan taistelut olivat meritaisteluita.
Minä kun luulin, että sinulla on huumorintajua. Ainakin minua nauratti, kun luin viestiäsi.
Tietysti puhun satuporukoista. Onko sinusta mukamas asialinjaa väittää noiden heppujen toilailuja todellisiksi historialisiksi tapahtumiksi?
Kysymyshän oli siitä että viestissä johon vastasin annettiin esimerkkejä suomalaisten suuhun sopiviksi muutetuista paikallisnimistä (enlantilaisista). Siksi odotin, että esittäjä olisi täsmentänyt, että tarkoittiko hän sitä, että Smith - ei kun siis ne Amerikkaan tulleet porukat - olisi käyttänyt paikallisista intiaanikielistä tehtyjä väännöksiä.
Sinäkin kuitenkin esität aivan päinvastaista.
Ihmettelin siis viittauksen tarkoitusta.
jos eivät kohdannet. Hehän menivät (sadun mukaan) Amerikan länsirannikolle. Tyynenmeren puoleisella rannikolla olisi varmasti tuohon aikaan pitänyt kohdata ihmisiä paikasta riippumatta!
Kielenkäyttösi on samaa luokkaa kuin väitteesikin: satuporukkaa, toilailuja ja heppuja. Sinua on vaikea ottaa vakavasti.
Et myöskään ymmärtänyt aiempia viestejäni. Pyrin valaisemaan sitä, kuinka ihminen/ihmiset joutuessaan tekemisiin ennestään tuntemattomien ilmiöiden kanssa nimeää/nimeävät ne. Nimitykset voivat lainautua alkuperäiskielistä, jos alkuperäinen nimitys on tiedossa. Lainat voivat olla sitaattilainoja, käännöslainoja tai mukailtuja lainasanoja. Usein ilmiölle pyritään kuitenkin keksimään omakielinen nimitys. Se ei välttämättä ole "oikea". Kuten tunnettua Joona oli vielä melko äskettäinkin valaskalan vatsassa ja Daniel jalopeurojen luolassa. Tiedät varmaan, että sana orava herättää aivan erilaisen mielikuvan vaikkapa suomalaisen ja amerikkalaisen mielessä.
Väitän edelleen, että on aivan mahdollista, että Mormonin kirjassa esiintyvät eläinten nimet viittasivat johonkin muuhun eläinlajiin kuin siihen, mikä ensimmäisenä juolahtaa vaikkapa sinulle mieleen.
Tietysti puhun satuporukoista, koska sitähän nuo tyypit ovat. Jos joku puhuu heitä ihan tosina, sellaista ei kannata ottaa vakavasti. Jos kirjoittaisin jossain varallisessa yhteydessä, en minäkään puhuisi satuporukoista. Tällaiseen keskusteluun se sopii sikälikin, että mielipiteeni tulee silloin selväksi.
Ja jälleen halusit ymmärtää väärin. Tarkistin tuolta ylempää ja se olikin juuri sinä, joka antoi nuo esimerkit:
kajutti= preeriasusi
kränhaukka = metsämurmeli
muskräätti = piisamimyyrä
muusi = kanadanhirvi
piiveri = majava
rakuuna = pesukarhu
sipmunkki = maaorava
tiiri = peura
vutsokki = murmeli
Puutuin siihen, että Smithän ei kertomuksessaan nimennyt eläimiä tuolla tavalla muistuttamaan paikallisten kielten käyttämiä nimityksiä, vaan päinvastoin, laittoi satuporukkansa käyttämään tapiirista nimitystä norsu, hevonen tai härkä (Jeffin mukaan).
Mihin siis viittasit noilla piivereillä ja muilla? et ainakaan Smithin (tai hänen satuporukoidensa)tapaan nimetä eläimiä.
"Lopuksi, on erittäin valitettavaa, että Lindsayn tutkimukset pohjautuvat yksipuoliseen referointiin lähes kaikissa hänen artikkeleissaan. Hän referoi erittäin paljon FARMS-tutkijoihin. "
Lindsayhän tekee sivujaan yksityishenkilönä.... Hänellä on siis täysi oikeus tehdä mitä haluaa.
Aivan kuten sinäkin kirjoitit tuon tekstisi (joidenkin mielestä subjektiivisesti ;-)...
Kun lukee tätä ketjua tai tämän palstan muita
juttuja niin alkaa selvitä tämä maailman meno.
Kiitos kaikille kirjoittajille tervehdyttävämpää
tekstiä en ole elämässäni lukenut.
mitä löysit.
Kirjoitukseni oli se mitä silloin tuli ensimmäiseksi ajatuksiini.
Tältä ja näiltä palstoilta tulee upeasti esille
alistaminen, voimakas pelko ja hätä jne. Jotkut kyllä yrittää saada asiallista keskustelua aikaiseksi,
vähiin se todella jää.
Kiitos todella kaikille tuli aivan selväksi, mistä uskonnoissa on kyse käytännön tasolla.
Jumalaan uskon, mutten uskontoihin!
...
,..
...
Minusta tällä palstalla esiintyy täysin sivistymätöntä kielenkäyttöä ja hyvin asiatonta asioiden käsittelyä.
MIETITYTTÄÄ mitä anti-mormon ihmiset saavat itselleen mormooni asioiden tämän kaltaisesta pyörittämisestä? Mietityttää kuin joku viitsii viettää aikaansa asian tiimoilla jonka väittävät olevan väärää ja täysin mitätöntä? Anti-mormin ihmiset luultavasti olisivat mielettömön tehokkaita ja aikaansaapia JOS pistäisivät itsensä likoon yhtä tehokkaasti jonkun vaikkapa kehitysmaiden köyhille menevän rahankeräys projektin kanssa kuin he tekevät löytääkseen "kaikki virheet". Olin itse heitteellä ja tein samaa, täytyy totuuden nimessä sanoa että muistakaapa vaan että hyvyys lopulta maailman perii, Usko, toivo, rakkaus ja suurin niistä on rakkaus.
Kyllä sitä silti ehtii harjoittaa hyväntekeväisyyttäkin, vaikka tällä palstalla joskus vähän roikkuisikin.
Rakkaudesta puheen ollen: valhetta ei tarvitse kenenkään rakastaa, päinvastoin. Ja mormonismi on valhetta.
http://www.youtube.com/watch?v=NVI3QcCu8t0
Mielenkiintoiseksi Mormonin kirjan kiasmit tekee se seikka että koko tyylilajia ei tunnistettu vielä Joseph Smithin elinaikana. Jos hän siis kirjoitti kirjan itse niin taitava oli huijariksi, päätelkää itse:
"Kiasmi on eräissä Lähi-idän ja Kreikan muinaisteksteissä käytetty runomuoto. Sana kiasmi tulee kreikan kielen kirjaimesta khii, joka muistuttaa suomen kielen x-kirjainta. Se on vertauskuva tekstielementtien heijastumisesta peilikuvan kaltaisesti.
Esimerkki hyvin yksinkertaisesta kiasmista löytyy Psalmista 124:7
Me pääsimme pakoon kuin lintu
pyytäjän paulasta.
Paula katkesi,
ja me pääsimme irti.
Tässä kaksi esimerkkiä Jesajan kirjasta:
(a) Paaduta tämän kansan sydän,
(b) sulje sen korvat,
(c) sokaise sen silmät,
(c') ettei se silmillään näkisi,
(b') ei korvillaan kuulisi
(a') eikä sydämellään ymmärtäisi –
ettei se kääntyisi ja tulisi terveeksi.
(Jes.6:10)
(abc) Tulkaa, – – Jaakobin Jumalan pyhäkköön! – – ja me, me tahdomme kulkea hänen polkujaan, – –
(d) hän jakaa oikeutta kaikille kansoille.
(e) Niin taotaan miekat auran teriksi
(e') ja keihäät vesureiksi.
(d)Yksikään kansa ei enää kohota miekkaa toista vastaan – –
(a'b'c') Jaakobin lapset, tulkaa, vaeltakaamme Herran valossa!
(Jes. 2:3–5)
Tämä esimerkki Jesajan kirjan toisesta luvusta osoittaa, että muoto voi olla monipolvinen, ja samansuuntaisia osioita voidaan kohdella yhtenä elementtinä. Kiasmin samankantaisia elementtejä (b ja b') voi yhdistää usealla tavalla – suora toisto (synonyyminen kerto), vastakkaiset ajatukset tai termit (vastakkainen kerto), täydentävät käsitteet (synteettinen kerto), joissa yksi osio täydentää toista tai johtaa toiseen tai useampaan.
Tämänkaltaisten tekniikoiden avulla voidaan johtaa hyvinkin hienosyisiä rakenteita. Kiasmien merkityksellisimmät osiot ovat yleensä keski- tai käännekohdassa ja molemmissa päissä.
Vaikka kiasmi on hyvin yleisesti hyväksytty seemiläisistä kielistä lähtöisin olevien kirjoitusten tunnusmerkiksi, se ei sinällään todista mitään. On mahdollista löytää kiasmisia rakenteita useista teksteistä, jos on valmis tekemään lujasti työtä. Jos kirjoituksesta kuitenkin löytyy voimakas monitasoinen kiasmi, joka suoranaisesti liittyy sanomaan ja vahvistaa sitä, voi olettaa, että se on tarkoituksella tehty.
Mormonin kirjasta on löytynyt useita kiasmeja, jotka vaikuttavat tarkoituksella tehdyiltä. Alla esimerkkejä Mormonin kirjan kiasmeista, myös eri tyylilajeista:
Moosia 3:18,19
Ihmiset juovat tuomion omalle sielulleen, elleivät
(a) he NÖYRRY
(b) ja tule pienten LASTEN kaltaisiksi
(c) ja usko, että pelastus oli ja on ja on tuleva KRISTUKSEN HERRAN Kaikkivaltiaan SOVITUSVERESSÄ ja sen kautta.
(d) Sillä LUONNOLLINEN IHMINEN
(e) on JUMALAN vihollinen
(f) ja ON OLLUT Aadamin lankeemuksesta asti
(f') ja ON OLEVA aina ja ikuisesti,
(e') ellei hän taivu PYHÄN HENGEN kutsuun
(d') ja riisu päältään LUONNOLLISTA IHMISTÄ
(c') ja tule pyhäksi KRISTUKSEN, HERRAN SOVITUKSEN kautta
(b') ja tule LAPSEN kaltaiseksi,
(a') alistuvaksi, sävyisäksi, NÖYRÄKSI,
Moosia 5:10–12
(a) Ja nyt tapahtuu, että jokaista, joka ei ota Kristuksen NIMEÄ päällensä,
(b) on KUTSUTTAVA jollakin muulla nimellä;
(c) sen tähden hän havaitsee olevansa Jumalan VASEMMALLA PUOLELLA.
(d) Ja minä tahdon teidän myös MUISTAVAN, että tämä on se NIMI,
(e) jonka minä sanoin antavani teille ja jota ei koskaan PYYHITTÄISI POIS,
(f) paitsi RIKKOMUKSEN tähden;
(f') varokaa sen tähden, että ette RIKO,
(e') jottei nimeä PYYHITTÄISI POIS teidän sydämistänne.
(d') Minä sanon teille: Minä tahdon, että te MUISTATTE pitää NIMEN
(c') aina sydämiinne kirjoitettuna, jottei teidän havaita olevan Jumalan VASEMMALLA PUOLELLA,
(b') vaan te kuulette ja tunnette äänen, jolla teitä KUTSUTAAN,
(a') ja myös NIMEN, jolla hän teitä kutsuu.
Alma 41:13–14
Oi, poikani, näin ei ole, vaan sana palauttaminen merkitsee pahan antamista takaisin pahasta tai lihallisen lihallisesta tai perkeleellisen perkeleellisestä –
(a,a) hyvän siitä, mikä on hyvää;
(b,b) vanhurskaan siitä, mikä on vanhurskasta;
(c,c) oikeudenmukaisen siitä, mikä on oikeudenmukaista;
(d,d) armollisen siitä, mikä on armollista.
(d') Sen tähden, poikani, katso, että olet armollinen veljillesi;
(c') menettele oikeudenmukaisesti,
(b') tuomitse vanhurskaasti
(a') ja tee alati hyvää, ja jos sinä kaiken tämän teet, silloin saat palkkasi;
(d'') niin, armo palautetaan sinulle takaisin,
(c'') oikeudenmukaisuus palautetaan sinulle takaisin,
(b'') vanhurskas tuomio palautetaan sinulle takaisin,
(a'') ja sinut palkitaan jälleen hyvällä.
Nefin varhaiset kirjoitukset sisältävät useita esimerkkejä kiasmeista; itse asiassa kaksi ensimmäistä Nefin kirjaa on järjestetty siten että niistä muodostuu yhdessä kiasmi. Moosian kirjan rakenne on vielä tätäkin mielenkiintoisempi. Kirja on järjestetty monipolviseksi kiasmiksi, jossa keskikohtana on profeetta Abinadin opetus Messiaasta. Myös Benjaminin ja Moosian opetukset painottuvat tässä kiasmissa.
A Kuningas Benjamin kehottaa poikiansa (1:1–8)
B Moosia valittiin isänsä seuraajaksi (1:10)
C Moosia saa aikakirjat (1:16)
D Benjaminin puhe ja enkelin sanat (2:9–5:15 )
E Kansa tekee liiton (6:1 )
F Pappeja erotetaan tehtäväänsä (6:3)
G Ammon lähtee Sarahemlasta mennäkseen Lehi-Nefin maahan (7:1–6)
H Kansa vankeudessa, Ammon joutuu vankeuteen (7:15)
I 24 kultaista levyä (8:9)
J Senifin aikakirja alkaa hänen lähdettyään Sarahemlasta (9:1)
K Puolustautuminen lamanilaisia vastaan (9:14–10:20)
L Nooa ja hänen pappinsa (11:1–15)
M Abinadia vainotaan ja hänet vangitaan (11–12)
N Abinadi lukee vanhaa lakia ja vanhoja messiaanisia profetioita papeille(13–14)
N' Abinadin uusi profetia Jeesuksesta Kristuksesta (15–16)
M' Abinadi syytteessä. Hänet surmataan (17:5–20)
L' Nooa ja hänen pappinsa (18:32–20:5)
K' Lamanilaiset uhkaavat Limhin kansaa (20:6–26)
J' Senifin aikakirja päättyy hänen lähtiessään Lehi-Nefin maahan
I' 24 kultaista levyä (21:27, 22:14)
H' Alman kansa orjuudessa (23)
G' Alma lähtee Lehi-Nefin maasta mennäkseen Sarahemlaan (24)
F' Alma järjestää kirkon (25:14–24)
E' Epäuskoiset eivät tee liittoa (26:1–4 )
D' Alman sanat ja Herran enkelin sanat (26–27)
C' Alma nuorempi saa aikakirjat (28:20)
B' Tuomareita valitaan kuninkaan asemesta (29:5–32)
A' Moosia kehottaa kansaansa (29:5–32)
Vaikuttavin Mormonin kirjan kiasmeista on Alman kirjan luku 36:
(a) Poikani, kallista korvasi sanoilleni (1)
(b) mikäli sinä pidät Jumalan käskyt, sinä menestyt maassa (1)
(c) tahdon sinun tekevän, niin kuin minä olen tehnyt (2)
(d) muistaen meidän isiemme vankeutta (2)
(e) sillä he olivat orjuudessa (2)
(f) hän totisesti pelasti heidät (2)
(g) joka panee turvansa Jumalaan (3)
(h) saa vahvistusta koettelemuksissaan ja vastoinkäymisissään ja ahdingoissaan (3)
(i) hänet ylennetään viimeisenä päivänä (3)
(j) Enkä minä haluaisi sinun luulevan, että minä tiedän tämän itsestäni – vaan Jumalalta tulevan ymmärryksen avulla. (4)
(k) ellen olisi syntynyt Jumalasta (5)
(l) pyrkien hävittämään jumalan kirkkoa (6–9)
(m) enkä käyttää jäseniäni (10)
(n) ajatuskin tulemisesta Jumalani eteen kidutti sieluani (14–15)
(o) tuomitun sielun tuskat (16)
(p) syntieni muiston raastama (17)
(q) muistin – – Jeesuksen Kristuksen, Jumalan Pojan (17)
(q') huusin – – Oi Jeesus, sinä Jumalan Poika (18)
(p') syntieni muisto ei enää raastanut minua (19)
(o') yhtä suuresta ilosta kuin tuskani oli ollut (20)
(n') sieluni ikävöi sinne (22)
(m') jäseneni saivat takaisin voimansa (23)
(l') ponnistellut – – johdattaakseni sieluja parannukseen (24)
(k') syntyneet Jumalasta (26)
(j') tieto, joka minulla on, on Jumalalta (26)
(h') saanut tukea kaikenlaisissa koettelemuksissa ja vastoinkäymisissä ja kaikenlaisissa ahdingoissa (27)
(g') turvaan häneen (27)
(f') hän vapauttaa minut vieläkin (27)
(i') hän herättää minut viimeisenä päivänä (28)
(e') hän on vapauttanut heidät orjuudesta (28–29)
(d') pitänyt muistissa heidän vankeutensa (28–29)
(c') sinun tulisi tietää, kuten minä tiedän (30)
(b') mikäli sinä pidät Jumalan käskyt, sinä menestyt maassa (30)
(a') tämä on hänen sanansa mukaan (30)
Laajemmassa analyysissa elementit (i) ja (i') ovat osa suurempaa ryhmää (E) ja (E'):
E (jakeen kolme loppuosa):
sillä minä tiedän, että jokainen, joka panee turvansa Jumalaan, saa vahvistusta koettelemuksissaan ja vastoinkäymisissään ja ahdingoissaan, ja hänet ylennetään viimeisenä päivänä.
E' (jakeet 27 ja 28):
Ja minä olen saanut tukea kaikenlaisissa koettelemuksissa ja vastoinkäymisissä ja
kaikenlaisissa ahdingoissa; niin, Jumala on vapauttanut minut
vankilasta
ja kahleista
ja kuolemasta;
niin, ja minä turvaan häneen,
ja hän vapauttaa minut vieläkin.
Ja minä tiedän, että hän herättää minut viimeisenä päivänä asumaan
kanssaan kirkkaudessa.
E ja E' sisältää kolmikon "vahvistusta koettelemuksissaan ja vastoinkäymisissään ja ahdingoissaan" sekä "vankilasta ja kahleista ja kuolemasta". Edellinen kolmikko esiintyy keskellä E:tä (ja toistuu E':ssä), ja jälkimmäinen kolmikko esiintyy keskellä E':tä. Molemmissa osioissa keskeinen teema on Jumalaan turvaaminen ja ylentäminen viimeisenä päivänä.
Alma 34:9
A. Sillä on välttämätöntä, että sovitus suoritetaan;
B. sillä iankaikkisen Jumalan suuren suunnitelman mukaan sovitus täytyy suorittaa,
C. tai muuten koko ihmissuvun täytyisi väistämättä hukkua;
D. niin, kaikki ovat paatuneita;
D. niin, kaikki ovat langenneita ja kadotettuja,
C. ja heidän täytyisi hukkua,
B. elleivät he voisi pelastua sovituksen kautta,
A. jonka suorittaminen on välttämätöntä.
Alma 13:2–9
Tämä Mormonin kirjan kohta sisältää pääkiasmin ja neljä lyhyempää sekä muita runollisia muotoja.
Alla teksti ensin kokonaisuudessaan:
2 Ja nuo papit asetettiin hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti sillä tavoin, että ihmiset siitä tietäisivät, millä tavoin odottaa hänen Poikaansa lunastukseksi.
3 Ja tämä on se tapa, jonka mukaisesti heidät asetettiin – he olivat kutsuttuja ja valmistettuja maailman perustamisesta asti Jumalan ennalta tietämisen mukaisesti heidän suuren uskonsa ja hyvien tekojensa vuoksi; ensiksi heidän annettiin valita hyvä tai pahan; sen tähden, koska he valitsivat hyvän ja osoittivat tavattoman suurta uskoa, heidät on kutsuttu pyhällä kutsumuksella, eli sillä pyhällä kutsumuksella, joka on valmistettu yhdessä valmistavan lunastuksen kanssa ja sen mukaisesti sellaisia varten.
4 Ja niin heidät on kutsuttu tähän pyhään kutsumukseen uskonsa vuoksi, kun taas toiset hylkäävät Jumalan Hengen sydämensä paatumuksen ja mielensä sokeuden vuoksi, vaikka heillä muuten olisi voinut olla yhtä suuri oikeus kuin veljillään.
5 Eli sanalla sanoen, ensiksi he olivat samassa asemassa veljiensä kanssa; siten tämä pyhä kutsumus on maailman perustamisesta asti valmistettuna sellaisia varten, jotka eivät paaduta sydäntään, Ainosyntyisen Pojan sovituksessa ja sovituksen kautta, Pojan, joka valmistettiin –
6 ja näin heidät on kutsuttu tällä pyhällä kutsumuksella ja asetettu Jumalan pyhän järjestyksen ylipappeuteen opettamaan hänen käskyjään ihmislapsille, jotta hekin pääsisivät hänen lepoonsa –
7 tämä ylipappeus oli hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti, joka järjestys oli maailman perustamisesta asti, eli toisin sanoen oli vailla päivien alkua tai vuosien loppua, oli valmistettuna iankaikkisuudesta kaikkeen iankaikkisuuteen hänen kaiken ennalta tietämisensä mukaisesti –
8 nyt heidät asetettiin tällä tavoin – heidät kutsuttiin pyhällä kutsumuksella ja asetettiin pyhällä toimituksella, ja he ottivat päällensä pyhän järjestyksen ylipappeuden, mikä kutsumus ja toimitus ja ylipappeus on vailla alkua tai loppua;
9 näin heistä tulee ikuisesti ylipappeja Isän Ainosyntyisen järjestyksen mukaisesti, Pojan, joka on vailla päivien alkua tai vuosien loppua ja joka on täynnä armoa, oikeutta ja totuutta. Ja niin on. Amen
Pääkiasmin rakenne on seuraava:
A. hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti (2)
B. asetettiin (3)
C. kutsuttuja (3)
D. Jumalan ennalta tietämisen mukaisesti(3)
E. valmistettuja (3)
F. maailman perustamisesta (5)
G. Ainosyntyisen Pojan (5)
H. ylipappeuteen (6)
I. hänen lepoonsa (6)
H'. ylipappeus (7)
G'. hänen Poikansa (7)
F'. maailman perustamisesta asti (7)
E'. valmistettuna (7)
D'. kaiken ennalta tietämisensä mukaisesti (7)
C'. kutsuttiin (8)
B'. asetettiin (8)
A'. Ainosyntyisen järjestyksen mukaisesti, Pojan (9)
Kiasmi on ehkä vaikea havaita, sillä avainsanat esiintyvät useassa eri kohdassa. Monet esiintymiset johtuvat lisäkiasmeista tai muista muodoista, joita on kudottu pääkiasmiin. Esimerkkinä jakeet kaksi ja kolme, jotka sisältävät lyhyen kiasmin:
a. ja nuo papit asetettiin
b. hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti
c. sillä tavoin,
d. että ihmiset siitä tietäisivät
c'. millä tavoin
b'. odottaa hänen Poikaansa lunastukseksi.
a'. Ja tämä on se tapa, jonka mukaisesti heidät asetettiin
Alma 13:1–9 kiasminen rakenne yhdistettynä siihen miten Alma käyttää ilmaisua "Jumalan lepo" ennen ja jälkeen tätä Mormonin kirjan kohtaa syventää tekstin merkitystä ja voimaa siten kuin vain runollinen teksti voi tehdä.
Helaman 6:7–13
A. Ja katso, koko maassa oli rauha, (7)
B. [Matkustamisen ja kaupankäynnin vapaudesta molemmissa maissa] (7–8)
C. Ja tapahtui, että heistä tuli tavattoman rikkaita, sekä lamanilaisista että nefiläisistä;
D. ja heillä oli tavattoman runsaasti kultaa ja hopeaa ja kaikenlaisia kallisarvoisia metalleja sekä eteläisessä maassa että pohjoisessa maassa. (9)
Nyt eteläistä maata
kutsuttiin Lehiksi, ja
pohjoista maata
kutsuttiin Mulekiksi,
mikä oli Sidkian pojan mukaan,
sillä Herra
toi Mulekin
pohjoiseen maahan
ja Lehin
eteläiseen maahan. (10)
D' Ja katso, näissä kummassakin maassa oli kaikenlaista kultaa ja hopeaa ja erilaatuisia kallisarvoisia metalleja;
C' ja oli myös taitavia työmiehiä, jotka käsittelivät kaikenlaista metallia ja puhdistivat sitä; ja näin heistä tuli rikkaita. (11)
B' [Kerrotaan vauraudesta molemmissa maissa] (12–13)
A' ja näin kuudeskymmenes neljäs vuosi kului rauhassa. (13)
Kiasmin taitekohdassa on kaksi sanaa "Sidkia" ja "Herra". Tämä on mielenkiintoista, sillä heprean kielen sana "Herra" – "yah" esiintyy hepreankielisen nimen "Sidkia" loppuliitteenä, jota edustaa suomennoksen "kia". Hepreankielinen "Sidkia" tarkoittaa "Jumala on oikeamielinen".
Kiasmi voidaan siten parhaiten ymmärtää, kun ajatellaan nimen "Sidkia" hepreankielistä merkitystä. Tämä saattaa todistaa siitä, että kiasmi on alunperin rakennettu hepreansukuisesta kielestä.
________________________________________
Lähdeteoksia
Hildesheim, Chiasmus in Antiquity, Gerstenberg, 1981, toim. J. Welch, "Chiasmus in Alma 36," FARMS-muistio WEL-89a, Foundations for Ancient Research and Mormon Studies, Provo, Utah, 1989.
Victor L. Ludlow, Isaiah: Prophet, Seer, and Poet, Deseret Book Comp., Salt Lake City, Utah, 1982, s. 37.
John W. Welch, "A Masterpiece: Alma 36," kirjassa Rediscovering the Book of Mormon, toim. J.L. Sorenson ja M.J. Thorne, Deseret Book Comp., Salt Lake City, Utah, 1991.
J. Welch, "Chiasmus in the Book of Mormon," BYU Studies, 10: 83 (1969).
J. Welch, "Chiasmus in Alma 36," FARMS-muistio WEL-89a, Foundations for Ancient Research and Mormon Studies, Provo, Utah, 1989
Wade Brown, The God-Inspired language of the Book of Mormon, Rainbow Press, Clackamas, Oregon, 1988, s. 554-560, toim. J. Welch, 1989.
Tämä teksti on vapaa suomennnos ja lyhennelmä Jeff Lindsayn kotisivulta. Alkuperäistekstin voi löytää osoitteesta: http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml
tyylilajina oli tunnistettu Josephin elinaikana mutta hyvin pienessä tiedemiesten piirissä lähinnä Euroopassa. Mormonin kirjan painamisen aikaan Josephilla ei suurella todennäköisyydellä ollut tietoa ilmiöstä.
Kiasmit tiedostettiin "laajemmin" vasta vuosisadan vaihteen jälkeen.
se taisi jäädäkin "tyylilajina oli tunnistettu Josephin elinaikana mutta hyvin pienessä tiedemiesten piirissä lähinnä Euroopassa". Mainitse joku uudempi ei-mormonitutkijalähde joka kertoo mitä tästä tyylilajista sanoo nykyANE-tutkimus .
Raamatun kirjoittajien kirjoitustyylejä voi tietysti kuka tahansa tahansa matkia kuten minkä tahansa kirjallisuuden tai tekijän käyttämää.
ihan kuka tahansa eikä ihan mitä tahansa.
Mikä on nykyANE-tutkimus?
jäljittelen vaikka jotain kolmesta Jesajasta, onko se todiste että kirjoitukseni on alunperin ollutkin hepreaa? Ei minusta.
Ancient Near East=ANE
http://www.tritonia.fi/vanha/ov/wsoy/luku5.htm
http://www.uta.fi/laitokset/hoito/wwwoppimateriaali/luku3i.html
http://www.uta.fi/laitokset/hoito/wwwoppimateriaali/luku3j.html
http://www.edu.fi/virtuaalikoulu/lahdeesiin/1_2.html
http://kampela.it.helsinki.fi/apumatti/lcms.php?page=5693
http://opko.laurea.fi/tiedonhallinta/polku/internethaku/5_8.html
http://virtuaaliyliopisto.jyu.fi/eglos/eglos.php?a=show&id=444&s=&words=&language=fi&uil=fi&cp=&cpg=&S1=&S2=&S3=&S4=&S5=&S6=&S7=&S8=&S9=&S10=&selector=OR&=
Periaatteessa sopimatonta tyytyä pelkkiin linkkeihin, mutta en jaksa kirjoittaa itse kaikkea.
Huomautettakoon vain, että on jotenkin koomista käyttää lähteenä henkilöä, jonka status on samassa kontekstissa kyseenalaistettu...
mahdollista saada muutaman rivin mittainen tiivistelmä tuosta informaatiotulvasta? En tosiaankaan jaksa niitä lukea läpi, enkä nopeasti silmäillen edes päässyt selville, mitä yrität sanoa. Tutkimuksenteko-ohjeitako annat vai mitä?
Jo heti ensimmisessä lauseessa on niin karkea asiavirhe, että kaikki sen jälkeen oleva on joutavaa tekstiä.
Oliko tuo Jeffiltä? Hänhän syyllistyy jatkuvasti samaan virheeseen eli lähtee likkeelle virhepäätrelmästä ja kirjoittaa sitten asiasta tuhat sivua tekstiä.
Tarkoitus oli huomauttaa lähteistä. Jeff Lindsay ainoana lähteenä silloin kun kysymyksenä kyseisen tyypin luotettavuus?
olet huomannut, että Jeff Lindsayn sivuistoilla ei ole niinkään Lindsayn omaa tutkimusta, vaan hän on koonnut yhteen eri henkilöiden ja tahojen tekemiä mormonismia käsitteleviä tutkimuksia. Lindsayn lähdeluettelojen avulla pääsee nopeasti käsiksi muihin tutkimuksiin ja välttyy siten melkoiselta etsiskelyltä. Pidän Lindsayn sivustoja oikein hyvänä apuneuvona ja oikopolkuna tämän palstan lukijoille, joiden joukossa tuskin montakaan ammattitutkijaa on.
Aivan samoin kuin FARMSin (Maxwell institute), FAIRin kirjoittajat.
parempi kuin täysi sokeus:-)
Unski
ja yksisilmäisyys eivät ole vastakohtia.
Asioita voi lähestyä objektiivisesti vaikkakin yksisilmäisesti.
Toisaalta asioita voi myös lähestyä yksisilmäisen subjektiivisesti, kuten mm. mormonismia kritisoiva? sylttytehdas tekee.
Kielitoimiston sanakirjasta:
yksisilmäinen
1. jolla on vain yksi silmä, silmäpuoli. Yksisilmäiset jättiläiset, kykloopit.
Valok. Yksisilmäinen [= objektiivin kautta etsinkuvan muodostava] peilikamera.
2. kuv. yksipuolinen. Perin yksisilmäinen näkemys.
objektiivinen (taivutus: objektiivis/ta, -essa jne.) henkilökohtaisesta näkemyksestä t. asenteesta riippumaton, puolueeton, tasapuolinen, yleispätevä, asiallinen. Objektiivinen mielipide. Objektiivinen tutkimus.
Normaalissa kielenkäytössä nämä kaksi ovat toisensa poissulkevia tapoja lähestyä jotakin asiaa. Mormonit voivat tulkita sanat toisin, mutta siitähän sitten seuraa muita päätelmiä...