Työnjako näkyy jo kotona...

Nyt on ihan pakko vähän avautua täällä kun ärsyttää. Olen 17v tyttö ja minulla on pari vuotta nuorempi veli. Minua ärsyttää suunnattomasti meidän kahden epätasa-arvoisuus. Kerron tarinan eräästä päivästä, kun muu perhe on poissa ja olemme kotona kahdestaan: Herään aamulla ja menen tekemään itselleni aamupalaa, siivoan jälkeni. Sitten herää veljeni, tulee ja sotkee keittiön ja painuu tietokoneelle. Minä menen pihalle ja kitken vähän rikkaruohoja ja kun tulen sisälle,huomaan että keittiö on yhä kamalassa kunnossa. Siivoan siis keittiön. Veljeni alkaa mankua ruokaa joten keitän perunat ja teen salaatin. Veljeni tulee pöytään, ahmii ruuan ja poistuu mitään sanomatta pöydästä takaisin koneelle. Sanon että astiat koneeseen, hän kääntyy ja laittaa astiansa koneeseen. Siivoan loput tiskit.Alan kastella kukkia. Tässä vaiheessa veljeni nousee koneelta ja lähtee leikkaamaan nurmea.
Päivän päätteeksi laitan pyykit kuivumaan samalla kun veljeni laskee jääkaapin oveen työtunteja, joista isä maksaa hänelle palkan. Itselläni ei ole tietoakaan ylimääräisestä palkasta...

Tämä ärsyttää minua..Onko teillä samanlaisia kokemuksia? Ei tietenkään jokainen päivä ole samanlainen, mutta huomaan että näin se valitettavasti on.
151171
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Tytöille tyttöjen hommat ja pojille huvit :D

Äänestä

maksa sinulle? Miksi ihmeessä ei? Tee lista isällesi mitä päivän mittaan teet ja anna hänelle. Hän ei ehkä tajua, että muutkin kuin tietyt "miesten työt" ovat töitä?

Äänestä

ihan samanlaista ole ollut kun ei ole veljeä van sisko.

Mutta aika lailla meillä meni työnjako aikanaan. Siis niin, että systeri sai enemmän helpommalla, tai ainakin niin minä sen näin. Nyttemmin on selvinnyt, että mä tein, koska olin nopeampi ja kätevämpi tekemään ja ehkä halukkaampikin.

Meillä auttoi puhe ja asia korjaantui sillä kun rastitimme joka päivä työt jotka olimme tehneet ja viikkorahat saatiin sitten sen mukaan. Alkoi siskokullallekin työ maistumaan kun minä sain markoissa 40mk enemmän viikkorahaa. Ja silloin se oli iso raha se.. =D

Kokeile puhumista? Ehkäpä vanhempasi eivät ole huomanneet tuota epäkohtaa tms. Koska onhan se inhottavampaa, jos toinen tekee huomattavasti enemmän kuin toinen..

Äänestä

oletko isällesi puhunut asiasta?

mutta täytyy sanoa että en usko että tällä(kään) on paljoakaan sukupuolen kanssa tekemistä, itselläni oli samanlainen isoveli jolle olin turhan kiltti ja olen siis mies.
enkä uskaltanut tapella vastaan.

se on vaan että kumpi pääsee niskan päälle, ja jatkaa sitä.

Äänestä

että voisin ehkä itse vaikuttaa asiaan. Mä vaan tulen muuten veljeni kans niin hyvin toimeen että tuntuu pahalta mennä valittamaan hänestä vanhemmille...Mutta saisinhan minäkin rahaa jos tekisin jotain tiettyjä hommia. Mutta kun jos olemme kahdestaan kotona en mitenkään kerkeä tehdä muuta kuin kotitöitä. Voisin kyllä kieltämättä yrittää tehdä asialle jotain ja alkaa pakottaa veljeni tekemään kotitöitä..mitäköhän siitäkin sitten tulee. :/

Äänestä
  • Mielenkiintoinen palkitsemistapa teillä. Ongelmana ei nähdäkseni ole sinun ja veljesi välit sinänsä, vaan se, että osa töistä on katsottu ilman muuta tehtäviksi ja niistä ei siis palkkitsemista ole nähty tarpeelliseksi. Jostakin syystä sinä ole katsonut tarpeeliseksi tehdä nämä, sinänsä vällttämättömät kotityöt ja veljesi sitten nämä rahaa tuottavat puuhat. Perinteiden asetelma sinänsä, näinhän se useasti menee.

    Vaihtoehtoja on aika paljon, joiden avulla tilannetta voisi pyrkiä muuttamaan. Eräs ja ehdottomasti paras olisi palkintojärjestelmään tehtävä remontti. Kotitöistä myös korvaus ilman muuta. Toinen tapa on hieman hankalampi. Kotitöiden tekemättä jättäminen ainakin joka toisena päivänä, tällöin olisi siis veljen vuoro olisi tehdä osuutensa. ellei veli ryhdy toimeen, tekemättömyys näkyy ja sinun tekemäsi työ tulee näkyväksi.

    Veljen pakottaminen kotitöihin ei ole sinun asiasi, kasvatustyö kuuluu vanhemmillesi, samoin vanhempiesi kuuluisi huolehtia siitä, että lapsia kohdellaan tasa-arvoisesti. Vanhempesi kannattaisi ryhtyä tarkastelemaan omia kasvatusmenetelmiään, viimeistään nyt.

    Äänestä

  • old_profile_16943 kirjoitti:

    Mielenkiintoinen palkitsemistapa teillä. Ongelmana ei nähdäkseni ole sinun ja veljesi välit sinänsä, vaan se, että osa töistä on katsottu ilman muuta tehtäviksi ja niistä ei siis palkkitsemista ole nähty tarpeelliseksi. Jostakin syystä sinä ole katsonut tarpeeliseksi tehdä nämä, sinänsä vällttämättömät kotityöt ja veljesi sitten nämä rahaa tuottavat puuhat. Perinteiden asetelma sinänsä, näinhän se useasti menee.

    Vaihtoehtoja on aika paljon, joiden avulla tilannetta voisi pyrkiä muuttamaan. Eräs ja ehdottomasti paras olisi palkintojärjestelmään tehtävä remontti. Kotitöistä myös korvaus ilman muuta. Toinen tapa on hieman hankalampi. Kotitöiden tekemättä jättäminen ainakin joka toisena päivänä, tällöin olisi siis veljen vuoro olisi tehdä osuutensa. ellei veli ryhdy toimeen, tekemättömyys näkyy ja sinun tekemäsi työ tulee näkyväksi.

    Veljen pakottaminen kotitöihin ei ole sinun asiasi, kasvatustyö kuuluu vanhemmillesi, samoin vanhempiesi kuuluisi huolehtia siitä, että lapsia kohdellaan tasa-arvoisesti. Vanhempesi kannattaisi ryhtyä tarkastelemaan omia kasvatusmenetelmiään, viimeistään nyt.

    ... se tekee jolla on tarmoa ja motivaatiota. Itse en vanhempien luona asuessani koskaan saanut, enkä pyytänyt "kotitöistä" palkkiota. Joskus vanhemmat saattoivat huomioida jos kyseessä oli jokin rutiinijutuista poikkeava mainittavampi jobi. Ns. vapaaehtoistyöstä, etenkin jos se liittyy omaan asumiseen (esim. taloyhtiön hommat), en ole jatkossakaan palkkaa pyytänyt. Siitä huolimatta en ole kokenut mitenkään vääränä sitä, että joku toinen ei ota osaa em. hommeleihin. Se tosin potuttaa jos ainoa motiivi on raha. Ansiotyötäkin olen tehnyt ilman rahallista korvausta. Olen kuitenkin huomannut, että palkkionkin voi saada niin kovasti monella tavalla.

    Äänestä

  • P.e.p.e. kirjoitti:

    ... se tekee jolla on tarmoa ja motivaatiota. Itse en vanhempien luona asuessani koskaan saanut, enkä pyytänyt "kotitöistä" palkkiota. Joskus vanhemmat saattoivat huomioida jos kyseessä oli jokin rutiinijutuista poikkeava mainittavampi jobi. Ns. vapaaehtoistyöstä, etenkin jos se liittyy omaan asumiseen (esim. taloyhtiön hommat), en ole jatkossakaan palkkaa pyytänyt. Siitä huolimatta en ole kokenut mitenkään vääränä sitä, että joku toinen ei ota osaa em. hommeleihin. Se tosin potuttaa jos ainoa motiivi on raha. Ansiotyötäkin olen tehnyt ilman rahallista korvausta. Olen kuitenkin huomannut, että palkkionkin voi saada niin kovasti monella tavalla.

    Minäkään en ole mitenkään innostunut kotitöistä palkitsemisesta. Kuitenkin, mikäli palkitsemista pidetään tarpeellisena, niin sen tulisi olla tasapuolinen. Kotitöiden jakaminen onkin mielekästä tehdä siten, ettei työmäärä nouse ylettömästi kenenkään kohdalla.

    Vapaaehtoistyö on hieman eriasia, kuin kotitöiden jakaminen, tai niistä palkkioiden maksaminen. Vapaaehtoistyö on usein harrastuspohjaista, vaikka sitä tekisikin omaa ammattitaitoaan hyödyntäen.

    Äänestä

  • old_profile_16943 kirjoitti:

    Mielenkiintoinen palkitsemistapa teillä. Ongelmana ei nähdäkseni ole sinun ja veljesi välit sinänsä, vaan se, että osa töistä on katsottu ilman muuta tehtäviksi ja niistä ei siis palkkitsemista ole nähty tarpeelliseksi. Jostakin syystä sinä ole katsonut tarpeeliseksi tehdä nämä, sinänsä vällttämättömät kotityöt ja veljesi sitten nämä rahaa tuottavat puuhat. Perinteiden asetelma sinänsä, näinhän se useasti menee.

    Vaihtoehtoja on aika paljon, joiden avulla tilannetta voisi pyrkiä muuttamaan. Eräs ja ehdottomasti paras olisi palkintojärjestelmään tehtävä remontti. Kotitöistä myös korvaus ilman muuta. Toinen tapa on hieman hankalampi. Kotitöiden tekemättä jättäminen ainakin joka toisena päivänä, tällöin olisi siis veljen vuoro olisi tehdä osuutensa. ellei veli ryhdy toimeen, tekemättömyys näkyy ja sinun tekemäsi työ tulee näkyväksi.

    Veljen pakottaminen kotitöihin ei ole sinun asiasi, kasvatustyö kuuluu vanhemmillesi, samoin vanhempiesi kuuluisi huolehtia siitä, että lapsia kohdellaan tasa-arvoisesti. Vanhempesi kannattaisi ryhtyä tarkastelemaan omia kasvatusmenetelmiään, viimeistään nyt.

    Tuossa mainiossa ohjelmassa oli eräs miespuoleinen stand-up koomikko.

    Hän ruoti tätä kotityö asiaa. Mainitsi tietenkin olevansa feministi ja haluavansa naisille samaa palkkaa, samoja mahdollisuuksia jne jne. Hän kertoi lapsuudestaan jolloin isä kävi töissä ja äiti hoiti lapset, teki ruuan, kävi kaupassa, pyykkäsi, viikkasi, silitti, siivosi, hoiti lisää lapsia jne jne. Valtavan määrän töitä luetteli. Isä tuli töistä kotiin valmiiseen pöytään, söi ja röyhtäisi päälle jonka jälkeen häipyi omille teilleen tai katsomaan telkkaria.

    Jos joskus tapahtui niin, että isä sattui vaikkapa imuroimaan niin tästä tapauksesta tiesi koko kortteli. Hänen mukaansa kotitöiden ja muidenkin töiden epäarvoisuus on johtuu naisista. Miehet ovat tajunneet sen asian, että tehdyistä töistä pitää pitää sen verran meteliä että ne varmasti tulevat huomatuksi. Hänen äitinsä teki pyyteettömästi ja omassa hiljaisuudessaan omat työnsä. Isän osallistuessa joskus harvoin kotitöihin hän tiedotti tästä kaikkialle. Näin hänellä oli maine kotitöitä tekevänä isänä. Olihan siitä kaikki kuulleet. Sama asia pätee työelämäänkin. Mies tekee jotain niin tästä muistetaan mainita kollegoille ja esimiehille. Tärkeintä ei siis ole mitä tekee ja miten paljon vaan se kuinka paljon ja kenelle siitä tiedottaa. Tätä naiset eivät ole tämän koomikon mukaan vielä hoksanneet.

    Äänestä

  • yksinkertainen kirjoitti:

    Tuossa mainiossa ohjelmassa oli eräs miespuoleinen stand-up koomikko.

    Hän ruoti tätä kotityö asiaa. Mainitsi tietenkin olevansa feministi ja haluavansa naisille samaa palkkaa, samoja mahdollisuuksia jne jne. Hän kertoi lapsuudestaan jolloin isä kävi töissä ja äiti hoiti lapset, teki ruuan, kävi kaupassa, pyykkäsi, viikkasi, silitti, siivosi, hoiti lisää lapsia jne jne. Valtavan määrän töitä luetteli. Isä tuli töistä kotiin valmiiseen pöytään, söi ja röyhtäisi päälle jonka jälkeen häipyi omille teilleen tai katsomaan telkkaria.

    Jos joskus tapahtui niin, että isä sattui vaikkapa imuroimaan niin tästä tapauksesta tiesi koko kortteli. Hänen mukaansa kotitöiden ja muidenkin töiden epäarvoisuus on johtuu naisista. Miehet ovat tajunneet sen asian, että tehdyistä töistä pitää pitää sen verran meteliä että ne varmasti tulevat huomatuksi. Hänen äitinsä teki pyyteettömästi ja omassa hiljaisuudessaan omat työnsä. Isän osallistuessa joskus harvoin kotitöihin hän tiedotti tästä kaikkialle. Näin hänellä oli maine kotitöitä tekevänä isänä. Olihan siitä kaikki kuulleet. Sama asia pätee työelämäänkin. Mies tekee jotain niin tästä muistetaan mainita kollegoille ja esimiehille. Tärkeintä ei siis ole mitä tekee ja miten paljon vaan se kuinka paljon ja kenelle siitä tiedottaa. Tätä naiset eivät ole tämän koomikon mukaan vielä hoksanneet.

    Toinen älykäs ja tehokas keino välttyä kotitöiltä on se, että oivaltaa niiden suunnattoman monimutkaisuuden. Pyykinpesukone on niin tekninen ja erityisosaamista vaativa laite, että miesten ei voi olettaakaan sen käyttämisen ymmärtämistä. Lattioiden pesu ja pölyjen pyyhintä ovat myös työsuorituksia, jotka ovat tekotavoiltaan lähes mahdotonta omaksua, mies ei yksinkertaisesti niinhin kykene. Tälläisiä työnjaollisia kokemuksia olen jostakin lukenut. Tietenkin naiset huolehtivat silloin.

    Vakavasti puhuen, naisten työn näkymättömyys on ongelma, kuien huomasitkin, myös työelämässä. Naiset ajautuvat helposti avustaviin tehtäviin ja ovat tyytyväisiä niihin, tämä on urakehityksen este. Myös naisten asenteita olisi saatava muutetuksi, vaan miten se tehtäisiin, siinäpä pulma? Asioista keskusteleminenkin, kun koetaan vaikeaksi.

    Myös politiikassa naisten kahvinkeittorooli nähdään luontevana, miehet keskustelevat, valmista pöytää odotellessa. Muualla Euroopassa kahvia keittämässä on palkattua työvoimaa, suomessa säästetään näin. Työ kun on (naisten tekemänä) näin ilmaista.

    Äänestä

  • old_profile_16943 kirjoitti:

    Toinen älykäs ja tehokas keino välttyä kotitöiltä on se, että oivaltaa niiden suunnattoman monimutkaisuuden. Pyykinpesukone on niin tekninen ja erityisosaamista vaativa laite, että miesten ei voi olettaakaan sen käyttämisen ymmärtämistä. Lattioiden pesu ja pölyjen pyyhintä ovat myös työsuorituksia, jotka ovat tekotavoiltaan lähes mahdotonta omaksua, mies ei yksinkertaisesti niinhin kykene. Tälläisiä työnjaollisia kokemuksia olen jostakin lukenut. Tietenkin naiset huolehtivat silloin.

    Vakavasti puhuen, naisten työn näkymättömyys on ongelma, kuien huomasitkin, myös työelämässä. Naiset ajautuvat helposti avustaviin tehtäviin ja ovat tyytyväisiä niihin, tämä on urakehityksen este. Myös naisten asenteita olisi saatava muutetuksi, vaan miten se tehtäisiin, siinäpä pulma? Asioista keskusteleminenkin, kun koetaan vaikeaksi.

    Myös politiikassa naisten kahvinkeittorooli nähdään luontevana, miehet keskustelevat, valmista pöytää odotellessa. Muualla Euroopassa kahvia keittämässä on palkattua työvoimaa, suomessa säästetään näin. Työ kun on (naisten tekemänä) näin ilmaista.

    Siivoustyötä tosiaan pidetään liian monimutkaisina miehille. "Naisilta se sujuu paremmin", olen kuullut.

    Äänestä

On kotoa lapsuudesta, hyvin samankaltaisia ja täältä aikuusuudesta tuon mieheni kanssa. Miehet väittävät tekevänsä lähes yhtäpaljon kotitöitä kuin naisetkin, voi olla, että nykyajan miehet tekevätkin enemmän niin. Mutta mieheni, lähellä keski-ikää jo, ei kyllä todellakaan tee lähellekään yhtä paljon kuin minä. Olen seuraillut ja kysellyt vähän muiltakin naisilta ja miehiltäkin. Miehet itsekin myöntävät sen, että vaimohan se on niin paljon nopeampi niissä hommissa, tehköön hän. Minä lasken sen siitä kuinka paljon pitempään hän saa maata sohvalla, kuin minä tehdä sellaista, jonka voisi katsoa vapaa-ajaksi. En jaksa katsoa telkkaria samaan tahtiin. Mutta en voisikaan, koska koti olisi aina siivoamatta, tiskit pitkin pöytiä, pyykit pesemättä, lasten ruokkimatta. Tosin enää on vain yksi kotona.

Muista, että et rupea mahdollista tulevaa kumppaniasi passaamaan liikaa. Eihän sitä kaikkea tarvitse laskea, mutta joku kohtuus sentään.

Nyt sitten tulee miehiltä sepustuksia, kuinka paljon he tekevät talon eteen töitä, hoitavat ja korjaavat autoa jne. No meillä minä hoidan pihankin ja näyttää siltä, että useammin pesen autonkin. Mutta onhan niitä erilaisiakin miehiä ja vastaavasti naisia. Ei voi kaikkia syyttää.

Äänestä
  • ...jos "joku" kokoajan häärää kun nautin niistä pienistä vapaahetkistä esim. sohvalla löhöillen ja telkkaa katsellen, olutta unohtamatta. Jos kuka haluaa alati häärätä, niin pitäisi myös huomioida se toisen lepohetki. Silloin voi mennä vaikka puutarhaa kuopiin.

    Äänestä

  • P.e.p.e. kirjoitti:

    ...jos "joku" kokoajan häärää kun nautin niistä pienistä vapaahetkistä esim. sohvalla löhöillen ja telkkaa katsellen, olutta unohtamatta. Jos kuka haluaa alati häärätä, niin pitäisi myös huomioida se toisen lepohetki. Silloin voi mennä vaikka puutarhaa kuopiin.

    En tiedä kuinka montaa sama vaivaa, mutta minun on täysin mahdoonta rentoutua auttimaan pienestä vapaahetkestä jos mies häärää tai siivoaa vieressä. On pakko alkaa myös tehdä. En tiedä onko hänellä samaa ongelmaa, en ole kysynyt, mutta näyttää kyllä siltä että ei ole.

    Kuinka yleistä on että ahdistaa kun toinen häärää ja tuntuu syylliseltä laiskotella vieressä, vaikka tietäisi sen ansaitsevansakin?

    Onko tämä naistentauti vai vaivaako kaikkia tasapuolisesti?

    ***

    Äänestä

voit vaikuttaa asioihin itse:

1) ottamalla suoraan asian puheeksi vanhempien/vanhemman kanssa
tai
2) jättämällä tekemättä ne työt jotka veljesi voisi tasapuolisuuden nimissä tehdä ja tuoda asian sen avulla esille.

Sanot vain suoraan ettet tiskaa tai pese pyykkiä tänään vaan veli tekee sen. Jos töitä ei ole tehty illalla, sanot että on kohtuus että veli tekee osan töistä. Voin nimittäin nyt 25 vuotiaana miespuolisena sanoa omista kokemuksista että tiskiharja pysyy 13 vuotiaan pojan käsissä ilman mitään ongelmia, pyykkiäkin sen ikäinen osaa pestä ettei mitään jos tietokonettakin osaa käyttää, haravointikin sujuu ym. Että voit siis huoletta käyttää vaikka minua esimerkkinä tukemaan omia mielipiteitäsi.

Sen muistan että toinen omista veljistäni ei tehnyt kotitöitä yhtä paljon vaan tavalla tai toisella aina välillä onnistui jättämään työt väliin. Päätin että sanon asiasta enkä syyttä suotta alistunut. Ei sillä ollut aina vaikutusta, mutta se vaikutus mikä sillä oli ja varmasti on yhä, on minusta se, että tiedostin ja toin julki epäkohdan, en vain hiljaa hyväksynyt kaikkea. Nyt ajateltuna uskallus pitää omia puoliaan oli alitajuisesti tärkeää. En sano että asia olisi varmasti näin, mutta luulenpa että jopa naisten kehnompi palkkaus johtuu osittain vain naisten itsensä oppimasta halusta alistua.

Muista että sinulla on itselläsi vastuu itsestäsi. Tosin niin kauan kun asut vanhempien kanssa et ehkä voi muuttaa asioita kokonaan yksin, etenkin jos veljesi ei halua kuunnella sinua, vaan siihen vaaditaan myös vanhempien heräämistä. Toivotaan että heillä olisi halua olla mukana muuttamassa noita asioita...?

Kirjoittele jos asiassa tapahtuu edistystä.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


ärsyttäää kirjoitti:

Nyt on ihan pakko vähän avautua täällä kun ärsyttää. Olen 17v tyttö ja minulla on pari vuotta nuorempi veli. Minua ärsyttää suunnattomasti meidän kahden epätasa-arvoisuus. Kerron tarinan eräästä päivästä, kun muu perhe on poissa ja olemme kotona kahdestaan: Herään aamulla ja menen tekemään itselleni aamupalaa, siivoan jälkeni. Sitten herää veljeni, tulee ja sotkee keittiön ja painuu tietokoneelle. Minä menen pihalle ja kitken vähän rikkaruohoja ja kun tulen sisälle,huomaan että keittiö on yhä kamalassa kunnossa. Siivoan siis keittiön. Veljeni alkaa mankua ruokaa joten keitän perunat ja teen salaatin. Veljeni tulee pöytään, ahmii ruuan ja poistuu mitään sanomatta pöydästä takaisin koneelle. Sanon että astiat koneeseen, hän kääntyy ja laittaa astiansa koneeseen. Siivoan loput tiskit.Alan kastella kukkia. Tässä vaiheessa veljeni nousee koneelta ja lähtee leikkaamaan nurmea.
Päivän päätteeksi laitan pyykit kuivumaan samalla kun veljeni laskee jääkaapin oveen työtunteja, joista isä maksaa hänelle palkan. Itselläni ei ole tietoakaan ylimääräisestä palkasta...

Tämä ärsyttää minua..Onko teillä samanlaisia kokemuksia? Ei tietenkään jokainen päivä ole samanlainen, mutta huomaan että näin se valitettavasti on.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu