Asevelvollisuus on lakkautettu lähes kaikissa läntisissä sivistysmaissa, osittain siksi, että palkattoman pakkotyön teettäminen vankeuden uhalla katsotaan moraalittomaksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus#Orjuus_nykyp.C3.A4iv.C3.A4n.C3.A4
Suomalainen asevelvollisuus täyttää ainakin seuraavat nykyaikaisen orjuuden kriteerit:
"Pakkotyö: vähintään 12.3 miljoonaa ihmistä pakotetaan väkivallalla, muulla rangaistuksella tai näiden uhalla työhön."
Suomessa palkattomasta pakkotyöstä kieltäytyvät laitetaan vankilaan, eli kyseessä on selkeä orjuuden tunnusmerkki.
"Syntyperään liittyvä orjuus: ihmiset joko syntyvät orjaluokkaan tai kuuluvat ryhmään, jota pidetään orjatyöhön soveltuvana. Nigerissä vähintään 43 000 ihmistä on orjina syntyperänsä takia."
Suomessa miespuoliset kansalaiset joutuvat palkattomaan työhön pelkästään sukupuolensa perusteella. Syntyperään perustuvan pakkotyön teettäminen miehillä rikkoo sukupuolten tasa-arvoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus#Orjuus_nykyp.C3.A4iv.C3.A4n.C3.A4
Suomalainen asevelvollisuus täyttää ainakin seuraavat nykyaikaisen orjuuden kriteerit:
"Pakkotyö: vähintään 12.3 miljoonaa ihmistä pakotetaan väkivallalla, muulla rangaistuksella tai näiden uhalla työhön."
Suomessa palkattomasta pakkotyöstä kieltäytyvät laitetaan vankilaan, eli kyseessä on selkeä orjuuden tunnusmerkki.
"Syntyperään liittyvä orjuus: ihmiset joko syntyvät orjaluokkaan tai kuuluvat ryhmään, jota pidetään orjatyöhön soveltuvana. Nigerissä vähintään 43 000 ihmistä on orjina syntyperänsä takia."
Suomessa miespuoliset kansalaiset joutuvat palkattomaan työhön pelkästään sukupuolensa perusteella. Syntyperään perustuvan pakkotyön teettäminen miehillä rikkoo sukupuolten tasa-arvoa.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Ameriikassa on jokaisella kansalaisella velvollisuus ottaa osaa valamiehistössä jos häneltä sitä vaaditaan. Hirveää orjuutta. Vaatia nyt tavallist akansalaista osallistumaan oikeuslaitoksen toimenpiteisiin. Tämä velvollisuus/pakko ei kuitenkaan koske ei-Usalaisia. Eli kyse on samasta orjuudesta. Halautko nousta vastustamaan myös tätä epäkohtaa?
amerikkalaisista joutuu elämänsä aikana toteuttamaan tuon velvollisuuden käytännössä? ja se koskee ilmeisesti kaikkia, eikä ihmisiä määritetä pimpin tai pippelin perusteella orjiksi/ ei-orjiksi.
Suomessahan, jos on syntynyt pippelin kanssa, pakollinen orjuusjakso on jo ennalta määrätty.
Joo-o, amerikassa oikeasti vain eläkeläiset hengailee valamiehistöissä. Syitä vapautukseen riittää, eli siis loppujen lopuksi kyseessä on orjuus kirjaimessa vaan ei käytännössä.
Mutta toisaalta jenkeissä jotkut yrittävät herätellä draftia henkiin kun edes köyhiksi järjestettyjä ihmisiä ei kiinnosta lähteä johdon ja yritysten puolesta kuolemaan maata ja demokratiaa jne "puolustaessaan".
Jo lähtökohtasi on väärä: Varusmiehet eivät ole töissä, vaan opiskelemassa kriisiajan tehtäväänsä varten. Kyse on tavallaan "laajennetusta oppivelvollisuudesta".
Koulutusta ja opiskelua ei voida millään mittarilla rinnastaa pakkotyöhön tai orjuuteen. Väitteesi vähättelee ja loukkaa orjuuteen joutuneita tai sen alaisina olevia!
"Pakkotöihin" joudutaan vasta kun maa on sota- tai kriisitilanteessa. Tuolloinkaan ei voida puhua sukupuoleen- tai muuhun seikkaan perustuvasta syrjinnästä, koska tuolloin jokainen kansalainen on maanpuolustusvelvollinen.
Joo ja tummaihoiset olivat etelävaltioiden puuvillapelloilla opiskelemassa puuvillanpomintaa. Selityksiä voidaan aina keksiä mutta asia ei siitä muuksi muutu. Palkaton pakkotyö on palkatonta pakkotyötä! Samanlaista selittelyä tuo sukupuolten mukamas tasa-arvoisuus, koska ei se toteudu sota-aikanakaan.
Suosittelen, että perehdyt suomalaiseen asevelvollisuus- ja reservijärjestelmään ennen kuin esität vertauksia puuvillapeltoihin.
Suomalaisessa järjestelmässä varusmies- ja kertausharjoitusaikoina annetaan koulutus sodanajantehtävään. Muut ajat mies/nainen on reservissä ja kutsutaan palvelukseen kriisin aikana. Olen edelleenkin sillä kannalla, ettei koulutusta voi pitää työnä, vaikka siihen sisältyisikin työharjoitteluun verrattavia tehtäviä.
Sukupuolten tasa-arvoisuus toteutuu sodan aikana sikäli, että kummatkin sukupuolet ovat maanpuolustusvelvollisia. Tehtävät toki vaihtelevat eri sukupuolten edustajien välillä, muuta niinhän ne tekevät samaa sukupuolta olevienkin kesken; kaikille ei voi olla samanlaisia tehtäviä!
"Olen edelleenkin sillä kannalla, ettei koulutusta voi pitää työnä"
Voin sitten varmaan laittaa sinut opiskelemaan vaikka suihinottoa banaanilla kolmeksikymmeneksi vuodeksi kellariini arkisin klo 8-19 eikä se ole vapaudenriistoa eikä varsinkaan orjuutta vaikka sinut siihen pakottaisin jonkun kovemman jutun uhalla.
Jos kerran minä en saa viedä vapauttasi, niin miksi tämä kyseinen valtio saa sinut ottaa mukaan sellaisiin tehtäviin, joissa ei ole järkeä? Jos niissä nimittäin olisi järkeä, niin sittenhän vastaavista syistä jokainen maailman valtio voisi pakottaa sinut vastaaviin tehtäviin (johon kuluisi kaikki aikasi todennäköisesti). Mutta miten se vain mystisesti on, että jos joku muu valtio kuin Suomen valtio sinua siihen pakottaisi, niin näkisit hommailun järjetömyyden ja hangoittelisit vastaan?
Tyhmyyden puutetta sinulla ei ainakaan ole.
"Jos niissä nimittäin olisi järkeä, niin sittenhän vastaavista syistä jokainen maailman valtio voisi pakottaa sinut vastaaviin tehtäviin (johon kuluisi kaikki aikasi todennäköisesti)."
On hieman eri asia että Suomen valtio kouluttaa suomalaisen miehen puolustamaan Suomea kuin että Vietnamin valtio raahaa pakolla saman miehen Vietnamiin opettelemaan Vietnamin puolustusta.
"Mutta miten se vain mystisesti on, että jos joku muu valtio kuin Suomen valtio sinua siihen pakottaisi, niin näkisit hommailun järjetömyyden ja hangoittelisit vastaan?"
Koska olen Suomen kansalainen ja minulla on Suomeen erilaiset sidokset kuin muihin valtioihin.
Onko sinulle epäselvää, mikä on tuo mystinen valtio, joka pakottaa sinut järjettömiin tehtäviin?
Valtio muodostuu kansalaisistaan, sinusta ja minusta. Me olemme osa tuota valtiota. Asun meidän muodostaman valtion alueella, joten on luonnollista, että myös opiskelen sen ihmisten puolustamista. Tämä on suomalaisten enemmistön tahto, demokratiassa kun ollaan.
Miksi se, että Suomessa velvoitetaan opiskelemaan maanpuolustustaitoja on sinusta "orjatyötä", mutta matematiikan tai historian opiskeluun velvoittaminen ei?
Olet oikeassa: Voi olla, että hangoittelisin vastaan, jos vaikkapa Venäjä haluaisi minut harjoittelemaan itsensä puolustamista. En myöskään suostu opiskelemaan suihinottoa kanssasi, kiitos kysymästä!
"
On hieman eri asia että Suomen valtio kouluttaa suomalaisen miehen puolustamaan Suomea kuin että Vietnamin valtio raahaa pakolla saman miehen Vietnamiin opettelemaan Vietnamin puolustusta. "
Kuinka niin? Voisinhan minä määritellä Vietnamin valtion siten, että se ulottuisi nykyisen alueen lisäksi sattumalta juuri siihen kohtaan jossa synnyin.
"Koska olen Suomen kansalainen ja minulla on Suomeen erilaiset sidokset kuin muihin valtioihin."
Niin mutta miksi et muita puolusta? Et puolusta suomen valtiota itsesi takia, vaan joko valtion tai muiden suomalaisten takia. Mutta miksi ihmiset muissa valtioissa tai muut valtiot eivät muka ole yhtä tärkeitä? Joissakin muissa valtioissa on lisäksi huomattavasti enemmän asukkaita kuin suomessa, ja jotkut valtiot asukkaineen kuten kiina vaikuttavat sinun elämääsi enemmän kuin suomen valtiokoneisto, kuten kiina tekee tarjoamalla sinulle lähes ilmaisia orjia.
"Valtio muodostuu kansalaisistaan, sinusta ja minusta. Me olemme osa tuota valtiota."
Valtio on eri asia kuin maa. Puolustusvoimissa ei puolusteta ihmisiä, vaan valtiokoneistoa. Valtiokoneisto ei ole sama asia kuin ihmiset. Maa ja valtio eivät myöskään ole sama asia. Yhteiskunta muodostuu ihmisistä, ei valtio. Valtion voit vaihtaa vaikka heti vaihtamatta ihmisiä.
"Asun meidän muodostaman valtion alueella, joten on luonnollista, että myös opiskelen sen ihmisten puolustamista. Tämä on suomalaisten enemmistön tahto, demokratiassa kun ollaan. "
Tollo. Argumentaatiovirhe. Juutalaiset uuniin jos suurin osa haluaa? Ja asut valtion alueella, asu vaan, mutta minkäs perusteella muita siihen pakotat? Ja miksi et osallistu muidenkin valtioiden puolustukseen? Vai suunnitelitko mystisesti juuri Suomen valtion maa-alueelle syntymistä? Ihmisten puolustamista?? Kuka oikeasti kuvittelee, että jollain kranaatilla puolustetaan ihmistä?
"Asun meidän muodostaman valtion alueella, joten on luonnollista, että myös opiskelen sen ihmisten puolustamista. Tämä on suomalaisten enemmistön tahto, demokratiassa kun ollaan. "
Tollo. Kuinkas monesta olet kuullut, joka on linnaan joutunut kun ei hissan tunnille menny? Tiedän "aika" monia perskoulunkin kesken jättäneitä. Ja demokratiassa kun ollaan, peruskoulutuksessakaan ei ihmisestä tehdä jonkinlaista, tuetaan vain kasvamista, ja siellä jaetaan vain "totuuksia", joten se ei mielestäni ole samanlainen paha kuin iso paskaläjä armeijamme.
"Olet oikeassa: Voi olla, että hangoittelisin vastaan, jos vaikkapa Venäjä haluaisi minut harjoittelemaan itsensä puolustamista. En myöskään suostu opiskelemaan suihinottoa kanssasi, kiitos kysymästä!"
Katsos, hyvä ettet suostu. Jos olisit orjani, tärkein tehtäväsi olisi pitää turpasi kiinni.
"Kuinka niin? Voisinhan minä määritellä Vietnamin valtion siten, että se ulottuisi nykyisen alueen lisäksi sattumalta juuri siihen kohtaan jossa synnyin."
Ei se sinun määritelmäsi paljoa paina. Valtioilla on kansainvälisesti sovitut rajat.
"Niin mutta miksi et muita puolusta?"
Muiden maiden etu ei välttämättä ole minun etuni. Esim en menny Irakiin puolustamaan sitä Usaa vastaan, koska siitä ei minulle olisi mitään etua. Kiinaa en puolustaisi juurikin niiden halpojen orjien takia.
Mistä ihmeestä olet käsityksesi saanut. Puolustusvoimat on Suomen kansalaisten ja suomalaisten elinmahdollisuuksien puolustamiseksi. Tehtäviin kuuluu myös yhteiskunnan toimintamahdollisuuksien takaaminen ulkoista uhkaa vastaan. Toki siihen sisältyy myös valtiokoneisto, jota ilman maa olisi hyvin pian kaaoksessa.
En toki pakota muita asumaan Suomen valtion alueella. Siitä vaan, muutakoon pois ken tahtoo. Mutta niin kauan kuin täällä asuu ei voi nauttia pelkistä oikeuksista ja eduista; myös velvollisuudet tulee hoitaa.
En osallistu muiden maiden puolustukseen, koska en asu niissä. Minä en suunnitellut syntymistäni Suomeen, vanhempani kylläkin.
Linnaan tuskin kukaan on joutunut hissan tunnilta pinnaamisesta. Jälki-istuntoa sen sijaan on tullut (eräänlainen vapausrangaistus sekin). Suomessa ei ole pakko käydä peruskoulua, mutta oppivelvollisuus täällä on; jos samat asia muuten oppiin niin siitä vaan. Vanhemmat ovat vastuussa siitä, että lapsensa suorittavat oppivelvollisuuden.
Suihinoton lisäksi en suostu myöskään orjaleikkeihin kanssasi. SM ei kiinnosta.
"Ei se sinun määritelmäsi paljoa paina. Valtioilla on kansainvälisesti sovitut rajat. "
Miten sitten kv määritelmä jotain painaa? Kansainvälisesti voitaisiin rajat sopia miten tahansa, ja sinun logiikallasi mikä vain voidaan oikeuttaa kunhan siitä jotkut sopivat, joten jos me muut maapallon ihmiset teemme kansainvälisen sopimuksen sinun tunkemisestasi vaikkapa luolaan niin onko kivaa?
"Muiden maiden etu ei välttämättä ole minun etuni. Esim en menny Irakiin puolustamaan sitä Usaa vastaan, koska siitä ei minulle olisi mitään etua. Kiinaa en puolustaisi juurikin niiden halpojen orjien takia."
Niin tai sitten vaan muiden maiden mittakaavassa näet ettei ko toiminta olisi ko maiden ihmisten puolustamista. Ja onko sitten suomen valtion etu välttämättä sinun etusi? Ja siis käsitänkö nyt oikein, että teet siis jotain vain jos omalla järjeslläsikin kykenet hahmoittamaan siinä suoran oman esim materiaalisen etusi? Tervemenoa apinoiden joukkoon. Jo pikkulapsi toimii toisin, eli auttaa muita vaikka ei näe siinä suoranaista omaa etua heti.
Ja miten niin Irakia puolustamaan? Eikös ne jenkit ollukaan siellä puolustautumassa? Siis puolustamassa esim demokratiaa...
" Mistä ihmeestä olet käsityksesi saanut. Puolustusvoimat on Suomen kansalaisten ja suomalaisten elinmahdollisuuksien puolustamiseksi. Tehtäviin kuuluu myös yhteiskunnan toimintamahdollisuuksien takaaminen ulkoista uhkaa vastaan. Toki siihen sisältyy myös valtiokoneisto, jota ilman maa olisi hyvin pian kaaoksessa. "
Kas, papukaija. Ei vaan osaa lentää.
Ei kai vaan ollu suora copy paste? Vai oletko peräti ulkoa opetellut?
Että siis puolustusvoimat puolustavat parhaimmalla tavalla suomen ihmisiä? Miksi et sitten suosittele kaikille muille maille samanlaisia puolustusvoimia? Miksi et lähetä konekivääreitä kaikillemaailman ihmisille puolustautumista varten?
Kivikaudella kirves oli varmasti puolustautumista varten suht tarpeellinen koko ajan mukana. Mutta kas, onneksi kaikki eivät ole papukaijoja ja noista ajoista on edistytty. Jos haluat juuttua kivikaudelle, älä ihmeessä pakota muita sinne juuttumaan. Mene yksin luolaan asumaan.
"En toki pakota muita asumaan Suomen valtion alueella. Siitä vaan, muutakoon pois ken tahtoo. Mutta niin kauan kuin täällä asuu ei voi nauttia pelkistä oikeuksista ja eduista; myös velvollisuudet tulee hoitaa. "
Ai että on oikein asioita ajateltukin. Jos kaikki maailman valtiot olisivat fasistidiktatuureja ja tunkisivat kehitysvammaisia uuniin, niin se varmaan olisi ihan okei, kun pois voi aina muuttaa? Ja eikö se pois meneminenkin sitten velvollisuus: armeija, sivari, linna, muualle. Muualle muuttaminen on kai pahin. Että saa rangaistukseksi vaikeamman elämän jos sattuu syntymään tyhmempien asumaseuduille, ja se on täysin okei? Ja siis eikö nimenomaan pitäisi antaa osa valtiosta jollekin muuta haluavalle poismuuton sijaan? Mikä oikeus sinulla on sanoa, ettei 1/5000000 osa suomesta kuulu kaikille? Ja ajattelun kieltään eli äidinkieltään jne on paha valita, ja jos muuttaa muualle niin tulee hieman vaikeampaa, joten mikä oikeus sinulla on ajaa joku muu muualle sen takia, että haluat ko henkilöä orjuuttaa muiden tappamiseen?
Velvollisuudet? Eikös kansalaisen suurin velvollisuus ole kehittää yhteiskuntaa ja kaataa paska versio ja luoda uutta?
"En osallistu muiden maiden puolustukseen, koska en asu niissä. Minä en suunnitellut syntymistäni Suomeen, vanhempani kylläkin. "
Etkös ole tämän periaatteen mukaisesti tekopyhä? Siis jos nyt koet puolustavasi muita suomessa asuvia ihmisiä kuin laupias samarialainen, niin eikös sinun pitäisi sitten puolustaa kaikkia muitakin? Vai myönnätkö, että moraalisi on erilainen eri ihmisiä kohtaan?
"Linnaan tuskin kukaan on joutunut hissan tunnilta pinnaamisesta. Jälki-istuntoa sen sijaan on tullut (eräänlainen vapausrangaistus sekin). Suomessa ei ole pakko käydä peruskoulua, mutta oppivelvollisuus täällä on; jos samat asia muuten oppiin niin siitä vaan. Vanhemmat ovat vastuussa siitä, että lapsensa suorittavat oppivelvollisuuden. "
Jaa, no onkos jälki-istuntoon pakko mennä? Eiiii.... Se on hypoteettinen pakko normaalisti; jos haluat olla koulussa, mene jälki-istuntoon. Ja oppivelvollisuus on itseä koskeva velvollisuus; asevelvollisuudessa velvoitetaan tekemään jotain jollekin muulle.
"Suihinoton lisäksi en suostu myöskään orjaleikkeihin kanssasi. SM ei kiinnosta."
Mikäs nyt mättää? Mitäs jos määrittelen, että minulla on tällainen pikku valtio, johon sinä olet määritelmieni mukaan syntynyt, ja kaikki muut valtion jäsenet tykkäävät paljonkin äsämmästä, ja demokraattisesti sinut laitetaan orjaksemme vankilan tai poismuuton uhalla, niin mikäs ongelma nyt sinulla siinä sitten on? Hemmetti, jos sinä saat kavereinesi pakottaa minut tappamaan tai muuttamaan pois, niin mikäs siinä nyt on etten minä saa sinua laittaa ottamaan suihin tai menemään kellariini orjakseni? Vai iskeekö tässäkin kaksinaismoralismi, jota vältyt ajattelemasta olemalla papukaija häkissään?
Suosittelen kaikille muille maille Suomen mallin mukaisia puolustusvoimia. Sellaisia, jotka ovat vain oman maan ja sen ihmisten puolustamista varten ja jotka eivät kykene olemaan uhka muille.
Onneksi emme elä kivikaudella. Nykyisin puolustus hoidetaan hiukan järjestäytyneemmin. Jokaisen ei tarvitse väijyä omaa pesäänsä itse kirveen kanssa. USAn aselait ja -kulttuuri antavat viitteitä mitä siitä voisi seurata.
En ole ajamassa ketään pois. Totean kuitenkin, että asuakseen täällä on noudatettava tämän maan lakeja. Ellei siihen ole halukkuutta saa siitä rangaistuksen, kuten kuuluukin. Toinen vaihtoehto on etsiä itselleen sellainen maa, jonka lait miellyttävät enemmän. Nimeä maa, jossa voit valita ne lait, joita haluat noudattaa. Kommenttisi kehitysvammaisista jätän omaan arvoonsa. Tutustu kuitenkin kansainväliseen oikeuteen ja ihmisoikeussopimuksiin.
Hienoa, että haluat kehittää yhteiskuntaa. Demokratiassa siihen on monia keinoja: äänestä, asetu vaaleissa ehdolle, mene mukaan politiikkaan tai kirjoita Suomi 24ään. Jos tarpeeksi moni on kanssasi samaa mieltä, sinulle vastenmieliset lait muuttuvat. Mutta jos kuulut vähemmistöön, joudut sopeutumaan enemmistön tahtoon. Se on demokratiaa.
Olet oikeassa: oppivelvollisuus koskee vain itse, asevelvollisuudessa tehdään jotain (turvallisuutta) muille. Siksi oppivelvollisuudesta luistamisesta ei rangaista yhtä ankarasti: Haitan teko itselle on pienempi paha kuin haitan teko muille.
Kukaan ei pakota sinua tappamaan muita. Jos vakaumuksesi sen estää, on sinulle vaihtoehto.
Miksi en puolusta kaikkia muita? Koska asetan oman perheen ja muut suomalaiset etusijalle. Itsekästä? Voi olla. Tosin olen kokeillut muidenkin puolustamista rauhaturvatehtävissä, mutta se on hieman eri asia...
Vastineesi itseään ylivertaisena ja huippuälykkäänä pitävälle ja ja muita papukaijoiksi ja tolloiksi haukkuvalle teinille oli poikkeuksellisen hyvä. Palsta huomioiden se on ehdottomasti parasta A-luokkaa.
On koomista huomata että sitä mukaa kun argumentit ja eväät opponentiltasi loppuvat ja epätoivo leviää, alkaa tollottelu ja muu nimittely lisääntymään. Mitä muuta itsestään liikaa luulevalta teiniltä oikeastaan voikaan odottaa...?
Taas nauru kelpasi !
”Että siis puolustusvoimat puolustavat parhaimmalla tavalla suomen ihmisiä? Miksi et sitten suosittele kaikille muille maille samanlaisia puolustusvoimia? Miksi et lähetä konekivääreitä kaikillemaailman ihmisille puolustautumista varten? ”
Kas, papukaija. Ei vaan osaa lentää. Ei kai vaan ollu suora copy paste kun sama fraasi on ollut esillä toistuvasti. Vai oletko peräti ulkoa opetellut? Niin tai näin, uskottavuutesi alkaa kärsimään kun toistelet samoja teesejäsi kuin samaan uraan juuttunut vanha grammari.
”Kivikaudella kirves oli varmasti puolustautumista varten suht tarpeellinen koko ajan mukana. Mutta kas, onneksi kaikki eivät ole papukaijoja ja noista ajoista on edistytty. Jos haluat juuttua kivikaudelle, älä ihmeessä pakota muita sinne juuttumaan. Mene yksin luolaan asumaan.”
Sama jutu kuin edellä, vanhan ties monettako toistoa, muistaen mainita tälläkin kerralla kivikauden, kirveen ja papukaijan.
”Ai että on oikein asioita ajateltukin. Jos kaikki maailman valtiot olisivat fasistidiktatuureja ja tunkisivat kehitysvammaisia uuniin, niin se varmaan olisi ihan okei, kun pois voi aina muuttaa?"
Tässäkin papukaijamaisesti copypastetaan uuniintunkemisjuttua. Hohhoijaaaaa…. !
Ja Mr Loistavalle Älylle näkyy olevan järkytys huomata että joku muukin on pohtinut asioita ja että oma argumentaatio jää häpeään.
"Vai iskeekö tässäkin kaksinaismoralismi, jota vältyt ajattelemasta olemalla PAPUKAIJA häkissään…."
heh! Olettaisi Mr Loistavan Älyn itsensäkin jo huomaavan ettei samojen termien jatkuva toistaminen anna oikein fiksua vaikutelmaa.
"Miten sitten kv määritelmä jotain painaa?"
Kansainväliset sopimukset ovat valtioiden yhdessä päättämiä pelisääntöjä joiden mukaan pelataan (ainakin teoriassa). Tuo vertauksesi ontuu kuin yksijalkainen hevonen. Kerroppa miten SINUN mielestäsi valtioiden rajat tulisi määrittää?
"Ja onko sitten suomen valtion etu välttämättä sinun etusi?"
Riippuu tilanteesta. Melko usein on.
"Ja siis käsitänkö nyt oikein, että teet siis jotain vain jos omalla järjeslläsikin kykenet hahmoittamaan siinä suoran oman esim materiaalisen etusi?"
Et käsittänyt.
"Jo pikkulapsi toimii toisin, eli auttaa muita vaikka ei näe siinä suoranaista omaa etua heti."
Epäitsekästä hyvää työtä ei ole.
"Ja miten niin Irakia puolustamaan? Eikös ne jenkit ollukaan siellä puolustautumassa? Siis puolustamassa esim demokratiaa..."
Samaan tapaan kuin ristiretkeläiset puolustivat kristinuskoa.
" Taas nauru kelpasi ! "
Hyvä. :)
"Sama jutu kuin edellä, vanhan ties monettako toistoa, muistaen mainita tälläkin kerralla kivikauden, kirveen ja papukaijan. "
Olen täällä pari kertaa yrittänyt täysin asiallisella linjalla, ja kenelläkään ei ole ollut mitään vastaan sanottavaa. Mutta nyt, kun alan lähes puoliteholla ihmisiä haukkumaan, alkaa vastauksia tulemaan! Sinäkin vastaat tähän viestiini, mutta missä olit silloin kun yritin ehkä hieman vaikeaselkoisemmin ja varsinkin ilman kaikkia persoonaan kohdistuvaa solvausta asiaan keskittyvän kritiikin asemesta? Ei kai vaan ole niin, että suosittelet jotain argumentaation tapaa puheessasi, mutta teet täysin päin vastoin todellisuudessa.....
"Ja Mr Loistavalle Älylle näkyy olevan järkytys huomata että joku muukin on pohtinut asioita ja että oma argumentaatio jää häpeään. "
Ai missä? Kuka? Kerro ihmeessä minullekin. Yllättäen armeijan kannattajat lopulta mystisesti ns luovuttavat, eivätkäö edes kehtaa myöntää mitä ovat menneet tekemään. Ja edelleenkin... älä valita solvauksiin keskittyneestä argumentaatiotavastani jos se on ainoa argumentaatiotapa jolla sinut sai vastaamaan...
"heh! Olettaisi Mr Loistavan Älyn itsensäkin jo huomaavan ettei samojen termien jatkuva toistaminen anna oikein fiksua vaikutelmaa."
Kas, mutta silloin kun yrittää edes olla fiksu niin eipä liekkiä synny, ei keskustelua eikä järjen valoa valaisemaan varjopaikkoja.
Toivoisin, että nyt kun kerrankin keskustelu on edes jostain (vaikka sitten paska-argumentaatiosta) saatu aikaan, sitä voitaisiinkin sitten jatkaa.
"itsestään liikaa luulevalta teiniltä"
Hehee, en ole teini, olen jo oppikouluni suorittanut, hahaa!
Teinin sijaan olen jakomielitautinen täys kusipää, joka on huomannut että armeijaheebot saa käännyttävään keskusteluun lähinnä vain puhumalla osaksi jonkinlaista turhaa paskaa. Asialliset kirjoitukseni kun ovat olleet liian älykkäitä, niin sitten pitää nyt jotain tehdä, esim solvata tai muuta paskaa että saa liekkiä aikaan.
Ja sama sinulle kuin tuolle toiselle hyypiölle: hyvä se on argumentaatiotavoistani valittaa, kun tietääkseni tämä on ainoa kerta kun olet johonkin viestiini vastannut... joten kummallakohan tyylillä sain sitten enemmän keskustelua täällä aikaan, asiallisella vai paskalinjalla?
Prkleen suomi24, ihan tukossa..... pitkien viestien vastauslatausaika on ihan vitunmoinen...
"Palsta huomioiden se on ehdottomasti parasta A-luokkaa. " "On koomista huomata että sitä mukaa kun argumentit ja eväät opponentiltasi loppuvat ja epätoivo leviää"
Koomista kyllä, suurinpaan osaan omista asiallisista kirjoituksistani/ kritiikeistä muiden juttuihin ei ole tullut vastausta (kun ei ole ollut mitään vastattavaa) tai sitten on tullut vain nimittelyä (todella harvoin kylläkin).
"alkaa tollottelu ja muu nimittely lisääntymään"
Jaa, no voin paljastaa taktiikan: nimenomaan alussa käytetääb paska-argumentaatiota, ja sitten kun joku alkaa vastaamaan ja on tarpeeksi suossa oman kunniakäsityksensä mukaan niin sitten siirrytään asialliselle linjalle. Eli juuri päinvastoin.
Pakko ottaa alkuun:
"Tosin olen kokeillut muidenkin puolustamista rauhaturvatehtävissä, mutta se on hieman eri asia..."
Kyllä, se on hieman eri asia. Puolestani suomen puolustusvoimat saa tulevaisuudessa keskittyä kouluttamaan nimenomaan rauhaturvaajia YK:lle subjektiivisten sotajoukkioiden sijaan. Hyvähyvä. Saat puolestani toimia lopunikääsi rauhanturvaajana, tuona edes hiukan objektiivisuuteen pyrkivänä maailmanpolliisina. Puolestani voisin siirtää kaikki veroni armeijalta rauhanturvaajille.
"Suosittelen kaikille muille maille Suomen mallin mukaisia puolustusvoimia. Sellaisia, jotka ovat vain oman maan ja sen ihmisten puolustamista varten ja jotka eivät kykene olemaan uhka muille. "
Mitenkässe mystisesti on, että heti suomen rajojen ulkopuolella kyetään jo näkemään, että puolustusvoimista tulee aika nopsaan hyökkäysvoimat, ja että puolustusvoimat nyt on puolustusvoimat aina vaikka sitten hyökätessään, koska sekin määritellään tietysti puolustukseksi. Miten esim ohjukset ovat puolustusaseita? Entä konekivääri? Konekiväärillä kun ammut niin et voi olla varma että ko vastapuolen sotilas halusi sinut hengiltä. Käsien käytön voisi laittaa puolustusaseeksi, jos niitä joutuu käyttämään niin aika varma voi olla että kimppuun tullut on tositarkoituksella liikkeessä.
Ihmisten puolustamista varten? Jos kerran puolustetaan ihmisiä, niin eikö pitäisi puolustaa kaikkia? Ja luuletko, että joka maassa olevat puolustusvoimat ovat jotenkin parempi tilanne ihmisille kuin tila, jossa niitä ei ole.
"Onneksi emme elä kivikaudella. Nykyisin puolustus hoidetaan hiukan järjestäytyneemmin. Jokaisen ei tarvitse väijyä omaa pesäänsä itse kirveen kanssa."
Nii-in, eikä minun tarvitse kantaa omaa asetta mukana. Miksi et halua edistyä pois jo "puolustus"voimien aikakaudelta? Vai kuvitteletko, että puolustusvoimat ovat kulttuurievoluution päätepiste?
". USAn aselait ja -kulttuuri antavat viitteitä mitä siitä voisi seurata. "
USA:ssa valtion hallitusmuodosta päätettäessä vahvan keskushallinnonkannattajat saivat vahvempaa osavaltiohallintoa kannattaneet mukaan lupaamalla jokaiselle miehelle oikeuden aseistautua puolustautuakseen niin kuin haluaa (jotta siis keskushallinto ei voisi koskaan hallita lopulta kansaa). Homma kusi, koska sitä perustuslain asepykälää tehdessä luultiin silloisten tussarien olleen aseteknologian päätepiste, revolveri kun tuli niin... Nykyiset valtiot ovat kuin nuo jenkit silloin; jokaisella omat aseet, ja vielä kun suomenkin armeijaan kiihottava kulttuuri on samaa luokkaa kuin jenkkien asepalvontakulttuuri, niin tässä sitä vain ollaan odottelemaasa sitä, että missä aseistautuneessa valtiossa joku päättää määritellä jonkun uhkaavan ja ottaa aseet käyttöön (kuten jenkeissä säännöllisesti joku sekoaa ja ottaa valmiina olleen aseensa ja lähtee vaikkapa kadulle ammuskelemaan).
"En ole ajamassa ketään pois. Totean kuitenkin, että asuakseen täällä on noudatettava tämän maan lakeja."
No minä puolestani totean, että jos aina oltaisiin vain tyydytty vallitseviin lakeihin, täällä olisi vieläkin voimassa kaikkia kivoja juttuja. Aiotko seistä edistyksen tiellä? Vai luuletko, että asevelvollisuus kansalliselle armeijalle jne ovat jotenkin yhtä pysyviä lakeja kuin esim murhan kielto jne?
"Ellei siihen ole halukkuutta saa siitä rangaistuksen, kuten kuuluukin. "
Että siis esim oli oikein, että homoseksuaalisuudesta sai linnaa (vuoteen -71), tai että vaimonsa raiskannut ei saanut linnaa (vuoteen -94)?
"Kommenttisi kehitysvammaisista jätän omaan arvoonsa. Tutustu kuitenkin kansainväliseen oikeuteen ja ihmisoikeussopimuksiin. "
Miksi jätät sen? Sehän on erittäin valaiseva yksinkertaistettu ja kärjistetty esimerkki. Ja olen kyllä tutustunut kaiken maailman sopimuksiin. Ja kansainvälistä oikeutta tässä nimenomaan ajan oman käden oikeuden sijaan (niin kuin sinä teet).
"Ellei siihen ole halukkuutta saa siitä rangaistuksen, kuten kuuluukin. " " Tutustu kuitenkin //ihmisoikeussopimuksiin. "
Siis kannustitko ihmisoikeuksiin tutustumiseen sillä mielellä, että ne on mielestäsi hyvä juttu vai huono? Jos et tiennyt, niin ihmisoikeuskomiteoiden mielestä suomessa ei pitäisi tuomita aseistakieltäytyjiä...
"Hienoa, että haluat kehittää yhteiskuntaa."
Niin haluankin. Miksi sinä et halua? Vai onko tämä nyk järjestely tältä yhteiskunnan osalta muka mielestäsi täysin optimoitu?
"Demokratiassa siihen on monia keinoja: äänestä, asetu vaaleissa ehdolle, mene mukaan politiikkaan tai kirjoita Suomi 24ään. "
Aa, hienoa. Nyt tiedän! Kiitos!!
Tutustuppa joskus demokratiaan: demokratiassa ei kasvateta jonkunlaisia ihmisiä; ihmisistä tulee mitä tulee, ja näin yhteiskunta kehittyy. Demokratiassa ei esim tehdä ihmisistä kommunisteja tai kapitalisteja, ihmisiäei edes pakoteta hyväksymään demokratiaa. Mutta mitäs, mystisesti sitä vain uskontojen (evlut, isänmaa päällimmäisinä) kyseessä ollessa suomessa tehdään ihmisistä jonkinlaisia.
"Jos tarpeeksi moni on kanssasi samaa mieltä, sinulle vastenmieliset lait muuttuvat. Mutta jos kuulut vähemmistöön, joudut sopeutumaan enemmistön tahtoon. Se on demokratiaa. "
Oi kiitos, kiitos!! Tätä en tiennytkään! Huh, nytpä täytyy mennä kadulle juhlimaan demokratiaa.
"asevelvollisuudessa tehdään jotain (turvallisuutta) muille. "
Hmm.... tekevätkö venäjän asevolliset turvallisuutta meille? Ja asevelvollisuudessa tehdään kyllä ennemmin alkoholisteja...
"Siksi oppivelvollisuudesta luistamisesta ei rangaista yhtä ankarasti: Haitan teko itselle on pienempi paha kuin haitan teko muille. "
Ööö.... siis etkö todellakaan ole tiennyt että oppivelvollisuus ei ole mikään ilmaiseksi annettava armopala köyhille? Koko valtio kusisi jos kaikki eivät osaisi esim kirjoittaa.
Ja oppivelvollisuudesta luistaminen ei ole haitta muille? Jos oppivelvollisuus on kuten sen demokratiassa pitäis olla, eli siellä opetetaan vain ns totuuksia ja menetelmiä esim tiedon hankintaan (lukeminen jne), sen luistaminen on todella vaarallista. Oppivelvollisuus tuo maailmaan enemmän "turvaa" kuin mitä edes sinä voit kuvitellaarmeijoiden tuovan. Jos ihmiset eivät tietäisi asioiden todellista laitaa eivätkö osaisi esim lukea, heille voitaisiin uskotella mitä tahansa, esim että juutalaiset vainoaa nurkan takana ja näin massat saataisiin helpommin hurmioon jne. Oppivelvollisuus estää tehokkaasti esim vaipumista taantumuksen aikaan tai diktatuureihin.
"Kukaan ei pakota sinua tappamaan muita. Jos vakaumuksesi sen estää, on sinulle vaihtoehto."
Jaa, että minulla on oikein vaihtoehto? Sekin vaihtoehto on kyllä yllättäen armeijan takia, ei itsensä takia... En olisi suorittanut esim neuvostoliitossa sivariakaan jos se olisi ollut silloin siellä samanlainen kuin täällä nyt, kun olisin tiennyt sen auttavan heidän armeijaansa. Mitäs jos vakaumukseni (tai no, järkeni) estää kaiken laissa nykyään olevan toiminnan ja pakottaa minut pyrkimään systeemin muuttamiseen?
"Miksi en puolusta kaikkia muita? Koska asetan oman perheen ja muut suomalaiset etusijalle. Itsekästä? Voi olla. "
Jaa no, tekopyhää. Oma perhe ehkä juu, mutta sinä hyödyt enemmän kiinalaisesta orjastasi kuin jostain keskivertosuomalaisesta, joten jopa itsekkäästi ajateltuna sinun todellakin kannattaisi puolustaa ihan kaikkia ja vaikka sitten kaikkea. Ja jos itsekkäästi ajattelet, niin silloinhan et halua muiden (vaikkapa arabien, jenkkien tai venäläisten) saavan itse määritellä milloin sinä heitä uhkaat, joten etpä suo sitä oikeutta itsellesikään, joten kieltäydyt suomen nykyarmeijasta ja menet sinne rauhanturvaajaksi sen sijaan.
Ihan kiinnostuksesta: kauanko olit/oletko vielä rauhanturvaajana ja toimiko hommat siellä niin kuin teoriassa lähellekään pitäisi? (Eli siis koitko olevasi maailman ja rauhan asialla esim eurooppalaisten tai jenkkien asian sijaan?)
Kylläpäs kätevästi vastaat itsellesi. ;D
Miksi vastaukseni on poistettu?
Noh, morkataan uudestaan.
"Tuo vertauksesi ontuu kuin yksijalkainen hevonen. Kerroppa miten SINUN mielestäsi valtioiden rajat tulisi määrittää?"
?? Siis eikö sinun pitäisi ensin määritellä että miksi valtioilla pitäisi olla tällaiset nykyisenkaltaiset (ei siis nyk EU:n keskinäiset) rajat? Siis onko tämä sinulle joku itsestäänselvyys? Että rajat vaan ovat?
""Ja onko sitten suomen valtion etu välttämättä sinun etusi?"
Riippuu tilanteesta. Melko usein on. "
Nii-i, riippuu tilanteesta. Suomen valtion etu saattaa olla sama kuin sinun, suomen ihmisten tai ihmiskunnan etu, mutta saattaa olla ettei ole. Mutta kas, asevelvollisuus ei olekaan hypoteettinen! Se on aina, riippumatta siitä onko määritellyn valtion edun mukainen toiminta järkevää. (Voisinhan minä esim määritellä oman valtioni jonnekin uudellemaalle, ja lähteä vaikka valloitusretkelle ympäri suomea oman valtioni edun nimissä, tai tehdä suomen valtion kanssa vapaakauppasopimuksia joilla käytännössä teen suomalaisista palkkaorjia oman etuni nimissä niin kuin länsimaat nyt tekevät ympäri maailmaa, mutta kas, sinäkin näet ettei tällaisen valtion määrittelyssä olisi edes suomen maan mittakaavassa mitään järkeä. Mitä järkeä on siis suomen valtiossa? Sen määritellyn valtion edun mukaisessa toiminnassa, jos se ei ole koko ihmiskunnan etu?)
"Epäitsekästä hyvää työtä ei ole. "
Jaa ei vai? Moraalin mukaan jotkut toimivat vain siksi, että olettavat itsekin joskus lopulta hyötyvänsä moraalin mukaisesta toiminnasta, mutta minä ainakin tekisin muille hyvin vaikka saisinkin paskaa niskaan, ihan sitten vaikka että jotkut muut joskus saavat jotain hyvää.
""Ja miten niin Irakia puolustamaan? Eikös ne jenkit ollukaan siellä puolustautumassa? Siis puolustamassa esim demokratiaa..."
Samaan tapaan kuin ristiretkeläiset puolustivat kristinuskoa."
Nii-in. Ainahan sitä on jotain sanottu puolustettavan, todellisuudessa ristiretkeläiset olivat vain juovukkeessa porukkaa tappaneita ritareita. Ja sama pätee suomeenkin, suomessa on määritelty asioita kuten isänmaa ja kunnia, joita sanotaan puolustettavan, vaikka siitä ei todellisuudessa olekaan kyse tai vaikka siinä ei olisikaan mitään järkeä (kuten esim siinä että tappamista vastaustavaa uskontoa levitetään tappamalla.
"?? Siis eikö sinun pitäisi ensin määritellä että miksi valtioilla pitäisi olla tällaiset nykyisenkaltaiset (ei siis nyk EU:n keskinäiset) rajat? Siis onko tämä sinulle joku itsestäänselvyys? Että rajat vaan ovat?"
Minähän sanoin jo. Sopimusasia. Eli valtioiden johtajat ovat päättäneet rajoista kokouksissaan, jokainen itsenäinen valtio on hyväksyttänyt rajansa muilla mailla. Ja kyllä, minusta on itsestään selvää että valtioiden välillä on rajat ja ne on joku määritellyt. Parempi niin kuin täysin rajaton maailma.
"...sinäkin näet ettei tällaisen valtion määrittelyssä olisi edes suomen maan mittakaavassa mitään järkeä. Mitä järkeä on siis suomen valtiossa?"
Eli koska sinun pienessä orjakauppaan taloutensa perustavassa valtiossa ei ole mieltä niin Suomessakaan ei ole? Aika heikkoa.
Maailmassa on kahdenlaisia valtioita, jotka ovat turvassa sodalta. On valtioita, jotka ovat kansainvälisesti niin korvaamattomia että niiden kimppuun hyökkäävä polttaa diplomaattiset suhteensa pahasti ja joutuu vain tappiolle vaikka voittaisikin.
Ja on valtioita, joiden puolustus on niin uskottava ettei sinne hyökkäys ole edullista.
Jos keksit asevelvollisuutta paremman tavan säilyä kategoriassa 2, niin kerro ihmeessä. Tai jos keksit keinon nostaa Suomi kategoriaan 1 niin kerro siitäkin.
"...mutta minä ainakin tekisin muille hyvin vaikka saisinkin paskaa niskaan, ihan sitten vaikka että jotkut muut joskus saavat jotain hyvää."
Eli teet hyvän työn saadaksesi itsellesi henkistä mielihyvää.
"Ainahan sitä on jotain sanottu puolustettavan, todellisuudessa ristiretkeläiset olivat vain juovukkeessa porukkaa tappaneita ritareita."
Aivan, hoksasit pointtini täysin.
"Ja sama pätee suomeenkin, suomessa on määritelty asioita kuten isänmaa ja kunnia, joita sanotaan puolustettavan, vaikka siitä ei todellisuudessa olekaan kyse tai vaikka siinä ei olisikaan mitään järkeä..."
Eli Talvisodassa isänmaata puolustaneet sotilaat eivät todellisuudessa puolustaneet isänmaata? Mitä ne sitten puolustivat?
"Minähän sanoin jo. Sopimusasia. Eli valtioiden johtajat ovat päättäneet rajoista kokouksissaan, jokainen itsenäinen valtio on hyväksyttänyt rajansa muilla mailla."
Eli siis niille ei ole mitään perusteluja. Ne voitaisiin siis yhtä hyvin sopia uudestaan, tai muuttaa niiden luonnetta niin kuin EU on tehnyt sisärajoilleen.
"Ja kyllä, minusta on itsestään selvää että valtioiden välillä on rajat ja ne on joku määritellyt. Parempi niin kuin täysin rajaton maailma. "
Et tainnut lukea kunnolla. Nykyisenkaltaiset. Rajoja voi olla monenlaisia. Se voi olla satametrinen muuri tai symbolinen raja kuten esim Suomen, Ruotsin ja Norjan yhteyskoahdasta voit käydä tarkistamassa ja pyörimässä ympyrää kolmen valtion alueella vuorotellen. Ja kas, olet sentään huomannut että ne rajat on valtioiden eikä maiden välillä. Jos kerran rajaton maailma on paska niin mikset tappele IKL:n tms riveissä EU:a vastaan? (Ja nimenomaan EU:a eikä EU:ta. :P)
"Eli koska sinun pienessä orjakauppaan taloutensa perustavassa valtiossa ei ole mieltä niin Suomessakaan ei ole? Aika heikkoa. "
Ai siis suomen talous ei perustu ihmisten kyykyttämiseen vai?
"Maailmassa on kahdenlaisia valtioita, jotka ovat turvassa sodalta. On valtioita, jotka ovat kansainvälisesti niin korvaamattomia että niiden kimppuun hyökkäävä polttaa diplomaattiset suhteensa pahasti ja joutuu vain tappiolle vaikka voittaisikin.
Ja on valtioita, joiden puolustus on niin uskottava ettei sinne hyökkäys ole edullista.
Jos keksit asevelvollisuutta paremman tavan säilyä kategoriassa 2, niin kerro ihmeessä. Tai jos keksit keinon nostaa Suomi kategoriaan 1 niin kerro siitäkin. "
Jotta tämä olisi totta, sinun tulisi todistaa, ettei muunlaisia valtioita voi olla. En usko että kykenet.
Ja siis pitäisikö minun yksityisessä elämässäni tehdä jompi kumpi seuraavista: tehdä itsestäni vitun tärkeä kaikille tai vetää hormonia ja punttia ihan vitustu saadakseni ihmisarvon?
Eikö mielestäsi muka todellakaan olisi todella paljon parempi joku ihan muu kuin jompi kumpi esittämistäsi vaihtoehdoista?
"Eli teet hyvän työn saadaksesi itsellesi henkistä mielihyvää. "
Miten niin? Mistäs tiedät miksi teen sen? Eikö ilmeisempää olisi tehdä se periaatteen vuoksi ja vaikkapa kuvitella hyötyvänsä periaatteesta joskus itsekin?
" "Ja sama pätee suomeenkin, suomessa on määritelty asioita kuten isänmaa ja kunnia, joita sanotaan puolustettavan, vaikka siitä ei todellisuudessa olekaan kyse tai vaikka siinä ei olisikaan mitään järkeä..."
Eli Talvisodassa isänmaata puolustaneet sotilaat eivät todellisuudessa puolustaneet isänmaata?"
Juttuhan nimenomaan oli siinä, että sanotaan puolustettavan isänmaata. Näin on sotilaille kerrottu ja tätä osa heistä toistelee. Mutta onko sitten todellakin kyse määritellyn isänmaan puolustuksesta ja onko isänmaassa tai sen puolustamisessa kyseisellä tavalla mitään järkeä?
Voisinhan minä sanoa vaikka puolustavani joitakin konkreettisia asioita kuten tonttuja tai tomaatteja tai abstraktimpeja juttuja kuten uskontoani (kuten evlut tai isänmaa), mutta jos vain nimitän tekeväni jotain, niin tekeekö se toiminnastani järkevää? Jos siis sanon puolustavani "isänmaata", niin eikö minun tarvitse sen jälkeen enää sanoa mitään?
"Mitä ne sitten puolustivat?"
Puolustivatko he jotain? Uutta he ainakin loivat. Sotaa ja senjälkeistä olotilaa ei ollut ennen heidän toimintaansa, joten sitä he ainakin olivat luomassa.
"Toivoisin, että nyt kun kerrankin keskustelu on edes jostain (vaikka sitten paska-argumentaatiosta) saatu aikaan, sitä voitaisiinkin sitten jatkaa."
No eipä ole keskustelu jatkunut.
Vajoa takaisin paska-argumentaatioon ja rajatulle alueelle, niin johan keskustelu alkaa.
"Eli siis niille ei ole mitään perusteluja. Ne voitaisiin siis yhtä hyvin sopia uudestaan, tai muuttaa niiden luonnetta niin kuin EU on tehnyt sisärajoilleen."
Niin voitaisiin, jos niille nähdään tarvetta. Kyse on aina tarpeesta, eli siitä onko rajan siirrosta mitään etua sopimuksen molemmille osapuolille.
"Rajoja voi olla monenlaisia."
"Jos kerran rajaton maailma on paska niin mikset tappele IKL:n tms riveissä EU:a vastaan?"
Totta, rajoja on monenlaisia. Silti kaikilla on sama toimintaperiaate.
EU:a voi vastustaa muutenkin kuin IKL:n riveissä, eikä EU ole suoraan poistamassa kaikkia rajoja. Liikkumisen helpottuminen EU:n sisällä on helpottanut lähinnä rikollisten elämää, joten kun siirrytään kohti rajattomuutta pitäisi pitää järki kädessä, jos nyt rajattomuuteen edes halutaan.
"Jotta tämä olisi totta, sinun tulisi todistaa, ettei muunlaisia valtioita voi olla. En usko että kykenet."
Tokihan niitä on, luettelin tuossa vain valtiot jotka ovat hyvässä suojassa sodilta.
"Eikö mielestäsi muka todellakaan olisi todella paljon parempi joku ihan muu kuin jompi kumpi esittämistäsi vaihtoehdoista?"
No kerro ihmeessä parempi vaihtoehto jos kerran olet sitä mieltä että sellainen on olemassa. Mikä on mielestäsi paras vaihtoehto suojata maata (tai vertauksesi mukaan itseäsi) vihamielisiltä hyökkäyksiltä?
"Juttuhan nimenomaan oli siinä, että sanotaan puolustettavan isänmaata. Näin on sotilaille kerrottu ja tätä osa heistä toistelee. Mutta onko sitten todellakin kyse määritellyn isänmaan puolustuksesta ja onko isänmaassa tai sen puolustamisessa kyseisellä tavalla mitään järkeä?"
"Puolustivatko he jotain?"
Tämä taas riippuu tilanteesta. Näkeekö ko puolustaja isänmaansa sen arvoisena että hänen kannattaa riskeerata elämänsä sen edestä? Talvisodassa suurin osa suomalaisista näki parempana taistella itsenäisyyden puolesta kuin heittää se menemään ja tehdä näin vuosisatainen työ itsenäisyyden eteen turhaksi.
"Miten niin? Mistäs tiedät miksi teen sen? Eikö ilmeisempää olisi tehdä se periaatteen vuoksi ja vaikkapa kuvitella hyötyvänsä periaatteesta joskus itsekin?"
Kuten sanoit, saatat tehdä jotain pelkästään jotta se helpottaisi jonkun toisen elämää. Käyttäytymismalliisi kuuluu siis jonkinasteinen epäitsekkyys joka on kehittynyt sinne ajan kuluessa. Tuskin olet oppinut sille tavalle negatiivisten tunteiden kautta, eli itket verta aina kun näet että jollekulle tapahtuu jotain hyvää. Eli hankit itsellesi henkistä mielihyvää tekojesi kautta = hyvillä teoillasi on itsekäs motiivi.
"Niin voitaisiin, jos niille nähdään tarvetta. Kyse on aina tarpeesta, eli siitä onko rajan siirrosta mitään etua sopimuksen molemmille osapuolille. "
Mielestäni olisi erittäin suuri tarve poistaa turhaan erottelevat ja vastakkainasettelevat rajat. Tilalle ihan jonkin muunlaisia rajoja ja jopa täysin eri paikkoihin (sellaisiin paikkoihin joissa niistä on enemmän hyötyä esim vaikkapa sitten sen "rikollisuuden" torjunnassa). Ja rikollisuudeltakin voitaisiin ennemmin lähteä poistamaan syitä vain valvonnan tiukentamisen sijaan.
"eikä EU ole suoraan poistamassa kaikkia rajoja."
Eipä ehkä juu, mutta hyvään suuntaan kuitenkin menossa. EU tehtiin rauha mielessä, sama malli toimisi koko maailmalle.
"Tokihan niitä on, luettelin tuossa vain valtiot jotka ovat hyvässä suojassa sodilta. "
Idea oli nimenomaan siinä, ettet kykene todistamaan, että rauhassa elävät muunlaiset valtiot tms ryhmittymät/maailmanjärjestykset eivät ole mahdollisia.
"No kerro ihmeessä parempi vaihtoehto jos kerran olet sitä mieltä että sellainen on olemassa. Mikä on mielestäsi paras vaihtoehto suojata maata (tai vertauksesi mukaan itseäsi) vihamielisiltä hyökkäyksiltä?"
Eiköhän tuo ole tullut jo aika selväksi. En omista yksilön elämässäni asetta. Jätän mieluummin ne sitten niille tyypeille jotka eivät ainakaan periaatteessa puolusta ketään vaan vain lopettavat fyysisen riidan, eli polliiseille. Sama maailman mittakaavaan kiitos. Ja luonnollisesti kaiken maailman massakiihotukset tulisi kieltää, joten suuremmanpuoleisten ihmisjoukkojen sotiminen olisi epätodennäköisempää.
"Tämä taas riippuu tilanteesta. Näkeekö ko puolustaja isänmaansa sen arvoisena että hänen kannattaa riskeerata elämänsä sen edestä? Talvisodassa suurin osa suomalaisista näki parempana taistella itsenäisyyden puolesta kuin heittää se menemään ja tehdä näin vuosisatainen työ itsenäisyyden eteen turhaksi. "
Idea oli jopa siinä, onko sellaisen asian kuin (aseellisen) isänmaan ylläpito järkevää edes määritelmänsä perusteella. Kuten sanoin:"onko isänmaassa tai sen puolustamisessa kyseisellä tavalla mitään järkeä?" Nyt kun etukäteen voidaan jo vaikuttaa, ei todellakaan kannata ajaa maailmaa siihen tilanteeseen, että taas tuollaiset toimintamallit otetaan käyttöön.
" Eli hankit itsellesi henkistä mielihyvää tekojesi kautta = hyvillä teoillasi on itsekäs motiivi." " Tuskin olet oppinut sille tavalle negatiivisten tunteiden kautta,"
Kuka väittää että menetelmä johonkin tilanteeseen pitäisi oppia käytännössä kokemuksella vastaavista tilanteista? En ole ketään koskaan murhannut, enkä tarvitse yhtään kokeilukertaa tietääkseni ettei ehkä kannata. Sitä kutsutaan ajatteluksi.
Joo-o, ehkä teen aika ison osan teoistani ainakin osittain puhtaan oman hyötyni vuoksi. Tiedän kyllä sen. Sinulle paasaamisen motiiveista en ole varma.
Mutta hyväpalkkaiset sivarit saisivat minusta nähden käydä töissä sen ajan kun kuluttavat siviilipalveluksessa. Kait heillekkin joku päiväraha maksetaan? Taas työttömät ja muut sossun elätit joutavat käymään siviilipalveluksen vaikka vanhainkodissa, kun ei niistä muuhunkaan ole. Mutta minulla on sellainen käsitys(HUOM vain käsitys), että sivarit ovat korkeammin koulutettuja keskiverroin kun varusmiehet ja näin ollen myös parempipalkkaisissa töissä.
Kuitenkin kaikki, varsinin siviilipalvelus, ei ole mitään muuta kuin verovarojen TUHLUUTA! Varusmiespalveluksesta sentään voi jotain oppia, mutta mitä sivarista?
"pakkotyön teettäminen miehillä rikkoo sukupuolten tasa-arvoa."
No, kai palvelukseen kuuluvia työtehtäviä voidaan eräänlaisena pakkotyönäkin pitää, kyllä. Kuitenkaan palvelukseen kuulumatonta työtä ei saa teettää. Enemmänkin armeijassa on kuitenkin kyse koulutuksesta kuin työn teosta. Armeijahan on koulu, jossa opetellaan puolustamaan maata sen varalta, että maatamme kohtaan kohdistuu voimakeinoja. Armeijassa siis on kouluttajia, jotka opettavat koulutettavia.
Totta kyllä, että kyseinen lakisääteinen pakollinen koulunkäynti armeijassa koskee vain miehiä. Siis siinä on ainoa Suomen lainsäädännöstä löytyvä laki, joka selvästi rikkoo tasa-arvoa. Kumma kuitenkin, että naiset jatkuvasti ovat tasa-arvon perään silti huutelemassa? Käytännössähän miehellä on tiettyjä ei-lakisääteisiä etuisuuksia sukupuolensa perusteella, vai miksi muuten naiset tasa-arvosta enemmän jaksaisivat jauhaa? Siis KÄYTÄNNÖSSÄ mies kuitenkin on yhteiskunnassa voittaja joten ei kannata itkeä mitä lakiin on kirjattu, vaikka ainoa todellinen lakisääteinen tasa-arvo-ongelma nyt nimenomaan miehiä koskeekin. Elämä ei vain aina mene siten kuin suunnitellaan etukäteen ja siksi tasan ei mene nallekarkit.
Sen sijaan orjuuden määritelmää asepalvelus ei kyllä täytä lahimainkaan: orjuudessa määritelmän mukaan toinen henkilö OMISTAA toisen henkilön. Ei käsittääkseni kukaan varusmies onneksi sentään ole kenenkään esimiehen omaisuutta ja siis orja.
"Sen sijaan orjuuden määritelmää asepalvelus ei kyllä täytä lahimainkaan: orjuudessa määritelmän mukaan toinen henkilö OMISTAA toisen henkilön. Ei käsittääkseni kukaan varusmies onneksi sentään ole kenenkään esimiehen omaisuutta ja siis orja."
Kirjoitat täyttä roskaa. Määritelmäsi mukaan myöskään natsi-Saksassa teetetty pakkotyö ei olisi ollut orjuutta. Uuden määritelmän mukaan orjia ovat kuitenkin kaikki, joiden ei sallita vapaaehtoisesti poistua työstään.
Tämän vuoksi myöskin suomalaiset varusmiehet ovat orjia, koska heidät voidaan laittaa vankilaan, jos he poistuvat orjapalveluksestaan. Asevelvollisuus on ainoastaan huijareiden keksimä kaunisteleva nimitys orjuudelle. Orjat ovat orjia, vaikka orjuuden kannattajat kutsuisivat heitä asevelvollisiksi tai ihan miksi tahansa.
"Orjuus on perinteisessä muodossaan yhteiskunnallinen järjestelmä, jossa ihminen on toisen ihmisen omaisuutta. Ennen orjiksi otettiin niin sotavankeja, rikollisia ja velkaantuneita, kuin siviilejäkin jotka pakotettiin työskentelemään omistajansa hyväksi. Orjuus tässä muodossa oli yleistä aina 1800-luvulle saakka.
Toisen maailmansodan aikana natsi-Saksassa käytettiin paljon orjatyötä, mikä ei ollut edellä olevan määritelmän mukaista orjuutta. Sodan jälkeen Yhdistyneet kansakunnat määritteli orjaksi kenet tahansa, jonka ei sallita vapaaehtoisesti poistua työstään."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
No, voithan sinä sitten määritellä orjuuden juuri niin kuin itse haluat. Wikipediaan kuka vain voi kirjoittaa ihan mitä vain itseään sattuu huvittamaan, minkä takia sitä ei voida pitää missään kohden luotettavana lähteenä, vaikka sieltä käytännössä oikeaa tietoa löytääkin. Vai luuletko, että Wikipedia kelpaisi vaikkapa yliopistossa opinnäytteen lähdeluetteloon?
Orjuutta on perinteisen määritelmän mukaan se, että on orja. Orja taas on ihminen, joka ei ole missään määrin vapaa, vaan on toisen ihmisen omaisuutta kokonaan. Neuvostoliitossa teetetty pakkotyö ei ollut orjuutta.
Toki YK voi määritellä orjuuden ideologisesti uudelleen, eihän siinä mitään. Onhan ihmisoikeuksien julistukseenkin kirjattu että "okaisella ihmisellä on oikeus työhön". Suomessa tämä ihmisoikeus ei ole toteutunut ainakaan 90-luvun alun laman jälkeen siis kaikkien kohdalla. Työttömyys ilman omaa tahtoa rikkoo ihmisoikeuksia siis YK:n mukaan. Asepalvelus sen sijaan ei YK:n mukaan ole ihmisoikeusrikkomus muuten. Eli on meillä todellisiakin ihmisoikeusongelmia näköjään määritelmän mukaan.
Varusmies ei ole töissä, vaan koulussa, tämäkin kannattaa muistaa. Rikkooko yleinen oppivelvollisuus sitten myös tätä orjuuden kieltoa? Koulupakkoahan ei ole, mutta Suomessa on yleinen oppivelvollisuus? Siis pakko oppia jotakin vaikka ei haluaisia. Tähän vielä pakotetaan lapsia! Siis lapsiorjia Suomessa tuon määritelmäsi mukaan, niinkö?
Kyllä se nyt jumalauta kuulostaa aika naurettavalle että tosissasi yrität väittää Suomessa olevan orjia.
"Rikkooko yleinen oppivelvollisuus sitten myös tätä orjuuden kieltoa?"
Ei riko, koska oppivelvollisuus koskee vajaavaltaisia, eli alaikäisiä. Varusmiehet taas ovat täysikäisiä, ja lain mukaan heillä pitäisi olla itsemääräämisoikeus mm. työnteostaan, asuinpaikastaan, matkustamisestaan, elämänkatsomuksestaan ja muista vastaavista asioista, mutta asevelvollisuus on ristiriidassa tämän kanssa.
Asevelvollinen ei ole orja, jos hän menee palvelukseen (varusmies- tai siviilipalvelukseen) vapaaehtoisesti, mutta jos hän menee sinne vain koska hän ei halua joutua vankilaan, niin silloin on kyse pakkotyöstä. Se, onko pakkotyö kirjaimellisesti orjuutta, on pelkkää semantiikkaa, eikä mitenkään relevanttia asevelvollisuusjärjestelmän oikeudellisuutta pohdittaessa.
"Varusmies ei ole töissä, vaan koulussa, tämäkin kannattaa muistaa."
Hmmm... omituinen näkökulma. En ainakaan näin yhtäkkiä muista että kenellekään maksettaisiin missäänpäin maailmaa PALKKAA koulunkäynnistä, mutta aika helvetin monelle kyllä maksetaan palkkaa Suomen varusmiespalvelusta vastaavasta, sotilaallisesta harjoittelemisesta (ja myöskin sotilaallisessa "valmiustilassa" olemisesta, joka sisältyy Suomen asevelvollisuusjärjestelmäänkin). Koululaisena oleminen on opiskelua, mutta sotilaana oleminen (johon sisältyy harjoittelua) on kyllä työtä.
""Varusmies ei ole töissä, vaan koulussa, tämäkin kannattaa muistaa."
Hmmm... omituinen näkökulma. En ainakaan näin yhtäkkiä muista että kenellekään maksettaisiin missäänpäin maailmaa PALKKAA koulunkäynnistä, mutta aika helvetin monelle kyllä maksetaan palkkaa Suomen varusmiespalvelusta vastaavasta, sotilaallisesta harjoittelemisesta (ja myöskin sotilaallisessa "valmiustilassa" olemisesta, joka sisältyy Suomen asevelvollisuusjärjestelmäänkin). Koululaisena oleminen on opiskelua, mutta sotilaana oleminen (johon sisältyy harjoittelua) on kyllä työtä."
Palkkaa maksetaan koulunkäynnin ajalta erinäisissä yksityisissä yhtiöiden oppilaitoksissa, joissa käydään koulua ammatin oppimista varten, mm. UPM:llä on ollut tällaisia omia yksityisiä kouluja, joskin nyt kun paperiteollisuus on siirtymässä halvempiin tuotantomaihin Suomesta, on näitä kouluja tarpeettomina lakkautettu, kun enempää ei ole tarvinnut kouluttaa paperiteollisuuteen suoritusportaan osaajia, vaan vanhatkin ovat riittäneet. Mutta siis koulunkäynnistäkin voidaan maksaa palkkaa. Samaten tehdessään palvelussopimuksen palkka-armeijaan, maksetaan jo koulutusajalta palkkaa sotilaalle, vaikka hän onkin vielä koulutettavana sotilaana opettelamassa sotilaan taitoja. Esim. Ranskan muukalaislegioonassa ja USA:n armeijassa maksetaan värvätyille palkkaa koulunkäynnistä eli heti siitä jo että ovat astuneet palvelukseen ja koulutus on aloitettu. Ei siellä tarvitse olla ilman palkkaa peruskoulutuksessakaan ja sitten vasta kun pääsee sotimaan, saisi palkkaa, tästähän itsekin kirjoitit. Kuitenkin kyseessähän on koulutus tulevaa tehtävää varten samalla lailla kuin joissakin yksityisissä kouluissa, joissa maksetaan palkkaa siitä että opettelee tulevaa tehtävää. Lisäksi työnantaja maksaa useissa tapauksissa palkkaamilleen työntekijöille palkkaa, vaikka nämä olisivat poissa työstä ja jatko- tai täydennyskoulutuksessa työaikana.
MUTTA: totta kyllä tuo puoli asiaa, että varusmies on myös osaltaan vastaamassa sotilaallisesta valmiudesta. Siitähän tuo nimityskin tulee "VARUSmies", on siis varalla ja ensimmäisenä käyttöön otettavissa. Varusmiehet ovat kuitenkin myös koulutettavia. Rauhan ajan asepalvelukseen kuuluu siis velvollisuus opetella sotilaallista maanpuolustusta ja lisäksi olla sotilaana varalla. Tuo jälkimmäinen puoli voitaisiin kai sitten katsoa "työssäoloksikin". Kuitenkin tämä työssäolo on vain varallaoloa kriisitilannetta varten. Moniin eri ammatteihin ja niihin opiskeluun liittyy lainsäädännössä varallaoloa kriisitilanteita varten. KAIKKI Suomen kansalaiset ovat maanpuolustusvelvollisia. Siten esim. lääketieteellisessä opiskelevat voidaan määrätä kriisitilanteissa auttamaan erinäisissä lääkinnällisissä tehtävissä. Siis vaikka 5. vuotta lääkiksessä opiskeleva nainen, joka ei ole vielä lääkäriksi valmistunut, mutta on jo kandidaatti, voidaan määrätä sotilaallista valmiutta kohotettaessa työskentelemään maanpuolustuksellisissa tehtävissä, evakuointisairaalassa, tai siviilisairaalassa, sijaistamaan niitä lääkäreitä, joita on siirretty kenttälääkintää varten jo pois työstään, vaikka valmius ei olisikaan vielä täydessä sotatilassa, vaan vasta kohotettu kaksi pykälää esim. Siis täten kaikki lääkiksen opiskelijatkin ovat varalla sitä varten olemassa, että jos kriisi tulee, heidät voidaan määrätä sopiviin tehtäviin, pakolla ja ilman palkkaa. Ovatko siis kaikki Suomen lääkiksissä opiskelevat henkilöt orjia tulkintasi mukaan?
sanoja ja äärimmäisen vähän pointtia, saatikka järkeä.
Tuo koulutusjärjestely mistä sinä puhut on niinsanottu oppisopimus, ja se on hyvin kaukana perinteisestä koulunkäynnistä:
"Oppisopimus on ammatillisesta koulutuksesta annettua lakia noudattava työsopimus, joka sitoo opiskelijaa, työnantajaa, oppilaitosta ja koulutuksen järjestäjää. Oppisopimuksen hyväksyy koulutuksen järjestäjä (käytännössä oppisopimuskeskus, oppisopimustoimisto tai vastaava tai alan oppilaitos).
Oppisopimuksessa määritellään sen voimassaoloaika, koeaika, opetussuunnitelman tai tutkinnon peruste ja palkkauksen perusteet. Sopimukseen tulee liittää opiskelijan henkilökohtainen opiskeluohjelma. "
Eli oppisopimuksessakaan palkkaa ei makseta opiskelusta, vaan siitä, että sitä opittua tietoa ja taitoa käytetään sen palkan maksajan hyväksi opiskelun päätyttyä. Pelkästä opiskelusta maksaminen olisi täydellistä taloudellista idiotismia, eikä sellaista tehdä.
"Siis täten kaikki lääkiksen opiskelijatkin ovat varalla sitä varten olemassa, että jos kriisi tulee, heidät voidaan määrätä sopiviin tehtäviin, pakolla ja ilman palkkaa. Ovatko siis kaikki Suomen lääkiksissä opiskelevat henkilöt orjia tulkintasi mukaan?"
Olennainen sana tuossa on "kriisi". Kriisitilanne on eri tilanne, sen tajuaa kuka tahansa. Silloinkin tulee tietenkin olla jokin roti siinä miten ihmisiä määräillään, mutta normaaliolosuhteissa tulisi oikeusperiaatteita, kuten tasa-arvoa, noudattaa ehdottomasti.
Jos tuo lääkintähenkilöstön "pakkokäyttö" kriisitilanteen aikana olisi verrattavissa nykyiseen mieshenkilöiden pakkokäyttöön rauhan aikana, niin samoin perustein toiseen suuntaan sovellettuna olisi suomalaisella varusmiehellä oikeus ampua venäläinen sotilas myös rauhan aikana. Vertauksesi ei vaan toimi.
"Kriisitilanne on eri tilanne, sen tajuaa kuka tahansa. Silloinkin tulee tietenkin olla jokin roti siinä miten ihmisiä määräillään, mutta normaaliolosuhteissa tulisi oikeusperiaatteita, kuten tasa-arvoa, noudattaa ehdottomasti. "
Itse asiassa oli tilanne kuinka kriisi omasta mielestä vain, tulisi näitä "hyviä" periaatteita nuodattaa ehdottomasti.
Jos otat oikeuden määritellä itse, milloin tilanne on sellainen että voit aloittaa mielivaltaiset toimet, tulee tämä oikeus antaa myös muille, etkä varmaan toivo että itse joskus olisit tuollaisessa tilanteessa alistettuna tai että esim jenkit saavat saman periaatteen turvin hommailla (niin kuin nyt tekevät, oman määritelmänsä perusteella heillä on koko ajan jonkun värinen kriisi päällä ja terrorismin vastainen sota nyt jatkuu koko ajan ja sen varjolla jenkit luopuvat jopa kaikista oikeusjärjestelmän periaatteistaan).
Eli siis oli kriisi omasta mielestäsi millainen tahansa, toimi oikein. Jos luovut periaatteesta, opetat esim lapsellesikin että siitä voi joskus luopua ja luopumisesi vaikutukset ovat äärettömät.