Tiede..

.."tiede" olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia (useinmiten tietty ihan oikeaa ja asiallista tiedettä mutta sitten siellä seassa kulkee kaikkea legendaa). Mutta toki kaikki inhimillinen on rajoittunutta ja siten siis tiedekin, eli esim. se perustelluinkin - ja siten paras tieto - on monesti myöhemmin osoittautunut harhaksi.

Uskonnot tuskin tarkoituksellisesti valehtelevat kenellekään (mitä nyt vapaamuurariudessa (kyllä - se täyttää uskonnon tunnusmerkistön) kehotetaan jopa valehtelemaan alempiasteisille "veljille" ja ryhmään kuulumattomille, mutta ei noin yleisesti uskonnoista puhuttaessa, ne ovat vain muuten pielessä, useimmat, ja lähes kaikki (henkilökohtainen usko on sitten toinen juttu). Mistä muuten juuri sinä tiedät että uskonnot (tai joku uskonto valehtelee)? Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?

Voi kumpa.. kirjoitti:

.."tiede" olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia (useinmiten tietty ihan oikeaa ja asiallista tiedettä mutta sitten siellä seassa kulkee kaikkea legendaa). Mutta toki kaikki inhimillinen on rajoittunutta ja siten siis tiedekin, eli esim. se perustelluinkin - ja siten paras tieto - on monesti myöhemmin osoittautunut harhaksi.

Uskonnot tuskin tarkoituksellisesti valehtelevat kenellekään (mitä nyt vapaamuurariudessa (kyllä - se täyttää uskonnon tunnusmerkistön) kehotetaan jopa valehtelemaan alempiasteisille "veljille" ja ryhmään kuulumattomille, mutta ei noin yleisesti uskonnoista puhuttaessa, ne ovat vain muuten pielessä, useimmat, ja lähes kaikki (henkilökohtainen usko on sitten toinen juttu). Mistä muuten juuri sinä tiedät että uskonnot (tai joku uskonto valehtelee)? Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?

Lue lisää

"Voi kumpa tiede olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia "

Voisiko asia kenties olla niin, että olet sen verran tyhmä ja sivoistymätön ihminen, ettei tieteen saavutukset avaudu sinulle, ja siksi ne vaikuttavat sinusta uskomuksilta? Näin sen täytyy olla, joten lopeta ylimielinen päänaukominen.

Agneisti kirjoitti:

"Voi kumpa tiede olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia "

Voisiko asia kenties olla niin, että olet sen verran tyhmä ja sivoistymätön ihminen, ettei tieteen saavutukset avaudu sinulle, ja siksi ne vaikuttavat sinusta uskomuksilta? Näin sen täytyy olla, joten lopeta ylimielinen päänaukominen.

Lue lisää

..omaa alkeellisintakaan tajua sivistyneestä keskustelusta etkä vaivaudu peittelemään omaa ylimielisyyttäsi tai ns. katsomaan peiliin, käsität asiat (tahallasi) väärin mutta omapa on arroganssisi. Ps. Unohditko termin "hullu"?

Voi kumpa.. kirjoitti:

.."tiede" olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia (useinmiten tietty ihan oikeaa ja asiallista tiedettä mutta sitten siellä seassa kulkee kaikkea legendaa). Mutta toki kaikki inhimillinen on rajoittunutta ja siten siis tiedekin, eli esim. se perustelluinkin - ja siten paras tieto - on monesti myöhemmin osoittautunut harhaksi.

Uskonnot tuskin tarkoituksellisesti valehtelevat kenellekään (mitä nyt vapaamuurariudessa (kyllä - se täyttää uskonnon tunnusmerkistön) kehotetaan jopa valehtelemaan alempiasteisille "veljille" ja ryhmään kuulumattomille, mutta ei noin yleisesti uskonnoista puhuttaessa, ne ovat vain muuten pielessä, useimmat, ja lähes kaikki (henkilökohtainen usko on sitten toinen juttu). Mistä muuten juuri sinä tiedät että uskonnot (tai joku uskonto valehtelee)? Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?

Lue lisää

>>"tiede" olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia>(useinmiten tietty ihan oikeaa ja asiallista tiedettä mutta sitten siellä seassa kulkee kaikkea legendaa).>Mutta toki kaikki inhimillinen on rajoittunutta ja siten siis tiedekin, eli esim. se perustelluinkin - ja siten paras tieto - on monesti myöhemmin osoittautunut harhaksi.>Uskonnot tuskin tarkoituksellisesti valehtelevat kenellekään>(mitä nyt vapaamuurariudessa (kyllä - se täyttää uskonnon tunnusmerkistön) kehotetaan jopa valehtelemaan alempiasteisille "veljille" ja ryhmään kuulumattomille,>mutta ei noin yleisesti uskonnoista puhuttaessa, ne ovat vain muuten pielessä, useimmat,ja lähes kaikki (henkilökohtainen usko on sitten toinen juttu).> Mistä muuten juuri sinä tiedät että uskonnot (tai joku uskonto valehtelee)?>Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?

..et.. kirjoitti:

..omaa alkeellisintakaan tajua sivistyneestä keskustelusta etkä vaivaudu peittelemään omaa ylimielisyyttäsi tai ns. katsomaan peiliin, käsität asiat (tahallasi) väärin mutta omapa on arroganssisi. Ps. Unohditko termin "hullu"?

Lue lisää

Anteeksi :) Kommenttisi on vain niin tyhmiä etten voi olla naljailematta. Peiliin katsominen voisi tehdä sinullekin hyvää, sillä jutuissasi ei anteeksi vain ole mitään pointtia.

illuminatus kirjoitti:

>>"tiede" olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia>(useinmiten tietty ihan oikeaa ja asiallista tiedettä mutta sitten siellä seassa kulkee kaikkea legendaa).>Mutta toki kaikki inhimillinen on rajoittunutta ja siten siis tiedekin, eli esim. se perustelluinkin - ja siten paras tieto - on monesti myöhemmin osoittautunut harhaksi.>Uskonnot tuskin tarkoituksellisesti valehtelevat kenellekään>(mitä nyt vapaamuurariudessa (kyllä - se täyttää uskonnon tunnusmerkistön) kehotetaan jopa valehtelemaan alempiasteisille "veljille" ja ryhmään kuulumattomille,>mutta ei noin yleisesti uskonnoista puhuttaessa, ne ovat vain muuten pielessä, useimmat,ja lähes kaikki (henkilökohtainen usko on sitten toinen juttu).> Mistä muuten juuri sinä tiedät että uskonnot (tai joku uskonto valehtelee)?>Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?

Lue lisää

..käsityksistäni evoluutiosta. Kyllähän sitä mikroevoluutiota tapahtuu, juu. Uskon toki sellaiseen mistä on vahvaa, tai ainakin riittävää havaintoaineistoa ja näyttöä, esim. mm. siihen että istun tuolilla..sori, nyt ei sovi rönsyillä.

Toki ymmärrän myös sen että oletettavasti olet syvällä ateistisessa "ajatusbunkkerissasi" joten et tule tinkimään uskomuksistasi ja tuskin kyseenalaistamaankaan niitä koskaan (voin tietty olla väärässäkin. Itse olen aika ajoin harjoittanut itsetutkiskelua ja pyrkinyt kyseenalaistamaan ja ravistelemaan ajatteluni perusteita (esim. lukemalla Richard Dawkinsia). Klassinen kysymyshän kuuluu: "Voiko ateistilla olla epäilyksiä?..Ei kai..vai voiko?

(Sivuhuomautus: yllättäen viimeisin viestisi oli ilahduttavasti lähes asiallinen.)

Monessa (kaikissa?) kohdin olen täysin samaa mieltä kanssasi mitä sanoit tieteestä. Nyt tietty tiede pitäisi määritellä mutta sanotaan nyt vain tiede ilman ennakko-oletuksia ja maailmankatsomuksellisia lähtökohtia (kuten vaikkapa naturalismia tai teismiä).

Tajusin kyllä letkautuksesi uskontoni oikeellisuudesta, sama pätenee sinun "uskontoosi".

Kyllähän oman uskon/ajattelun perusteita on syytä tarkoin tutkia ja hutkia, ja on sitä tehtykin, oletko sinä?

Pyysit havaintomateriaalia Jumalasta, tai sanotaanko vaikka "Kaiken perimmäisestä alkusyystä " tai Luojasta. No tuota katso vaikka ikkunasta ulos jos vaikka puita, kasveja tai jopa ihmisiä näkyisi, tai tähyile tähtitaivasta, tai kuuntele omaatuntoasi (tajua hyvästä ja pahasta), tutki ennustuksia juutalaisten ja Israelin kohtalosta ja vertaa historiaan ja nykypäivään (esim. natsien tekoset), tai lue Raamattua avoimella ja vilpittömällä mielellä esim. mitä se sanoo ihmisestä yleensä ja maailman tilasta ja katso ympärillesi (vaikkapa uutisita) miten asiat ovat...mutta arvaan että ei vakuuta, niinhän se menee. Keijukaiset ja
muut taruolennot mistä mainitsit painivat hiukan eri sarjassa joten ne voidaan jättää nyt käsittelemättä.

Mutta jos oikeasti haluat selvittää "vastapuolen" argumentaatiota niin esim. seuraavat kirjat kertovat mistä on kysymys:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=132

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=133

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PHPSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6

Tai sitten vaikkapa googlevideoista Richard Dawkinsin ja Alister McGrathin väittely.

Agneisti kirjoitti:

Anteeksi :) Kommenttisi on vain niin tyhmiä etten voi olla naljailematta. Peiliin katsominen voisi tehdä sinullekin hyvää, sillä jutuissasi ei anteeksi vain ole mitään pointtia.

Lue lisää

>>Anteeksi :) Kommenttisi on vain niin tyhmiä etten voi olla naljailematta.

..luulet väärin.. kirjoitti:

..käsityksistäni evoluutiosta. Kyllähän sitä mikroevoluutiota tapahtuu, juu. Uskon toki sellaiseen mistä on vahvaa, tai ainakin riittävää havaintoaineistoa ja näyttöä, esim. mm. siihen että istun tuolilla..sori, nyt ei sovi rönsyillä.

Toki ymmärrän myös sen että oletettavasti olet syvällä ateistisessa "ajatusbunkkerissasi" joten et tule tinkimään uskomuksistasi ja tuskin kyseenalaistamaankaan niitä koskaan (voin tietty olla väärässäkin. Itse olen aika ajoin harjoittanut itsetutkiskelua ja pyrkinyt kyseenalaistamaan ja ravistelemaan ajatteluni perusteita (esim. lukemalla Richard Dawkinsia). Klassinen kysymyshän kuuluu: "Voiko ateistilla olla epäilyksiä?..Ei kai..vai voiko?

(Sivuhuomautus: yllättäen viimeisin viestisi oli ilahduttavasti lähes asiallinen.)

Monessa (kaikissa?) kohdin olen täysin samaa mieltä kanssasi mitä sanoit tieteestä. Nyt tietty tiede pitäisi määritellä mutta sanotaan nyt vain tiede ilman ennakko-oletuksia ja maailmankatsomuksellisia lähtökohtia (kuten vaikkapa naturalismia tai teismiä).

Tajusin kyllä letkautuksesi uskontoni oikeellisuudesta, sama pätenee sinun "uskontoosi".

Kyllähän oman uskon/ajattelun perusteita on syytä tarkoin tutkia ja hutkia, ja on sitä tehtykin, oletko sinä?

Pyysit havaintomateriaalia Jumalasta, tai sanotaanko vaikka "Kaiken perimmäisestä alkusyystä " tai Luojasta. No tuota katso vaikka ikkunasta ulos jos vaikka puita, kasveja tai jopa ihmisiä näkyisi, tai tähyile tähtitaivasta, tai kuuntele omaatuntoasi (tajua hyvästä ja pahasta), tutki ennustuksia juutalaisten ja Israelin kohtalosta ja vertaa historiaan ja nykypäivään (esim. natsien tekoset), tai lue Raamattua avoimella ja vilpittömällä mielellä esim. mitä se sanoo ihmisestä yleensä ja maailman tilasta ja katso ympärillesi (vaikkapa uutisita) miten asiat ovat...mutta arvaan että ei vakuuta, niinhän se menee. Keijukaiset ja
muut taruolennot mistä mainitsit painivat hiukan eri sarjassa joten ne voidaan jättää nyt käsittelemättä.

Mutta jos oikeasti haluat selvittää "vastapuolen" argumentaatiota niin esim. seuraavat kirjat kertovat mistä on kysymys:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=132

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=133

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PHPSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6

Tai sitten vaikkapa googlevideoista Richard Dawkinsin ja Alister McGrathin väittely.

Lue lisää

>>..käsityksistäni evoluutiosta. Kyllähän sitä mikroevoluutiota tapahtuu, juu.>Toki ymmärrän myös sen että oletettavasti olet syvällä ateistisessa "ajatusbunkkerissasi" joten et tule tinkimään uskomuksistasi ja tuskin kyseenalaistamaankaan niitä koskaan (voin tietty olla väärässäkin. Itse olen aika ajoin harjoittanut itsetutkiskelua ja pyrkinyt kyseenalaistamaan ja ravistelemaan ajatteluni perusteita (esim. lukemalla Richard Dawkinsia). Klassinen kysymyshän kuuluu: "Voiko ateistilla olla epäilyksiä?..Ei kai..vai voiko?>(Sivuhuomautus: yllättäen viimeisin viestisi oli ilahduttavasti lähes asiallinen.)>Monessa (kaikissa?) kohdin olen täysin samaa mieltä kanssasi mitä sanoit tieteestä. Nyt tietty tiede pitäisi määritellä mutta sanotaan nyt vain tiede ilman ennakko-oletuksia ja maailmankatsomuksellisia lähtökohtia (kuten vaikkapa naturalismia tai teismiä).>Tajusin kyllä letkautuksesi uskontoni oikeellisuudesta, sama pätenee sinun "uskontoosi".>Kyllähän oman uskon/ajattelun perusteita on syytä tarkoin tutkia ja hutkia, ja on sitä tehtykin, oletko sinä?>Pyysit havaintomateriaalia Jumalasta, tai sanotaanko vaikka "kaiken perimmäisestä alkusyystä" tai Luojasta. No tuota katso vaikka ikkunasta ulos jos vaikka puita, kasveja tai jopa ihmisiä näkyisi, tai tähyile tähtitaivasta, tai kuuntele omaatuntoasi (tajua hyvästä ja pahasta), tutki ennustuksia juutalaisten ja Israelin kohtalosta ja vertaa historiaan ja nykypäivään (esim. natsien tekoset), tai lue Raamattua avoimella ja vilpittömällä mielellä esim. mitä se sanoo ihmisestä yleensä ja maailman tilasta ja katso ympärillesi (vaikkapa uutisita) miten asiat ovat...mutta arvaan että ei vakuuta, niinhän se menee. Keijukaiset ja muut taruolennot mistä mainitsit painivat hiukan eri sarjassa joten ne voidaan jättää nyt käsittelemättä.>Mutta jos oikeasti haluat selvittää "vastapuolen" argumentaatiota niin esim. seuraavat kirjat kertovat mistä on kysymys:http:...>http://www.nettikirjakauppa.com/fi...>http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PH PSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19
http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92>http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6>Tai sitten vaikkapa googlevideoista Richard Dawkinsin ja Alister McGrathin väittely.

teeseen uskominen on tyhmää.

***Ja valheisiin uskominen on aika hiton tyhmää***

Nykyisistä tieteen tuloksista on vissiin ainakin 50 % vanhojen, tieteellisten "faktojen" oikomista ja korjailemista.

Siis on aiemmin tieteen nimissä opetettu ja uskottu, että asia X on tavalla Y mutta nyt kerrotaankin uusien tulosten valossa, että ko. asia onkin tavalla Z.

Eli on uskottu valheeseen tieteen nimissä ja omien sanojesi mukaan se on tyhmää.

Siten todistit juuri, että tieteeseen uskominen on hiton tyhmää. Tässä olen kanssasi aivan samaa mieltä, kerrankin.

miten tie- kirjoitti:

teeseen uskominen on tyhmää.

***Ja valheisiin uskominen on aika hiton tyhmää***

Nykyisistä tieteen tuloksista on vissiin ainakin 50 % vanhojen, tieteellisten "faktojen" oikomista ja korjailemista.

Siis on aiemmin tieteen nimissä opetettu ja uskottu, että asia X on tavalla Y mutta nyt kerrotaankin uusien tulosten valossa, että ko. asia onkin tavalla Z.

Eli on uskottu valheeseen tieteen nimissä ja omien sanojesi mukaan se on tyhmää.

Siten todistit juuri, että tieteeseen uskominen on hiton tyhmää. Tässä olen kanssasi aivan samaa mieltä, kerrankin.

Lue lisää

No, tyypillisesti tieteellinen teoria tarkentuu, harvemmin se muuttuu perusteiltaan.

Tässä on aika vissi ero, esimerkiksi suhteellisuusteoria mullisti käsityksen painovoimasta ja ajasta. Silti Newtonin esittämän mallin tarkkuus riittää hyvin arkielämän tarpeisiin.

Tieteellisellä metodilla saavutetaan paras tämän hetken tietoon pohjautuva malli. Tieteeseen, sen metodeihin, voit kyllä uskoa. Tulokset voit kyseenalaistaa mikäli sinulla on siihen perusteita.

Esimerkiksi evoluutioteoria on pysynyt about 150 vuotta käytännössä, perusteiltaan, samana. Yksityiskohdat ovat tarkentuneet.

illuminatus kirjoitti:

>>..käsityksistäni evoluutiosta. Kyllähän sitä mikroevoluutiota tapahtuu, juu.>Toki ymmärrän myös sen että oletettavasti olet syvällä ateistisessa "ajatusbunkkerissasi" joten et tule tinkimään uskomuksistasi ja tuskin kyseenalaistamaankaan niitä koskaan (voin tietty olla väärässäkin. Itse olen aika ajoin harjoittanut itsetutkiskelua ja pyrkinyt kyseenalaistamaan ja ravistelemaan ajatteluni perusteita (esim. lukemalla Richard Dawkinsia). Klassinen kysymyshän kuuluu: "Voiko ateistilla olla epäilyksiä?..Ei kai..vai voiko?>(Sivuhuomautus: yllättäen viimeisin viestisi oli ilahduttavasti lähes asiallinen.)>Monessa (kaikissa?) kohdin olen täysin samaa mieltä kanssasi mitä sanoit tieteestä. Nyt tietty tiede pitäisi määritellä mutta sanotaan nyt vain tiede ilman ennakko-oletuksia ja maailmankatsomuksellisia lähtökohtia (kuten vaikkapa naturalismia tai teismiä).>Tajusin kyllä letkautuksesi uskontoni oikeellisuudesta, sama pätenee sinun "uskontoosi".>Kyllähän oman uskon/ajattelun perusteita on syytä tarkoin tutkia ja hutkia, ja on sitä tehtykin, oletko sinä?>Pyysit havaintomateriaalia Jumalasta, tai sanotaanko vaikka "kaiken perimmäisestä alkusyystä" tai Luojasta. No tuota katso vaikka ikkunasta ulos jos vaikka puita, kasveja tai jopa ihmisiä näkyisi, tai tähyile tähtitaivasta, tai kuuntele omaatuntoasi (tajua hyvästä ja pahasta), tutki ennustuksia juutalaisten ja Israelin kohtalosta ja vertaa historiaan ja nykypäivään (esim. natsien tekoset), tai lue Raamattua avoimella ja vilpittömällä mielellä esim. mitä se sanoo ihmisestä yleensä ja maailman tilasta ja katso ympärillesi (vaikkapa uutisita) miten asiat ovat...mutta arvaan että ei vakuuta, niinhän se menee. Keijukaiset ja muut taruolennot mistä mainitsit painivat hiukan eri sarjassa joten ne voidaan jättää nyt käsittelemättä.>Mutta jos oikeasti haluat selvittää "vastapuolen" argumentaatiota niin esim. seuraavat kirjat kertovat mistä on kysymys:http:...>http://www.nettikirjakauppa.com/fi...>http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PH PSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19
http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92>http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6>Tai sitten vaikkapa googlevideoista Richard Dawkinsin ja Alister McGrathin väittely.

Lue lisää

..pitkästä ja kiintoisasta vastauksestasi! Perehdyn siihen kunnolla paremmin vapaa-ajalla, nyt olen töissä joten ei sovi tuhlata työaikaa (tai siis kahvitaukoaikaa) enempää kiinnostuksenkohteisiin, mutta hyvin vastailit.

miten tie- kirjoitti:

teeseen uskominen on tyhmää.

***Ja valheisiin uskominen on aika hiton tyhmää***

Nykyisistä tieteen tuloksista on vissiin ainakin 50 % vanhojen, tieteellisten "faktojen" oikomista ja korjailemista.

Siis on aiemmin tieteen nimissä opetettu ja uskottu, että asia X on tavalla Y mutta nyt kerrotaankin uusien tulosten valossa, että ko. asia onkin tavalla Z.

Eli on uskottu valheeseen tieteen nimissä ja omien sanojesi mukaan se on tyhmää.

Siten todistit juuri, että tieteeseen uskominen on hiton tyhmää. Tässä olen kanssasi aivan samaa mieltä, kerrankin.

Lue lisää

>>Eli on uskottu valheeseen tieteen nimissä ja omien sanojesi mukaan se on tyhmää.

..vain.. kirjoitti:

..pitkästä ja kiintoisasta vastauksestasi! Perehdyn siihen kunnolla paremmin vapaa-ajalla, nyt olen töissä joten ei sovi tuhlata työaikaa (tai siis kahvitaukoaikaa) enempää kiinnostuksenkohteisiin, mutta hyvin vastailit.

Lue lisää

Ja kiitoksia.

Voi kumpa.. kirjoitti:

.."tiede" olisikin aina tiedettä eikä sen nimissä kulkevaa enemmän tai vähemmän uskomustarinointia (useinmiten tietty ihan oikeaa ja asiallista tiedettä mutta sitten siellä seassa kulkee kaikkea legendaa). Mutta toki kaikki inhimillinen on rajoittunutta ja siten siis tiedekin, eli esim. se perustelluinkin - ja siten paras tieto - on monesti myöhemmin osoittautunut harhaksi.

Uskonnot tuskin tarkoituksellisesti valehtelevat kenellekään (mitä nyt vapaamuurariudessa (kyllä - se täyttää uskonnon tunnusmerkistön) kehotetaan jopa valehtelemaan alempiasteisille "veljille" ja ryhmään kuulumattomille, mutta ei noin yleisesti uskonnoista puhuttaessa, ne ovat vain muuten pielessä, useimmat, ja lähes kaikki (henkilökohtainen usko on sitten toinen juttu). Mistä muuten juuri sinä tiedät että uskonnot (tai joku uskonto valehtelee)? Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?

Lue lisää

"Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?"

Tässä on syy jonka takia hylkäsin agnostismin ja siirryin jonkin määrittelemättömän ajatusrakennelman kannalle.

Agnostismi sisältää väitteen ettemme voi tietää yliluonnollisesta mitään. Väite on kestämätön.

keuta kirjoitti:

"Tai laajemmin esim. mistä juuri agnostikko tietää että Jumalasta ei voi tietää mitään, mistä tuo "tieto" on peräisin?"

Tässä on syy jonka takia hylkäsin agnostismin ja siirryin jonkin määrittelemättömän ajatusrakennelman kannalle.

Agnostismi sisältää väitteen ettemme voi tietää yliluonnollisesta mitään. Väite on kestämätön.

Lue lisää

Mainitsemasi pointin auihepiiristä rutkasti lisää tässä kirjassa, on muuten mainio opus:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36

..alentua poleemisuuteen ja nimittelyyn mutta kypsymättömyys ja arroganssi on näemmä aina vieraanamme näillä palstoilla. Ko. "keskustelutyyli" kertoo mitä suurimissa määrin käyttäjästään eikä kohteestaan.




"Totta puhut. Ihmiset liian usein unohtavat perustelemattomien uskomusten ja mutu-tuntuman "totuuksia avaavan" voiman :D:D:D:D:D"

Jep, kuten esim. se laajohin kansalaispiireihin levinnyt "tieteellinen" teoria siitä että elämä syntyi elottomasta materiasta jossain muinaisessa alkulätäkössä, ja vastaava satuilu, ilman mitään tieteellisiä todisteita.


"Kysymys: jos tieteen arvostaminen huvittaa sinua, mitä tarjoat tilalle, jos tarkoituksena on saada selville elämän tosiasioita?"

Nyt taisit käsittää ihan oikeasti väärin: Ei tieteen arvostaminen minua huvita yhtään mutta "tieteen" kylläkin, jos tajuat pointin.. Tarjoan tilalle objektiivista tiedettä ilman ennakko-oletuksia, en sen nimissä kulkevia uskomuksia kuten esimerkiksi naturalistinen maailmanselitys. Ihan oikean tieteenharjoittamisen tulisi olla vapaa moisista ennakko-oletuksista, mitä se onkin monella alalla mutta valitettavasti ei ihan kaikilla..

..suvaitsemattomalle.. kirjoitti:

..alentua poleemisuuteen ja nimittelyyn mutta kypsymättömyys ja arroganssi on näemmä aina vieraanamme näillä palstoilla. Ko. "keskustelutyyli" kertoo mitä suurimissa määrin käyttäjästään eikä kohteestaan.




"Totta puhut. Ihmiset liian usein unohtavat perustelemattomien uskomusten ja mutu-tuntuman "totuuksia avaavan" voiman :D:D:D:D:D"

Jep, kuten esim. se laajohin kansalaispiireihin levinnyt "tieteellinen" teoria siitä että elämä syntyi elottomasta materiasta jossain muinaisessa alkulätäkössä, ja vastaava satuilu, ilman mitään tieteellisiä todisteita.


"Kysymys: jos tieteen arvostaminen huvittaa sinua, mitä tarjoat tilalle, jos tarkoituksena on saada selville elämän tosiasioita?"

Nyt taisit käsittää ihan oikeasti väärin: Ei tieteen arvostaminen minua huvita yhtään mutta "tieteen" kylläkin, jos tajuat pointin.. Tarjoan tilalle objektiivista tiedettä ilman ennakko-oletuksia, en sen nimissä kulkevia uskomuksia kuten esimerkiksi naturalistinen maailmanselitys. Ihan oikean tieteenharjoittamisen tulisi olla vapaa moisista ennakko-oletuksista, mitä se onkin monella alalla mutta valitettavasti ei ihan kaikilla..

Lue lisää

"..alentua poleemisuuteen ja nimittelyyn mutta kypsymättömyys ja arroganssi on näemmä aina vieraanamme näillä palstoilla. Ko. "keskustelutyyli" kertoo mitä suurimissa määrin käyttäjästään eikä kohteestaan."

Paljonpa tarvitset sivistyssanoja peittääksesi typeryytesi :)

"Jep, kuten esim. se laajohin kansalaispiireihin levinnyt "tieteellinen" teoria siitä että elämä syntyi elottomasta materiasta jossain muinaisessa alkulätäkössä, ja vastaava satuilu, ilman mitään tieteellisiä todisteita."

Toistetaan: tiede = paras teoria, ei absoluuttinen fakta. On lukemattomasti eri todisteita, jotka todellakin puhuvat sen puolesta että elämä alkoi alkumerissä (ei lätäköissä), joista eliöt sitten miljoonien vuosien evoluution myötä nousi maalle. Se on paras teoria tällä hetkellä. Tarvitset ainakin kymmenen sivistyssanaa peittääksesi tuon tyhmän pikku komenttisi.

Sen sijaan että kettuilet ylimielisesti, voisit kenties tarjota oman selitysmallisi elämän synnylle, joka kattaisi paremmin havaitut tosiasiat kuin nykytieteen selitys. Ymmärrätkös? Silviisiin se tiede toimii.

"Nyt taisit käsittää ihan oikeasti väärin: Ei tieteen arvostaminen minua huvita yhtään mutta "tieteen" kylläkin, jos tajuat pointin.. Tarjoan tilalle objektiivista tiedettä ilman ennakko-oletuksia, en sen nimissä kulkevia uskomuksia kuten esimerkiksi naturalistinen maailmanselitys. Ihan oikean tieteenharjoittamisen tulisi olla vapaa moisista ennakko-oletuksista, mitä se onkin monella alalla mutta valitettavasti ei ihan kaikilla.."

Mitä ilmeisemmin ymmärsin aivan oikein. Lapsi rakas, ei tiedettä rajoiteta mitenkään, vaan kyseessä on sinun poloisen tyhmä pikku väärinkäsitys. Tieteen naturalistisuus sattuu vain olemaan itsestäänselvyys, koska tiede on tiedettä, ei uskontoa.

Mitä muuten olisi sellainen tiede, joka laajenisi naturalistisen maailmanselityksen ulkopuolelle? Miten me voisimme tehdä tieteellisiä havaintoja tämän naturalistisen maailmamme ulkopuolelta? Ironiahan tässä sinun höpinässäsi on siinä, että tieteen yliluonnollistaminen tekisi siitä vielä enemmän uskomuksen kaltaisen, vaikka tunnut sitä niin kiivaasti kritisoivan :D

Agneisti kirjoitti:

"..alentua poleemisuuteen ja nimittelyyn mutta kypsymättömyys ja arroganssi on näemmä aina vieraanamme näillä palstoilla. Ko. "keskustelutyyli" kertoo mitä suurimissa määrin käyttäjästään eikä kohteestaan."

Paljonpa tarvitset sivistyssanoja peittääksesi typeryytesi :)

"Jep, kuten esim. se laajohin kansalaispiireihin levinnyt "tieteellinen" teoria siitä että elämä syntyi elottomasta materiasta jossain muinaisessa alkulätäkössä, ja vastaava satuilu, ilman mitään tieteellisiä todisteita."

Toistetaan: tiede = paras teoria, ei absoluuttinen fakta. On lukemattomasti eri todisteita, jotka todellakin puhuvat sen puolesta että elämä alkoi alkumerissä (ei lätäköissä), joista eliöt sitten miljoonien vuosien evoluution myötä nousi maalle. Se on paras teoria tällä hetkellä. Tarvitset ainakin kymmenen sivistyssanaa peittääksesi tuon tyhmän pikku komenttisi.

Sen sijaan että kettuilet ylimielisesti, voisit kenties tarjota oman selitysmallisi elämän synnylle, joka kattaisi paremmin havaitut tosiasiat kuin nykytieteen selitys. Ymmärrätkös? Silviisiin se tiede toimii.

"Nyt taisit käsittää ihan oikeasti väärin: Ei tieteen arvostaminen minua huvita yhtään mutta "tieteen" kylläkin, jos tajuat pointin.. Tarjoan tilalle objektiivista tiedettä ilman ennakko-oletuksia, en sen nimissä kulkevia uskomuksia kuten esimerkiksi naturalistinen maailmanselitys. Ihan oikean tieteenharjoittamisen tulisi olla vapaa moisista ennakko-oletuksista, mitä se onkin monella alalla mutta valitettavasti ei ihan kaikilla.."

Mitä ilmeisemmin ymmärsin aivan oikein. Lapsi rakas, ei tiedettä rajoiteta mitenkään, vaan kyseessä on sinun poloisen tyhmä pikku väärinkäsitys. Tieteen naturalistisuus sattuu vain olemaan itsestäänselvyys, koska tiede on tiedettä, ei uskontoa.

Mitä muuten olisi sellainen tiede, joka laajenisi naturalistisen maailmanselityksen ulkopuolelle? Miten me voisimme tehdä tieteellisiä havaintoja tämän naturalistisen maailmamme ulkopuolelta? Ironiahan tässä sinun höpinässäsi on siinä, että tieteen yliluonnollistaminen tekisi siitä vielä enemmän uskomuksen kaltaisen, vaikka tunnut sitä niin kiivaasti kritisoivan :D

Lue lisää

>>Paljonpa tarvitset sivistyssanoja peittääksesi typeryytesi :)

..hi kirjoitti:

>>Paljonpa tarvitset sivistyssanoja peittääksesi typeryytesi :)

Niinpä. Ei mitään peitetävää XD

Agneisti kirjoitti:

Niinpä. Ei mitään peitetävää XD

..vaikka syytä olisi.

..näette varsinaisen selvänäkijän, että ihan "helluntaikultista" tässä onkin kysymys..Mikähän se sellainen on, Hell und die..?

Kun käyttää lainausmerkkejä ja sarkasmia esim. sanan "tiede" kohdalla voi todellakin aiheuttaa melkoista myllerrystä monen mielessä - ja tahattomia väärinkäsityksiä, olkiukkoja ja..uh, antaa olla mitä sitä selittämään..

..tässä.. kirjoitti:

..näette varsinaisen selvänäkijän, että ihan "helluntaikultista" tässä onkin kysymys..Mikähän se sellainen on, Hell und die..?

Kun käyttää lainausmerkkejä ja sarkasmia esim. sanan "tiede" kohdalla voi todellakin aiheuttaa melkoista myllerrystä monen mielessä - ja tahattomia väärinkäsityksiä, olkiukkoja ja..uh, antaa olla mitä sitä selittämään..

Lue lisää

Minä luulin, että sinun kulttiisi kuuluu selvänäkemiseen uskominen, tai siis ettehän te sellaista, sehän on saatanasta! Ei, te vain saatte rukousvastauksia, ne ovat jumalalta ja jeesukselta, ei ne ole saatanasta XD XD XD

"Kun käyttää jne."

Joo, mutta selitit kuitenkin, miksi?

Kas näin kirjoitti:

Minä luulin, että sinun kulttiisi kuuluu selvänäkemiseen uskominen, tai siis ettehän te sellaista, sehän on saatanasta! Ei, te vain saatte rukousvastauksia, ne ovat jumalalta ja jeesukselta, ei ne ole saatanasta XD XD XD

"Kun käyttää jne."

Joo, mutta selitit kuitenkin, miksi?

Lue lisää

..luulet vähemmän.

>>Minä luulin..

..enemmän.. kirjoitti:

..luulet vähemmän.

>>Minä luulin..

soimaa :)

Jumala on itse Elämä ja Totuus.

Jumalaa ne oikean tieteen edustajat etsii, tutkii ja vaalii, siis äärimmäisen tärkeää työtä. Mutta, tieteen edustajatkin voi tuhota elämää ja valehdella tietoisesti.

Tiede voi tutkia todellisuudesta menetelmillään vain hyvin pientä osaa. Henkisen elämän tutkiminen jää väistämättä uskontojen harteille.

..ja varsin toimiva metodi vaihtaa yksi sana toiseen, ja lisäksi ah niin totta. Toimii molemmin päin, "tieteellä" ja "uskonnolla".

Uskonnot eivät pelasta tulevalta tuomiolta ("Ihmisen on kerran kuoleminen mutta sen jälkeen tulee tuomio") vaan ainoastaan henkilökohtainen usko Jeesukseen Kristukseen. Uskonnot tarkoittavat ihmistekoisia rakennelmia, tekoja ja yrityksiä päästä Jumalan yhteyteen vaikka Jumala teki kaiken jo puolestamme kärsiessään ja maksaessaan syntivelkamme Jeesuksen ristinkuolemassa.

Ainoa "teko" on uskoa tuo ilmainen lunastus omalle kohdalle ja ottaa se vastaan.

Nimetön kirjoitti:

..ja varsin toimiva metodi vaihtaa yksi sana toiseen, ja lisäksi ah niin totta. Toimii molemmin päin, "tieteellä" ja "uskonnolla".

Uskonnot eivät pelasta tulevalta tuomiolta ("Ihmisen on kerran kuoleminen mutta sen jälkeen tulee tuomio") vaan ainoastaan henkilökohtainen usko Jeesukseen Kristukseen. Uskonnot tarkoittavat ihmistekoisia rakennelmia, tekoja ja yrityksiä päästä Jumalan yhteyteen vaikka Jumala teki kaiken jo puolestamme kärsiessään ja maksaessaan syntivelkamme Jeesuksen ristinkuolemassa.

Ainoa "teko" on uskoa tuo ilmainen lunastus omalle kohdalle ja ottaa se vastaan.

Lue lisää

en voinut vastustaa kiusausta vaihtaa sanoja, kun alkuperäinen viesti oli niin herkullisen houkutteleva kohde. Ja tottahan se on, että se on totta niin tieteessä, uskonnossa kuin monessa muussakin inhimillisessä toiminnassa.

'Opeilla lahkonsa, lahkoilla oppinsa.' Kiinalainen sananlasku. Pätee niin tieteeseen kuin uskontoihinkin. Inhimillinen toiminta on - inhimillistä.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että uskonnot ovat ihmistekoisia rakennelmia. Puheesi henkilökohtaisesta uskosta Jesseen menisi yli hilseen, jos minulla vielä olisi hiuksia.

..tätä.. kirjoitti:

en voinut vastustaa kiusausta vaihtaa sanoja, kun alkuperäinen viesti oli niin herkullisen houkutteleva kohde. Ja tottahan se on, että se on totta niin tieteessä, uskonnossa kuin monessa muussakin inhimillisessä toiminnassa.

'Opeilla lahkonsa, lahkoilla oppinsa.' Kiinalainen sananlasku. Pätee niin tieteeseen kuin uskontoihinkin. Inhimillinen toiminta on - inhimillistä.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että uskonnot ovat ihmistekoisia rakennelmia. Puheesi henkilökohtaisesta uskosta Jesseen menisi yli hilseen, jos minulla vielä olisi hiuksia.

Lue lisää

..vai ei? Nimittäin että olet ihan asiallinen "eikkari", siis ei-uskova? Ilmeisesti olet hiukan kypsempi, myös fyyisen ikäsi puolesta, kuin palstan muut eikkarit.

Muuttamasi tekstihän on hauska ja nauroin sille monessa kodin vaikka alkuperäisen kyhäilinkin kenties hiukan perustelematta tarkemmin mitä tarkoitin.

Totta joka sana mitä sanoit, eli niin tieteessä kuin uskonnoissa raadollisuus saa monia muotoja. Kiinalainen sananlasku on mainio minkä oheistit. Arvostan aitoa tieteenharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei uskontojenkaan edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten tiedemaailmassa).


Ei se minullakaan ole kivutonta ollut, siis Jesseen ja Jumalaan uskominen, ja prosessihan on tavallaan kesken hamaan loppuun asti. Pelkkä inhimillinen järki panee välillä hanttiin kun Jumala ei olekaan läheskään aina sellainen kuin haluaisin, siis inhimillisten järkeilyjen ja toiveiden mukainen. Silti niin moni asia puhuu Jesseen uskomisen puolesta että ei niitä "aihetodisteita" voi sivuuttaakaan.

Lisäksi erittäin moni oppinut ja fiksu ihminen, mm. lukuisat tiedemiehet , ovat ja ovat olleet kristittyjä, joten ei tässä ihan huonossa seurassa olla. Lisäksi moni entinen ateisti (-tiedemies) on kääntynyt teistiksi tai kristityksi, asioita tutkittuaan, tunnetuimpina esimerkkeinä maailmalta lienevät mm. Anthony Flew ja Alister McGrath, Suomessa esim. Pekka Reinikainen ja Matti Leisola.

Jos asia kiinnostaa niin em. kirjaluettelossa on hyvää matskua asiasta, nämähän ilmoittelin jo toisaalla:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=132

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=133

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PH PSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6

Nimetön kirjoitti:

..vai ei? Nimittäin että olet ihan asiallinen "eikkari", siis ei-uskova? Ilmeisesti olet hiukan kypsempi, myös fyyisen ikäsi puolesta, kuin palstan muut eikkarit.

Muuttamasi tekstihän on hauska ja nauroin sille monessa kodin vaikka alkuperäisen kyhäilinkin kenties hiukan perustelematta tarkemmin mitä tarkoitin.

Totta joka sana mitä sanoit, eli niin tieteessä kuin uskonnoissa raadollisuus saa monia muotoja. Kiinalainen sananlasku on mainio minkä oheistit. Arvostan aitoa tieteenharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei uskontojenkaan edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten tiedemaailmassa).


Ei se minullakaan ole kivutonta ollut, siis Jesseen ja Jumalaan uskominen, ja prosessihan on tavallaan kesken hamaan loppuun asti. Pelkkä inhimillinen järki panee välillä hanttiin kun Jumala ei olekaan läheskään aina sellainen kuin haluaisin, siis inhimillisten järkeilyjen ja toiveiden mukainen. Silti niin moni asia puhuu Jesseen uskomisen puolesta että ei niitä "aihetodisteita" voi sivuuttaakaan.

Lisäksi erittäin moni oppinut ja fiksu ihminen, mm. lukuisat tiedemiehet , ovat ja ovat olleet kristittyjä, joten ei tässä ihan huonossa seurassa olla. Lisäksi moni entinen ateisti (-tiedemies) on kääntynyt teistiksi tai kristityksi, asioita tutkittuaan, tunnetuimpina esimerkkeinä maailmalta lienevät mm. Anthony Flew ja Alister McGrath, Suomessa esim. Pekka Reinikainen ja Matti Leisola.

Jos asia kiinnostaa niin em. kirjaluettelossa on hyvää matskua asiasta, nämähän ilmoittelin jo toisaalla:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=132

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=133

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PH PSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6

Lue lisää

Olen hyvinkin asiallinen "eikkari". Olen kyllä todella jo ehtinyt kasvaa ihmisenä, valitettavasti tosin lähinnä leveyttä, ei niinkään syvyyttä.

Sehän on tosiaan aika ilmeistä, että suomi24:n palstoilla kirjoittajat ovat keskimäärin aika nuoria - ja se näkyy. Useimmat palstat ja keskustelut ovat sellaisia, ettei tällainen keski-ikäinen ja -äkäinen mies jaksa edes provosoida, provosoitumisesta puhumattakaan. Niin teiniä, niin teiniä... En tarkoita pahalla, olen ollut nuori itsekin. Näkemykset yleensä kehittyvät ja ymmärrys syventyy, kun ikää tulee. Maailma ei ole mustavalkoinen.

Mutta asiaan. Kiitos kirjavinkeistä. Yhtään ei löydy hyllystäni, erästä olen kirjakaupassa selaillut (pelastunko siis? ;-)).

Nyt on sellainen juttu, että olen lomalla, ja nauttinut muutakin kuin kansalaisluottamusta. Kommentoin viestiäsi huomenna, siitä löytyi muutama kommentoitava pointti. Olen positiivisesti yllättynyt, että tältä(kin) palstalta löytyy älyllistä elämää.

Nimetön kirjoitti:

..vai ei? Nimittäin että olet ihan asiallinen "eikkari", siis ei-uskova? Ilmeisesti olet hiukan kypsempi, myös fyyisen ikäsi puolesta, kuin palstan muut eikkarit.

Muuttamasi tekstihän on hauska ja nauroin sille monessa kodin vaikka alkuperäisen kyhäilinkin kenties hiukan perustelematta tarkemmin mitä tarkoitin.

Totta joka sana mitä sanoit, eli niin tieteessä kuin uskonnoissa raadollisuus saa monia muotoja. Kiinalainen sananlasku on mainio minkä oheistit. Arvostan aitoa tieteenharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei uskontojenkaan edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten tiedemaailmassa).


Ei se minullakaan ole kivutonta ollut, siis Jesseen ja Jumalaan uskominen, ja prosessihan on tavallaan kesken hamaan loppuun asti. Pelkkä inhimillinen järki panee välillä hanttiin kun Jumala ei olekaan läheskään aina sellainen kuin haluaisin, siis inhimillisten järkeilyjen ja toiveiden mukainen. Silti niin moni asia puhuu Jesseen uskomisen puolesta että ei niitä "aihetodisteita" voi sivuuttaakaan.

Lisäksi erittäin moni oppinut ja fiksu ihminen, mm. lukuisat tiedemiehet , ovat ja ovat olleet kristittyjä, joten ei tässä ihan huonossa seurassa olla. Lisäksi moni entinen ateisti (-tiedemies) on kääntynyt teistiksi tai kristityksi, asioita tutkittuaan, tunnetuimpina esimerkkeinä maailmalta lienevät mm. Anthony Flew ja Alister McGrath, Suomessa esim. Pekka Reinikainen ja Matti Leisola.

Jos asia kiinnostaa niin em. kirjaluettelossa on hyvää matskua asiasta, nämähän ilmoittelin jo toisaalla:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=132

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=133

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PH PSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6

Lue lisää

Olen hyvinkin asiallinen "eikkari". Olen kyllä todella jo ehtinyt kasvaa ihmisenä, ja valitettavasti lähinnä leveyttä, ei niinkään syvyyttä. Niin usein käy.

Sehän on tosiaan aika ilmeistä, että suomi24:n palstoilla kirjoittajat ovat keskimäärin aika nuoria - ja se näkyy. Useimmat palstat ja keskustelut ovat sellaisia, ettei tällainen keski-ikäinen ja -äkäinen mies jaksa edes provosoida, provosoitumisesta nyt puhumattakaan. Niin teiniä, niin teiniä... En tarkoita pahalla, olen ollut nuori itsekin. Näkemykset yleensä kehittyvät ja ymmärrys syvenee, kun ikää tulee. Maailma ei todellakaan ole mustavalkoinen. Eikä värillinenkään.

Mutta asiaan. Kiitos kirjavinkeistä. Yhtään ei löydy hyllystäni, erästä kirjaa olen kirjakaupassa selaillut (pelastunko siis? ;-)).

Nyt on sellainen juttu, että olen lomalla, ja nauttinut muutakin kuin kansalaisluottamusta. Nukun yön yli ja kommentoin viestiäsi huomenna, siitä löytyi muutama kommentoitava pointti, joita haluan miettiä. Olen todella positiivisesti yllättynyt, että tältä(kin) palstalta löytyy älyllistä elämää.

Nimetön kirjoitti:

..vai ei? Nimittäin että olet ihan asiallinen "eikkari", siis ei-uskova? Ilmeisesti olet hiukan kypsempi, myös fyyisen ikäsi puolesta, kuin palstan muut eikkarit.

Muuttamasi tekstihän on hauska ja nauroin sille monessa kodin vaikka alkuperäisen kyhäilinkin kenties hiukan perustelematta tarkemmin mitä tarkoitin.

Totta joka sana mitä sanoit, eli niin tieteessä kuin uskonnoissa raadollisuus saa monia muotoja. Kiinalainen sananlasku on mainio minkä oheistit. Arvostan aitoa tieteenharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei uskontojenkaan edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten tiedemaailmassa).


Ei se minullakaan ole kivutonta ollut, siis Jesseen ja Jumalaan uskominen, ja prosessihan on tavallaan kesken hamaan loppuun asti. Pelkkä inhimillinen järki panee välillä hanttiin kun Jumala ei olekaan läheskään aina sellainen kuin haluaisin, siis inhimillisten järkeilyjen ja toiveiden mukainen. Silti niin moni asia puhuu Jesseen uskomisen puolesta että ei niitä "aihetodisteita" voi sivuuttaakaan.

Lisäksi erittäin moni oppinut ja fiksu ihminen, mm. lukuisat tiedemiehet , ovat ja ovat olleet kristittyjä, joten ei tässä ihan huonossa seurassa olla. Lisäksi moni entinen ateisti (-tiedemies) on kääntynyt teistiksi tai kristityksi, asioita tutkittuaan, tunnetuimpina esimerkkeinä maailmalta lienevät mm. Anthony Flew ja Alister McGrath, Suomessa esim. Pekka Reinikainen ja Matti Leisola.

Jos asia kiinnostaa niin em. kirjaluettelossa on hyvää matskua asiasta, nämähän ilmoittelin jo toisaalla:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=132

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=133

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PH PSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6

Lue lisää

Olen hyvinkin asiallinen "eikkari". Olen kyllä todella jo ehtinyt kasvaa ihmisenä, valitettavasti tosin lähinnä leveyttä, ei niinkään syvyyttä.

Sehän on tosiaan aika ilmeistä, että suomi24:n palstoilla kirjoittajat ovat keskimäärin aika nuoria - ja se näkyy. Useimmat palstat ja keskustelut ovat sellaisia, ettei tällainen keski-ikäinen ja -äkäinen mies jaksa edes provosoida, provosoitumisesta puhumattakaan. Niin teiniä, niin teiniä... En tarkoita pahalla, olen ollut nuori itsekin. Näkemykset yleensä kehittyvät ja ymmärrys syventyy, kun ikää tulee. Maailma ei ole mustavalkoinen.

Mutta asiaan. Kiitos kirjavinkeistä. Yhtään ei löydy hyllystäni, erästä olen kirjakaupassa selaillut (pelastunko siis? ;-)).

Nyt on sellainen juttu, että olen lomalla, ja nauttinut muutakin kuin kansalaisluottamusta. Kommentoin viestiäsi huomenna, siitä löytyi muutama kommentoitava pointti. Olen positiivisesti yllättynyt, että tältä(kin) palstalta löytyy älyllistä elämää.

Nimetön kirjoitti:

..vai ei? Nimittäin että olet ihan asiallinen "eikkari", siis ei-uskova? Ilmeisesti olet hiukan kypsempi, myös fyyisen ikäsi puolesta, kuin palstan muut eikkarit.

Muuttamasi tekstihän on hauska ja nauroin sille monessa kodin vaikka alkuperäisen kyhäilinkin kenties hiukan perustelematta tarkemmin mitä tarkoitin.

Totta joka sana mitä sanoit, eli niin tieteessä kuin uskonnoissa raadollisuus saa monia muotoja. Kiinalainen sananlasku on mainio minkä oheistit. Arvostan aitoa tieteenharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei uskontojenkaan edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten tiedemaailmassa).


Ei se minullakaan ole kivutonta ollut, siis Jesseen ja Jumalaan uskominen, ja prosessihan on tavallaan kesken hamaan loppuun asti. Pelkkä inhimillinen järki panee välillä hanttiin kun Jumala ei olekaan läheskään aina sellainen kuin haluaisin, siis inhimillisten järkeilyjen ja toiveiden mukainen. Silti niin moni asia puhuu Jesseen uskomisen puolesta että ei niitä "aihetodisteita" voi sivuuttaakaan.

Lisäksi erittäin moni oppinut ja fiksu ihminen, mm. lukuisat tiedemiehet , ovat ja ovat olleet kristittyjä, joten ei tässä ihan huonossa seurassa olla. Lisäksi moni entinen ateisti (-tiedemies) on kääntynyt teistiksi tai kristityksi, asioita tutkittuaan, tunnetuimpina esimerkkeinä maailmalta lienevät mm. Anthony Flew ja Alister McGrath, Suomessa esim. Pekka Reinikainen ja Matti Leisola.

Jos asia kiinnostaa niin em. kirjaluettelossa on hyvää matskua asiasta, nämähän ilmoittelin jo toisaalla:

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=132

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=133

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=97&PH PSESSID=c12cf914d44b09eedab6834412effc19

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=92

http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=6

Lue lisää

Ensinnä, anteeksi toisto. Se johtui suomi24:n eilisestä takkuilusta. Olisi pitänyt uskoa, että viestini menee kerralla perille, vaikkei siltä näytäkään. ;-)

Taas sanaleikittelyä:

"Arvostan aitoa uskonnonharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei tieteenkään edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten uskonmaailmassa)."

Tiede, uskonto - mitä eroa?? No onhan niissä oikeasti eroa. Tiede on periaatteessa vain järjestelmällistä järjen käyttöä. Uskonnossa järki heitetään yli laidan, jos siltä tuntuu. Ja hyvin usein tuntuu siltä tuntuvan, näin uskonnottoman näkökulmasta.

Mitä tarkoitat aidolla tieteenharjoittamisella? Osaan aavistella, sillä minulla on akateeminen loppututkinto. Universtaaseen en jäänyt, siellähän on tarjolla vain pätkätöitä huonolla palkalla. Siirryin IT-alalle. Syntyjä syviä voin miettiä vapaa-aikanani.

Entäpä miten harjoitetaan uskontoa aidosti? Harjoitatko sinä?

Uskominen on prosessi, kuten uskomattomuuskin. Olen kuulunut kirkkoon, nuorena minulle tuli sitten älyllinen/maailmankatsomuksellinen kriisi: en voi uskoa, se on järjenvastaista. Olin jonkin aikaa kiihkeä ateisti. Nyt olen lähinnä agnostikko, tietääkseni.

Jos järkesi panee hanttiin, niin miksi kuitenkin uskot? Juuri tämä minulla ei uskomisessa mene jakeluun. Ihmisen pitää käyttää järkeään. Miksi uskominen menisi järjenkäytön edelle?

Mitkä ovat mainitsemasi monet aihetodisteet? Ilmeisesti jotain järjellistä? Kerrotko?

Se, että moni fiksuna pitämäsi henkilö on kristitty tai sellaiseksi tullut, ei todista yhtään mitään mistään. Minä puolestani voin sanoa, että moni fiksuna pitämäni henkilö ei ole kristitty tai on luopunut uskostaan. "Selkeiksi sanotaan ajatuksia, jotka ovat samalla tavoin hämärtyneitä kuin omamme." (En muista sanojaa. Sitaatti - tuo älyn säihkyvä korvike.)

Niin, kiitos kirjavinkeistäsi. Laitanpa vastapainoksi kaksi vinkkiä. Löytynevät hyvin varustetuista kirjastoista, kirjakaupoista epätodennäköisemmin.

Ilkka Pyysiäinen: Jumalan selitys. "Jumala" kognitiivisena kategoriana. - Uskontotieteilijän mietteitä jumalakäsitteestä.

Anthony de Mello: Havahtuminen - Klassikko. Havahtuminen, herääminen, valaistuminen. Kirjoittaja on muuten kristitty.

Valaistumisiin. :)

p.s. Kyllähän, kun maailmaa katsoo, on helppo päätyä ajatukseen, että tämän takana on jokin älykäs suunnittelija. Jos jumala on, hän on ilmeisen pätevä matemaatikko ja fyysikko. Mutta miksi hän on niin kiinnostunut kovakuoriaisista?

..tätä.. kirjoitti:

Ensinnä, anteeksi toisto. Se johtui suomi24:n eilisestä takkuilusta. Olisi pitänyt uskoa, että viestini menee kerralla perille, vaikkei siltä näytäkään. ;-)

Taas sanaleikittelyä:

"Arvostan aitoa uskonnonharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei tieteenkään edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten uskonmaailmassa)."

Tiede, uskonto - mitä eroa?? No onhan niissä oikeasti eroa. Tiede on periaatteessa vain järjestelmällistä järjen käyttöä. Uskonnossa järki heitetään yli laidan, jos siltä tuntuu. Ja hyvin usein tuntuu siltä tuntuvan, näin uskonnottoman näkökulmasta.

Mitä tarkoitat aidolla tieteenharjoittamisella? Osaan aavistella, sillä minulla on akateeminen loppututkinto. Universtaaseen en jäänyt, siellähän on tarjolla vain pätkätöitä huonolla palkalla. Siirryin IT-alalle. Syntyjä syviä voin miettiä vapaa-aikanani.

Entäpä miten harjoitetaan uskontoa aidosti? Harjoitatko sinä?

Uskominen on prosessi, kuten uskomattomuuskin. Olen kuulunut kirkkoon, nuorena minulle tuli sitten älyllinen/maailmankatsomuksellinen kriisi: en voi uskoa, se on järjenvastaista. Olin jonkin aikaa kiihkeä ateisti. Nyt olen lähinnä agnostikko, tietääkseni.

Jos järkesi panee hanttiin, niin miksi kuitenkin uskot? Juuri tämä minulla ei uskomisessa mene jakeluun. Ihmisen pitää käyttää järkeään. Miksi uskominen menisi järjenkäytön edelle?

Mitkä ovat mainitsemasi monet aihetodisteet? Ilmeisesti jotain järjellistä? Kerrotko?

Se, että moni fiksuna pitämäsi henkilö on kristitty tai sellaiseksi tullut, ei todista yhtään mitään mistään. Minä puolestani voin sanoa, että moni fiksuna pitämäni henkilö ei ole kristitty tai on luopunut uskostaan. "Selkeiksi sanotaan ajatuksia, jotka ovat samalla tavoin hämärtyneitä kuin omamme." (En muista sanojaa. Sitaatti - tuo älyn säihkyvä korvike.)

Niin, kiitos kirjavinkeistäsi. Laitanpa vastapainoksi kaksi vinkkiä. Löytynevät hyvin varustetuista kirjastoista, kirjakaupoista epätodennäköisemmin.

Ilkka Pyysiäinen: Jumalan selitys. "Jumala" kognitiivisena kategoriana. - Uskontotieteilijän mietteitä jumalakäsitteestä.

Anthony de Mello: Havahtuminen - Klassikko. Havahtuminen, herääminen, valaistuminen. Kirjoittaja on muuten kristitty.

Valaistumisiin. :)

p.s. Kyllähän, kun maailmaa katsoo, on helppo päätyä ajatukseen, että tämän takana on jokin älykäs suunnittelija. Jos jumala on, hän on ilmeisen pätevä matemaatikko ja fyysikko. Mutta miksi hän on niin kiinnostunut kovakuoriaisista?

Lue lisää

..vastauksestasi -ja taas hauskasta sellaisesta, oiva esimerkki selkeästä ja tehokkaasta muuntelusta..:-).

Palaillaan juttuun tarkemmin myöhemmin, nyt olen töissä, kahvitauolla. Mellon kirja mulla on kirjahyllyssä mutta se jäi kesken aikoinaan, koin tekstin jotenkin hajanaiseksi, pitänee palailla siihen uudestaan.

..tätä.. kirjoitti:

Ensinnä, anteeksi toisto. Se johtui suomi24:n eilisestä takkuilusta. Olisi pitänyt uskoa, että viestini menee kerralla perille, vaikkei siltä näytäkään. ;-)

Taas sanaleikittelyä:

"Arvostan aitoa uskonnonharjoittamista luonnollisesti erittäin korkealle mutta ei se tietenkään mitenkään erehtymätöntä ja pelkästään puhtoista toimintaa ole, kuten ei tieteenkään edustajien tekemiset (ei todellakaan, vaikka on heissä hyvin vilpitöntä ja pyyteetöntäkin porukkaa ,kuten uskonmaailmassa)."

Tiede, uskonto - mitä eroa?? No onhan niissä oikeasti eroa. Tiede on periaatteessa vain järjestelmällistä järjen käyttöä. Uskonnossa järki heitetään yli laidan, jos siltä tuntuu. Ja hyvin usein tuntuu siltä tuntuvan, näin uskonnottoman näkökulmasta.

Mitä tarkoitat aidolla tieteenharjoittamisella? Osaan aavistella, sillä minulla on akateeminen loppututkinto. Universtaaseen en jäänyt, siellähän on tarjolla vain pätkätöitä huonolla palkalla. Siirryin IT-alalle. Syntyjä syviä voin miettiä vapaa-aikanani.

Entäpä miten harjoitetaan uskontoa aidosti? Harjoitatko sinä?

Uskominen on prosessi, kuten uskomattomuuskin. Olen kuulunut kirkkoon, nuorena minulle tuli sitten älyllinen/maailmankatsomuksellinen kriisi: en voi uskoa, se on järjenvastaista. Olin jonkin aikaa kiihkeä ateisti. Nyt olen lähinnä agnostikko, tietääkseni.

Jos järkesi panee hanttiin, niin miksi kuitenkin uskot? Juuri tämä minulla ei uskomisessa mene jakeluun. Ihmisen pitää käyttää järkeään. Miksi uskominen menisi järjenkäytön edelle?

Mitkä ovat mainitsemasi monet aihetodisteet? Ilmeisesti jotain järjellistä? Kerrotko?

Se, että moni fiksuna pitämäsi henkilö on kristitty tai sellaiseksi tullut, ei todista yhtään mitään mistään. Minä puolestani voin sanoa, että moni fiksuna pitämäni henkilö ei ole kristitty tai on luopunut uskostaan. "Selkeiksi sanotaan ajatuksia, jotka ovat samalla tavoin hämärtyneitä kuin omamme." (En muista sanojaa. Sitaatti - tuo älyn säihkyvä korvike.)

Niin, kiitos kirjavinkeistäsi. Laitanpa vastapainoksi kaksi vinkkiä. Löytynevät hyvin varustetuista kirjastoista, kirjakaupoista epätodennäköisemmin.

Ilkka Pyysiäinen: Jumalan selitys. "Jumala" kognitiivisena kategoriana. - Uskontotieteilijän mietteitä jumalakäsitteestä.

Anthony de Mello: Havahtuminen - Klassikko. Havahtuminen, herääminen, valaistuminen. Kirjoittaja on muuten kristitty.

Valaistumisiin. :)

p.s. Kyllähän, kun maailmaa katsoo, on helppo päätyä ajatukseen, että tämän takana on jokin älykäs suunnittelija. Jos jumala on, hän on ilmeisen pätevä matemaatikko ja fyysikko. Mutta miksi hän on niin kiinnostunut kovakuoriaisista?

Lue lisää

Terve vaan! Alkoi tässä juuri kesäloman toinen puolisko ja raskas työputki on takana joten nyt ehdin ja jaksan taas jotain kommentoida.

Kiitos vain mukavista ja hauskoista vastauksestasi edellisissä viesteissä!

Kysyit >>Entäpä miten harjoitetaan uskontoa aidosti? Harjoitatko sinä?>
Jos järkesi panee hanttiin, niin miksi kuitenkin uskot? Juuri tämä minulla ei uskomisessa mene jakeluun. Ihmisen pitää käyttää järkeään. Miksi uskominen menisi järjenkäytön edelle?

Mitkä ovat mainitsemasi monet aihetodisteet? Ilmeisesti jotain järjellistä? Kerrotko?

Tässä vastauksiani kirjoitti:

Terve vaan! Alkoi tässä juuri kesäloman toinen puolisko ja raskas työputki on takana joten nyt ehdin ja jaksan taas jotain kommentoida.

Kiitos vain mukavista ja hauskoista vastauksestasi edellisissä viesteissä!

Kysyit >>Entäpä miten harjoitetaan uskontoa aidosti? Harjoitatko sinä?>
Jos järkesi panee hanttiin, niin miksi kuitenkin uskot? Juuri tämä minulla ei uskomisessa mene jakeluun. Ihmisen pitää käyttää järkeään. Miksi uskominen menisi järjenkäytön edelle?

Mitkä ovat mainitsemasi monet aihetodisteet? Ilmeisesti jotain järjellistä? Kerrotko?

Lue lisää

Aihetodisteistaisi sanon vain, että... hoh hoijaa. Eivät vakuuta minua. Olen näemmä umpipakana. Tosin äärimaltillinen sellainen.

Ehkäpä voisimme keskustella asiallisesti, joko tämän aiheen alla tai muualla, tai aivan toisessa keskusteluryhmässä. Kreationismista ja ID:stä minulla ei oikeasti ole hirveästi sanottavaa. Minusta koko se keskustelu on aika lailla huuhaata.

Nyt tyydyn vain toteamaan, että luepa nyt aluksi vaikka se Pyysiäisen kirja. Se on kiihkoton ja maltillinen, kaikin puolin asiallinen, uskoitpa tai et.

Itselläni on muuten luettavana Richard Dawkins: Jumalharha. Suosittelen. Ei pitäisi olla liian ärsyttävä teos, ellet ole ihan äärifundis.

Minusta kyllä usko ja järjenkäyttö sulkevat toisensa pois. Jossakin vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun aletaan uskoa tosissaan tai aletaan käyttää järkeä tosissaan.

..tätä.. kirjoitti:

Aihetodisteistaisi sanon vain, että... hoh hoijaa. Eivät vakuuta minua. Olen näemmä umpipakana. Tosin äärimaltillinen sellainen.

Ehkäpä voisimme keskustella asiallisesti, joko tämän aiheen alla tai muualla, tai aivan toisessa keskusteluryhmässä. Kreationismista ja ID:stä minulla ei oikeasti ole hirveästi sanottavaa. Minusta koko se keskustelu on aika lailla huuhaata.

Nyt tyydyn vain toteamaan, että luepa nyt aluksi vaikka se Pyysiäisen kirja. Se on kiihkoton ja maltillinen, kaikin puolin asiallinen, uskoitpa tai et.

Itselläni on muuten luettavana Richard Dawkins: Jumalharha. Suosittelen. Ei pitäisi olla liian ärsyttävä teos, ellet ole ihan äärifundis.

Minusta kyllä usko ja järjenkäyttö sulkevat toisensa pois. Jossakin vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun aletaan uskoa tosissaan tai aletaan käyttää järkeä tosissaan.

Lue lisää

..toiselle on (aihe)todiste ei toiselle ole mitään. Se on kyllä totta että pelkillä järkeilyillä ja pitävien (empiiristen?) todisteiden hakemisella, että kristinusko olisi totta tai epätotta, ei pötkitä kovin pitkälle.

Uskossa on kyse paljosta muustakin kuin vain järkeilystä ja täysin pitävistä todisteista, eihän se enää oliskaan uskoa jos kaikki olisi täysin todistettavissa. Ilmeisesti Jumala "ei voi" eikä halua pakottaa uskomaan itseensä 100% todisteilla itsestään koska sittenhän Hän tavallaan pakottaisi uskomaan itseensä eikä valinnanvapaudelle jäisi mitään mahdollisuutta sanoa Jumalalle "Ei kiitos"!, Hän siis kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa ja rakkauteen (tai rakkaudettomuuteen) perustuvaa valintaa suhteessa Itseensä. Kuten Plaise Pascal aikoinaan virkkoi: "Jumala antaa riittävästi valoa niille jotka tahtovat uskoa ja riittävästi pimeyttä niille jotka eivät halua uskoa", minusta asia on siis juuri noin myös nykyaikana (ei tosin prosentuaalisesti väestöstä mutta periaatteellisesti). On fiksuja uskovia ja eikkareita ja sitten molemmissa leireissä on niitä..sanotaanko.. ei-kovin-fiksuja, ts. kaikkea löytyy molemmilla puolilla, usko ei siis ole järkeily- tai älykkyyslaji.

Ts. "pään tieto"/järkeily ei oikein kanna ko.asioissa kovinkaan kauas, tarvitaan myös se "sydämen usko", mutta järjetöntä se ei silti ole..tai on se oikeastaan sittenkin, tavallaan, ainakin useimpien "tämän maailman" viisaiden mielestä, vaikka on siis niissä ns. viisaissa uskoviakin. Edellä mainitunhan Raamattukin vahvistaa:

Paavalin ensimmäinen kirje korinttolaisille
1:18-31:



1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
1:26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
1:29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
1:30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
1:31 että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Jumalharhaa olen lukenut kirjakaupassa aika paljon ja sen olen tilannut kirjastosta itselleni. Kirjan sävy on ymmärrettävästi kovin poleeminen ja tarkoitushakuinen, onhan Dawkins vissiinkin nykyään "johtava ateisti" ja sanoisinko fundamentalisti-sellainen, hänellä on agenda.

Jumalharhan yhteydessä kannattaisi lukea jopa Hesarissakin hyvät arvostelut saanut Alister McGrathin "Dawkinsin jumala" ja piakkoin Suomessakin ilmestyvä McGrathin vastine Dawkinsin Jumalharhaan (The God Delusion), eli "The Dawkins Delusion" jossa McGrath vastaa Dawkinsin "syytöksiin" uskonnosta. Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista). Toki hän oman alansa tuntee perin pohjin. A.McGrath on paitsi että teologian tohtori myös molekulaarisen biofysiikan tohtori ja entinen ateisti.


>>Ehkäpä voisimme keskustella asiallisesti, joko tämän aiheen alla tai muualla, tai aivan toisessa keskusteluryhmässä. Kreationismista ja ID:stä minulla ei oikeasti ole hirveästi sanottavaa. Minusta koko se keskustelu on aika lailla huuhaata. >Minusta kyllä usko ja järjenkäyttö sulkevat toisensa pois. Jossakin vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun aletaan uskoa tosissaan tai aletaan käyttää järkeä tosissaan.

..tätä.. kirjoitti:

Aihetodisteistaisi sanon vain, että... hoh hoijaa. Eivät vakuuta minua. Olen näemmä umpipakana. Tosin äärimaltillinen sellainen.

Ehkäpä voisimme keskustella asiallisesti, joko tämän aiheen alla tai muualla, tai aivan toisessa keskusteluryhmässä. Kreationismista ja ID:stä minulla ei oikeasti ole hirveästi sanottavaa. Minusta koko se keskustelu on aika lailla huuhaata.

Nyt tyydyn vain toteamaan, että luepa nyt aluksi vaikka se Pyysiäisen kirja. Se on kiihkoton ja maltillinen, kaikin puolin asiallinen, uskoitpa tai et.

Itselläni on muuten luettavana Richard Dawkins: Jumalharha. Suosittelen. Ei pitäisi olla liian ärsyttävä teos, ellet ole ihan äärifundis.

Minusta kyllä usko ja järjenkäyttö sulkevat toisensa pois. Jossakin vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun aletaan uskoa tosissaan tai aletaan käyttää järkeä tosissaan.

Lue lisää

..toiselle on (aihe)todiste ei toiselle ole mitään. Se on kyllä totta että pelkillä järkeilyillä ja pitävien (empiiristen?) todisteiden hakemisella, että kristinusko olisi totta tai epätotta, ei pötkitä kovin pitkälle.

Uskossa on kyse paljosta muustakin kuin vain järkeilystä ja täysin pitävistä todisteista, eihän se enää oliskaan uskoa jos kaikki olisi täysin todistettavissa. Ilmeisesti Jumala "ei voi" eikä halua pakottaa uskomaan itseensä 100% todisteilla itsestään koska sittenhän Hän tavallaan pakottaisi uskomaan itseensä eikä valinnanvapaudelle jäisi mitään mahdollisuutta sanoa Jumalalle "Ei kiitos"!, Hän siis kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa ja rakkauteen (tai rakkaudettomuuteen) perustuvaa valintaa suhteessa Itseensä. Kuten Plaise Pascal aikoinaan virkkoi: "Jumala antaa riittävästi valoa niille jotka tahtovat uskoa ja riittävästi pimeyttä niille jotka eivät halua uskoa", minusta asia on siis juuri noin myös nykyaikana (ei tosin prosentuaalisesti väestöstä mutta periaatteellisesti). On fiksuja uskovia ja eikkareita ja sitten molemmissa leireissä on niitä..sanotaanko.. ei-kovin-fiksuja, ts. kaikkea löytyy molemmilla puolilla, usko ei siis ole järkeily- tai älykkyyslaji.

Ts. "pään tieto"/järkeily ei oikein kanna ko.asioissa kovinkaan kauas, tarvitaan myös se "sydämen usko", mutta järjetöntä se ei silti ole..tai on se oikeastaan sittenkin, tavallaan, ainakin useimpien "tämän maailman" viisaiden mielestä, vaikka on siis niissä ns. viisaissa uskoviakin. Edellä mainitunhan Raamattukin vahvistaa:

Paavalin ensimmäinen kirje korinttolaisille
1:18-31:



1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
1:26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
1:29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
1:30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
1:31 että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Jumalharhaa olen lukenut kirjakaupassa aika paljon ja sen olen tilannut kirjastosta itselleni. Kirjan sävy on ymmärrettävästi kovin poleeminen ja tarkoitushakuinen, onhan Dawkins vissiinkin nykyään "johtava ateisti" ja sanoisinko fundamentalisti-sellainen, hänellä on agenda.

Jumalharhan yhteydessä kannattaisi lukea jopa Hesarissakin hyvät arvostelut saanut Alister McGrathin "Dawkinsin jumala" ja piakkoin Suomessakin ilmestyvä McGrathin vastine Dawkinsin Jumalharhaan (The God Delusion), eli "The Dawkins Delusion" jossa McGrath vastaa Dawkinsin "syytöksiin" uskonnosta. Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista). Toki hän oman alansa tuntee perin pohjin. A.McGrath on paitsi että teologian tohtori myös molekulaarisen biofysiikan tohtori ja entinen ateisti.


>>Ehkäpä voisimme keskustella asiallisesti, joko tämän aiheen alla tai muualla, tai aivan toisessa keskusteluryhmässä. Kreationismista ja ID:stä minulla ei oikeasti ole hirveästi sanottavaa. Minusta koko se keskustelu on aika lailla huuhaata. >Minusta kyllä usko ja järjenkäyttö sulkevat toisensa pois. Jossakin vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun aletaan uskoa tosissaan tai aletaan käyttää järkeä tosissaan.

Se mikä.. kirjoitti:

..toiselle on (aihe)todiste ei toiselle ole mitään. Se on kyllä totta että pelkillä järkeilyillä ja pitävien (empiiristen?) todisteiden hakemisella, että kristinusko olisi totta tai epätotta, ei pötkitä kovin pitkälle.

Uskossa on kyse paljosta muustakin kuin vain järkeilystä ja täysin pitävistä todisteista, eihän se enää oliskaan uskoa jos kaikki olisi täysin todistettavissa. Ilmeisesti Jumala "ei voi" eikä halua pakottaa uskomaan itseensä 100% todisteilla itsestään koska sittenhän Hän tavallaan pakottaisi uskomaan itseensä eikä valinnanvapaudelle jäisi mitään mahdollisuutta sanoa Jumalalle "Ei kiitos"!, Hän siis kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa ja rakkauteen (tai rakkaudettomuuteen) perustuvaa valintaa suhteessa Itseensä. Kuten Plaise Pascal aikoinaan virkkoi: "Jumala antaa riittävästi valoa niille jotka tahtovat uskoa ja riittävästi pimeyttä niille jotka eivät halua uskoa", minusta asia on siis juuri noin myös nykyaikana (ei tosin prosentuaalisesti väestöstä mutta periaatteellisesti). On fiksuja uskovia ja eikkareita ja sitten molemmissa leireissä on niitä..sanotaanko.. ei-kovin-fiksuja, ts. kaikkea löytyy molemmilla puolilla, usko ei siis ole järkeily- tai älykkyyslaji.

Ts. "pään tieto"/järkeily ei oikein kanna ko.asioissa kovinkaan kauas, tarvitaan myös se "sydämen usko", mutta järjetöntä se ei silti ole..tai on se oikeastaan sittenkin, tavallaan, ainakin useimpien "tämän maailman" viisaiden mielestä, vaikka on siis niissä ns. viisaissa uskoviakin. Edellä mainitunhan Raamattukin vahvistaa:

Paavalin ensimmäinen kirje korinttolaisille
1:18-31:



1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
1:26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
1:29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
1:30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
1:31 että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Jumalharhaa olen lukenut kirjakaupassa aika paljon ja sen olen tilannut kirjastosta itselleni. Kirjan sävy on ymmärrettävästi kovin poleeminen ja tarkoitushakuinen, onhan Dawkins vissiinkin nykyään "johtava ateisti" ja sanoisinko fundamentalisti-sellainen, hänellä on agenda.

Jumalharhan yhteydessä kannattaisi lukea jopa Hesarissakin hyvät arvostelut saanut Alister McGrathin "Dawkinsin jumala" ja piakkoin Suomessakin ilmestyvä McGrathin vastine Dawkinsin Jumalharhaan (The God Delusion), eli "The Dawkins Delusion" jossa McGrath vastaa Dawkinsin "syytöksiin" uskonnosta. Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista). Toki hän oman alansa tuntee perin pohjin. A.McGrath on paitsi että teologian tohtori myös molekulaarisen biofysiikan tohtori ja entinen ateisti.


>>Ehkäpä voisimme keskustella asiallisesti, joko tämän aiheen alla tai muualla, tai aivan toisessa keskusteluryhmässä. Kreationismista ja ID:stä minulla ei oikeasti ole hirveästi sanottavaa. Minusta koko se keskustelu on aika lailla huuhaata. >Minusta kyllä usko ja järjenkäyttö sulkevat toisensa pois. Jossakin vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun aletaan uskoa tosissaan tai aletaan käyttää järkeä tosissaan.

Lue lisää

Aiemmin kirjoitit uskomiseen liittyvistä aihetodisteistasi:

--
luonto ja maailman monimutkaisuus itsessään (täytyy olla "tekijä", sattuma ei selitä näin monimutkaista "kaikkeutta"), vakuuttuneisuus "omassatunnossa" ja "sisäinen kokemus"
--

Vaikka kaikkeudella täytyisikin olla tekijä (mistä en ole vakuuttunut), niin mikä todistaa, että se tekijä on juuri erään pronssikautisen paimentolaisheimon heimojumala, ts. Jahve? Ja miten maailman monimutkaisuus sinusta puhuu Jeesukseen uskomisen puolesta? Miksi ylipäänsä olet kristitty, etkä esim. hindulainen tai buddhalainen? No, osittain retorisia kysymyksiä, joihin en odotakaan saavani vastausta, jonka kykenisin ymmärtämään.

Oma "sisäinen kokemukseni" sanoo, että jumalaa ei ilmeisesti ole, ja uskominen on parhaimmillaankin hyödytöntä ajanvietettä. Kenen sisäiseen kokemukseen luotamme? Minä luotan omaani.

Tietenkin uskossa on kyse muusta(kin) kuin järkeilystä ja todisteista, sehän on uskoa! Ja usko toimii, jos uskoo. Jumalasi ei halua pakottaa ketään uskomaan, ja minusta hän päätti luoda ateistin/agnostikon. (Tai siis olisi päättänyt, jos olisi olemassa.) Vapaa tahto on sitten taas luku sinänsä, ei siitä tässä sen enempää.

Usko (tai sen puute) ei tosiaan ole järkeily- tai älykkyyslaji, sen olen elämäni varrella huomannut. Ilmeisesti on niin, että aivoissa on (kuvaannollisesti) jokin uskonnollisuus-bitti, joka on toisilla 0 ja toisilla 1. Itse en kykene ymmärtämään, miltä tuntuu uskoa jumalaan, tai miksi edes pitäisi uskoa.

Raamattuviitteesi ei (tietenkään) vakuuta minua. Yhtä hyvin olisit voinut siteerata Upanisadeja, Dhammapadaa, Kalle Päätaloa tai Helsingin puhelinluetteloa. En tarkoita loukata. Raamattu voi olla sinulle pyhä, minulle se on yksi ihmisten tekemä kirja muiden joukossa.

Raamatussa on hyvää lähinnä Sananlaskut ja Saarnaaja (jonka kirjoittaja lienee tosin ollut masentunut). Muutenhan VT on verihuuruista ja aika pitkäveteistä. UT:stä en ole ymmärtänyt ilmeisesti mitään. Jeesus sitä, Jeesus tätä... Mikä tässä Jeesuksessa ja hänen opetuksissaan nyt on niin erikoista? Tai kristinuskossa?

Kaikkiaan Raamattu on aika ylimainostettu kirja. Siinä ei ole juuri mitään filosofisesti mielenkiintoista. Paitsi ehkä se, kun Jumala sanoo Moosekselle (ja mielestäni aivan oikein ;-)), että "Minä olen se, joka minä olen".

Dawkinsin Jumalharha on tosiaan poleeminen. Ja tietysti se on tarkoitushakuinen. Eikö muuten tuo McGrath (olen selaillut kirjakaupassa) ole tarkoitushakuinen? Heillä on vain eri tarkoitukset. Mutta hei, eihän yksikään kirja ketään käännytä. Fundisuskovat eivät varmasti edes lue Dawkinsia, tai fundisateistit McGrathia.

Pitääkö olla teologian tohtori, että voi kritisoida teologista ajattelua? Mitä se sellainen teologinen ajattelu muuten on, ja miten se eroaa normaalista ajattelusta? Ajattelu on ajattelua. Ei kai tämä oletettu jumala ole teologien tai uskovien yksinoikeus, vai onko? Saavatko muutkin pohtia jumalan olemassaoloa? (No, en ole vielä lukenut Dawkinsin kirjaa kokonaan.)

Keskustelemisesta sen verran, että en usko sen johtavan mihinkään. Loppujen lopuksi se menee "juupas, eipäs, niin mutta kun"-tasolle, vaikka asialinjoilla varmaan pysyttäisiinkin. Minulla on tästä kokemusta reaalimaailmasta. En usko, että yrittäisimme käännyttää toisiamme (nuorempana olisin kyllä yrittänyt), mutta loppujen lopuksi uskovan ja ei-uskovan on mahdotonta ymmärtää toisiaan. Sinulla kun on se mainitsemani uskonnollisuus-bitti väärässä asennossa. ;-) Toisaalta, olisihan se mielenkiintoista, jos kävisi niin, että tarpeeksi kauan keskusteltuamme sinä luopuisit uskostasi ja minä "tulisin uskoon". Gulps, ehkä en uskalla kokeilla. Sekin vielä, ettei minulla ole uskomisesta tai jumalasta oikeastaan muuta sanottavaa, kuin että tähänastisen elämäni perusteella ja sen perusteella mitä olen opiskellut tai muuten lukenut, en pysty uskomaan ja hyvin vähän edes ymmärtämään uskomista. Minusta koko uskominen on absurdia, järjenvastaista.

Jos muuten keskustella haluat, tai seurata enimmäkseen asiallista keskustelua, niin vilkaisepa www.nakokulma.net . (En keskustele siellä, ehkä joskus aloitan.).

Uskosta ja järjestä vielä sen verran, että minusta nimenomaan juuri kristinuskon kohdalla ne ovat toisensa poissulkevia. Järkeä ei pidä yliarvioida, mutta uskoa kyllä yliarvioidaan rankasti. Mitä järjettömämpää on uskoa, sitä hienompaa uskominen näyttää (joidenkin) uskovien mielestä olevan.

Ugh, olen puhunut. Päätän omalta osaltani toistaiseksi tähän. Lähden lomalle netin ulottumattomiin.

Ja vielä loppukevennyksenä kirjavinkki. En ole lukenut, kuulin radiossa kirjailijan haastattelun ja otteita kirjasta. Ei fundiksille.

Wahlström, Erik: Jumala: romaani

Se mikä.. kirjoitti:

..toiselle on (aihe)todiste ei toiselle ole mitään. Se on kyllä totta että pelkillä järkeilyillä ja pitävien (empiiristen?) todisteiden hakemisella, että kristinusko olisi totta tai epätotta, ei pötkitä kovin pitkälle.

Uskossa on kyse paljosta muustakin kuin vain järkeilystä ja täysin pitävistä todisteista, eihän se enää oliskaan uskoa jos kaikki olisi täysin todistettavissa. Ilmeisesti Jumala "ei voi" eikä halua pakottaa uskomaan itseensä 100% todisteilla itsestään koska sittenhän Hän tavallaan pakottaisi uskomaan itseensä eikä valinnanvapaudelle jäisi mitään mahdollisuutta sanoa Jumalalle "Ei kiitos"!, Hän siis kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa ja rakkauteen (tai rakkaudettomuuteen) perustuvaa valintaa suhteessa Itseensä. Kuten Plaise Pascal aikoinaan virkkoi: "Jumala antaa riittävästi valoa niille jotka tahtovat uskoa ja riittävästi pimeyttä niille jotka eivät halua uskoa", minusta asia on siis juuri noin myös nykyaikana (ei tosin prosentuaalisesti väestöstä mutta periaatteellisesti). On fiksuja uskovia ja eikkareita ja sitten molemmissa leireissä on niitä..sanotaanko.. ei-kovin-fiksuja, ts. kaikkea löytyy molemmilla puolilla, usko ei siis ole järkeily- tai älykkyyslaji.

Ts. "pään tieto"/järkeily ei oikein kanna ko.asioissa kovinkaan kauas, tarvitaan myös se "sydämen usko", mutta järjetöntä se ei silti ole..tai on se oikeastaan sittenkin, tavallaan, ainakin useimpien "tämän maailman" viisaiden mielestä, vaikka on siis niissä ns. viisaissa uskoviakin. Edellä mainitunhan Raamattukin vahvistaa:

Paavalin ensimmäinen kirje korinttolaisille
1:18-31:



1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
1:26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
1:29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
1:30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
1:31 että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Jumalharhaa olen lukenut kirjakaupassa aika paljon ja sen olen tilannut kirjastosta itselleni. Kirjan sävy on ymmärrettävästi kovin poleeminen ja tarkoitushakuinen, onhan Dawkins vissiinkin nykyään "johtava ateisti" ja sanoisinko fundamentalisti-sellainen, hänellä on agenda.

Jumalharhan yhteydessä kannattaisi lukea jopa Hesarissakin hyvät arvostelut saanut Alister McGrathin "Dawkinsin jumala" ja piakkoin Suomessakin ilmestyvä McGrathin vastine Dawkinsin Jumalharhaan (The God Delusion), eli "The Dawkins Delusion" jossa McGrath vastaa Dawkinsin "syytöksiin" uskonnosta. Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista). Toki hän oman alansa tuntee perin pohjin. A.McGrath on paitsi että teologian tohtori myös molekulaarisen biofysiikan tohtori ja entinen ateisti.


>>Ehkäpä voisimme keskustella asiallisesti, joko tämän aiheen alla tai muualla, tai aivan toisessa keskusteluryhmässä. Kreationismista ja ID:stä minulla ei oikeasti ole hirveästi sanottavaa. Minusta koko se keskustelu on aika lailla huuhaata. >Minusta kyllä usko ja järjenkäyttö sulkevat toisensa pois. Jossakin vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun aletaan uskoa tosissaan tai aletaan käyttää järkeä tosissaan.

Lue lisää

>>Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista).>Toki hän oman alansa tuntee perin pohjin. A.McGrath on paitsi että teologian tohtori myös molekulaarisen biofysiikan tohtori ja entinen ateisti.

..tätä.. kirjoitti:

Aiemmin kirjoitit uskomiseen liittyvistä aihetodisteistasi:

--
luonto ja maailman monimutkaisuus itsessään (täytyy olla "tekijä", sattuma ei selitä näin monimutkaista "kaikkeutta"), vakuuttuneisuus "omassatunnossa" ja "sisäinen kokemus"
--

Vaikka kaikkeudella täytyisikin olla tekijä (mistä en ole vakuuttunut), niin mikä todistaa, että se tekijä on juuri erään pronssikautisen paimentolaisheimon heimojumala, ts. Jahve? Ja miten maailman monimutkaisuus sinusta puhuu Jeesukseen uskomisen puolesta? Miksi ylipäänsä olet kristitty, etkä esim. hindulainen tai buddhalainen? No, osittain retorisia kysymyksiä, joihin en odotakaan saavani vastausta, jonka kykenisin ymmärtämään.

Oma "sisäinen kokemukseni" sanoo, että jumalaa ei ilmeisesti ole, ja uskominen on parhaimmillaankin hyödytöntä ajanvietettä. Kenen sisäiseen kokemukseen luotamme? Minä luotan omaani.

Tietenkin uskossa on kyse muusta(kin) kuin järkeilystä ja todisteista, sehän on uskoa! Ja usko toimii, jos uskoo. Jumalasi ei halua pakottaa ketään uskomaan, ja minusta hän päätti luoda ateistin/agnostikon. (Tai siis olisi päättänyt, jos olisi olemassa.) Vapaa tahto on sitten taas luku sinänsä, ei siitä tässä sen enempää.

Usko (tai sen puute) ei tosiaan ole järkeily- tai älykkyyslaji, sen olen elämäni varrella huomannut. Ilmeisesti on niin, että aivoissa on (kuvaannollisesti) jokin uskonnollisuus-bitti, joka on toisilla 0 ja toisilla 1. Itse en kykene ymmärtämään, miltä tuntuu uskoa jumalaan, tai miksi edes pitäisi uskoa.

Raamattuviitteesi ei (tietenkään) vakuuta minua. Yhtä hyvin olisit voinut siteerata Upanisadeja, Dhammapadaa, Kalle Päätaloa tai Helsingin puhelinluetteloa. En tarkoita loukata. Raamattu voi olla sinulle pyhä, minulle se on yksi ihmisten tekemä kirja muiden joukossa.

Raamatussa on hyvää lähinnä Sananlaskut ja Saarnaaja (jonka kirjoittaja lienee tosin ollut masentunut). Muutenhan VT on verihuuruista ja aika pitkäveteistä. UT:stä en ole ymmärtänyt ilmeisesti mitään. Jeesus sitä, Jeesus tätä... Mikä tässä Jeesuksessa ja hänen opetuksissaan nyt on niin erikoista? Tai kristinuskossa?

Kaikkiaan Raamattu on aika ylimainostettu kirja. Siinä ei ole juuri mitään filosofisesti mielenkiintoista. Paitsi ehkä se, kun Jumala sanoo Moosekselle (ja mielestäni aivan oikein ;-)), että "Minä olen se, joka minä olen".

Dawkinsin Jumalharha on tosiaan poleeminen. Ja tietysti se on tarkoitushakuinen. Eikö muuten tuo McGrath (olen selaillut kirjakaupassa) ole tarkoitushakuinen? Heillä on vain eri tarkoitukset. Mutta hei, eihän yksikään kirja ketään käännytä. Fundisuskovat eivät varmasti edes lue Dawkinsia, tai fundisateistit McGrathia.

Pitääkö olla teologian tohtori, että voi kritisoida teologista ajattelua? Mitä se sellainen teologinen ajattelu muuten on, ja miten se eroaa normaalista ajattelusta? Ajattelu on ajattelua. Ei kai tämä oletettu jumala ole teologien tai uskovien yksinoikeus, vai onko? Saavatko muutkin pohtia jumalan olemassaoloa? (No, en ole vielä lukenut Dawkinsin kirjaa kokonaan.)

Keskustelemisesta sen verran, että en usko sen johtavan mihinkään. Loppujen lopuksi se menee "juupas, eipäs, niin mutta kun"-tasolle, vaikka asialinjoilla varmaan pysyttäisiinkin. Minulla on tästä kokemusta reaalimaailmasta. En usko, että yrittäisimme käännyttää toisiamme (nuorempana olisin kyllä yrittänyt), mutta loppujen lopuksi uskovan ja ei-uskovan on mahdotonta ymmärtää toisiaan. Sinulla kun on se mainitsemani uskonnollisuus-bitti väärässä asennossa. ;-) Toisaalta, olisihan se mielenkiintoista, jos kävisi niin, että tarpeeksi kauan keskusteltuamme sinä luopuisit uskostasi ja minä "tulisin uskoon". Gulps, ehkä en uskalla kokeilla. Sekin vielä, ettei minulla ole uskomisesta tai jumalasta oikeastaan muuta sanottavaa, kuin että tähänastisen elämäni perusteella ja sen perusteella mitä olen opiskellut tai muuten lukenut, en pysty uskomaan ja hyvin vähän edes ymmärtämään uskomista. Minusta koko uskominen on absurdia, järjenvastaista.

Jos muuten keskustella haluat, tai seurata enimmäkseen asiallista keskustelua, niin vilkaisepa www.nakokulma.net . (En keskustele siellä, ehkä joskus aloitan.).

Uskosta ja järjestä vielä sen verran, että minusta nimenomaan juuri kristinuskon kohdalla ne ovat toisensa poissulkevia. Järkeä ei pidä yliarvioida, mutta uskoa kyllä yliarvioidaan rankasti. Mitä järjettömämpää on uskoa, sitä hienompaa uskominen näyttää (joidenkin) uskovien mielestä olevan.

Ugh, olen puhunut. Päätän omalta osaltani toistaiseksi tähän. Lähden lomalle netin ulottumattomiin.

Ja vielä loppukevennyksenä kirjavinkki. En ole lukenut, kuulin radiossa kirjailijan haastattelun ja otteita kirjasta. Ei fundiksille.

Wahlström, Erik: Jumala: romaani

Lue lisää

..kiitoksia vain hyvästä viestistäsi!

Koko lailla samalla lailla ajattelen useimmista asioista mitä sanoit :-), tosin en siitä uskon järjettömyydestä (kun se rajataan kristinuskoon, heh, siinäkin on tosin eri kirkko-/koulukuntia ja aikamoisia puutteellisuuksia, esim. katolilaisuudessa, mutta niistä EHKÄ joskus toisten).

Keskustelumme tuskin johtaisi muuhun kuin.. keskusteluun ja ajanvietteeseen. Uskon myös että keskustelu pysyisi kunnioittavana ja asiallisena.

Jäi sellainen kuva että ymmärrän sinua ateistina paremmin kuin sinä minua uskovana :-), mutta ei siinä mitään, minulla on muutamia ateistiystäviäkin joiden kanssa ollaan esim. saunan lauteilla pohdittu asioita. Tänäänkin pitäisi tavata eräs, jo ala-asteelta asti hyvä ystäväni Treella, heavykonsertin yhteydessä, ja näin "aloittelevina keski-ikäisinä" ollaan edelleen frendejä vaikka perhettä, välimatkaa maailmankatsomuksellisia näkemyseroja on matkan varrelle siunaantunut.

Hauska viittaus edelleen tuo tuttu viittaus pronssikautiseen paimentolaisheimon jumalaan. Jokaisella kansalla on ollut taju ja usko jonkinlaisesta Luojasta, ja Raamatun mukaan Jumala on ilmoittanut itsensä kaikille ihmissille erityisesti luonnossa (yleinen ilmoitus), omassatunnossa ja myös kirjoitettuna "sanana" (erityinen ilmoitus) ja hän valitsi viestin välittäjiksi juutalaiset, ei siinä mitään kummallista minusta ole. Olisi pikemminkin perin outoa jos väitetysti rakastava Jumala ei olisi ilmoittanut itsestään mitään ihmisille. Hankaluus on siinä että Jumala ei voi/halua pakottaa ketään yhteyteensä tai uskomaan Häneen, yhtäältä Jumala ei voi eikä halua jättää ihmiskuntaa pulaan synnin kanssa mutta toisaalta ei voi pyyhkiä pahaa tuosta vaan poiskaan koska "lääke tappaisi potilaan", hänen olsi pyyhittävä meidätkin, syntiset ja enemmän tai vähemmän pahat ihmiset, samalla kertaa,..lopun jo arvaatkin, joten en toistele asiaa tällä kertaa enempää :-).

Tai itse asiassa "on pakko" jatkaa aiheesta koska kysyit uskomisestani juuri Jeesukseen. Juuri siksi uskon siis Jeesukseen, joka siis maksoi sen ihmisten syntivelan kertakaikkisesti ristillä, koska muissa uskonnoissa ei ole tätä sovitusta ja armoa. Synnin vaikutuksen taas huomaa päivittäin esim. kun katsoo uutiset, tai lukee ihmiskunnan historiaa ja myös monesti omassakin käyttäytymisessä (jos ei aina suoranaista "syntiä" niin monia tekemättä jättämisiä, esim. vähempiosaisia kohtaan, siis velvoitteiden laiminlöyntejä esim. kitsautta antaa rahaa moniin hyviin kohteisiin, aina voisi siis rakastaa enemmän.

Koska Jumala haluaa pelastaa meidät syntiemme seurauksista (ikuinen ero Jumlasta, eli kadotus) niin Hän maksoi sen rikkomusten/syntien vaatiman hinnan, ihan niin kuin maallisessa tuomioistuimissa niin rikoksista/pahoista teoista on maksettava hinta, sakko tai vapausrangaistus..jne. Analogia tuli varmaan selväksi, sorry taas pitkä sepustus.

En ole hindu tai buddisti koska ne uskonnot eivät vastaa oppeineen todellisuuden kanssa. Niissä uskonnoissa kaikki on vain harhaa (myös esim. ns. pahuus ja hyvyys) ja lopullisena tavoitteena on tiedottomuus (nirvana yai moksa). Mutta menepä vaikka kadulla vetäisemään navakka vasen koukku hartaan buddistin tai hindun maksankärkeen niin tuskin hän vain toteaa lakonisesti että "tuo oli vain harhaa", oletettavasti vähintäinkin moraalinen närkästys on hänelläkin päällä demonstraatiosi jälkeen. Viittaan siis siihen että oikeasti on olemassa moraalilaki ja hyvää ja pahaa, ja kristinuskossa em. asiat ovat todellisia , ja sen voi havaita joka päivä arkielämässä. Kiteytettynä: minusta Raamatun "punainen lanka" korreloi erittäin hyvin arkielämän -ja kokemuksen kanssa. Sitä ei esim. puhelinluettelo ja Kalle Päätalo tee ns. "isoissa kysymyksissä".

"Uskonnollisuusbiteistä" ja niiden puutteesta luin äsken jonkun piispan sanomana, en muista kuka oli. Mielenkiintoinen ajatus mutta en pidä em. juttua kovin uskottavana, tiettyä korrrelaatiota vs. arkikokemus asiasta voi kyllä repiä.

Itselleni kristinuskossa on ehkä pari hankalaa kysymystä (enää?) eli ehkä vielä hiukkasen käsite "ikuinen kadotus" ja ns. Jumalan huolenpito. Ihmeesti moni asia on selketynyt sanotaanko kymmenessä vuodessa. Mitkä asiat evoluutioteoriassa tai ateismissa ovat ns. hankalia kysymyksiä sinulle?

Olisin kovin iloinen jos jaksaisit lukea Stefan Gustavssonin "Mihin uskomme perustuu?" ja Gregory A. Boydin "Epäilijän kirjeet" joissa käsitellään näitä kristinuskon kannalta (näennäisesti) hankalia ja vaikeita kysymyksiä. Varmastikin on niin että todellisuus on, uskoi johonkin tai ei, paljon monimutkaisempi kuin moni luulee ja järkeilee ts. varmaankaan se ei mahdu kenekään järkeen kokonaisuudessaan eli yllätyksiä varmaan tulee kaikille.

Näkkärillä (Näkökulmassa) olen vieraillut jo vuosia sitten mutta nykyisin en ole oikein jaksanut, pitäisköhän käydä katsomassa onko mikään muuttunut,tuskin :-).

Wahstömin kirjasta luin arvostelut Hesarista, katsoin aiheesta käydyn keskustelun televisiosta ja selailin kirjaa kirjakaupassa. Onhan opus varmaan villi ja hauskakin mutta en oikein jaksa nyt romaaneja ja parodioita (mitä nyt vanhoja Pulkkisia ja Alivaltiosihteereitä kertailen aika ajoin). Voi olla että joku fundis ottaa nokkiinsa Wahlstömin kirjasta mutta onhan noita nähty ennekin, siis "rienausta ja parjauskirjoja" (em. termit kieli poskessa lausuen). Heavyn harrastajana (musan puolesta kyllä, lyriikoiden puolesta en) törmään useinkin antikristilliseen materiaaliin mutta ymmärrän ko. vihamielisyyden hyvin, vaikka asiaa en jaakaan. Em. vihakampanjakin menee kuten on ennustettu :-). (Niin ja onhan sitä kristillistäkin heviä.)

Hyvää lomaa vain, onko pitkäkin loma edessä? Itselläni on jäljellä ainakin 3,5 vkoa ja ehkä pari vkoa vielä elokuussa. Nauti lomailusta ja toivottavasti myös hyvistä ilmoista!

illuminatus* kirjoitti:

>>Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista).>Toki hän oman alansa tuntee perin pohjin. A.McGrath on paitsi että teologian tohtori myös molekulaarisen biofysiikan tohtori ja entinen ateisti.

Lue lisää

..aika eri linjoilla, ja jankkaamaan en oikein jaksaisi mutta sanon nyt jotain.

Toistelet aika lailla Dawkinsin argumentteja, eli ei mitään uutta.

>>>>Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista).Teologialla ei ole merkitystä edes silloin, jos arvioidaan uskontojen haittoja>Teologin paperit eivät vain pätevöitä ketään yhtään mitenkään esim. jumalan olemassaolokysymykseen liittyen, eikä tietysti mikään muukaan tutkinto>Naturalistiselle tieteelle..

..olla.. kirjoitti:

..aika eri linjoilla, ja jankkaamaan en oikein jaksaisi mutta sanon nyt jotain.

Toistelet aika lailla Dawkinsin argumentteja, eli ei mitään uutta.

>>>>Mielestäni Dawkinsin ongelma on se että hän ei oikein tunne asiaa mitä kritisoi siis teologista ajattelua, perusteita ja apologetiikkaa (uskon puolustamista).Teologialla ei ole merkitystä edes silloin, jos arvioidaan uskontojen haittoja>Teologin paperit eivät vain pätevöitä ketään yhtään mitenkään esim. jumalan olemassaolokysymykseen liittyen, eikä tietysti mikään muukaan tutkinto>Naturalistiselle tieteelle..

Lue lisää

>>Entä silloin jos arvioidaan uskontojen hyötyjä? >Esim. biofysiikan tohtorin paperit eivät vain pätevöitä ketään yhtään mitenkään esim. evoluutioteorian paikkansapitävyyteen ja makroevoluution totuuskysymykseen liittyen, eikä tietysti mikään muukaan tutkinto. >Ehkä naturalismista ja siis muistakin maailmankatsomuksellisista taustaoletuksista
ja uskomuksista olisi syytä jo päästä eroon tieteenteon yhteydessä..>Annos avointa mieltä ja nöyryyttä auttaa asiassa.>Siinä se on sanottu, mutta kyllä muitakin aihetodisteita Luojasta löytyy mutta ne on tullut jo kerrattua muualla, eikä minun todisteeni tietysti "eikkareita" vakuuta, se on selvä.

illuminatus* kirjoitti:

>>Entä silloin jos arvioidaan uskontojen hyötyjä? >Esim. biofysiikan tohtorin paperit eivät vain pätevöitä ketään yhtään mitenkään esim. evoluutioteorian paikkansapitävyyteen ja makroevoluution totuuskysymykseen liittyen, eikä tietysti mikään muukaan tutkinto. >Ehkä naturalismista ja siis muistakin maailmankatsomuksellisista taustaoletuksista
ja uskomuksista olisi syytä jo päästä eroon tieteenteon yhteydessä..>Annos avointa mieltä ja nöyryyttä auttaa asiassa.>Siinä se on sanottu, mutta kyllä muitakin aihetodisteita Luojasta löytyy mutta ne on tullut jo kerrattua muualla, eikä minun todisteeni tietysti "eikkareita" vakuuta, se on selvä.

Lue lisää

..siinä mitään vaikka eri puolilla ollaankin, onneksi ei sentään eletä valtiossa jossa toisinajattelu on kielletty.

Nyt aurinkoiset kelit kutsuvat mutta kommentoin lyhyesti yhtä kohtaa edellisestä viestistäsi johon ehkä palaan myöhemmin.

>>Ehkä naturalismista ja siis muistakin maailmankatsomuksellisista taustaoletuksista
ja uskomuksista olisi syytä jo päästä eroon tieteenteon yhteydessä..Ei missään tapauksessa: naturalismi on perusedellytys luonnontieteelle, muutoin mikä tahansa perusteeton väite kuten ID tai astrologia olisi tieteellinen.<

Olen samaa mieltä kanssasi siitä että mikä tahansa perusteeton taustaoletus tulee rajata pois tieteellisestä työskentelystä, eritoten jos siihen liittyy ideologisia aspekteja, puhumattakaan taikauskosta kuten astrologia.

Taidamme ymmärtää naturalismin ja sen perusteet hiukan eri tavalla, siis mitä naturalismi on ja miksi sen tuli olla, tai ei tulisi olla, taustaoletuksena tieteenteossa. Ymmärtänen pointtisi ja "pelkosi" huuhaan ujuttautumisesta tieteeseen, ja olen kanssasi samaa mieltä, mutta minä (enkä yksin minä) puolestani pidän naturalismia myös ideologisena (ateistisena) maailmankatsomuksena joka on siis myös muuta muuta kuin pelkästään tieteellinen maailmankatsomus. Naturalismissa luonnoliset syyt selittävät kaiken. Tilalle en toki tarjoa teismia vaan arvovapaata ja "avointa" lähtökohtaoletusta joka perustaa tieteenteon vain havaintoihin ja niistä tehtyihin johtopäätöksiin, mutta se ei ota kantaa jumaluuden tai sen poissaolon mahdollisuuteen koska tieteen ei pidä ottaa kantaa asioihin joista se ei voi tehdä havaintoja.
(Uh, osasinkohan yhtään valaista asiaa mitä tarkoitan?). Ymmärrän niitä jotka sanovat että tieteenteon tulee olla metodologista ateismia mutta se on jo ideologinen kannanotto..vaihtoehtona en sano tietenkään että tieteenteon pitäisi olla metodologista teismiä vaan että kysymys luojasta jätetään sikseen ja tehdään vaan duunia.

*taikauskoa, kuten esim. jumalien palvelemista, uhraamisia ja muuta vastaavia riittejä

Eikös sekin ole tiedettä kun tutkitaan ja selvitetään näitä mainitsemiasi asioita? Penskana tuli tehtyä tiedettä oikein urakalla kun sai tutkia ympärilla olevaa mailmaa muurahaisista ihmisiin.