kun ruotsalaiset alistivat Suomen valtaansa 1100-1200-luvuilla? Tapettiinko koko Suomen vanha yläluokka? Onhan Suomessa ollut kuninkaitakin ennen ruotsalaisten imperialistien tuloa. Oliko Lalli mahdollisesti ruotsalaisimperialisteja vastustanut suomalaisylimys? Entä oliko tälläkin palstalla toisinaan käsitelty Vesilahden David todellakin muinaissuomalaisten kuninkaiden jälkeläinen?
Mihin muinaissuomalaiset
mahtisuvut katosivat
111229
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 11
Vanhimmat
....1240-50 -luvuilla. Sitä ennen svealaiset, gööttalaiset ym. elelivät suurinpiirtein miten itse tykkäsivät. Ynglinga-kuninkaita siedettiin kun he eivät sekaantuneet svedujen asioihin.
1100-luvulla nykyinen Etelä-Ruotsi, missä svedut asuivat, oli ajautunut sisällisotiin minkä sekasotkun päätti vasta Birgerin valtaannousu. Birger ulotti uuden valtion vallan myös Suomeen, johon hyökättiin v.1249.
"Ensimmäistä ristiretkeä" v.1150 ei ole lainkaan tapahtunut, eikä Erik Jervardinpoika ollut eläessään Ruotsin tms. kuninkaana.
Valtaamisen jälkeen suomalaiset ylimyssuvut, Kurjet ym., olivat lojaaleja uudelle keskusvallalle tai olivat paenneet maasta.
Lalli saattoi olla kristillinen talonpoika t. paikallis-ylimys, koska nimensä on kristillinen Lauri/Laurentius?
Todennäköisempää on, että koko myytti piispa Henrikistä on sepitetty myöhemmin:
http://jumalasuomi.tripod.com/ERIK.HTM#ERIK
..... Seuraava kirjoitus on julkaistu "Historiallisessa Aikakauskirjassa" 1919. Keskustelu ristiretki-myytin sepitteellisyydestä käytiin tutkijoiden piiriissä jo niihin aikoihin, mutta kouluhistoriaan ja sanomalehti-tietoon "uudet" näkemykset eivät ole vielä ehtineet.
"Legendan arvo tutkittaessa Eerik Pyhän historiaa on viime vuosikymmeninä ollut sangen kiistanalainen. Knut Stjerna asettui kielteiselle kannalle, selittäen Eerikin pyhimysominaisuuden ja hänelle omistetun suuren merkityksen johtuvan pääasiassa siitä, että upplantilainen muistotieto, johon Stjerna väittää legendan kirjaanpannun muodon perustuvan, on häneen yhdistänyt kahdelta eri taholta lainattuja piirteitä ensinnäkin Adam Bremeniläisen mainitsemasta, 1000-luvulla Upplannissa mestatusta ja myöhemmin pyhänä pidetystä lähetyssaarnaajasta nimeltä Henricus peregrinus, toiseksi Frö-jumalasta. Tämä käsitys ei saanut yleisempää kannatusta, sillä pidettiin hyperkriitillisyytenä hyljätä perimätieto silloin kuin puuttui positiivisia todisteita sen virheellisyydestä.
Seuraava kysymystä laajemmin käsitellyt tutkija, K. B. WESTMAN pitääkin Eerik Pyhän historiallisuutta kaiken epäilyksen ulkopuolella olevana ja käsittelee legendaa luotettavana lähteenä. Niinpä hän pitää Eerik Pyhää erikoisen huomattavana persoonallisuutena. Tämä muka miekka kädessä alistaa koko Ruotsin omakseen, ulkopolitiikassaan koettaa lujittaa Ruotsin valtaa sen vanhassa veromaassa Suomessa, säätää lakia, kirkkopolitiikassaan esiintyy konservatiivina kansalliskirkollisena bernhardinilaisia uutuuksia vastaan, j. n. e. Westman puolestaan pitää legendaa erikoisesti Eerikin puolueen johtavien piirien keskuudessa säilyneeseen traditsioniin perustuvana. Täydellistä käännettä metodisessa suhteessa merkitsee LAURITZ WEIBULLin hiljakkoin ilmestynyt tutkimus Erik den Helige (Aarboger för nordisk Oldkyndighed og Historie, I917).
Kun edellinen tutkimus oli ainakin siinä kohden ollut yksimielinen, että legenda perustuu perimätietoon, ottaa Weibull sen käsiteltäväkseen vertailevalta pyhimystarustolliselta, hagiograliselta kannalta, tullen sangen mielen kiintoisiin ja epäilemättä, ainakin pääkohdissaan, luotettaviin tuloksiin. Tarkastaessaan, mitä Eerik Pyhästä oikeastaan varmuudella tiedetään, Weibull toteaa, että Eerikkiä mainitaan jo hänen poikansa Knut Eerikinpojan aikana (1167-1196) ruotsalaisten kuninkaaksi, mutta että hän ei tullut yleisemmin tunnustetuksi, että hänet surmasivat hänen vihamiehensä ja että hänet haudattiin Upsalan kirkkoon. Tätä Eerikkiä pidettiin vasta I2OO-luvulla pyhimyksenä, tosin vähäarvoisena, ja I3:nnen vuosisadan puolivälissä, jolloin hänen päiväänsä toukokuun I8 P. vietettiin Upsalassa suurena juhlana, on hän tullut yleisemmin tunnustetuksi. Weibull huomauttaa, että legendojen olemusta ei ollenkaan ymmärretä, jos niitä pidetään tapahtumien ja persoonallisuuksien kuvauksena.
Pyhimystarujen sepittäjillä ei milloinkaan ole ollut sellainen tarkoitus, vaan heidän pyrkimyksensä on ollut antaa kansalle hyviä esikuvia. Lukuisat yksityiskohdat osoittavatkin, että Eerikin legendaan ovat suuressa määrin vaikuttaneet kertomukset vastaavanlaatuisista tapahtumista Olavi ja Knut Pyhän elämässä. Legenda ei siis ole upplantilaista eikä Eerikin puolueen traditsionia, vaan keskiajalle ominaista oppinutta kompilatsiotyötä, jonka vuoksi sillä Weibullin mielestä suoranaisena historiallisena lähteenä ei ole mitään arvoa. Ainoastaan kirjallisuushistoriallisesti se on mielenkiintoinen koska siitä käy selville, miten Pohjolan kolmas ja viimeinen kansallispyhimys Erik Pyhä runoiltiin ja kuinka hänestä legendaa kirjoitettaessa ei enää tiedetty ihan mitään.
A.KN."
"Birger ulotti uuden valtion vallan myös Suomeen, johon hyökättiin v.1249. "
Väärin. Suomeen tehtiin ns. toinen ristiretki todennäköisimmin noin 1238, eikä vuosikymmentä myöhemmin, vaikka ajoituksesta kiistelläänkin.
Jostain syystä varsinkin fennomaanit aina tahtovat mainita vain tuon jälkimmäisen vuoden 1249, jota monikaan tutkija ei pidä edes mahdollisena. Ettet vain olisi fennomaani sinäkin...
""Ensimmäistä ristiretkeä" v.1150 ei ole lainkaan tapahtunut, eikä Erik Jervardinpoika ollut eläessään Ruotsin tms. kuninkaana."
Väärin. On vointu vallan hyvin tapahtuakin, mutta kyse ei ole olltu maan liittämisestä ruotsalaiseen valtakuntaan. Erik oli myös Ruotisn kunigas, mutt vasta väitetyn ristiretken jälkeen. Sen aikana hän oli vain maakuntakuningas.
"Valtaamisen jälkeen suomalaiset ylimyssuvut, Kurjet ym., olivat lojaaleja uudelle keskusvallalle tai olivat paenneet maasta."
Tämä on aivan totta. Lallin nimestä muuten, että se saattoi olla myös pakanallinen Lalli=Laurentius on pelkää spekulaatiota.
...tosiaan kiistellään, mutta yleisimmin tutkijat käyttävät ajankohtaa 1249.
Suomen piispa ja Turun hiippakunta mainitaan Ruotsin piispojen luettelossa vasta 1250-luvulla, eli varmasti tiedämme että Suomen kirkko alistettiin Upsalan arkkihiippakunnalle sitä aiemmin.
V.1150 Ruotsissa oli sisällissota, joten kruununtavoittelija Erik Jervardinpoika ei ole voinut pistäytyä Suomeen kuin pienellä joukolla ja lyhyeksi aikaa. Ei siis "ristiretkeä".
"Erikin kronikka" sepitettiin vasta 1300-luvulla.
Mikäli Eerik kävi Suomessa ja kohtasi Lallin 1156, niin ne on olleet silloin sisällis-sodan eri puolilla, tai Lalli on sekaantunut silloin naapurimaan vallanperimys-sotaan.
Jonka tähden Eerik kävi Suomessa ...
Lalli mainitaan Köyliöjärven taistelun voittajana, Lalli mainitan myös kahdessa kuningas-saagassa.
Molemmissa se on ollut paha vastustaja ja voittaja.
Lalli on myäs Itämeren suomalaisten kansojen murteissa yksi karhun synonyymeistä, eli nimen kristillisyys ei ole mielestäni täysin varmaa.
Tämä on yksi varteenotettava vaihtoehto, mutta kun vaimonsa oli Kerttu jolla myös kristillinen nimi?
Erik ei voinut viipyä Suomessa pitkään, jos täällä kävikään, sillä kotimaassa olivat kilpailijat aseissa.
muinaiset suomalaiset kuninkaat on pelkkä vitsi joten siitää ei sen enempää.
Skandinaaviset saagat ja eräät kronikkalähteet mainitsevat Suomen kuningaskuntana ja nimeävät kuninkaita. "Caelic wold fennum" kirjoitetaan anglosaksien kronikassa.
Sinä olet vitsi. Et sen enempää.
Suomen kuninkaat ja Suomen kunngaskunta mainitaan kyllä kaikkien naapurimaidemme saagoissa ja taruissa, vain Suomesta ne on kadonneet.
Esim. Venäjän historiankirjoitus väitti Suomen muinaiseksi kuningaskunnaksi vielä 1700 luvulla, mutta kun Suomesta tuli osa Venäjää 1809, niin kirjoja muutettiin.
Ilmeisesti kumminkin Venäläiset näin uskoivat, koska antoivat Suomelle niin laajan autonomian niinkin helposti, eli Suuri-ruhtinaskunnan aseman.
Näinhän Venäläiset ei ole menetelleet muilla Euroopasta vallatuilla alueilla, niistä on tehty maakuntia jotka on olleet tiukasti Venäjän yhteydessä.
Maininnat saagoissa yms. ovat tarunomaisia eivätkä edes tarkoita Suomea. Suomen kuninkaat ovat netissä levinnyt harrastelijahistorioitsijoiden ja muiden hörhöjen puhaltama kupla, täyttä lööperiä.
No, tavalliselle rahvaalle oli aivan samantekevää joutuako alistumaan kotimaisille vai ruotsalaisille ylimyksille.
Suomen sen aikaiset mahtisuvut muodostui suurtalonpojista, eli kartanonherroista jotka hallitsivat myös kauppapaikkoja ja tuskin olivat sinänsä kovin kansallisia.
Tämä rälssi oli avioliitoin vahvistetuin sopimuksin sidoksissa jo muihin itämeren alueen vastaavanlaisiin toimijoihoin.
Kun Birger Jaarli valloitti Suomen 1249, niin osa näistä liittyi tietenkin välittömästi tähän uuteen mahtisukuun ja sen alaisuuteen, esim. Kurjet ja Kärjet Vesilahdella naitettiin osaksi uutta rälssiä, eli Birgerin lähipiiristä naitettiin tyttäriä näihin sukuihin.
Todennäköisesti samankaltaisia sopimuksia ja toimijoita oli llut aikaisemminkin, sekä myös myöhemmin.
Esim. vielä 1600 luvulla oli tapana Ruotsin kuningas-suvuissa, naittaa kaikki kuningas-suvun äpärät Suomen puoleisiin aatelis-sukuihin, jottei ne vaaranna laillisen perijän asemaa esittämällä vaateita kruunuun.