Miten paljon meiltä vietiin...

Massamurhaaja Stalin varasti suomalaisen työväen rakentamat, suomalaisten käytössä olleet ja suomalaiselle työväestölle työtä, toimeentuloa ja leivän antaneet:

- 450 toimivaa teollisuuslaitosta, rakennuksineen, varastoineen, tuottoineen, työpaikkoineen, palkanmaksuineen

- 600 toimivaa koululaitosta, irtaimistoineen, rakennuksineen.

- noin 300 kirkkorakennusta, taideaarteineen ja sivurakennuksineen.

- satoja muita julkisia, yhteisillä varoilla, ja suomalaisella työvoimalla rakennettua arvokasta julkista rakennusta, irtaimistoineen, ovineen, ikkunoineen, parkettilattioineen, lamppuineen, LVI-laitteineen.

- melkein puolen miljoonan elävän ihmisen omat kodit, rakennuksineen, talousrakennuksineen, irtaimistoineen (mitä ei ehditty kuskaamaan turvaan), lasten leluineen, pihapiirineen, metsineen, peltoineen, vuosittaisine tuottoineen.

Eikä tämäkään lisäys ole vielä läheskään kaikenkattava. Kuka jatkaa?

Erkki Niminen kirjoitti:

Massamurhaaja Stalin varasti suomalaisen työväen rakentamat, suomalaisten käytössä olleet ja suomalaiselle työväestölle työtä, toimeentuloa ja leivän antaneet:

- 450 toimivaa teollisuuslaitosta, rakennuksineen, varastoineen, tuottoineen, työpaikkoineen, palkanmaksuineen

- 600 toimivaa koululaitosta, irtaimistoineen, rakennuksineen.

- noin 300 kirkkorakennusta, taideaarteineen ja sivurakennuksineen.

- satoja muita julkisia, yhteisillä varoilla, ja suomalaisella työvoimalla rakennettua arvokasta julkista rakennusta, irtaimistoineen, ovineen, ikkunoineen, parkettilattioineen, lamppuineen, LVI-laitteineen.

- melkein puolen miljoonan elävän ihmisen omat kodit, rakennuksineen, talousrakennuksineen, irtaimistoineen (mitä ei ehditty kuskaamaan turvaan), lasten leluineen, pihapiirineen, metsineen, peltoineen, vuosittaisine tuottoineen.

Eikä tämäkään lisäys ole vielä läheskään kaikenkattava. Kuka jatkaa?

Lasten lelut se massamurhaaja voisi palauttaa takasin. Ne annetaisiin Erkki Nimiselle kovaan käyttöön.

Erkki Niminen kirjoitti:

Massamurhaaja Stalin varasti suomalaisen työväen rakentamat, suomalaisten käytössä olleet ja suomalaiselle työväestölle työtä, toimeentuloa ja leivän antaneet:

- 450 toimivaa teollisuuslaitosta, rakennuksineen, varastoineen, tuottoineen, työpaikkoineen, palkanmaksuineen

- 600 toimivaa koululaitosta, irtaimistoineen, rakennuksineen.

- noin 300 kirkkorakennusta, taideaarteineen ja sivurakennuksineen.

- satoja muita julkisia, yhteisillä varoilla, ja suomalaisella työvoimalla rakennettua arvokasta julkista rakennusta, irtaimistoineen, ovineen, ikkunoineen, parkettilattioineen, lamppuineen, LVI-laitteineen.

- melkein puolen miljoonan elävän ihmisen omat kodit, rakennuksineen, talousrakennuksineen, irtaimistoineen (mitä ei ehditty kuskaamaan turvaan), lasten leluineen, pihapiirineen, metsineen, peltoineen, vuosittaisine tuottoineen.

Eikä tämäkään lisäys ole vielä läheskään kaikenkattava. Kuka jatkaa?

Kuinka monta ulkohuussia?

""On siis aika turvallista sanoa, että vuonna 1940 Euroopassa oli tasan yksi Suomen tukemiseen kykenevä valtio - Saksa. Saksan ja Neuvostoliiton estettyä heti talvisodan jälkeen Suomen valtioliittohankkeen Ruotsin kanssa oli sekin tie tukossa. Suomen ainoa mahdollisuus oli pyrkiä aktiivisesti luomaan yhteyksiä Saksaan ja saada Suomi Saksan etupiiriin."

Elokuun ulkopoliittinen kylmyys toistui taas tammikuussa 1941. Neuvostoliiton tiedotusvälineet aloittivat laajamittaisen propagandakampanjan Suomea vastaan ja Neuvostoliitto kiristi jälleen kerran vaatimuksiaan Petsamon nikkelikysymyksessä. Lopulta tilanne kiristyi pisteeseen jossa Neuvostoliitto katkaisi kauppasuhteet ja sen suurlähettiläs kutsuttiin takaisin.

"Varsinkin Suomen kohdalla Molotovin jo marraskuussa 1940 Saksassa esittämät vaatimuksen saada selvittää välinsä Suomen kanssa viittaavat vahvasti Neuvostoliiton haluun Suomen valloittamiseksi. Samoin jo talvella 1940 oli annettu käsky laatia operaatiosuunnitelma myös sen varalle, että sota käytäisiin vain Suomen ja Neuvostoliiton välillä"

http://www.taru.pp.fi/jutut/tiejatkosotaan.html

Ei ihan turha höpöttää paskaa kansallisromatiikasta. Jatkosota ei ollut millään vältettävissä, teki Suomi sitä tai tätä.

Sinä tunnut hyväksyvän silmäöä räpäyttämättä NL:n "ehkäisevän" hyökkäyksen Suomeen ja sen jälkeen se onkin sinusta täysin puhdas pulmunen, jota Suomi ja Saksa ahdistelivat. Voi ressu N:liittoa!

joutavia!! kirjoitti:

""On siis aika turvallista sanoa, että vuonna 1940 Euroopassa oli tasan yksi Suomen tukemiseen kykenevä valtio - Saksa. Saksan ja Neuvostoliiton estettyä heti talvisodan jälkeen Suomen valtioliittohankkeen Ruotsin kanssa oli sekin tie tukossa. Suomen ainoa mahdollisuus oli pyrkiä aktiivisesti luomaan yhteyksiä Saksaan ja saada Suomi Saksan etupiiriin."

Elokuun ulkopoliittinen kylmyys toistui taas tammikuussa 1941. Neuvostoliiton tiedotusvälineet aloittivat laajamittaisen propagandakampanjan Suomea vastaan ja Neuvostoliitto kiristi jälleen kerran vaatimuksiaan Petsamon nikkelikysymyksessä. Lopulta tilanne kiristyi pisteeseen jossa Neuvostoliitto katkaisi kauppasuhteet ja sen suurlähettiläs kutsuttiin takaisin.

"Varsinkin Suomen kohdalla Molotovin jo marraskuussa 1940 Saksassa esittämät vaatimuksen saada selvittää välinsä Suomen kanssa viittaavat vahvasti Neuvostoliiton haluun Suomen valloittamiseksi. Samoin jo talvella 1940 oli annettu käsky laatia operaatiosuunnitelma myös sen varalle, että sota käytäisiin vain Suomen ja Neuvostoliiton välillä"

http://www.taru.pp.fi/jutut/tiejatkosotaan.html

Ei ihan turha höpöttää paskaa kansallisromatiikasta. Jatkosota ei ollut millään vältettävissä, teki Suomi sitä tai tätä.

Sinä tunnut hyväksyvän silmäöä räpäyttämättä NL:n "ehkäisevän" hyökkäyksen Suomeen ja sen jälkeen se onkin sinusta täysin puhdas pulmunen, jota Suomi ja Saksa ahdistelivat. Voi ressu N:liittoa!

Suomi lähti jatkosotaan täysin omasta tahdostaan. Taustalla, etenkin vanhan rajan ylityksen taustalla, vaikutti osaltaan kansallisromantiikka ja Itä-Karjalassa häämöttäneet "kalevalaiset taikamaisemat". Tällaisten vanhojen miesten rakentamien houreisten unikuvien vuoksi kymmenet tuhannet nuoret miehet uhrasivat elämänsä.

Nykyisin Karjalan palautusta ajetaan samalla tavalla, nykytodellisuudesta irrallisten haavekuvien ja fantasiahistorian pohjalta.

vapaaehtoinen päätös kirjoitti:

Suomi lähti jatkosotaan täysin omasta tahdostaan. Taustalla, etenkin vanhan rajan ylityksen taustalla, vaikutti osaltaan kansallisromantiikka ja Itä-Karjalassa häämöttäneet "kalevalaiset taikamaisemat". Tällaisten vanhojen miesten rakentamien houreisten unikuvien vuoksi kymmenet tuhannet nuoret miehet uhrasivat elämänsä.

Nykyisin Karjalan palautusta ajetaan samalla tavalla, nykytodellisuudesta irrallisten haavekuvien ja fantasiahistorian pohjalta.

Et siis lukenut edelläolevaa tai yhtään ymmärtänyt sitä. Mitkä väitteet siinä ovat vääriä?

Jatkosotaan olisi jouduttu joka tapauksessa, päätti Suomi siitä tai.

hanhen selästä? kirjoitti:

Et siis lukenut edelläolevaa tai yhtään ymmärtänyt sitä. Mitkä väitteet siinä ovat vääriä?

Jatkosotaan olisi jouduttu joka tapauksessa, päätti Suomi siitä tai.

Kaikki on mahdollista, kuten Karjalan palauttajat toisaalla tällä palstalla meitä opastavat -- myös se, että jatkosotaan ei olisi jouduttu ellei Suomi olisi hakeutunut de facto -liitton Saksan kanssa.

mahdollista kirjoitti:

Kaikki on mahdollista, kuten Karjalan palauttajat toisaalla tällä palstalla meitä opastavat -- myös se, että jatkosotaan ei olisi jouduttu ellei Suomi olisi hakeutunut de facto -liitton Saksan kanssa.

Ja miksi se hakeutui: NL:n agressiivisuuden uhkailujen, painostusten takia. Näköjään sille ei riittänytkään se, että se vai osan maatamme, piti saada koko maa.

"Euroopassa oli tasan yksi Suomen tukemiseen kykenevä valtio - Saksa. Saksan ja Neuvostoliiton estettyä heti talvisodan jälkeen Suomen valtioliittohankkeen Ruotsin kanssa oli sekin tie tukossa. Suomen ainoa mahdollisuus oli pyrkiä aktiivisesti luomaan yhteyksiä Saksaan ja saada Suomi Saksan etupiiriin."

"Varsinkin Suomen kohdalla Molotovin jo marraskuussa 1940 Saksassa esittämät vaatimuksen saada selvittää välinsä Suomen kanssa viittaavat vahvasti Neuvostoliiton haluun Suomen valloittamiseksi."

Mikähän maa se ajoi Suomen Saksan syliin? Ai niin, se tämä puhdas pulmunen, pienten kansojen puolustaja...

Eli miten Jatkosotaan EI olisi jouduttu?

selittele. kirjoitti:

Ja miksi se hakeutui: NL:n agressiivisuuden uhkailujen, painostusten takia. Näköjään sille ei riittänytkään se, että se vai osan maatamme, piti saada koko maa.

"Euroopassa oli tasan yksi Suomen tukemiseen kykenevä valtio - Saksa. Saksan ja Neuvostoliiton estettyä heti talvisodan jälkeen Suomen valtioliittohankkeen Ruotsin kanssa oli sekin tie tukossa. Suomen ainoa mahdollisuus oli pyrkiä aktiivisesti luomaan yhteyksiä Saksaan ja saada Suomi Saksan etupiiriin."

"Varsinkin Suomen kohdalla Molotovin jo marraskuussa 1940 Saksassa esittämät vaatimuksen saada selvittää välinsä Suomen kanssa viittaavat vahvasti Neuvostoliiton haluun Suomen valloittamiseksi."

Mikähän maa se ajoi Suomen Saksan syliin? Ai niin, se tämä puhdas pulmunen, pienten kansojen puolustaja...

Eli miten Jatkosotaan EI olisi jouduttu?

En sanonut, että jatkosodan syttymättä jääminen olisi ollut todennäköistä, ainoastaan se ei olisi ollut mahdotonta. Kuten itse nimettömillä lainauksillasi todistelet, Saksan de facto -liittolaisuuteen hakeuduttiin tietoisesti, mikä tarkoittaa jo lähtökohtaisestikin, että myös muita vaihtoehtoja olisi ollut olemassa.

Siitä olivatko ne yhtään parempia en sanonut mitään -- joskin mielessä kannattaa pitää, että Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon maan keskeinen prioriteetti tuskin olisi ollut konflikti Suomen kanssa.

selittelen kirjoitti:

En sanonut, että jatkosodan syttymättä jääminen olisi ollut todennäköistä, ainoastaan se ei olisi ollut mahdotonta. Kuten itse nimettömillä lainauksillasi todistelet, Saksan de facto -liittolaisuuteen hakeuduttiin tietoisesti, mikä tarkoittaa jo lähtökohtaisestikin, että myös muita vaihtoehtoja olisi ollut olemassa.

Siitä olivatko ne yhtään parempia en sanonut mitään -- joskin mielessä kannattaa pitää, että Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon maan keskeinen prioriteetti tuskin olisi ollut konflikti Suomen kanssa.

"En sanonut, että jatkosodan syttymättä jääminen olisi ollut todennäköistä, ainoastaan se ei olisi ollut mahdotonta".

Sodan syttymättä jääminen oli MAHDOTONTA. Sodasta oli päättänyt jo N:liitto uhkailemalla ja painostamalla Suomea. Samoin Suomi teki ainoan mahdollisen ratkaisun, ettei olisi joutunut Saksan ja NL:n taistelulukentäksi, tekemällä aseveliliiton Saksan kanssa ja hyökkäämällä N:liittoon.

"Saksan de facto -liittolaisuuteen hakeuduttiin tietoisesti, mikä tarkoittaa jo lähtökohtaisestikin, että myös muita vaihtoehtoja olisi ollut olemassa."

Tottakai hakeuduttiin, mitä sitten? Juuri edellä mainituista syistä. Pakko oli hakeutua, etkö nyt ymmärrä? Oliko se pahempi kuin Saksan ja NL:n etupiirisopimus Euroopan maiden jakamisesta ja keskinäinen valtiosopimus?

Kuten edellä käy ilmi, muuta vaihtoehdot sulki imperialistinen N:liitto pois (jatkaakseen keskenjäänyttä Suomen valtausta)ja pakotti Suomen Saksan rinnalle.

"Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon maan keskeinen prioriteetti tuskin olisi ollut konflikti Suomen kanssa."

Kovinpa sitä viimneisen asti kärtettiin Saksalta sitä etupiirisopimuksen lupauksen pitämistä. Sen jälkeen, kun Saksa aiheutti päänvaivaa idässä, ja Suomi taisteli itsenäisyydestään ja otti tärkeitä torjuntavoittoja, kariutui N:liitolta mahdollisuus Suomen sotilaalliseen valtaamiseen.

selittelet. kirjoitti:

"En sanonut, että jatkosodan syttymättä jääminen olisi ollut todennäköistä, ainoastaan se ei olisi ollut mahdotonta".

Sodan syttymättä jääminen oli MAHDOTONTA. Sodasta oli päättänyt jo N:liitto uhkailemalla ja painostamalla Suomea. Samoin Suomi teki ainoan mahdollisen ratkaisun, ettei olisi joutunut Saksan ja NL:n taistelulukentäksi, tekemällä aseveliliiton Saksan kanssa ja hyökkäämällä N:liittoon.

"Saksan de facto -liittolaisuuteen hakeuduttiin tietoisesti, mikä tarkoittaa jo lähtökohtaisestikin, että myös muita vaihtoehtoja olisi ollut olemassa."

Tottakai hakeuduttiin, mitä sitten? Juuri edellä mainituista syistä. Pakko oli hakeutua, etkö nyt ymmärrä? Oliko se pahempi kuin Saksan ja NL:n etupiirisopimus Euroopan maiden jakamisesta ja keskinäinen valtiosopimus?

Kuten edellä käy ilmi, muuta vaihtoehdot sulki imperialistinen N:liitto pois (jatkaakseen keskenjäänyttä Suomen valtausta)ja pakotti Suomen Saksan rinnalle.

"Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon maan keskeinen prioriteetti tuskin olisi ollut konflikti Suomen kanssa."

Kovinpa sitä viimneisen asti kärtettiin Saksalta sitä etupiirisopimuksen lupauksen pitämistä. Sen jälkeen, kun Saksa aiheutti päänvaivaa idässä, ja Suomi taisteli itsenäisyydestään ja otti tärkeitä torjuntavoittoja, kariutui N:liitolta mahdollisuus Suomen sotilaalliseen valtaamiseen.

Sodan syttymättä jääminen oli, tästä lienemme yhtä mieltä, epätodennäköistä, mutta mahdotonta se ei suinkaan ollut, etenkin kun pidämme mielessä noiden päivien suurvaltapoliittisen tilanteen ja Neuvostoliiton osittaisen haluttomuuden vihollisuuksiin Suomea vastaan operaation Barbarossan alettua.

Tässä tilanteessa Suomi olisi mahdollisesti kyennyt pysyttelemään suursodan ulkopuolella, ellei se olisi jo aiemmin hakeutunut Saksan de facto -liittolaiseksi -- ja jos jatkamme kontrafaktualisointia, tämän tuloksena Petsamo saattaisi olla yhä osa tuntemaamme Suomea. Yhtä lailla Suomi olisi saattanut joutua sovjetisoiduksi ja tänään olisimme vauraan ja vakaan demokratian sijaan entinen kommunistimaa.

Noita ajatusleikkejä voitaisiin toki jatkaakin -- voisimme vaikka kuvitella Stalinin palauttaneen Karjalan Suomen demokraattiselle kansantasavallalle -- mutta tärkeämpää on kuitenkin nähdä niiden laajempi merkitys.

Kontrafaktualitettien tarkoitus on osoittaa, miten
syvästi historia on satunnaisuuksien sanelemaa, ja miten tapahtumien jälkeen jäsentämämme kuva väistämättä tuo ymmärrykseemme teleologisen harhan, kuvitelman siitä, että tapahtumilla olisi tietty vääjäämätön logiikkansa, joka tekee tapahtuneen ainoaksi mahdolliseksi. Tämä ajattelu on yksi suomalaisten -- ja, jos sallitaan, kirjoittajan -- helmasynneistä toisen maailmansodan tarkkailussa.

Mutta toisaalta, älkäämme tuomitko noita ajopuiden kauppalopoja liian ankarasti: de facto -liitto natsien kanssa ja tappio kahdessa sodassa ovat vaikea lasti kantaa, eikä meidän pitäisi ehkä arvostelle niitä, jotka pyrkivät keventämään tuntojaan uskottelemalla, että muita vaihtoehtoja ei ollut.

joutavia!! kirjoitti:

""On siis aika turvallista sanoa, että vuonna 1940 Euroopassa oli tasan yksi Suomen tukemiseen kykenevä valtio - Saksa. Saksan ja Neuvostoliiton estettyä heti talvisodan jälkeen Suomen valtioliittohankkeen Ruotsin kanssa oli sekin tie tukossa. Suomen ainoa mahdollisuus oli pyrkiä aktiivisesti luomaan yhteyksiä Saksaan ja saada Suomi Saksan etupiiriin."

Elokuun ulkopoliittinen kylmyys toistui taas tammikuussa 1941. Neuvostoliiton tiedotusvälineet aloittivat laajamittaisen propagandakampanjan Suomea vastaan ja Neuvostoliitto kiristi jälleen kerran vaatimuksiaan Petsamon nikkelikysymyksessä. Lopulta tilanne kiristyi pisteeseen jossa Neuvostoliitto katkaisi kauppasuhteet ja sen suurlähettiläs kutsuttiin takaisin.

"Varsinkin Suomen kohdalla Molotovin jo marraskuussa 1940 Saksassa esittämät vaatimuksen saada selvittää välinsä Suomen kanssa viittaavat vahvasti Neuvostoliiton haluun Suomen valloittamiseksi. Samoin jo talvella 1940 oli annettu käsky laatia operaatiosuunnitelma myös sen varalle, että sota käytäisiin vain Suomen ja Neuvostoliiton välillä"

http://www.taru.pp.fi/jutut/tiejatkosotaan.html

Ei ihan turha höpöttää paskaa kansallisromatiikasta. Jatkosota ei ollut millään vältettävissä, teki Suomi sitä tai tätä.

Sinä tunnut hyväksyvän silmäöä räpäyttämättä NL:n "ehkäisevän" hyökkäyksen Suomeen ja sen jälkeen se onkin sinusta täysin puhdas pulmunen, jota Suomi ja Saksa ahdistelivat. Voi ressu N:liittoa!

että jo helmikuussa 1940 Natsi-Saksa kehotti Suomea tekemään Talvisodan rauhan luvaten, että kohta yhteistyössä otetaan menetetyt alueet takaisin korkojen (Aunus ja Vienan Karjala) kanssa.

Turha pölistä mitään muuta. Dokumentit tästä ovat raakaa faktaa.

on se kirjoitti:

että jo helmikuussa 1940 Natsi-Saksa kehotti Suomea tekemään Talvisodan rauhan luvaten, että kohta yhteistyössä otetaan menetetyt alueet takaisin korkojen (Aunus ja Vienan Karjala) kanssa.

Turha pölistä mitään muuta. Dokumentit tästä ovat raakaa faktaa.

?????????

ajopuita kirjoitti:

Sodan syttymättä jääminen oli, tästä lienemme yhtä mieltä, epätodennäköistä, mutta mahdotonta se ei suinkaan ollut, etenkin kun pidämme mielessä noiden päivien suurvaltapoliittisen tilanteen ja Neuvostoliiton osittaisen haluttomuuden vihollisuuksiin Suomea vastaan operaation Barbarossan alettua.

Tässä tilanteessa Suomi olisi mahdollisesti kyennyt pysyttelemään suursodan ulkopuolella, ellei se olisi jo aiemmin hakeutunut Saksan de facto -liittolaiseksi -- ja jos jatkamme kontrafaktualisointia, tämän tuloksena Petsamo saattaisi olla yhä osa tuntemaamme Suomea. Yhtä lailla Suomi olisi saattanut joutua sovjetisoiduksi ja tänään olisimme vauraan ja vakaan demokratian sijaan entinen kommunistimaa.

Noita ajatusleikkejä voitaisiin toki jatkaakin -- voisimme vaikka kuvitella Stalinin palauttaneen Karjalan Suomen demokraattiselle kansantasavallalle -- mutta tärkeämpää on kuitenkin nähdä niiden laajempi merkitys.

Kontrafaktualitettien tarkoitus on osoittaa, miten
syvästi historia on satunnaisuuksien sanelemaa, ja miten tapahtumien jälkeen jäsentämämme kuva väistämättä tuo ymmärrykseemme teleologisen harhan, kuvitelman siitä, että tapahtumilla olisi tietty vääjäämätön logiikkansa, joka tekee tapahtuneen ainoaksi mahdolliseksi. Tämä ajattelu on yksi suomalaisten -- ja, jos sallitaan, kirjoittajan -- helmasynneistä toisen maailmansodan tarkkailussa.

Mutta toisaalta, älkäämme tuomitko noita ajopuiden kauppalopoja liian ankarasti: de facto -liitto natsien kanssa ja tappio kahdessa sodassa ovat vaikea lasti kantaa, eikä meidän pitäisi ehkä arvostelle niitä, jotka pyrkivät keventämään tuntojaan uskottelemalla, että muita vaihtoehtoja ei ollut.

"Sodan syttymättä jääminen oli, tästä lienemme yhtä mieltä, epätodennäköistä, mutta mahdotonta se ei suinkaan ollut, etenkin kun pidämme mielessä noiden päivien suurvaltapoliittisen tilanteen ja Neuvostoliiton osittaisen haluttomuuden vihollisuuksiin Suomea vastaan operaation Barbarossan alettua"

Ei se ainakaan Suomesta ollut kiinni, syttyykö sota vai ei.

"Tässä tilanteessa Suomi olisi mahdollisesti kyennyt pysyttelemään suursodan ulkopuolella, ellei se olisi jo aiemmin hakeutunut Saksan de facto -liittolaiseksi -- ja jos jatkamme kontrafaktualisointia, tämän tuloksena Petsamo saattaisi olla yhä osa tuntemaamme Suomea. Yhtä lailla Suomi olisi saattanut joutua sovjetisoiduksi ja tänään olisimme vauraan ja vakaan demokratian sijaan entinen kommunistimaa."

Kun ei olisi kyennyt. Jos Suomi ei olisi hakeutunut Saksan asveliliittolaiseksi, ei NL olisi kiitokseksi jättänyt Suomeen hyökkäämättä. Välirauhan ajan uhkailut Suomea kohtaan kertovat kyllä ihan muuta.

"Mutta toisaalta, älkäämme tuomitko noita ajopuiden kauppalopoja liian ankarasti: de facto -liitto natsien kanssa ja tappio kahdessa sodassa ovat vaikea lasti kantaa, eikä meidän pitäisi ehkä arvostelle niitä, jotka pyrkivät keventämään tuntojaan uskottelemalla, että muita vaihtoehtoja ei ollut."

Miksi unohdat da facto etupiirisopimuksen NL.n ja Saksan välillä? TÄMÄ on se kaiken ydin, mikä johti sotatoimiin Euroopassa ja Suomen joutumisen NL:n etupiirimaana mukaan sotaan.

Ei olisi mitään aseveliliittioa Saksan kanssa ilman talviodan Suomeen kohdistunutta hyökkäystä.

olla irti sodasta... kirjoitti:

"Sodan syttymättä jääminen oli, tästä lienemme yhtä mieltä, epätodennäköistä, mutta mahdotonta se ei suinkaan ollut, etenkin kun pidämme mielessä noiden päivien suurvaltapoliittisen tilanteen ja Neuvostoliiton osittaisen haluttomuuden vihollisuuksiin Suomea vastaan operaation Barbarossan alettua"

Ei se ainakaan Suomesta ollut kiinni, syttyykö sota vai ei.

"Tässä tilanteessa Suomi olisi mahdollisesti kyennyt pysyttelemään suursodan ulkopuolella, ellei se olisi jo aiemmin hakeutunut Saksan de facto -liittolaiseksi -- ja jos jatkamme kontrafaktualisointia, tämän tuloksena Petsamo saattaisi olla yhä osa tuntemaamme Suomea. Yhtä lailla Suomi olisi saattanut joutua sovjetisoiduksi ja tänään olisimme vauraan ja vakaan demokratian sijaan entinen kommunistimaa."

Kun ei olisi kyennyt. Jos Suomi ei olisi hakeutunut Saksan asveliliittolaiseksi, ei NL olisi kiitokseksi jättänyt Suomeen hyökkäämättä. Välirauhan ajan uhkailut Suomea kohtaan kertovat kyllä ihan muuta.

"Mutta toisaalta, älkäämme tuomitko noita ajopuiden kauppalopoja liian ankarasti: de facto -liitto natsien kanssa ja tappio kahdessa sodassa ovat vaikea lasti kantaa, eikä meidän pitäisi ehkä arvostelle niitä, jotka pyrkivät keventämään tuntojaan uskottelemalla, että muita vaihtoehtoja ei ollut."

Miksi unohdat da facto etupiirisopimuksen NL.n ja Saksan välillä? TÄMÄ on se kaiken ydin, mikä johti sotatoimiin Euroopassa ja Suomen joutumisen NL:n etupiirimaana mukaan sotaan.

Ei olisi mitään aseveliliittioa Saksan kanssa ilman talviodan Suomeen kohdistunutta hyökkäystä.

Kirjoittaja ei tunnu ymmärtävän, että Molotov-Ribbentrop -sopimus, jonka varaan hän rakentaa argumenttinsa, oli Saksalle vain keino hankkia lisäaikaa Neuvostoliittoon kohdistuvan hyökkäyksen valmisteluun ja menetti merkityksensä noiden valmistelujen aktualisoiduttua.

Tämä tosiasia kaataa nimimerkin koko argumentin.

säilytät dokumenttejasi. kirjoitti:

?????????

Käy sinäkin vaikka kirjastossa ;)

suinkaan kirjoitti:

Kirjoittaja ei tunnu ymmärtävän, että Molotov-Ribbentrop -sopimus, jonka varaan hän rakentaa argumenttinsa, oli Saksalle vain keino hankkia lisäaikaa Neuvostoliittoon kohdistuvan hyökkäyksen valmisteluun ja menetti merkityksensä noiden valmistelujen aktualisoiduttua.

Tämä tosiasia kaataa nimimerkin koko argumentin.

"Kirjoittaja ei tunnu ymmärtävän, että Molotov-Ribbentrop -sopimus, jonka varaan hän rakentaa argumenttinsa, oli Saksalle vain keino hankkia lisäaikaa Neuvostoliittoon kohdistuvan hyökkäyksen valmisteluun ja menetti merkityksensä noiden valmistelujen aktualisoiduttua.

Tämä tosiasia kaataa nimimerkin koko argumentin."

Eipä ollut ihan niinkään. Kyllä se oli totinen sopimus, josta molemmat maat, Saksa ja NL pyrkivät pitämään kiinni:

Stalin alkoi hoitaa etupiirinsä pohjoista sivustaa 28. syyskuuta 1939, kun Puolan jako oli saatu päätökseen ja Saksan kanssa solmittu uusia sopimuksia. Kolme Baltian maata suostui nopeasti antamaan tukikohtia, mutta Suomi osoittautui kovemmaksi pähkinäksi.

Stalinia askarrutti tässä kolme tiedustelukysymystä. Tärkeimmät liittyivät kansainväliseen asetelmaan: hän tarvitsi varmuuden siitä että Suomi jäisi yksin hädän hetkellä. Ensinnäkin: pitäisikö Hitler varmasti sanansa ja jättäisi Suomen kohtalonsa huomaan niin kuin oli sovittu?

http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

On mielestäni turha yrittää vetää NL:oa vastuusta tässä pelissä.

vain suinkaan kirjoitti:

"Kirjoittaja ei tunnu ymmärtävän, että Molotov-Ribbentrop -sopimus, jonka varaan hän rakentaa argumenttinsa, oli Saksalle vain keino hankkia lisäaikaa Neuvostoliittoon kohdistuvan hyökkäyksen valmisteluun ja menetti merkityksensä noiden valmistelujen aktualisoiduttua.

Tämä tosiasia kaataa nimimerkin koko argumentin."

Eipä ollut ihan niinkään. Kyllä se oli totinen sopimus, josta molemmat maat, Saksa ja NL pyrkivät pitämään kiinni:

Stalin alkoi hoitaa etupiirinsä pohjoista sivustaa 28. syyskuuta 1939, kun Puolan jako oli saatu päätökseen ja Saksan kanssa solmittu uusia sopimuksia. Kolme Baltian maata suostui nopeasti antamaan tukikohtia, mutta Suomi osoittautui kovemmaksi pähkinäksi.

Stalinia askarrutti tässä kolme tiedustelukysymystä. Tärkeimmät liittyivät kansainväliseen asetelmaan: hän tarvitsi varmuuden siitä että Suomi jäisi yksin hädän hetkellä. Ensinnäkin: pitäisikö Hitler varmasti sanansa ja jättäisi Suomen kohtalonsa huomaan niin kuin oli sovittu?

http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

On mielestäni turha yrittää vetää NL:oa vastuusta tässä pelissä.

Kirjoittaja siis väittää, että Berliini yhä tiukasti noudatti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ilmoitetuaan Moskovalle, ettei se noudatata sitä Suomen osalta ja aloitettuaan hyökkäysvalmistelut Neuvostoliittoa vastaan.

Kirjoittaja edustaa paitsi korkeasti omaperäistä historian tulkintaa, myös ainutlaatuista logiikkaa.

Luovutetut alueet olivat 10% maamme pinta-alasta, 10% väestöstä mutta 20% teollisuudesta. Maamme tärkeimpiä osia, siis.