Minusta nooan arkki ei ole kovin oleellinen osa kertomusta. Oleellista on se, että kertomuksen mukaan maailma oli täynnä kusipäitä (jotka piti hävittää). Ja että ihmisillä on vastuuta luonnosta.
Minua kiinnostaa itse kertomuksen tarkoitus, joka voi olla esim. on ollut saada yksinkertaisille aikalaisille em. viesti perille tms.
Ongelma on sama tänä päivänä maailma on täynnä itsekkäitä paskiaisia, jotka toimivat lajikumppaneitaan ja luontoa kohtaan ikävästi. Nykyään tästä asiasta voidaan vaan keskustella suoraviivaisemmin, kun ihmisillä on riittävästi perustietoa.
Minua kiinnostaa itse kertomuksen tarkoitus, joka voi olla esim. on ollut saada yksinkertaisille aikalaisille em. viesti perille tms.
Ongelma on sama tänä päivänä maailma on täynnä itsekkäitä paskiaisia, jotka toimivat lajikumppaneitaan ja luontoa kohtaan ikävästi. Nykyään tästä asiasta voidaan vaan keskustella suoraviivaisemmin, kun ihmisillä on riittävästi perustietoa.
Vastaukset 83
Vanhimmat
Raamatun kertomus vedenpaisumuksesta ja Nooasta onkin vain "kuvitteellinen" kertomus? Eli raamattun tarinat eivät sitten pidäkkään paikkansa? Pelkkiä satuja yksinkertaisille ihmisille?
Pelkkiä satuja ja tarinoita yksinkertaisille ihmisille.
Raamatun kertomuksiin voidaan suhtautua monella tavalla. Jonkun mielestä kertomukset ovat totta toisen mielsestä vertauskuvallisia/opettavaisia kolmannen mielestä molempia. Mieti vaikka omaa uskoasi evoluutioon (Oletan, että uskot siihen, koska se on suosittu taru materialistisen maailmankatsomuksen omaavilla ihmisillä.). Sinun mielestäsi vain ihmiset, jotka ovat kanssasi toista mieltä, ovat yksinkertaisia. Tämä kertoo, että oma uskosi on vahva.
kerran, kun raamatun älyttömyyksistä tulee keskustelua, löytyy joku kaltaisesi rusinoita pullastaan poimiva. Miksei yksinkertaisesti voida myöntää Nooan tarinan kaltaisten juttujen olevan ikivanhaa kamelikuskien kansantarustoa vailla sen kummempaa totuuspohjaa? Nooan tarun opettavaisuuskin on tasan nolla, sen verran typerä se on. Varsinkaan kun ei kukaan, koskaan eikä ikinä ole löytänyt eikä tule löytämään pienintäkään todistetta mokoman puolesta. Puhumattakaan lukemattomista muista raamatun typeryyksistä, liian monta listattavaksi.
Tulee mieleen, että kaltaisesi tietävät asian olevan noin, vaan eivät sitä kehtaa (tai saa) myöntää edes anonyyminä, sen sijaan jankkiudutaan tuohon iänikuiseen vertauskuvallisuuteen. Olisi kai kaikkivaltias nyt kyennyt sanelemaan kirjureilleen yksiselitteistäkin tekstiä.
Evoluutio ei ole uskonnollisella uskolla perusteltu asia vaan tieteellinen fakta ja teoria. Luotettavuudessa se on aivan erilaista luokkaa kuin uskonnollinen usko, joten nämä asiat eivät ole edes verrannollisia. Voisi sanoa, että evoluutio on perusteltua ja todisteellista tietoa ja uskonnollisuus (esim. kristinuskon dogmeihin uskominen) on irrationaalista ja perusteetonta uskomista.
keskustella aiheesta "Joonas valaskalan mahassa"?
Rukoilemaan siihen asti kun aurinko kiertää maan, universumin keskipisteen yhden kerran. :D
Tietysti Raamatun kertomus Nooasta on fiktiota, teknillisine vivahteineen kenties scifiä
Tämä yksi - mahdollisesti yksi - käy aina heittämässä kommenttejaan evoluutiouskosta, mutta ei koskaan perustele, eikä koskaan lähde keskustelemaan asioista.
Mielestäni hänen tarkoituksensa on vain ärsyttää, näykkiä ja pyrkiä siihen, että evoluutiosta tietävät hermostuvat veemäilemään takaisin ja tämän jälkeen hän voi osoittaa tämän maailmankatsomuksen (tieteellisen) moraalittomaksi.
Ei ne kaikki kommentit ole minulta. Olen kyllä huomannut, ettei teidän kiihkoilevien evouskovaisten kanssa synny keskustelua, koska teidän ajatusmaailmanne on niin suppea.
"hän voi osoittaa tämän maailmankatsomuksen (tieteellisen) moraalittomaksi"
Voi olla, että jollakin toisella on tuollaiset tarkoitukset kirjoittelussaan, mutta minä olen lähinnä yrittänyt saada teitä ajattelemaan asioita omilla aivoillanne eikä uskomaan sokeasti kaikkia satuja. Vaikka materialistisen maailmankatsomuksen omaavat henkilöt sanovatkin evoluutiota tieteeksi, kuvaavampi termi voisi olla vaikkapa "uskomustiede". Samanlaisia uskomustieteitä ovat myös kretionismi ja älykässuunnittelu. Materiaalistinen maailmankatsomus ja tiede eivät ole sama asia. Tuskin edes tarkoitit tuota, mutta kirjoituksesi lopusta voi saada sen käsityksen.
"Vaikka materialistisen maailmankatsomuksen omaavat henkilöt sanovatkin evoluutiota tieteeksi, kuvaavampi termi voisi olla vaikkapa "uskomustiede". "
Bakteerit mutatoituvat nopeasti eli niiden perimä muuttuu ja sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin paranee. Tämä tiedon pohjalta on myös kehitetty rokotteita. Onko kyseessä uskomustiede vaikka tämän voi havainnoida itsekin?
Uskot itse kaikenlaiseen henkimaailmaan ja jumaliin ja syytät muita "uskomustieteestä".
Ei ole olemassa itseään korkeammalle nostavaa henkilöä kuin fundametalistiuskova joka mutu-menetelmällä voi tuomita/kumota tuhansien (miljoonien?)tiedemiesten saavutukset.
Kukahan ajattelee kapeasti? Raamattu on huono ohjennuora luonnon ja todellisuuden tutkimiseen.
Kuvailemasi tilanne ei liity evoluutioon. Tilanne ei ole evoluution vastainen, muttei se silti ole evoluutiota. Eräs ongelma teidän evoluutiouskovaisten juttuja kuunnellessa/lukiessa on, että ette itsekään tiedä, mitä evoluutio on.
Perimän muutoksessa informaatio voi sekä lisääntyä että vähentyä. Tämä lienee tosi asia. Tällainen pelkkä muutos ei ole kuitenkaan evoluutiota. Evoluution kannattaja uskoo, että ajan kuluessa informaatiota lisääviä muutoksia tapahtuu enemmän kuin informaatiota vähentäviä muutoksia, jolloin yksinkertaisesta oliosta kehittyy sukupolvien myötä monimutkaismpi. Kreationistikaan ei väitä, ettei informaatio voisi lisääntyä (kuten esität bakteerien mutaatiossa), vaan hän väittää, että ajan kuluessa informaatiota vähentäviä muutoksia tapahtuu enemmän kuin lisääviä. Kreationistin mielestä, siis alussa on ollut se kaikista monimutkaisin täydellinen otus, jonka jälkeläiset ovat mutaatioiden ja perimän kaventumisen vuoksi synnyttäneet aina vain huonompia jälkeläisiä.
Kreationisti ei voi uskoa evoluutioon, koska hänen maailmankatsomuksensa mukaan on olemassa Jumala, joka on luonut sen ensimmäisen otuksen. Evoluution kannattaja ei puolestaan voi uskoa kreationismiin, koska hänen maailmankatsomuksessaan (materialismi) ei ole jumalaa tai luojaa.
Loppujen lopuksi molemmat, sekä evoluution kannattajat että vastustajat, pyrkivät selittämään nykyistä maailmaa maailmankatsomuksensa mukaisesti.
Tässä on tietysti mainittava, etteivät kaikki kreationistit välitä pätkääkään mistään perimästä tms. - he vain uskovat. Samoinhan suurin osa evoluutiouskovista tekee.
"Kuvailemasi tilanne ei liity evoluutioon."
Se on täsmälleen evoluutiota. Evoluutio on toiminnaltaan kokonaisvaltainen tapahtuma. Eliön perimässä tapahtuu muutoksia, jotka saavan sen joko sopeutumaan vallitseviin olosuhteisiin tai kuolemaan sukupuuttoon.
"Perimän muutoksessa informaatio voi sekä lisääntyä että vähentyä. Tämä lienee tosi asia. Tällainen pelkkä muutos ei ole kuitenkaan evoluutiota."
Kyllä tuokin on evoluutiota. Vai onko kyseessä ollenkaan informaation "lisääntyminen" tai "väheneminen"? Ehkä kyse onkin geenien erilaisesta ilmentymisestä? Vaikka kyllä todellista informaation lisääntymistä ilmenee kuten myös geeniboolin materiaalinkin lisääntymistä. Bakteeri, virus joka pääsee elimistöön vaihtaa geenejä isäntäeliön kanssa ja päin vastoin.
"Evoluution kannattaja uskoo, että ajan kuluessa informaatiota lisääviä muutoksia tapahtuu enemmän kuin informaatiota vähentäviä muutoksia, jolloin yksinkertaisesta oliosta kehittyy sukupolvien myötä monimutkaismpi."
Muutos voi olla päinvastainenkin. Perimän "köyhtyminen" muuttaa eliötä. Kyse on sopeutumisesta vallitseviin olosuhteisiin.
Evoluutiolla on kolme keskeistä toimintamekanismiä: 1.Perimä 2.muuntelu 3.luonnonvalinta.
Näitä osa-alueita ei voi irroittaa toisistaan ja sanoa, että muuntelu ei ole evoluutiota (Kuten esitit).
Kun populaatio esim. luonnonmullistuksen (luonnonvalinta) seurauksena jakautuu kahtia eikä enää tapahdu geenien (Perimä) vaihtoa näiden kahden ryhmän välillä, niin geenien muuntuminen molekyylitasolla (muuntelu) saa aikaan sen, että ennemmin tai myöhemmin näiden ryhmien välillä ei pariutuminen enää onnistu - on tuloksena kaksi lajia.
Mikä tekijä estää näiden kolmen tekijän jatkumisen ja eliön edelleen erilaistumisen?
Tarkoitukseni ei ollut esittää evoluutiotia tai kretionismia kokonaisuudessaan, vaan ottaa niistä esiin muutama yksittäinen asia.
Toki perimässä tapahtuu muutoksia, jotka eivät ole informaation lisääntymistä tai vähemnemistä, en vain ottanut asiaa edellisessä kirjoituksessani esille, koska sillä seikalla ei ollut merkitystä siinä yhteydessä. Ongelmaksi evoluutio muodostuu kreationistille silloin, kun evoluution seurauksena väitetään yksinkertaisemmasta otuksesta muodostuvan monimutkaisempi. Näin voi käydä hetkellisesti, mutta pitkän ajan kuluessa kehitys ei ole tämän suuntainen.
"Evoluutiolla on kolme keskeistä toimintamekanismiä: 1.Perimä 2.muuntelu 3.luonnonvalinta.
Näitä osa-alueita ei voi irroittaa toisistaan ja sanoa, että muuntelu ei ole evoluutiota (Kuten esitit)."
Eli mikään noista mekanismista ei yksinään ole evoluutiota, vaan yhdessä ne ovat evoluutiota. Vai aiheuttavatko ne yhdessä evoluutiota? Olkoon asia mielestäsi miten tahansa. Ei se ole oleellinen asia...
Esittämässäsi kuvaus lajiutumisessa ei ole kreationismin vastainen. Vaikka kyseiset populaatiot eivät kykenisi lisääntymään keskenään, kyseessä on silti luonnon kannalta edelleen sama laji. Molemmat populaatiot vain jatkavat pitkällä tähtäimellä rappeutumista toisistaan erillään. Saahan niitä otuksia lajitella ja lokeroida miten haluaa.
"Mikä tekijä estää näiden kolmen tekijän jatkumisen ja eliön edelleen erilaistumisen?"
Erilaistumista toki tapahtuu, mutta rajat sillä edeleen on: kala populaatiosta ei koskaan tule lintupopulaatiota jne. (vrt. informaation lisääntyminen aikaisemmin.) Jo populaatioiden lähtöperimän erilaisuuden vuoksi populaatioden yksilöt poikkeavat toisistaan.
"Ongelmaksi evoluutio muodostuu kreationistille silloin, kun evoluution seurauksena väitetään yksinkertaisemmasta otuksesta muodostuvan monimutkaisempi. Näin voi käydä hetkellisesti, mutta pitkän ajan kuluessa kehitys ei ole tämän suuntainen."
Jos hetkellinen kehitys on mahdollista (ja tarkoitan tässä kehitysellä sellaista muutosta, joka lisää valintaetua), eikö silloin käy niin, että tuo kehittyneempi populaatio syrjäyttää pikkuhiljaa aiemman? Jos tuossa kehittyneemmässä populaatiossa myös on hetkellinen kehittyminen mahdollista (ja miksi ei olisi), eikö sama toistu? Eivätkö tällaiset hetkelliset kehittymiset toistuessaan ole jatkuvaa kehittymistä?
Mikä siis tässä mallissa estää jatkuvan kehittymisen? Jokin sellainen mekanismi täytyy olla, koska muuten pienet kehitysasekeleet väistämättä kertyisivät isommiksi.
näistä hienommista ja täydellisemmisistä olennoista, jotka ovat siis edeltäneet nykyeliömuotoja?
Luulisi löytyvän paljonkin esim. suurikalloisia homo sabiensin edeltäjiä. Mutta kun löytyy vain tyrannosaurus rexiä ja muuta vastaavaa.
Koko kreationismi on suurta soopaa; raamatun yhden kirjan puolustamista henkeen ja vereen.
Luepa nuo aikaisemmat (ei vain edellinen) kirjoitukset ja esitä sitten kommenntti, johon et löydä sieltä vastausta.
Kreationistit eivät perusta uskoaan mielikuvitukseen suurikalloisista tms. ihmisen edeltäjistä vaan todellisiin luonnon havaintoihin.
"Koko kreationismi on suurta soopaa; raamatun yhden kirjan puolustamista henkeen ja vereen."
Ihan yhtä hyvä väite kuin seuraava "Evoluutio on suurta soopaa; raamatun yhden kirjan vastustamista henkeen ja vereen."
Osittain samaa mieltä :-)
"Erilaistumista toki tapahtuu, mutta rajat sillä edeleen on: kala populaatiosta ei koskaan tule lintupopulaatiota jne. "
Entä voiko kalapopulaatiosta kehittyä ilmaa hengittävä ryhmä? Sanotaan vaikka että osa alkuperäisestä populaatiosta jää eristyksiin vesialueelle jossa vuorovesi vaikuttaa. Tuhansien sukupolvien jälkeen sattuu mutaatio, joka tuottaa tilanteen jossa yksilön keuhkot voivat suodattaa happea verenkiertoon sekä vedestä, että ilmasta. Ja jos vielä olisi tilanne sellainen, että kala pystyisi hyödyntämään ainakin osan kuivilla olevasta ajasta ravinnon keruuseen, kun muu populaatio kärsii nälkää syvemmissä vesissä. Tämän yksilö perimä siirtyisi tehokkaasti seuraavalle sukupolvelle.
Mikä estäisi mutaation jossa etummaiset evät tukevoituvat ja kala pystyy osan ajasta paremmin liikkumaan kuivilla vuorovesien välillä?
Mikä estää satunnaiset mutaatiot kalan ihossa, jossa ihosta tulisi paremmin kuivuutta kestävä?
Mikä estäisi mutaation, jossa tämä uusi kalapopulaatio siirtyisi pysyvästi rannalle kuivanmaan asukiksi?
Olisiko kyseessä yhä kala vai olisiko se maaeläin?
Enpä löytänyt mekanismia, joka estäisi edullisia muutoksia kumuloitumasta.
Nämä löysin:
- Pitkällä aikavälillä haitallisia muutoksia tapahtuu enemmän kuin hyödyllisiä.
Tuo ei ole mitenkään evoluutioteorian vastaista, ja vaikka noin olisikin, lopputuloksena on silti kehittyminen.
Syy tähän on se, että LUONNONVALINTA suosii niitä edullisia, ja karsii ne haitalliset muutokset. Evoluutio ei ole pelkkiä satunnaisia muutoksia, vaan myös valitsee niistä ne sopeutumiskykyisimmät. Tämä tuntuu usein kreationisteilta unohtuvan.
- Väitit, että kalapopulaatiosta ei koskaan tule lintupopulaatiota.
Voin iloksesi kertoa, että myöskään evoluutioteoria ei väitä tällaista. Tyypillinen kreationistien olkiukko siis. Sen sijaan evoluutioteoria väittää, että nykyisillä kaloilla ja nykyisillä linnuilla on ollut yhteinen esi-isä, joka on kehittynyt noiksi molemmiksi satojen miljoonien vuosien kuluessa.
Kysyn siis uudestaan:
Mikä on se mekanismi, joka estää hyödyllisiä muutoksia kumuloitumasta?
Kysyn lisäksi:
Missä tuon mekanismin rajat menevät, eli voiko seuraavilla olla yhteinen esi-isä (josta kumpikin on kehittynyt kumuloituvien muutosten seurauksena), ja jos ei voi olla, miksi ei:
tiikeri - leijona
ihminen - bonobo
tiikeri - ihminen
tiikeri - varpunen
tiikeri - katkarapu
että informaatio on taantunut ja aiemmin eliöt olivat kehittyneempiä. Suora linja siitä, että jumala teki alunperin täydellistä työtä.
Missä ovat näytteet siitä, että näin olisi käynyt?
Muutoinhan tämä on taas aivan puhdasta kummitusten jahtaamista koko keskustelu.
"Osittain samaa mieltä :-)"
Kyllä vain. Ehkä me olemme noista mekanismeista aika pitkälle samaa mieltä mutta siitä míhin ne johtavat täysin päinvastata.
"Entä voiko kalapopulaatiosta kehittyä ilmaa hengittävä ryhmä?"
Ymmärrän, mitä ajat takaa. Ennen kuin mihinkään yksittäiseen muutokseen voi ottaa kantaa täytyisi tuntea kalan alkuperäinen hengitysmekanismi ja miettiä, kuinka monta tuhatta yksittäistä muutosta (mutaatiota, kopiointrivirhettä, tms.) tarvitaan, jotta se olisi muuttunut toisenlaiseksi toimivaksi mekanismiksi. Jokaisen välivaiheen täytyisi myös olla jotenkin oleellisesti parempi kuin edellinen. Perimän muuntelussa tapahtuu niin paljon enemmän negatiivisia muutoksia, että usean kehitystä eteenpäin vievän muutoksen tapahtuminen on käytännössä mahdotonta. (Kuten aikaisemmissa kirjoituksissani olen todennut, muutaman sukupolven ajan tällainen voi olla mahdollista.) Usein myös yksi "positiivinen" muutos perimässä tuo mukanaan vähintään yhden negatiivisen perimän muutoksen. Mieti vaikka puhdasrotuisten koirien sairauksia.
Tuo vastannee kaikkiin esittämiisi kysymyksiin.
Evoluutiouskovaiset ovat toki ratkaisseet nämä ongelmat keksimällä miljoonat vuodet, joiden he uskovat korjaavan kaiken. He eivät edes välitä miettiä, mitä jonkin elimen muuttumien toiseksi oikeasti tarkoittaisi niille tuhansille välivaiheen eliöille. Hyvä esimerkki tästä on se sammakko, joka hautoo kutuaan vatsassaan eli samassa paikassa missä sen ruoka sulaa.
voisitko venkoilematta listata ne havainnot jotka tukevat tuota väitettä (aiemmin kehittyneempiä)
Ainakin paleontologien mukaan näin ei ole. Sinulla on varmasti suuri joukko vastakkaisia todisteita?
On ollut mielenkiintoista seurata vuosian myötä miten kretiinien maalitolpat ovat siirtyneet.
Viitisen vuotta sitten ei kukaan kreationisti hyväksynyt minkäänlaista lajiutumista. Kun todisteet tulivat niin kiistämättömiski kretiinit siirtyivät "rappeutumislajiutumisen" hyväksymiseen.
Tämä on aika ovela taktiikka. Evoluutioon oleellisesti kuuluva osio otetaan faktaksi ja kielletään toinen puoli (monimutkaistuminen). Näin saadaan aukkojen jumalalle, tai kretiinien käsitykselle uskostaan, lisää elinaikaa.
Älkää iloitko, olette matkalla kohti umpikujaa, tai kaikki muut ovat sen jo nähneet pitkän aikaa. Kiemurtelunne on kaiken kaikkiaan säälittävää katsottavaa. Todellisuuden kieltäminen on aika pateettista touhua. Ei mitenkään kunniaksi uskonnollenne (jonka kannattajista suurimmalla osalla ei ole vaikeuksia hyväksyä evoluutioa).
Eipä olisi uskonut, että vielä löytyy evoluutiouskovainen, joka pitää Darvinin opusta lajien synnystä ainoana oikeana ja uskonsa perustana. Maalitolppia sinä et näet ole tietenkään siirrellyt.
"- Pitkällä aikavälillä haitallisia muutoksia tapahtuu enemmän kuin hyödyllisiä.
Tuo ei ole mitenkään evoluutioteorian vastaista, ja vaikka noin olisikin, lopputuloksena on silti kehittyminen."
Eipä sinua voi ainakaan liiasta ajattelusta syyttää.
Eiköhä sinun olisi aika jo lopettaa Skepsis ry:n tekemän monistenipun lukeminen perehtyä itse asioihin. Tai vaihda vastauksiisi ainakin sanamuotoa, että lukijan olisi mielekkäämpää käydä niitä läpi.
Minä olen aina kuvitellut, että evoluutiouskovaisten mukaan myös linnun esi-isä olisi elänyt joskus meressä. Ilmeisesti tämä ei sovi sinun evoluutiolahkosi opetuksiin.
Sekä evolutionistit että kreationistit käyttävät todisteenaan ihan samoja fossiileita. Tulkitsevat niitä vain eri tavalla. Molemmat hylkäävät sopimattomia ja pyrkivät korostamaan toisia, jotka sopivat paremmin omiin tarkoituksiinsa. Myös vilppiä on todettu kummallakin puolella.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000027623754
"Eiköhä sinun olisi aika jo lopettaa Skepsis ry:n tekemän monistenipun lukeminen perehtyä itse asioihin."
En ole tuollaisista kuullutkaan. Missä voisin tutustua niihin?
"Minä olen aina kuvitellut, että evoluutiouskovaisten mukaan myös linnun esi-isä olisi elänyt joskus meressä. Ilmeisesti tämä ei sovi sinun evoluutiolahkosi opetuksiin."
Väitinkö jossain, että se ei olisi elänyt meressä?
että mikäköhän KALAlaji on ollut kyseessä. Valaan lisäksi on kyrmyniskaksi esitetty ainakin meriahventa.
Siihen missä menet vikaan. "evoluutiouskovaiset" yleistät oman auktoriteettiuskosi koskemaan kaikkia.
Näin ei ole. EvoluutioTIEDE perustuu tutkittuihin tosiasioihin, toisin kuin uskontopohjainen hölynpöly.
On kait eri asia korjata teoriaa joka muuten on edelleen suurelta osin se miten Darwin sen muotoili kuin ensin kieltää kaikki lajiutuminen kategorisesti ja sitten todeta että onhan sitä, rappeutuminen.
Hihhulit eivät muita tuolla petä kuin itseään. Hiljalleen joudutte antamaan periksi todellisuudelle. Onhan se tietysti hihhulille kova paikka kun joutuu toteamaan ettei olekkaan mitenkään erikoinen. yksi eläin muiden joukossa.
tämä kone toimii taas kuin kretun mieli, eli ei kovin hyvin...
Siis samat fossiilit. No, kuinka kretut sitten aikauttavat ne fossiilit?
Ja kuinka esim. ihmisen esimuotojen fossiilit todistavat jotenkin ihmisen taantumisesta? No, tietysti jos ajatellaan jotain luolamiestä ja hellaria, niin ehkä sitten. Mutta noin yleisesti. Vaikuttaa aika kummalliselta.
Mutta ei se mitään. En ole hetkeäkään uskonut, että olisit tosissasi. Jos taas olit, niin jään edelleen kaipaamaan niitä jumalaisia tai vähintään puolijumalaisia fossiileja, joista sitten nykyeliöstö on (jumalattomuuden johdosta luonnollisesti) taantunut.
"ihmisen esimuotojen fossiilit"
Tarina ihmisen esimuodoista liittyy evoluutiouskoon eikä sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Voihan sitä kuvitella jonkun fossiilin esi-isäkseen, jos haluaa.
Tottakai minä olen evoluutiouskovaisen maailmankuvan mukaan väärässä.
täysin tyhjänpäiväiseksi nuo sinun jaarittelusi. Ts. mitään todisteita sinulla ei kretu-mallisi puolesta ole esittää. Niitähän tässä kaivattiin, vaan eipä vain tunnu löytyvän.
Voithan sinä kuvitella jonkun Aatamin esi-isäksesi eikä sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Sen enempää kuin jollain kamelikuskien jumalauskolla asioiden tutkimisen kanssa.
Parempi lopettaa tämä keskustelu.
"Voihan sitä kuvitella jonkun fossiilin esi-isäkseen, jos haluaa."
Jos paappasi isä on haudattu sopivaan maastoon, niin kyllä hän jo aika fossiili on. Tonkase ylös ja otata DNA-näyte, jota voit verrata omaasi. Niistä sitten voi suorittaa vertailevaa tutkimusta, kuinka paljon olet taantunut verrattuna isäsi isoisään.
Vai kuuluuko uskoosi jumalauskon lisäksi haikarausko?
"Ennen kuin mihinkään yksittäiseen muutokseen voi ottaa kantaa täytyisi tuntea kalan alkuperäinen hengitysmekanismi ja miettiä, kuinka monta tuhatta yksittäistä muutosta (mutaatiota, kopiointrivirhettä, tms.) tarvitaan, jotta se olisi muuttunut toisenlaiseksi toimivaksi mekanismiksi."
Tämä on nyt viimeinen vastineeni tähän. Tämä keskustelu kuuluu evoluutio-palstalle tai "älykkään suunnittelijan"-pohdintoihin, jonka uskon olevan kommenttiesi takana.
Ennen kuin puutun tuohon kalojen hengityselimiin, niin jo yksi muutos riittää muuttamaa käyttäytymistä. Yksinkertaisimmillaan esitän yhden esimerkin.
Nisäkkäillä poikas-/lapsuus-iässä toimii laktaasi-entsyymi. Tuo entsyymi pilkkoo maitosokerin, jotta elimistö pystyy hyödyntämään sen tuottaman energian. Hormonitoiminnan seurauksena yksilön kasvaessa laktaasi-entsyymiä tuottava geeni kytkeytyy pois päältä eikä yksilö enää varhaislapsuuden jälkeen siedä laktoosia eli maitosokeria.
Yksi ainoa mutaatio, joka toimi siten, että geeni ei sammunutkaan sai aikaan maitotuotteiden hyödyntämisen läpi elämän. Kylmillä seuduilla pohjoisessa tästä tuli etu. Muualla tuosta geenimutaatiosta ei ollut hyötyä eikä haittaa. Ihmisen ollessa kaikkiruoainen ei saavutettu etu kuitenkaan ollut mitenkään kriittinen, mutta joka tapauksessa nykyään neljä miljoonaa suomalaista sietää maitotuotteita, kun taas mutaatiottomat yksi miljoona suomalaista ei siedä maitoa.
Kyseessä on siis yksi ainoa mutaatio, joka sai tietyn geenin toiminnan jatkumaan varhaislapsuuden jälkeen. Olosuhteiden ollessa toiset olisi tuosta mutaatiosta saattanut olla ihmiskunnalle juuri se tarpeellinen hyöty, joka olisi syrjäyttänyt alkuperäisen geenitoiminnan kokonaan.
------------------
Kalojen hengistysjärjestelmä tiedetään pikkutarkasti, niin myös nisäkkäiden. Siispä me voidaan vain todeta mitä asiasta tiedetään ja jättää pohtiminen sivuun.
Nisäkkäiden keuhkoissa on ohut solukerros, jonka läpi happi siirtyy verenkiertoon. Sama toiminto on kaloilla kiduksissa.
Ihminen ei voi suodattaa vedestä happea, mutta yllätys yllätys, fluorihiilivetyliuoksella täytetyillä keuhkoilla voi nesteestä myös ihmisen keuhkot suodattaa hapen verenkiertoonsa. 1960 luvulta asti on tehty näitä "nestekeuho" -kokeita. Aivan oikeasti on täytetty koe-eläinten keuhkot nesteellä ja hengissä pysyvät. Ihmisetkin ovat olleet mukana kokeissa. Ongelmatonta nesteen käyttö kehukoissa ei kuitenkaan ole.
Esimerkillä halusin sanoa sen, että nisäkkäillä on edelleen taipumuksia käsitellä nesteitä keuhkoilla ja vettä keuhkot käsittelevät ihmisillä neljännes litran vuorokaudessa muutenkin. Miksi nisäkkäillä on tällainen ominaisuus?
Oletat, että jos jokin toiminto tulee eliölle on sen oltava monimutkainen ja heti valmis toimimaan ja siksi mahdoton tapahtuma.
Yksikin mutaatio riittää siihen, että kala pystyy hyödyntämään ilmassa olevaa happea. Sen ei tarvitse olla täydellisesti soputunut hengittämään ilmaa vaan riittää, että hyöty prosentti olisi vain 10. Kala selviää hengissä vuoroveden vetäytyessä kalan asuinalueelta pariksi tunniksi.
Ei ihminenkään ole toiminnaltaan täydellinen. Silmät harittaa yhdellä, jos toisellakin. Ihminen ei näe ultravieoletti valoa vaikka hyönteiset näkevätkin. Ihminen on sopeutunut kyllin hyvin ympäröiviin oloihin vaikka elimistön rakenne on puutteellinen. Tällainen puutteellisuus ei estä ihmistä lisääntymästä ja siksi puutteet kulkevat ihmisen perimässä mukana sukupolvesta toiseen.
Keskustelu kanssasi sujui aika hyvin. (Jätän viimeisen kirjoituksei kommentoimatta, vaikka se vähän mieltäni kutkuttaakin.)
Evoluutio-palstalla ei muuten oikein suvaita tämän kaltaisia keskusteluja. Käy vaikka vilkaisemassa paikallisen seriffin aloitusta. Kreationistien palstalla en ole koskaan käynyt mutta luulen siellä olevan vastaavia kommentteja kuin omani. En tiedä, käyvätkö evolutionistit siellä.
Kauanko sinä luulet DNA:n säilyvän?
DNA säilyy nykykäsityksen mukaan optimiolosuhteissa vajaan miljoona vuotta, olikohan 400000-750000 vuotta.
Kyllähän se varmaan saataisiin pitempäänkin säilymään vaikkapa nestemäisessä heliumissa. Tuo nyt tarkoittaa luonnossa säilymistä.
Siis sinulla ei ole esittää yhtään esimerkkiä väitteesi tueksi?
Väitteesi sii oli että ihminen on rappeutunut aikojen kuluessa.
Tyypillistä kretiiniä: Valehtelua, vääristelyä ja maalitolppien siirtelyä.
eikö siellä kalan sisässä tullut happivajausta?
oli jokin valas. ja tämä kävi säännöllisin väliajoin pinnalla haukkaamassa happea, niin kuin ne muutenkin käyvät. se selittäisi myös miksei seurauksena ollut sukeltajan tautia. mutta luulisi ruuansulatusnesteidenkin olevan jonkinlainen ongelma..
Käsittääkseni kautta maailman on suh't yhteneväisiä kertomuksia suuresta tulvasta, joka tappoi suuren osan silloisista elävistä, miksi ja mistä tälläinen juttu olisi liikkeelle lähtenyt, jos ei oikeasti tapahtuneesta suuresta mullistuksesta menneisyydessä?
ps. me kaikki olemme niitä paskiaisia, emme pääse sitä faktaa pakoon.
että, ensin oli tulva, ja sitten tuli kertomus sen ympärille. Taikauskoinen ihminen etsii kaikelle syytä, ja varmaan sitä syytä pohdittiin selviytyneiden parissa, ja johonkin lopputulokseen varmaankin päädyttiin. Toisaalta, joku nokkela ehkä keksi tehdä siitä opettavaisen kertomuksen heimonsa jäsenten siveyssäädösten tueksi. Ihan hyvä idea, ei siinä mitään.
>>Käsittääkseni kautta maailman on suh't yhteneväisiä kertomuksia suuresta tulvasta, joka tappoi suuren osan silloisista elävistä, miksi ja mistä tälläinen juttu olisi liikkeelle lähtenyt, jos ei oikeasti tapahtuneesta suuresta mullistuksesta menneisyydessä?
Jep, ehkä se on noin.
tiedostettuja ja tiedostamattomia toisintoja itse Nooan arkista. Tänä päivänä kyseinen laiva vaan on avaruusalus, jonka avulla päästään aikanaan pois tästä ylikansoitetusta ja saasteiden tuhoamalta planeetalta. Ja itse katastrofi on ydintuho, komeetta, mikä milloinkin.
Ei itse tulvan tarvitse olla sen kummenpi kuin vaikka meteoriitin osuman nostattama jättimäinen tsunami. Puhumattakaan, jos tänne osuu Grönlannin kokoinen jääkappale, joka muuttuu pääosin ilmakehässä vedeksi.
Kerro lisää tyhmälle.
Juu, selvää kieli-kuvaa ja päivitettyä toisintoa tuo tosiaan.
Ei niitä tarinoita ihan nyt ympäri maailmaa ole?
Löytyykö Australian aboilta tai Etelä-Amerikan inkoilta? Etelä-Afrikan bushmanneilta? Suomen saamelaisilta? Kalevalasta?
Jonkinlainen muistuma tavallista korkeammasta tulvasta voi tarinassa olla takana. Tulva lienee tapahtunut Eufratin-Tigriksen suistossa, koska sinne myös Gilgames-eepoksen Utnapishtimin tulvatarina sijoittuu.
Koko maailman peittänyt tulva, jossa vain joku Araratin huippu olisi jäänyt näkyviin, on hölynpölyä. Sulatetut mannerjäätkään eivät saisi vedenpintaa nousemaan lähellekään niin korkealle.
Nooa-legendassa on myös toinen aines, joka kertoo viininviljelyn aloittamisesta. Jännä yhteensattuma joka kietoo tarinan Araratin-Armenian tienoille on, että tiettävästi viinirypäleiden tehoviljely alkoi juuri siellä.
Oli sitten aloittajana viinifarmari Nooa tai joku muu...
pitää näet osata asettua jutuissaan kuulijoiden/lukijoiden tasolle.
Muistankohan nyt väärin sellaisen jutun Nooasta, että tyttäret juottivat jurriin ja 'raiskasivat' isänsä?
Tuo vuorten peittävä vesi juttu on muistaakseni selitelty sillä että maan-muodostus olisi ollut matalampaa profiilia kuin nykyään?
että koko Raamattu keskeiseltä sisällöltään on tarusto, samanlainen mytologia, kuin lukemattomat muutkin kansantarustot ympäri maailman, Kalevala mukaan lukien.
Ihminen on ollut aina suuri mysteeri itselleen, siitä lähtien, kun hänelle kehittyi tietoisuus (tunnepuoli).
Minun mielestäni nämä mytologiat ovat ihmisen tunnepuolen kuvausta vähän samaan tapaan kuin kaikki kaunokirjallisuus. Näiden tarujen (satujen) ymmärtämisellä olisi ihmiskunnalle suuri merkitys ja hyöty.
Vaan perin heikosti vieraantunut nykyihminen niitä ymmärtää.
Kaikkein eniten pihalla näyttää olevan kristinusko, joka selittää näitä satuja historiana.
puuhastelivat Sodoman ja Gomorran tuhon jälkeen. Hurskaita Jumalan säästämiä yksilöitä hekin.
myös tällainen teoria.
Kuuntele erityisesti kohta välillä min 3:10-3:40.
http://www.youtube.com/watch?v=VjgidAICoQI&mode=related&search=
Kirjoitat asiaa, ehkä hieman jyrkästi itsekin-->//Raamattu keskeiseltä sisällöltään on tarusto//, sillä samalla argumentilla--->//Näiden tarujen (satujen) ymmärtämisellä olisi ihmiskunnalle suuri merkitys ja hyöty.// voitaisiin noita 'helmiä' etsiä tarustosta kuin tarustosta.
Sadut ja tasokkaat tarinat toki ilmaisevat kollektiivisia asioita ja 'arki-totuuksia', mutta ne on hyvä eroittaa niistä yleis-maailmallisen huomion saaneista teoksista[bible,koraani etc.], joila on henkisen-evoluution osana laajempi ja oleellisempi merkitys.
Noiden keskeisten teosten funktio toimii kahdella tavoin, se erottaa ihmisen ajatus-maailman kiinnikeistään, sitoo sen kollektiivin toiveisiin, pelkoihin ja utopioihin, mutta myös vastaavasti lisää vasta-argumenttien avulla kehitystä eteenpäin, edellytyksellä--> että ihminen on avoin ja halukas löytämään aina enemmän.
Aikas oli mielenkiintoinen juttu, peri-aatteessa mahdollinen, miten tuo aika-puoli täsmää/riittää onkin toinen juttu?
Muistin väärin.
muuta sanoa että lue tuolta
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=25
Mutta mielestäni se on mielenkiintoista, että mistä vesi tuli tuossa mallissa? Ja mikä sai laajenemisen liikkeelle juuri 70 miljoonaa vuotta sitten, kun maapallo on paljon vanhempi. Nykyihminenhän on joka tapauksessa kehittynyt vasta 100 000-150 000 vuotta sitten.
Aika muuten sattumalta sopii hyvin yhteen dinosaurusten katoamisen kanssa.
Joo, tarina "Nooan" tulvasta on varmaan parsittu kokoon todellisesta paikallisesta katastrofista ja yrityksistä selittää se Jumalan vihalla. Tulvathan ovat jokilaakoisssa varsin yleisiä joten tarianalla on varmasti perustansa todellisessa tapahtumassa.
Sanoit:"... Ja että ihmisillä on vastuuta luonnosta. "
Tämä nyt ei näkemykseni mukaan kyllä oikein täsmää Raamatun tekstiin, ihmisellä on sen mukaan kaikki valta luontoon ja sitä saa käyttää kuten kunnon kristityt USA:ssa tekevätkin. Tavoitteena tuntuisi olla hävittää kaikki elvävä ennen kuviteltua Jeesuksen toista tulemista.
Kellä on valtaa, sillä on myös vastuuta. Tämä ulottuu luontoonkin.
Meillä on se valta ympäristöön ja ihmisiin minkä olemme asemamme ja osaamisemme takia hankkineet. Jokainen hiukankaan pidemmälle ajatteleva ymmärtää että meidän on elettävä tasapainossa luonnon kanssa. Emme voi kuluttaa enempää kuin luonto tuottaa. Samaten on mukavampaa elää puhtaassa, monimuotoisessa luonnossa kuin saastuneessa ja tuhoutuneessa.
Jeesuksen tuloa odottavilla ei ole tätä murhetta. Kaikkihan on tehty vain ihmistä varten. Fundikset voivat käyttää tätä maapalloa ja sen luonnonvaroja "kun viimeistä päivää".
Tämän näkee selvästi jenkkien toimissa. huutavat kovaa jeesusta/jumalaa ja tuhoavat kiihtyvällä vauhdilla maapalloa.
Ateistia kunnioitan yhtä hyvin eläimiä kuin ihmisiäkin. Kaikki luonnossa on ainutkertaista ja katoavaa. haluan elää puhtaassa ympäristössä ja haluan että muutkin elävät niin. haluan lasteni näkevän luonnon monimuotoisuuden, toivottavasti parempana kuin minä. Ainakin heidän lapsensa tai lasten lapsensa voivat jo kohdata tasapainoisemman ja suvaaitsevamman maailman.
Ei uskontoja, ei vihamielisyyksiä, ei erottelua meihin ja heihin.
On se oleellinen asia. Nimittäin niille jotka tulkitsevat raamattua kirjaimellisesti. Jos raamattua ei tulkita kirjaimellisesti niin ei siitä silloin ole mitään hyötyä, koska se on tarkoitettu uskonnolliseksi kirjaksi. Ihminen ei tarvitse mitään kuvannollisia tarinoita oppiakseen ja varsinkin sellaisia jotka on alunperin suunniteltu sitä varten, että ihmiset voitaisiin alistaa uskonnon orjuuteen.
Nooan arkki ei siis mielestäsi ole oleellinen asia. Eikös kuitenkin ole niin, että jos noita tärkeitä raamatun kohtia aletaan tulkita kuvannollisesti niin kuvannollisesti voidaan tulkita myös Jeesuksen ylösnousemus. Ei ihminen tarvitse raamatun kuvannollisia tarinoita oppiakseen jotakin moraalista. Ajattelusi tekee raamatun kertomuksista merkityksettömän.
...ihminen nimeen omaan tarvitsee oppiakseen tehokkaasti myös monenlaisia metaforia. Jopa ihmisen ajattelun rakenteetkin ovat täynnä monenlaisia metaforia, jotka pitävät enenmmän tietoa sisällään kuin yksittäiset käsitteet.
Saduilla pikkulapsillekin opetetaan moraalia.
Maailma on täynnä epätäydellisiä ihmisiä. Sinä ilmeisesti omasta mielestäsi kuulut täydellisten joukkoon? Herää kuule jo todellisuuteen ja huomaa, että maailmasta ei poisteta pahuuttaa millään fiktionaalisilla moraalikertomuksilla jotka löytyvät satukirjasta nimeltä raamattu. Raamattu on olemassa vain ja ainoastaan sitä varten, että kirkko voisi alistaa ihmiset valtansa alle.
mutta oleellista onkin miettiä vittaamiesi moraalikirjoitusten vaikutuksia juuri niihin aikoihin, jolloin kyseinen teos kirjoitettiin, ja niihin ihmisiin, jotka elivät tuolloin.
"...että maailmasta ei poisteta pahuuttaa millään fiktionaalisilla moraalikertomuksilla jotka löytyvät satukirjasta nimeltä raamattu."
Sekö sitten on oleellista uskosta?
Mielestämme voimme keskustella vaikka maailman tappiin siitä kuka on itsekäs paskiainen, mutta loppuen lopuksi onko tällä keskustelulla mitään merkitystä. En usko että paskiaiset mihinkään maailmasta puhumalla häviävät. Ei ainakaan pariin tuhanteen vuoteen.
Terveisin Sirpa Leena
Mitä haluaa. Kristintaikauskon jumala on suurin kusipää minkä ihminen on koskaan keksinyt.
ole oleellista miksi tukeutua Raamattuun. Jos saa valita mikä Raamatussa on oleellista, eihän se silloin voi olla minkään perusta.
Voimme myös historiallisista tapahtumista sanoa mikä on ollut eri tapahtumien seurausten kannalta oleellista ja mikä ei. Kysymys ei ole siitä, että saamma valita, vaan meidän tulee valita.
"Minusta nooan arkki ei ole kovin oleellinen osa kertomusta."
Onko se epäoleellinen koska se voidaan helposti todistaa vääräksi?
"Oleellista on se, että kertomuksen mukaan maailma oli täynnä kusipäitä (jotka piti hävittää). Ja että ihmisillä on vastuuta luonnosta."
Oleellista on se, että kertomuksen mukaan jumala on itsekäs paskiainen, joka ei edes noudata omat säännöt, eli siis tekopyhä
"Ongelma on sama tänä päivänä maailma on täynnä itsekkäitä paskiaisia, jotka toimivat lajikumppaneitaan ja luontoa kohtaan ikävästi."
Syytä vaan äärioikeistoa
"Minusta nooan arkki ei ole kovin oleellinen osa kertomusta."
"Onko se epäoleellinen koska se voidaan helposti todistaa vääräksi?"
Ei vaan epäoleellinen sivuseikkana. Tarinan kannnalta on yhdentekevää miten tuhoaminen tehtiin. Oleellista oli pahojen ihmisten hävittäminen. Skenaario 2 olisi voinut olla myös tulta ja tulikiveä -temppu. Tällöin Nooa olisi saanut ohjeet kaivaa luola maahan tai tms.
Eli kun tarinassa päätettiin tuhota ihmiset tulvalla, piti tietenkin tarinaan löytää myös selitys siihen, miten eläimet pelastuivat. Kyllä meidän on helppo sanoa, että ei sinne olisi mahtuneet kaikki eläimet ja ei niitä olisi saanut sinne eri puolilta maailmaa. Mutta tilanne on toinen ihmiselle, joka kuuli tämän muutamia vuosituhansia sitten eikä ollut kuullut kenguruista jne.
"Oleellista on se, että kertomuksen mukaan jumala on itsekäs paskiainen, joka ei edes noudata omat säännöt, eli siis tekopyhä "
No tuo pitää kyllä ainakin osittain paikkansa myös. Jos Raamattua lukee vedenpaisumukseen asti, nin voi sieltä kyllä lukea aika karkeista jumalan virheistä ollakseen kaikkivaltias.
Joka on Raamattua enemmän lukenut arvioikoon, miten kuvauksesi sopii Raamatun jumalaan.
"Ei vaan epäoleellinen sivuseikkana. Tarinan kannnalta on yhdentekevää miten tuhoaminen tehtiin. Oleellista oli pahojen ihmisten hävittäminen."
Mutta kun kyseinen "pahojen" ihmisten tuhoaminen ei koskaan tapahtunut, eli siis se oleellinen asia on valetta?
"Eli kun tarinassa päätettiin tuhota ihmiset tulvalla, piti tietenkin tarinaan löytää myös selitys siihen, miten eläimet pelastuivat."
Nimenomaan tarinassa, sadussa jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa
" Kyllä meidän on helppo sanoa, että ei sinne olisi mahtuneet kaikki eläimet ja ei niitä olisi saanut sinne eri puolilta maailmaa."
Se on helppo sanoa, voitko sinä selittää miten se voidaan toteuttaa?
"Joka on Raamattua enemmän lukenut arvioikoon, miten kuvauksesi sopii Raamatun jumalaan."
Vanhan testamentin jumala on egoistinen paskiainen, joka nauttii ihmisten kiduttamisesta
"Ei vaan epäoleellinen sivuseikkana. Tarinan kannnalta on yhdentekevää miten tuhoaminen tehtiin. Oleellista oli pahojen ihmisten hävittäminen."
"Mutta kun kyseinen "pahojen" ihmisten tuhoaminen ei koskaan tapahtunut, eli siis se oleellinen asia on valetta?"
-Voithan sinä elokuvastakin kertoa mikä siinä on juonen kannalta oleellista ja mikä epäoleellista ja mitkä yksityiskohtia (oleellisia tai epäolellisia)
" Kyllä meidän on helppo sanoa, että ei sinne olisi mahtuneet kaikki eläimet ja ei niitä olisi saanut sinne eri puolilta maailmaa."
Se on helppo sanoa, voitko sinä selittää miten se voidaan toteuttaa?
-En. Mutta edelleenkään sillä ei ole merkitystä, koska se ei ole oleellista.
ihan ikioma raamatuntulkintansa.
Kolminkertainen "eläköön" -huuto hänelle!!
Koskaan aiemmin ei kukaan ole pystynyt tulkitsemaan raamattua ihan ikiomalla tavallaan!:D
"Oleellista on se, että kertomuksen mukaan maailma oli täynnä kusipäitä (jotka piti hävittää)."
Onko mielestäsi oikeutettua hävittää kusipäät? Jos on, niin kenellä on oikeus päättää ketkä ovat kusipäitä, ja millä perusteella?
Raamattu ei ole yhtään sen oleellisempi kansantarukokoelma, kuin ne sadat muut vastaavat kansantarukokoelmat ihmiskunnan historiasta.
Säälittävää on tietysti se, että joku ihminen ei ymmärrä mitä eroa on kansantaruilla ja todellisuudella...
raamattu ei ole sen oleellisempi kokoelma vanhoja kansantaruja kuin joku muu kokoelma vanhoja kansantaruja.
Oleellista on tietenkin se, että osaa erottaa kansantarut todellisuudesta. Monet eivät osaa, mikä on aina yhtä säälittävää.
Zeus, Anubis, Shiva, Allah, Jahve - mitä yhteistä näillä kaikilla? No tietenkin se, että ne ovat KAIKKI ihmisen mielikuvituksen tuotetta. On ihan yhtä mielekästä pohtia onko Zeus tai Shiva olemassa, kuin pohtia onko Jahve tai Jehova tai Jumala olemassa - eiväthän ne taruolennot muutu siitä yhtään sen todellisimmiksi, vaikka nimeä vaihtaisikin.