uskomus järjestelmä. Perustelu:
Käsitys jonka mukaan Jumalia ei ole ei synny tyhjästä. Yleensä ateistilta puuttuu usko, koska hän ei ole nähnyt todisteita Jumalasta. Jos tarkkoja ollaan niin ateistitkin tietävät, että Jumalan olemassaololle on todisteita. He vain eivät usko näihin todisteihin. Voin heti antaa yhden todisteen Jumalasta:
Minä sanon, että Jumala on olemassa.
Esimerkiksi tälläiseen todisteeseen ateistit eivät luota. Ateisteilla omat koulukuntansa siitä minkälaisiin todisteisiin voi luottaa. Nämä ateistiset koulukunnat on perustuvat dogmaattisten ja perustelemattomien väitteiden pohjalle. Esimerkki tälläisestä perustelemattomasta dogmista on seuraava: todisteeksi kelpaa sellainen, minkä suuri osa tiedeyhteisöstä hyväksyy.
PS Oma uskonpuutteeni saunatonttuja kohtaan on myös perustelematonta dogmaattista uskoa.
Käsitys jonka mukaan Jumalia ei ole ei synny tyhjästä. Yleensä ateistilta puuttuu usko, koska hän ei ole nähnyt todisteita Jumalasta. Jos tarkkoja ollaan niin ateistitkin tietävät, että Jumalan olemassaololle on todisteita. He vain eivät usko näihin todisteihin. Voin heti antaa yhden todisteen Jumalasta:
Minä sanon, että Jumala on olemassa.
Esimerkiksi tälläiseen todisteeseen ateistit eivät luota. Ateisteilla omat koulukuntansa siitä minkälaisiin todisteisiin voi luottaa. Nämä ateistiset koulukunnat on perustuvat dogmaattisten ja perustelemattomien väitteiden pohjalle. Esimerkki tälläisestä perustelemattomasta dogmista on seuraava: todisteeksi kelpaa sellainen, minkä suuri osa tiedeyhteisöstä hyväksyy.
PS Oma uskonpuutteeni saunatonttuja kohtaan on myös perustelematonta dogmaattista uskoa.
Vastaukset 94
Vanhimmat
Ensinnä huomautus: uskomusjärjestelmä on yhdyssana.
Sitten asiaan. Käsityksesti sanasta "dogmaattinen" on aika laaja. Tuolla tavoin ajateltuna myös liikkuvien autojen väistäminen tiellä perustuu "dogmaattiseen" uskomukseen: kaikki jalankulkijoille sattuneet onnettomuudet ovat todellisia. Vaikka ne kaikki voisivat olla huijausta, luotamme siihen koska ihmisyhteisö sen hyväksyy.
No, juttuhan on niin, että ei-dogmaattinen väite alistuu käytännön testaukselle. Dogmaattinen väite taas ei hyväksy vastaväitteitä eikä sitä saisi koetella.
Saa Jumalan olemassaoloa testata. Itsekin voisin yrittää vahvistaa omaa epäuskoani saunatonttuihin tieteellisin kokein, mutta se on melko turhaa. Siispä tyydyn täysin perusteettomaan uskomukseen, että saunatonttuja ei ole. Samoin kuin ateistit tyytyvät täysin perusteettomaan uskomukseen, että Jumalaa ei ole.
"Siispä tyydyn täysin perusteettomaan uskomukseen, että saunatonttuja ei ole. Samoin kuin ateistit tyytyvät täysin perusteettomaan uskomukseen, että Jumalaa ei ole."
En nyt sanoisi että täysin perusteeton uskomus on kyseessä. Minulla ei ole aistihavaintoja eikä muitakaan todisteita yliluonnollisista toimijoista. Tietysti ON pienen pieni mahdollisuus, että jossain piilossa on saunatonttuja tai jumalia.
Maailman tutkimisessa ja havainnoinnissa näistä ei kuitenkaan ole löydetty yhtenäisiä havaintoja.
Täysin perusteeton usko yliluonnolliseen vai täysin perusteeton epäusko yliluonnolliseen.... vaikea valinta.
hetkeksi uskomme väitettäsi, niin mitä sitten?
että samanlaisia uskovaisia ateistitkin ovat.
ja sinäkö olet parempi määrittelemään mikä minä olen kuin minä itse?
Mitäs uskontokuntaa sinä suuri valonkantaja muuten itse edustat?
vapaasti uskoa itsestään mitä vain. Itse olen kristitty.
Taas vaihteeksi tämä "ateistitkin ovat uskovaisia" -kortti.
Pari pointtia:
a) Kaikki ihmiset siis ovat 'uskovaisia', koska heillä on 'dogmaattisia' käsityksiä siitä, miten asiat ovat. Eli "jumala on/ei ole", "vesi on märkää", "olen olemassa".
b) Tämän väitteen tarkoitus siis on osoittaa ateismin heikkous? Eli asioihin uskominen ei ole vakuuttavaa? Minä kun luulin, että uskovaiset nimenomaan luottavat uskoon todistettujen tulosten sijaan.
En kyllä mitenkään pysty näkemään ateismia uskontona. Uskonnossa palvotaan jotain yliluonnollista tahoa, joka ohjailee ihmisten kohtaloita. Ja ateistit uskovaisina...kyseessä ei ole kiihkeä usko jumalten "ei-olemiseen" vaan maailman tutkiminen ilman oletusta, että jumala varmasti on. Jokainen järkevä ateisti myöntää, että laajassa maailmankaikkeudessa on _teoreettinen_ pieni mahdollisuus lähes kaikelle kuviteltavissa olevalle - ja sille, mitä emme voi edes kuvitella.
Uskonnon dogmeissa on lukkoon lyötyä, mitä tulemme maailmasta löytämään. Ateismi on avoin sille, mitä tulee vastaan (ja myöntää ihmisen näkökentän vajavaisuuden ja keskeneräisyyden).
alkuperäiseen väitteeseesi. Jos siis ateisti on tuolla logiikalla uskovainen, niin sinäkin olet uskovainen vain jos uskot aivan kaikkeen ja kaikkia.
Siis aivan kaikkeen. Muutoin olet ateisti.
Sinä siis kristittynä uskot olevasi itse Jumala, Zeus ja Afrodite 2500 muuta jumalaa. Lisäksi uskot kummituksiin, keijuihin ja niihin saunatonttuihin. Myös kaikki muut mielikuvitushahmot ovat olemassa: Sarjakuvista esim. Aku, Teräsmies, Phantom, Wagner, Jaska Jokunen ja Jeesus. Lisäksi joitain miljoonia kirjallisuuden luomia henkilöhahmoja.
Sinulla itselläsi (ja monilla muilla) on taito lentää käsiään räpytellen tai räpyttelemättä. Sinut voidaan laittaa kolmeksi päiväksi kiehuvaan öljyyn ja nouset sieltä entistä ehompana.
Haluatko, että uskoasi aletaan testata? Vai tunnustatko olevasi ateisti?
Et muuten sanonut, että minkä sortin kristitty. Annas kun veikkaan...Okei, olet selvästi katolinen, niitähän on kristityistä enemmistö ja ne uskovat kaikki ihmeisiin. Voi pojat, ne suorastaan rakastavat ihmeitä:)
"a) Kaikki ihmiset siis ovat 'uskovaisia', koska heillä on 'dogmaattisia' käsityksiä siitä, miten asiat ovat. Eli "jumala on/ei ole", "vesi on märkää", "olen olemassa". "
Juu samanlaisia hihhuleita ollaan. Uskotaan asioihin joita luemme kirjoista, kuten Raamattu, origin of species, tenttikirjat, jne.
"b) Tämän väitteen tarkoitus siis on osoittaa ateismin heikkous? Eli asioihin uskominen ei ole vakuuttavaa? Minä kun luulin, että uskovaiset nimenomaan luottavat uskoon todistettujen tulosten sijaan. "
Tarkoitus on osoittaa, ettei ateistien skeptinen ajattelu anna syytä ylenkatsoa uskonnollista uskoa.
"Ja ateistit uskovaisina...kyseessä ei ole kiihkeä usko jumalten "ei-olemiseen" vaan maailman tutkiminen ilman oletusta, että jumala varmasti on. "
Ateisteistakin löytyy erittäin aggressiivisia fanaatikkoja, jotka tekevät pitkälle vietyjä omituisia päättelyjä teismistä.
Joka tapauksessa näen, että käsitys siitä, että Jumalan olemassaolo ei tunnu uskottavalta on seurausta siitä miten havainnoi maailmaa. Tämä havainnointi perustuu kaikilla ihmisillä erilaisiin uskomuksiin.
"Uskonnon dogmeissa on lukkoon lyötyä, mitä tulemme maailmasta löytämään. Ateismi on avoin sille, mitä tulee vastaan (ja myöntää ihmisen näkökentän vajavaisuuden ja keskeneräisyyden)."
Tuo on jonkin verran totta. Tiede kehittyy nopeasti, uusia teorioita tulee ja menee. Jos uskonnolliset dogmit muuttuisivat samaa rataa, niin niistä tulisi ihmisten silmissä epäuskottavia. Sanoisin, että jopa ateistien silmien vieläkin epäuskottavampia kuin nyt. Monet uskonnolliset dogmit ovat kuitenkin riippumattomia vallitsevasta maailmankuvasta.
Uskon evlut kirkkomme uskontunnustuksessa esitettyihin asioihin. En usko siis kaikkeen, joten sinä uskot minun olevani ateisti. Sinä saat pitää uskosi minun ateismiin. Itse tosin uskon olevani kristitty teisti.
"Uskon evlut kirkkomme uskontunnustuksessa esitettyihin asioihin."
niin minkä ihmeen takia et voisi uskoa sovinnolla ihan mihin vaan? Ajattele kuinka lepuuttavaa se olisi.
Jo uskontunnustus vaatii uskomaan kaikkivaltiaisiin eläviin kuolleisiin, jne. Joku Aku Ankka siihen päälle...ei luulisi tuottavan mitään uskomisen tuskaa. Usko ihan sovinnolla aivan kaikki. Se olisi minun lämmin ystävänneuvoni sinulle. Jos kerran uskoo, niin uskoo sitten kunnolla!
Paitsi tietysti, jos et pidä minua, ateistia, uskovana:)
riittää hyvin tämä kristinusko.
että vain kristinuskoon voi uskoa.
Et sitten usko liikennesääntöihin, lakiin, matematiikkaan, ystäviisi...
No, ei voi mitään:)
Uskonnon ja filosofian dogmit ovat hieman eri asioita, joten ateistit eivät ole samanlaisia uskovaisia kuin esimerkiksi kristityt. Paitsi tietysti siltä osalta, että kummatkaan eivät usko suureen määrään jumalia. Kristityn uskonnon dogmi kuitenkin liittyy siihen kristinuskoon ja sellaista ateistilla ei ole. Dogmit siis eroavat perustavalla tavalla ja siten ei voida sanoa, että ateistit olisivat samanlaisia uskovaisia.
"Juu samanlaisia hihhuleita ollaan. Uskotaan asioihin joita luemme kirjoista, kuten Raamattu, origin of species, tenttikirjat, jne."
Jos et ymmärrä erilaisten uskomusten luotettavuuden perusteiden eroja, niin voit ehkä väittää tuollaista. Samanlaisia hihhuleita erilaisiin asioihin uskovat eivät kuitenkaan ole. Uskomuksilla nimittäin eroja. Toiset ovat perusteltavissa paremmin ja luotettavammin kuin toiset.
"Minä sanon, että Jumala on olemassa."
Tämä tietenkin on selvä todiste, että Jumala on olemassa! JEESUS ELÄÄ!!!1111111111
>>>Yleensä ateistilta puuttuu usko, koska hän ei ole nähnyt todisteita Jumalasta. >Voin heti antaa yhden todisteen Jumalasta:
Minä sanon, että Jumala on olemassa. >Ateisteilla omat koulukuntansa siitä minkälaisiin todisteisiin voi luottaa.>Esimerkki tälläisestä perustelemattomasta dogmista on seuraava: todisteeksi kelpaa sellainen, minkä suuri osa tiedeyhteisöstä hyväksyy.
"Esitätkö nyt yhden todisteen. Mie lupaan olla hartaampi uskovainen kuin kukaan ikinä, jos esität minulle uskottavan, konkreettisen todisteen. "
En varmaan kykene esittämään sellaisia todisteita, jotka ovat linjassa sinun uskomustesi kanssa.
"Ja ne uskomattomat todisteet ovat...? "
Kertomukset, kokemukset jne.
"Senkis sika. Sanot ettei saunatonttuja ole vai?
Jos mie sanon, että niitä on, niin niitähän silloin on. Nyt sinun on siis uskoTTAVA.
Minun sanani on TODISTE yhtä paljon kuin sinun.
Se, ketä on niin pössi, että haluaa siihen USKOA ilman ainuttakaan konkreettista todistetta on..tättärää: uskovainen tietysti. "
Tuo ei ole linjassa omien uskomusteni kanssa. Samoin kuin Jumalan olemassaolo ei ole ateistien uskomusten kanssa.
"Perustelut ontui. Annahan tulla lisää noista koulukunnista.
Mie en ole kuullut tuollaisista kai koskaan mitään, joten valaiseppas asiaa hiukan. "
Monet ateistit ovat naturalisteja, joka on uskomus siitä, että yliluonnollista ei ole. Jotkut ovat fysikalisteja jonka mukaan todellisuus redusoituu fysiikkaan. Oletus Jumalasta ei ole linjassa tälläisten perusteettomien uskomusten kanssa.
" Tiedemaailmassa tuskin on niin toopea tiedemiestä tai -naista, joka kehtaisi paiskata ...
Tiedemies erehtyisi kysymään paria todistetta jutun tueksi..and never gets any. Tuttua? "
Tuossa vain tuli selväksi, että tiedemiesten ja ns. uskovaisten perusteet uskolleen on vain erilaiset.
Sinä olet valmis menemään vaikka hirteen mielikuvituksesi tuottaman hetkellisen "kokemuksen" perusteella? Kuka tahansa normaali ihminen pitää tuollaista elämänasennetta, jos ei nyt hulluna, niin kohtuullisen kummallisena. Etenkin, kun sen ja pronssikautisen opuksen perusteella ihminen muodostaa käsityksen KAIKESTA. Se (jos mikä) on vaarallista, paitsi yksilölle itselleen, myös pitemmän päälle kaikille, etenkin jos sitä pidetään "sopivana" eikä sitä saa kyseenalaistaa.
Erehdyt sanan "dogmaattinen" määritelmässä. Ateismi ei ole dogmaattista, se on vain tosiasioiden valossa se ratkaisu, johon moni nykyään päätyy, eikä asiaa auta apologeettojen surkea epäonnistuminen koherenssin ja logiikan alueilla saati uskonharhoistaan toipuneiden ihmisten viiltävä analyysi uskon tuhoisuudesta ihmisen elämälle.
Maalaisjärki on uskon ilkein vihollinen, logiikka jumalat murhaava ase.
Ateismin dogmaattisuudella tarkoitin tieteen filosfien, naturalistien jne. kirjoittamia perusteettomia käsityksiä todellisuudesta ja siitä mitkä on perusteltuja uskomuksia.
Ateismi perustuu sinun uskomustesi mukaan "tosi asioiden valoon". Minun uskomusteni mukaan se ei perustu. Omien uskomusteni mukaan kristillinen apologetiikka on varsin onnistunutta ja vakuuttavaa.
"Maalaisjärki on uskon ilkein vihollinen, logiikka jumalat murhaava ase."
Tämä "maalaisjärki" on sellaista, että pessimistinen realismi tuntuu ihmisistä jotenkin uskottavammalta. Esimerkiksi monen työttömän on helpompi uskoa, että ei saa koskaan enää töitä. Näin on ikään kuin varmemmalla pohjalla eikä tule turhia pettymyksiä.
Veskon uli sanoikin yllä jo osuvasti, että sinä olet siis valmis menemään vaikka hirteen mielikuvituksesi tuottaman hetkellisen "kokemuksen" perusteella?
Ja että kuka tahansa normaali ihminen pitää tuollaista elämänasennetta ainakin kummallisena.
Edellisestä vastauksestani unohdin maininnan myös käsityksestäsi dogmaattisuudesta, joka kangertelee pahasti. Veskon uli toi asian esille hyvin (kiitos siitä).
Vastauksiisi:
>>>En varmaan kykene esittämään sellaisia todisteita, jotka ovat linjassa sinun uskomustesi kanssa.>Kertomukset, kokemukset jne. >Monet ateistit ovat naturalisteja, joka on uskomus siitä, että yliluonnollista ei ole. Jotkut ovat fysikalisteja jonka mukaan todellisuus redusoituu fysiikkaan. Oletus Jumalasta ei ole linjassa tälläisten perusteettomien uskomusten kanssa.>" Tiedemaailmassa tuskin on niin toopea tiedemiestä tai -naista, joka kehtaisi paiskata ...
Tiedemies erehtyisi kysymään paria todistetta jutun tueksi..and never gets any. Tuttua? "
Tuossa vain tuli selväksi, että tiedemiesten ja ns. uskovaisten perusteet uskolleen on vain erilaiset.
"perusteettomia käsityksiä todellisuudesta jne."
Lisäksi haluaisin kovasti tietää, millä perusteella olet valinnut oman perusteettoman käsityksesi eli uskomuksesi. Epäilyni näet on, ettet usko lainkaan perusteettomasti, vaan sinut on opetettu uskomaan luterilaisuus-kultin uskomuksiin.
Mikäli uskomuksesi ovat perusteltuja, haluaisin jälleen tietää, oletko aivan varma, että jokin hindujumala ei olisi paremmin perusteltu uskomus kuin omasi?
Itselläni oli 34 vuotiaana vaikea tilanne elämässäni ja hain lohdutusta lukemalla Raamattua. Aluksi VT tuntui todella kummalliselta, mutta kun pohdin asioita lisää huomasin Raamatun opetuksen järkeenkäyväksi. Tästä alkoi oma polkuni uskovaisena.
Tuosta hindujumalasta en osaa sanoa yhtään mitään. Eikä minulla ole mitään tarvetta sitä alkaa edes selvittelemään. Ymmärrän, että rehellinen totuuden etsijä tutustuu kaikkeen materiaaliin tasapuolisesti. Olen tosin lukenut kohtuullisen paljon ateistista apolegetiikka, joten en ole täysin yksipuolinen. Jonkun hindun kanssa olisi todella mielenkiintoista keskustella uskon asioista.
Jos ollaan aivan loogisia, niin ateistienkin tulisi selvittää n. 2500 Jumalaa. Mistä ateisti voi muuten tietää ettei Jumala numero 573 ole ateistille juuri se ainoa oikea.
Heh, vaikka minäkin antaisin sinulle perustelut uskostani, kokemuksistani ja perustelisin ne ,niin epäilen että et uskoisi.Keksisit aina vaan uusia selityksiä.Siksi en ala kertoon uskostani, kuhan heitin tämän kommentin.
että juuri edellisessä viestissäni tulin kertoneeksi ainoan perustelusi uskomiseesi, eli auktoriteettiuskon. Nyt sitten asetut itse auktoriteetiksi päättämään, mitä minä ajattelen. "Apologetiikkaa" tuokin :)
että helppojen vastausten, kuten uskonnon tarjoamien, käyttäminen ongelmanratkaisukeinona tuottaa lopulta vain lisää ongelmia. Sekularismin suuri saavutus on, että edes uskovaiset eivät voi väittää vastauksiaan helpoiksi, vaan joutuvat ainakin teeskentelemään päätelleensä uskonnosta jotakin sen sijaan että olisivat hyväksyneet koko roskan ilman ainuttakaan omaa ajatusta.
Kerrot tosin, että olet itse kokenut opetuksen järkeenkäyväksi. Tarkoitatko järkeenkäyvällä luterilaisuutta kokonaisuudessaan vai esimerkiksi pelkästään sen etiikkaa? Ymmärräthän, että kristinuskon tarjoamat eettiset vastaukset ovat kovin yleisluontoisia.
Raamatusta ei löydy juttua luonnonsuojelusta, ei tietokonepeleistä, ei demokratiasta, ei muovin kierrätyksestä, eikä mistään muustakaan mitä ei oltu keksitty rautakautisessa lähi-idässä.
Kaikki kristinuskon vastaukset noihin kysymyksiin on johdettu myöhemmin enemmän tai vähemmän raamatun ja enemmän tai vähemmän sekulaarin etiikan pohjalta, ja näin ollen vastauksia on luterilaisuuden sisälläkin aimo liuta. Hyvä esimerkki on naispappeus, joka on päivänselvästi tuotu kirkkoon sekulaarin etiikan puolelta.
Ateisti ei ole tehnyt päätöstä uskoa, siispä ateistin ei tarvitse tutustua kaikkiin maailman 35 000 erilaiseen jumalaan. Ethän vaatisi pikkulastakaan, joka ei ole koskaan kuullut mistään jumalasta, perustelemaan miksei hän usko vaikkapa omaan jumalaasi - tuo pikkulapsi on nimittäin aivan yhtä ateisti ollessaan tietämätön Vishnusta kuin jos hän olisi hindujumalista kuullut ja päätellyt ettei niitä ole olemassa.
Luterilainen uskova on kuullut Vishnusta ja uskoo yhteen yliluonnolliseen olentoon, siispä ollakseen rehellinen hänen tulisi perustella miksi uskoo juuri kristinuskon jumalaan eikä esim. Vishnuun.
Mitä on ateistinen apologetiikka? Kutsuuko esim. Richard Dawkins kirjojaan apologetiikaksi?
Kun ollaan aivan loogisia, vastuu väitteen todistamisesta on aina sen esittäjällä. Ei sinunkaan tarvitse uskoa että juuri söin pakastepizzan, ellen sattunut filmaamaan tapahtumaa kellon edessä.
>
Sinun uskomustesi mukaan. Miten niitä voidaan testata tai todentaa? Eikö vesi olekaan mielestäsi enää märkää? Ehei: se, mitä uskot, on sinun mielipiteesi, ei normatiivinen totuus. Ei auta itku markkinoilla, olet kuoppasi kaivanut ja siinä olet. Oletko edes yrittänyt sieltä pois?
Uskotko enää itsekään mitä kirjoitat? Joko olet halpa provo, tai todellisuudentajusi on pahasti sumentunut. Jos olet tosissasi, suosittelen; lähin terveyskeskus osaa ohjata sinut M1-lähetteellä hyvään paikkaan.
Luterilaisuuden järkevyydestä en tiedä, eikä sillä niin väliä edes ole. Itseäni puhuttaa Raamatun sanoma ja opetus, tämä koskee myös vanhaa testamenttia. Sanoit kristinuskon etiikan olevan yleisluonteista se on totta ja sen vuoksi suuri osa siitä on sellaista, että siihen on helppo yhtyä. Itse yritän elää jotenkuten kristinuskon oppien ja omantuntoni mukaan.
Totta myös se, ettei Raamatussa ole esillä tämän hetken polttavia ongelmia, kuten luonnonsuojelu, jne. Toisaaltaan ihmisten ongelmat ovat aika paljon samoja kuin Raamatun aikana, kuten sosiaalinen eriarvoisuus, vallan turmeleva luonne ja toisten hyväksikäyttö (koronkiskonta jne.). Tälläisiin kysymyksiin Raamattu antaa selkeitä vastauksia.
Kysymyksen miksi uskoa juuri Jahveen kun on olemassa 35000 muutakin vaihtoehtoa uskon kohteelle. Vastaan, että kristillinen usko riittää minulle. Olen ilman muuta valmis perehtymään muihin uskontoihin kunhan vain löytyy sopivasti luppo aikaa.
Dawkins ei kutsu kirjojaan apologetiikaksi, mutta uskonnonfilosofisessa kirjallisuudessa olen törmännyt tähän termiin ateistien esittämän uskontokritiikin kohdalla.
Tuosta pakastepizza esimerkistä sen verran, että minun ei tarvitse uskoa edes videoleikkeeseen jossa näkyy kello ja päivämäärä. Mistä minä voisin tietää, ettet ole säätänyt kelloa ennen kuvausta tai palkannut jonkun muun esittämään sinua.
Minusta tuntuu, että tällä palstalla kovin moni teisti ei yritä saada ateistia uskomaan. Teistien kirjoitukset ovat suurimmaksi osaksi pikemminkin kommentteja ateistien kritiikkiin.
"Sinun uskomustesi mukaan. Miten niitä voidaan testata tai todentaa? Eikö vesi olekaan mielestäsi enää märkää? Ehei: se, mitä uskot, on sinun mielipiteesi, ei normatiivinen totuus. Ei auta itku markkinoilla, olet kuoppasi kaivanut ja siinä olet. Oletko edes yrittänyt sieltä pois? "
Miten itse pystyt testaamaan/todentamaan sitä, että yliluonnollista ei ole tai kaikki olemassaoloa koskevat väitteet redusoituvat viime kädessä fysiikkaan?
"Uskotko enää itsekään mitä kirjoitat? Joko olet halpa provo, tai todellisuudentajusi on pahasti sumentunut. Jos olet tosissasi, suosittelen; lähin terveyskeskus osaa ohjata sinut M1-lähetteellä hyvään paikkaan."
Olen käyttänyt ehkä hieman kärjistyneitä esimerkkejä. Sen suhteen olen aivan tosissani, että useimmissa tapauksissa ateismin pohjana on jonkinlainen maailmankatsomus. Tämä maailmankatsomus sisältää puolestaan erilaisia todistamattomia väitteitä aksioomeinaan.
"Kertomukset, kokemukset jne."
Nyt sinä et ole johdonmukainen. Jos pidät kertomuksia luotettavina todisteina, niin sinun tulisi uskoa myös lukemattomiin muihin jumaliin. Kuitenkin sinä valitset vain yhden.
Jos sinä todella haluat väitellä uskomusten ja tiedon perusteista, niin pyri itse edes toimimaan johdonmukaisesti ennenkuin alat rinnastamaan perusteiltaan täysin erilaisia uskomuksia/tiedonhankintatapoja.
Tiedon oikeellisuus ja sen luotettavuus eivät nimittäin ole pelkästään puhtaan uskon varassa vaan tiedolle voidaan määritellä luotettavuuden asteita ja ne myös pitävät testattavasti paikkansa.
"Monet ateistit ovat naturalisteja, joka on uskomus siitä, että yliluonnollista ei ole."
Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että jos todisteita yliluonnollisesta löytyisi, niin he muuttaisivat sen hetkistä näkemystään. Väittämäsi dogmi siis osuu harhaan. Naturalistinen näkemys ei nimittäin ole lukkoon lyöty totuus.
"Oletus Jumalasta ei ole linjassa tälläisten perusteettomien uskomusten kanssa."
Niin, OLETUS, mutta jos todisteita löytyisi...
Naturalismi ei muuten ole perusteeton uskomus. Koska mitään muuta ei ole ei ole havaittu, niin on varsin hyvä syy olettaa, että tuollaista muuta ei ole tai ainakaan ei kannata luottaa siihen muuhun liittyviin uskomuksiin (esim. kristinusko).
"Tuossa vain tuli selväksi, että tiedemiesten ja ns. uskovaisten perusteet uskolleen on vain erilaiset."
Aivan ja se sinun tulisi ymmärtää ennekuin höpötät samanlaisista uskovista ja hihhuleista.
"Vastaan, että kristillinen usko riittää minulle."
Ja tähän ne alkujaan esittämäsi väitteet samanlaisesta uskosta kaatuukin.
Valitset yhden irrationaalisen ja perustelemattoman uskomuksen muiden joukosta. Ateisti ei tee valintaa vaan vaatii todisteita. Ateismi on tiedollisesti perusteltuna lähtöasetelma.
"Miten itse pystyt testaamaan/todentamaan sitä, että yliluonnollista ei ole"
Ei mitenkään. Se, minkä väitetään olevan olemassa pitäisi pystyä testaamaan.
"kaikki olemassaoloa koskevat väitteet redusoituvat viime kädessä fysiikkaan?"
Voimmeko lähteä muusta tilanteesta ennenkuin se muu on osoitettu olevaksi?
"Tämä maailmankatsomus sisältää puolestaan erilaisia todistamattomia väitteitä aksioomeinaan."
Tietysti. Mitään väitteitä ei voi olla ilman aksioomia. Aksioomiakin on kuitenkin erilaisia. Filosofisesti ajatellen toiset ovat enemmän perusteltuja kuin toiset.
"Käsitys jonka mukaan Jumalia ei ole ei synny tyhjästä."
Niin?
"Yleensä ateistilta puuttuu usko, koska hän ei ole nähnyt todisteita Jumalasta."
Tällöin uskovaisiltakin puuttuu usko, koskei heilläkään ole mitään näyttää jumalastaan...Uskovaisen tilalle voisi oikeasti laittaa "toiveikas". No, minäkin olen toiveikas, vaikkakin pahinta pelkäänkin.
"Jos tarkkoja ollaan niin ateistitkin tietävät, että Jumalan olemassaololle on todisteita. He vain eivät usko näihin todisteihin. Voin heti antaa yhden todisteen Jumalasta:
Minä sanon, että Jumala on olemassa. "
Ohho, mikä todiste, kiitos, nyt voinkin huoleti uskoa häneen kun sinä tuon sanoit. Mikä todistusarvo! Oletko oikeasti tyhmä?
"Esimerkiksi tälläiseen todisteeseen ateistit eivät luota."
Uskotko sinä kun minä sanon että minä olen jumalan inkarnaatio ja minussa on totuus?
"Ateisteilla omat koulukuntansa siitä minkälaisiin todisteisiin voi luottaa. Nämä ateistiset koulukunnat on perustuvat dogmaattisten ja perustelemattomien väitteiden pohjalle."
Tieteessä ei mikään ole perustelematonta. Tiede on pohjimmiltaan lahjomatonta todellisuuden tutkimista. Se ei ole mikään salaliitto edelleenkään.
"Esimerkki tälläisestä perustelemattomasta dogmista on seuraava: todisteeksi kelpaa sellainen, minkä suuri osa tiedeyhteisöstä hyväksyy"
Mutta ei todellakaan perustelematta.
>>"Käsitys jonka mukaan Jumalia ei ole ei synny tyhjästä."
Niin?
Tieteen valtti uskontoihin verrattuna on käsittämätön todistus- ja selitysvoima. Bonuksena vielä sovellettavuus. Ei Jumala tietokonettasikaan tehnyt, ei autoasi, eikä Olkiluodon reaktoreita. Vessassakaan tuskin kävisit, vaikka kuinka luottaisit Jumalan olevan kaikkivoipa. Et sinäkään umpisuolen tulehduttua pastorillesi mene, vaan lääkäriin, jos et sitten halua Darwin Awardia...
epäsuorasti nuo keksinnöt luonut. Jumala luonut materiaalisen maailman jossa vallitsee meidän kannalta mukavat luonnonlait. Näin meillä on täällä kaikenlaista mukavaa puuhasteltavaa kuten lääketiede, tekniikka jne.
Jos maailmassa olisi mukavaa, ei ihmisten tarvitsisi turvautua Jumalaan.
Jokaisen uskonnon tärkein tehtävä on tehdä epämukavasta maailmasta edes hieman siedettävämpi. Kun kaikki menee päin prinkkalaa, on mukava ajatella, että on edes yksi olento tuolla jossain toisaalla, joka hallitsee asiat.
"Sitä vaan, että tämmöinen uskomus on seurausta perusteettomista dogmeista. "
Niinkuin mistä? En seuraa mitään dogmeja ainakaan itse..
"Ei puutu, vaan uskovaiset kelpuuttavat todisteiksi sellaisia asioita, jotka ei ateisteille kelpaa."
Eli aika paskoja todisteita, koska minä, joka haluaisin uskoa, en ole löytänyt kerrassaan mitään uskottavaa "todisteistanne"...
Anna ihmeessä jotain mihin uskoa, enkä sano tätä edes keljuillakseni?
"En koska, sen uskominen ei ole linjassa omien uskomusteni kanssa."
Eli aika huono todistusarvo? Niinpä niin.
"Tiede perustuu uskomuksiin siitä mikä on perusteltu tapa hankkia tietoa. Ei sen kummempaa.
"Mutta ei todellakaan perustelematta."
Kyse on täysin perusteettomasta uskomuksesta."
Todella surkeaa. Ilman tiedettä sulla ei olisi tietokonettasi jolla näpytellä noita höpötyksiäsi, ei lääketiedettä, ei tietoa ympäröivästä maailmasta tai maailmankaikkeudesta...kaikki toimii koska kaikki perustuu todellisuuteen ja sen tarkkaan havannoitsimiseen monien eri tieteenalojen kesken. Siinäpä sulle perusteetonta uskomusta.
Kaikki asiat selvitetään tai pyritään selvittämään, jopa kaltaisiesi tyhjin perustein liikkeellä olevien höpöttäjien mieliharmiksi.
Luonnonlait ovat mitä ovat. Ne eivät ole "hyviä", "pahoja", "oikeita" tai "vääriä". Me olemme niiden tulos, pitkän kehityskaaren yksi osa ja sangen arvokkaita jo siksi. TÄMÄ on yksi niistä elämän pienistä oivalluksista, joita vaille teistit yleensä jäävät, koska laittavat kaiken jonkin "taikamiehen" syyksi/ansioksi.
Antrooppinen periaate on itseasiassa teismin vastainen, jos oikein asian ymmärtää. Meidän asustamamme universumi jo luonnonvakioidensa lähtöarvoissaan on elämän kehittymiselle suotuisa, joten olemme VÄISTÄMÄTTÖMYYS, EMME minkäänlainen IHME.
Eikä tämä nyt ole mikään paratiisi. Melko monta potentiaalisesti karsinogeenistä hiukkasta törmäilee meidän poloisiin soluihimme jatkuvalla syötöllä; meidän on kiittäminen DNA:ta sen ällistyttävästä kyvystä korjata itseään.
Joku on joskus todennut: "I would take the awe of true understanding any given day, compared to the awe of simple ignorance".
"Luonnonlait ovat mitä ovat. Ne eivät ole "hyviä", "pahoja", "oikeita" tai "vääriä". Me olemme niiden tulos, pitkän kehityskaaren yksi osa ja sangen arvokkaita jo siksi. TÄMÄ on yksi niistä elämän pienistä oivalluksista, joita vaille teistit yleensä jäävät, koska laittavat kaiken jonkin "taikamiehen" syyksi/ansioksi. "
Minun tuntemani teistit ovat oivaltaneet hyvin sen, että olemme pitkä kestoisen prosessin tulos. Nähdessään eleganssia luonnossa teistillä on vain mielessään kiitoksen kohde.
Antrooppisesta periaatteesta sanon, että joku voi hyvin todeta, että miltei mahdottomuus on olemassa olomme ehto. Tosin itseäni tuo miltei mahdottoman toteutuminen kummastuttaa.
Ilman muuta arvostan ihmisten saavutuksia tieteessä. GID kortti ei sitä mielestäni millään tavalla vähennä. Luonto täynnä suurenmoisia asioita joiden selvittäminen hienoa ja auttaa ihmiskuntaa (voi tosin koitua jonain päivänä tuhoksikin). Se että uskoo Jumalan luoneen hienon taideteoksen ei vähennä sen arvoa.
Jos haluat uskoa niin lopetan vinoilun. Tiedät varmaan itsekin että en minä pysty esittämään mitään sellaista josta sinulle apua. Voin suositella seuraavien kirjailijoiden kirjoja Alister McGrath, Richard Swinburne ja C.S Lewis. Parhaimmillaan ne voivat avata tien uskolle ja huonoimmillaan antavat paremman käsityksen siitä mitä useiden ei fundamentalististen kristittyjen mielessä liikkuu.
"Tosin itseäni tuo miltei mahdottoman toteutuminen kummastuttaa."
Mikä siinä kummastuttaa ja mitä tarkoitat melkein mahdottomalla? Antrooppisen periaatteen mukaan meidän täällä oleminen ei ole melkein mahdottomuus, se voi olla jopa välttämättömyys, vaikkakin se olisi hyvin epätodennäköistä.
GID?
"Se että uskoo Jumalan luoneen hienon taideteoksen ei vähennä sen arvoa."
Se, että pitää luontoa taideteoksena ei vielä anna perusteluja sille, että Jumala olisi luonut sen.
"Voin suositella seuraavien kirjailijoiden kirjoja Alister McGrath, Richard Swinburne ja C.S Lewis."
Tietysti he pyrkivät todistelemaan uskonnollisen uskon (kristinuskon) puolesta, mutta heidän todistelunsakin on täynnä reikiä. Suosittelen sinulle epistemologiaan perehtymistä laaja-alaisesti. Mainitsemiesi kirjoituksiin tutustuminen varmaankin toimii hyvin uskon vahvistajana ja uppoaa valmiiksi uskovaisiin, mutta hyvin rajoittuneen kuvan ne antavat.
"Jos haluat uskoa niin lopetan vinoilun. Tiedät varmaan itsekin että en minä pysty esittämään mitään sellaista josta sinulle apua."
No se siitä sitten. Mitä varten yleensä oikein jauhat täällä, oliko oikein jotain asiaakin? Tai siis vinoilet niin viekkaasti...
"Voin suositella seuraavien kirjailijoiden kirjoja Alister McGrath, Richard Swinburne ja C.S Lewis. Parhaimmillaan ne voivat avata tien uskolle ja huonoimmillaan antavat paremman käsityksen siitä mitä useiden ei fundamentalististen kristittyjen mielessä liikkuu. "
Juu, ei jaksa kahlata moista paskaa...ihan hyvin ja runsaalla kädelläon jo kuultu näitä fundien uskomattomia järjettömyyksiä.
Minä olen lukenut C.S.Lewisin Narnia-sarjan ja se kertookin oikein hyvin mitä kristittyjen päässä aina liikkuu - satua ja fantasiaa. Sadut ja fantasiat ovat ihan hauskoja lukemisia, mutta pikkulapsetkin ymmärtävät ettei Harry Potter ole totta. Aikuinen joka ei tätä ymmärrä on aika säälittävä.
"Minun tuntemani teistit ovat oivaltaneet hyvin sen, että olemme pitkä kestoisen prosessin tulos."
Mikähän se sellainen kestoinen prosessi mahtaa olla?
Kaikki minun tuntemani teistit taas ovat hyvin jyrkästi sitä mieltä, ettemme taatusti ole minkään prosessin (evoluution) tulos, vaan meidät on luotu noin 6000 vuotta sitten juuri tällaisenaan, kuten raamatussa kerrotaan. Etkö sinä itse usko oman oppisi pyhään kirjaan?
"Antrooppisesta periaatteesta sanon, että joku voi hyvin todeta, että miltei mahdottomuus on olemassa olomme ehto. Tosin itseäni tuo miltei mahdottoman toteutuminen kummastuttaa."
Minua kummastuttaa vielä enemmän, että jotkut jaksavat uskoa Suureen Simsalabim-Ukkoon, jonka olemassaoloa miljoonat ihmiset ovat tutkineet tuhansia vuosia lukemattomin eri tavoin, eikä koskaan ole löydetty yhtään mitään. Ei mitään.
Jos tuhansien vuosien aikana ei ole kyetty löytämään ainoatakaan teoriaa tukevaa seikkaa, niin millähän perusteella pitäisi olettaa teorian olevan silti oikea?
Sinulle ei siis millään riitä se, että puutarha on kaunis; sinun pitää uskoa, että siellä on keijuja, joita kiittää sen kauneudesta. (Anteeksi Douglas Adams, aika lailla vapaa käännöslaina...)
Tämä kertoo kaiken. Lepo. Hyvää jatkoa, toivottavasti joskus vielä heräät.
"Mikä siinä kummastuttaa ja mitä tarkoitat melkein mahdottomalla? Antrooppisen periaatteen mukaan meidän täällä oleminen ei ole melkein mahdottomuus, se voi olla jopa välttämättömyys, vaikkakin se olisi hyvin epätodennäköistä. "
Miltei mahdottomuudella tarkoitan tilannetta jossa 10 korttipakkaa sekoitetaan ja jokaisesta vedetään yksi kortti. Oletetetaan, että emme voi olla olemassa jollemme vedä 10 kpl herttaässiä. Nythän tilanne on se, että mitään muuta ei voinut tullakaan mutta kyllä tuon 10 herttaässän toteutuminen on kuitenkin ihme.
"GID? "
Typo, piti sanoa GDI. Tarkoitin God Did It korttia.
"Se, että pitää luontoa taideteoksena ei vielä anna perusteluja sille, että Jumala olisi luonut sen."
En tätä tässä yhteydessä väittänytkään. Tarkoitus oli sanoa se, että vaikka luomakunta olisi Jumalan tekemä se ei minusta vie tippaakaan arvoa pois luonnontieteilijöiden saavutuksilta.
"Kaikki minun tuntemani teistit taas ovat hyvin jyrkästi sitä mieltä, ettemme taatusti ole minkään prosessin (evoluution) tulos, vaan meidät on luotu noin 6000 vuotta sitten juuri tällaisenaan, kuten raamatussa kerrotaan. Etkö sinä itse usko oman oppisi pyhään kirjaan? "
No minä en tunne henkilökohtaisesti yhtään tälläistä teistiä. Ehkä joku vanha sukulaiseni saattaa olla tämmöinen, mutta en ole heiltä asiaa kysellyt.
"Jos tuhansien vuosien aikana ei ole kyetty löytämään ainoatakaan teoriaa tukevaa seikkaa, niin millähän perusteella pitäisi olettaa teorian olevan silti oikea?"
Sydämesi ja tunteesi sanoo, että näin tämä asia on.
"Miltei mahdottomuudella tarkoitan tilannetta jossa 10 korttipakkaa sekoitetaan ja jokaisesta vedetään yksi kortti. Oletetetaan, että emme voi olla olemassa jollemme vedä 10 kpl herttaässiä. Nythän tilanne on se, että mitään muuta ei voinut tullakaan mutta kyllä tuon 10 herttaässän toteutuminen on kuitenkin ihme. "
Sitten et ole ymmärtänyt antrooppista periaatetta tai todennäköisyyksiä yleinsäkään.
antaa perusteluita tuolle väitteelle?
"Sitten et ole ymmärtänyt antrooppista periaatetta tai todennäköisyyksiä yleinsäkään."
Kyllä. Mainitsemasi korttiesimerkki sen paljastaa.
Kortti esimerkki tuottaa todennäköisyydeksi n. 2.7*10^-21, mikä on valtavan paljon todennäköisempi kuin se todennäköisyys jota hain. Tuli siis vain vähäteltyä "ihmettä" josta puhuin. Taidat vain itse olle näissä asioissa ymmärtämätön.
"mikä on valtavan paljon todennäköisempi kuin se todennäköisyys jota hain".
Sitten sinun on turha puhua antrooppisesta periaatteesta, koska sen mukaisesti tuo esimerkkisis ei mene. Toisekseen tuollaiselle asialle on mahdoton hakea todennäköisyyttä, koska emme tiedä mikä tiettyjen asioiden todennäköisyys on (esim. fysiikan lakie erilaisuus).
Jos haluat esimerkin antrooppisesta periaatteesta, niin ota ne 10 korttipakkaa ja vedä niistä kymmenen korttia. On äärimmäisen epätodennäköistä, että ne kortit, jotka sinä vedit tulivat, mutta ne tulivat silti. Pelkkä tapahtuman suuri epätodennäköisyys ei tee siitä tapahtumasta mahdotonta. Ympärilläsi nimittäin tapahtuu koko ajan sellaista.
Ote wikipediasta:
"Antrooppinen periaate tarkoittaa, että maailmankaikkeuden täytyy olla suunnilleen sellainen kuin se on, sillä muuten emme voisi olla täällä sitä havaitsemassa. Periaate on johtanut sekaannuksiin ja on kiistanalainen. Jotkut fyysikot eivät hyväksy koko periaatetta, muun muassa siksi, että se ei ole kovin hyvin falsifioitavissa: toistaiseksi meillä ei ole mahdollisuutta tietää, onko olemassa myös toisenlaisia maailmankaikkeuksia."
Korttiesimerkillä tarkoitin sitä, että suunnilleen nuo kortit oli pakko tulla, jotta olisimme hengissä. Mitään muuta emme voi edes nähdä. Siis se, että olemme olemassa on mielestäni ihme (koska suunnilleen nuo kortit tulivat).
"Korttiesimerkillä tarkoitin sitä, että suunnilleen nuo kortit oli pakko tulla, jotta olisimme hengissä. Mitään muuta emme voi edes nähdä. Siis se, että olemme olemassa on mielestäni ihme (koska suunnilleen nuo kortit tulivat)."
Eli et siis ymmärtänyt koko periaatetta. Korttiesimerkkisi ei siis ole pätevä esimerkkinä ja sitä kautta perusteluna sille, että olemassaolomme olisi ihme vaan se on välttämättömyys, todennäköisyydeltään 1, ei se, mitä sinä esitit.
Sanoin, että nuo kortit oli pakko tullakin. Tällöin voidaan sanoa, että nuo kortit tulevat todennäköisyydellä 1, koska mitään muuta emme voi jälkikäteen havaitakaan.
Jos asiaa ajateltaan asiaa siltä kantilta, olemme ulkopuolisia tarkkailijoita, jotka katsovat universumin syntyä. Oletetaan vielä, että kosmologiaan liittyvät vakiot voivat saada mitä tahansa arvoja. Jos nyt ulkopuolisina tarkkailijoina havaitsemme, että syntyneestä universumista tulee elämälle kelvollinen niin on tapahtunut kuvaamani tapainen ihme.
Sanot tietysti, että mitään ihmettä ei ole koska mitään ulkopuolisia tarkkailijoitakaan ei ole. Itse olen sitä mieltä, että siinä tapauksesa, että universumi on vain kertaalleen syntynyt kaiken järjen mukaan meitä ei pitäisi olla. Jos taas oletetaan, että universumi on syntynyt lukuisia kertoja, niin miksei äärettömän monta kertaa. Tällöin Frank J. Tiplerin Final Anthropic Principlen mukaan Jumalan synty on välttämättömyys.
että kosmologiaan liittyvät vakiot voivat saada mitä tahansa arvoja, saattaa olla virheellinen. Sitähän ei tietääkseni tiedetä, ja tuskin sitäkään, että kaikenlainen elämä olisi mahdoton kaikilla muilla vakioyhdistelmillä.
Lisäksi voidaan kysyä mikä olisi Jumalan rooli: valita tarjolla olevista vakioista elämälle sopivat varsinaisesti luomatta niihin sisältyvää elämän mahdollisuutta, vai antaa joillekin vakioille "ominaisuus" olla elämälle sopivat (tai jokin muu rooli).
Tuo sanomasi on aivan totta. Esimerkiksi vakiot saattavat riippua toisistaan jonkin tuntematton mekanismin perusteella. Esimerkiksi hienorakennevakio antaa mystisen relaation tiettyjen vakioden välille.
Siitä huolimatta näissä jutuissa on niin paljon ihmeellisyyksiä, kuten mistä nuo relaatiot tulevat? Mikä on kaiken perimmäinen syy? Tämän johdosta jo valmiiksi uskovana minun helppo olettaa Jumalan olevan perimmäinen alkusyy, jonka olemassaolon tarkoitus jää mysteeriksi. Tietenkin ateistit ovat sitä mieltä, että monimutkaisen Jumalan olettaminen ei ole perusteltua, vaan on perustellumpaa olettaa joidenkin yksinkertaisempien asioiden tyhjästä tuleminen.
Unohdat myös sen, että universumimme voi olla vain yksi äärettömästä määrästä universumeita.
"Jumalan synty on välttämättömyys."
Ei ole, jos Jumalan synty ei ole mahdollista.
Miksi hihhulit vihaavat yhdyssanoja? Johtuuko se siitä, että siinä (moraalittomat?) sanat yhtyvät.
Erittäin kömpelöt muka-filosofiset pohdinnat kuulostaisivat edes vähän vakuuttavimmalta, jos osaisi edes käyttää oikein yhdyssanoja...
Ateismi ei muuten ole dogmaattista, vaan ihan normaalia tervettä järkeä. Juuri sitä jonka käyttö on hihhuleilta kiellettyä. Terveellä järjellä tajuaa esimerkiksi milloin joistain asiasta on luotettavia todisteita ja mikä taas on puhdasta huuhaata ja taikauskoa.
Siinäpä se, niin yksinkertainen asia joka on niin täysin hihhulin käsityskyvyn ulkopuolella.
Esität ateististen "koulukuntien" perustuvan dogmaattisten ja perustelemattomien väitteiden pohjalle.
"Esimerkki tälläisestä perustelemattomasta dogmista on seuraava: todisteeksi kelpaa sellainen, minkä suuri osa tiedeyhteisöstä hyväksyy."
-dogmaattinen
Ymmärrätkö edes sanaa dogmi?
Erityisen dogmaattisissa uskonnoissa, kuten kristinuskossa ja islamissa, dogmi eli uskonkappale, on niin kriittinen uskon ydinkohta, että sen katsotaan olevan pakollinen "nieltävä" kaikille kyseisen uskonnon seuraajille. Ateismi ei - toisin kuin esität - edellytä, että ateistinen yksilö kelpuuttaa todisteeksi "sellaista, minkä suuri osa tiedeyhteisöstä hyväksyy". Ainoa ateistinen "dogmi" on se, ettei yksilö usko jumaliin. Ja tämäkään ei ole uskonkappale sinänsä, vaan ikäänkuin epäuskonkappale, "antidogmi". Se, perustuuko tämän "antidogmin" omaksuminen epäuskoon "Jumalan olemassaolosta oleviin todisteisiin" vaiko yksinkertaisesti siihen, ettei usko jumaliin, joiden olemassaolosta ei ole todisteita, on täysin epäolennaista.
Miksi kukaan uskoisi Jumalan olemassaoloon sinun esittämäsi "todisteen" valossa? Ethän sinä edes esitä todistetta, vaan vain väitteen, joka ei perustu yhtään mihinkään:
"Minä sanon, että Jumala on olemassa."
-dogmaattinen
Minä puolestani sanon: oleva on; ei-oleva ei ole.
Kumpi meistä on esittänyt pätevämmin perustellun väitteen?
Kyllä minua jaksaa ihmetyttää, miten kaikenlaiset dogmaattisen kaltaiset raukkaparat noin heppoisin "todistein" lähtevät "osoittamaan" yhtään mitään. Ja enkeli sanoi minulle: "Miksi ihmettelet? Minä sanon sinulle tuon naisen salaisuuden ja tuon pedon salaisuuden, joka häntä kantaa ja jolla on seitsemän päätä ja kymmenen sarvea." Ja toisaalta minua ei ei jaksa edes ihmetyttää, sillä älyllistä potentiaalia jäytänyt porton ratsu, "petona" tunnettu, on ilmeisesti tässäkin tapauksessa jättänyt vain rääppiäisiä haaskalintujen nokittavaksi.
perustu mihinkään mielekkääseen mutta usko Jumalaan tuo ihmiselle toivoa - jos Jumala on - mikäli kysymys on itsepetoksesta ,niin siihen ei voi mitään perustaa.
Todisteet luomisesta ovat (epäsuorasti) vakuuttavat,ateismilla ei ole mitään selitystä .
Tutkittu tieto ei perustu mihinkään "mielekkääseen"?
Tarkoitat siis ettei totuus miellytä lahkosi jeesuksia ;)
Kun tuollainen hihhuli sanoo minun olevan pihalla, otan sen kohteliaisuutena, poispäin taikauskoisesta huuhaasta on oikea suunta.
Minä en viitsi kohteliaisuuksia sinulle alkaa latelemaan. Ei magiaa mahan täydeltä.
On paha nyhjästä... Olematonta jumalaakaan.
Kas tässä kaikki se tutkittu tieto, mitä koko ihmiskunta on vuosituhasien aikana onnistunut jumalasta keräämään:
tarkoitit kai että vankka peruste hihhulismille?
tarkoitin että "vankka" peruste hihhulismille...
niin tykkään tuosta tyhjästä juuri noita olemattomia jumalia vedellä.
Miksikään asiasisältöä.
(hihhuli)jumalista ei ole mitään näyttöä!
Minä en tahtoisi koskaan joutua käyttämään sanaa anteeksi, mutta nyt olen tähän tilanteeseen joutunut. Anteeksi, en ymmärrä yhtään, mitä yrität sanoa. Siis mitä? Miten pariin virkkeeseen voi ympätä kaiken niiden sisältämän "tiedon" noin kryptisesti? Tässä on minulle suuri mysteeri, joka ei avaudu. Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku.
Pystyykö tuota petoa kusettamaan?
Ateismi perustuu mielekkääseen realismiin, joka on ihan toimiva perusta elämälle.
Kyllä ihmiset voivat luoda kuvitteellisen turvaverkon, esim. uskonnon, jonka varaan rakentaa maailmankuvansa. Eihän siinä tarvitse olla paljon muuta, kuin yleisimpien vakavaa pelkoa ja ahdistusta aiheuttavien asioiden selittäminen joksikin mielekkäämmäksi. Pahaa oloa lievittävät asiat otetaan yleensä hyvin vastaan. Yhteiskunnan/yhteisön näkökulmasta jotain toimivia sääntöjä ja ohjeitakin tarvitaan.
Maailmassa on ja on ollut monenlaisia uskontoja, joiden varaan ihmiset rakentavat elämänsä. Kun sen uskomusrakennelman jakaa jonkun kokoinen ryhmä, niin onhan se pelkästään yhteisöllisyyden vuoksikin henkistä ja fyysistä hyvinvointia tukeva asia. Eivätköhän kaikki uskonnot anna sitä joidenkin tarvitsemaa ulkoapäin tulevaa toivoa ja turvallisuuden tunnetta. Kristinuskon vaikutukset eivät ole muita uskontoja ihmeellisempiä.
"Käsitys jonka mukaan Jumalia ei ole ei synny tyhjästä."
Käsitys, että huijarit käyttävät mielellään kakasoisnegaatioita, ei myöskään synny tyhjästä, vaan kokemuksesta.
"Yleensä ateistilta puuttuu usko, koska hän ei ole nähnyt todisteita Jumalasta. "
Minä olen jumala...mutta sinulta vain puuttuu usko siihen koska et ole nähnyt todistetta. Polvistu edessäni, orja!
"Jos tarkkoja ollaan niin ateistitkin tietävät, että Jumalan olemassaololle on todisteita. He vain eivät usko näihin todisteihin. "
Jos oikein tarkkoja ollaan, niin tiedät että on olemassa todiste siitä että minä olen jumala. Sinä vain et usko siihen todisteeseen.
Voin antaa heti yhden todisteen siitä että olen jumala:
Minä sanon, että minä olen jumala.
Esimerkiksi tällaiseen todisteeseen sinä et luota. Hihhulilla on aina koulukuntansa, mutta siitä huolimatta väittää uskovaisuuttaan yksilölliseksi.
Nämä koulukunnat perustuvat siihen, että herkkäuskoisille kerrotaan "hyviä" verukkeita sille, miksi täytyy puhua aina asian vierestä. Esimerkki tällaisesta asian vierestä puhumisesta on seuraava:koska olen yksilöllinen uskovainen, niin en ole aivopesty niilä verukkeilla, joita minä juuri nytkin käytän selittäessäni asiaa siitä, miksi jumalanolemassaolontodisteen voi saada vain uskomalla elävästi jeesukseen.
Väitteesi siitä, ettet ole Jumala ei ole linjassa uskomusteni kanssa. Totesit ihan oikein, että hihhuleilla mikä käsittää myös ateistit on aina oma koulukuntansa. Nimittäin heidän ateisminsa kumpuaa tietyntyyppisistä maailmankatsomuksista. Näiden maailmankatsomusten perusteella myös ateistit voidaan kategorisoida erilaisiin koulukuntiin.
Piti sanoa "että olet" siinä kohtaa missä sanoinkin "ettet ole".
"Väitteesi siitä, ettet ole (että olet) Jumala ei ole linjassa uskomusteni kanssa. "
Miksi ei ole? On se linjassa ainakin todisteiden valossa, vaikka sinä et siihen todistukseen luota.
" Jos tarkkoja ollaan niin ateistitkin tietävät,
että Jumalan olemassaololle on todisteita. He vain eivät usko näihin todisteihin. Voin heti antaa yhden todisteen Jumalasta:
Minä sanon, että Jumala on olemassa.
Esimerkiksi tälläiseen todisteeseen ateistit eivät luota."
Miksi sinun sanasi kelpaa todisteeksi, jonka olemassaolon minä tiedän, mutta en sen todistukseen usko?
"Väitteesi siitä, ettet ole Jumala ei ole linjassa uskomusteni kanssa."
Miksi minun sanani ei kelpaa todisteeksi minun jumaluudestani siitä huolimatta että sinä et siihen usko? Miksi juuri minun on oltava uskossani väärässä?
" Nimittäin heidän ateisminsa kumpuaa tietyntyyppisistä maailmankatsomuksista. Näiden maailmankatsomusten perusteella myös ateistit voidaan kategorisoida erilaisiin koulukuntiin."
Minkä tyyppisistä maailmankatsomuksista?
Minkälaisiin koulukuntiin?
"Miksi ei ole? On se linjassa ainakin todisteiden valossa, vaikka sinä et siihen todistukseen luota. "
En luota tässä tapauksessa saatavilla oleviin todisteisiin. Siis sinun väitteeseen. Minun uskomukseni perustuvat Raamattuun, tieteisiin, kokemukseeni ja filosofisiin dogmeihin. En näe mitään selvää syytä miksi minun on näiden uskomusteni valossa kelpuutettava sinun esittämäsi todisteet.
"Miksi sinun sanasi kelpaa todisteeksi, jonka olemassaolon minä tiedän, mutta en sen todistukseen usko? "
Oletetaan, että elämänkatsomuksesi on sellainen, että kaikki mitä minä sanon on totta. Tällöin tuo sanomani on ihan pätevä todiste sinulle. Olen saanut sellaisen vaikutuksen, että elämänkatsomuksesi ei ole tälläinen vaan perustuu muihin uskomuksiin.
"Miksi minun sanani ei kelpaa todisteeksi minun jumaluudestani siitä huolimatta että sinä et siihen usko? Miksi juuri minun on oltava uskossani väärässä? "
En näe mitään syytä elämänkatsomukseni pohjalta luottaa sinun sanaasi. En väittänyt sinun olevasi uskossasi väärässä, minä vain en usko samoihin asioihin kuin sinä.
"Minkä tyyppisistä maailmankatsomuksista?
Minkälaisiin koulukuntiin?"
Esimerkiksi naturalisteiksi kutsutaan henkilöitä jotka uskovat luonnon olevan koko todellisuus ja mitään yliluonnollista ei ole. Materialistit uskovat, että koko olevainen koostuu materiasta ja mitään "henkeä" ei ole jne. Monet ateistit kumoavat teistien perusteluita väittämillä, jotka ovat mm. naturalistisia tai materialistisia. Monet ateistit kyseenalaistavat teistien esittämät todisteet, koska ne eivät täytä esimerkiksi tieteellisen menetelmän tai muiden uskomusten kriteerejä.
Ateistien koulukunnilla tarkoitan ihmisryhmiä, jotka jakavat tietyn yllä esitetyn tyyppisen uskomus järjestelmän.
"En luota tässä tapauksessa saatavilla oleviin todisteisiin."
Ja ne sinun todisteesi, mihin voi luottaa:
"Minun uskomukseni perustuvat Raamattuun, tieteisiin, kokemukseeni ja filosofisiin dogmeihin.
Ja mikä tiede mahtaa olla kyseessä?
"En näe mitään selvää syytä miksi minun on näiden uskomusteni valossa kelpuutettava sinun esittämäsi todisteet. "
En minäkään tiedä yhtään sellaista syytä, miksi minun pitäisi kelpuuttaa sinun todisteiksi uskomat asiat todisteiksi.
"Oletetaan, että elämänkatsomuksesi on sellainen, että kaikki mitä minä sanon on totta. Tällöin tuo sanomani on ihan pätevä todiste sinulle. "
Mutta kun minun elämänkatsomukseni ei ole sellainen, että kaikki mitä sinä sanot on totta. Tällöin tuo sanomasi ei ole pätevä todiste minulle.
"Olen saanut sellaisen vaikutuksen, että elämänkatsomuksesi ei ole tälläinen vaan perustuu muihin uskomuksiin. "
Joten myönnät että sinun sanasi ei kelpaa todisteeksi, vaikka avauksessasi niin väititkin.
" minä vain en usko samoihin asioihin kuin sinä."
Mikset? Sen uskominen että minä olen jumala, ei ole ristiriidassa senkaltaisen uskomuksen kanssa, jossa uskotaan henkimaailman olemassaoloon.
"Monet ateistit kumoavat teistien perusteluita väittämillä, jotka ovat mm. naturalistisia tai materialistisia."
Voisitko kertoa yhdenkin sellaisen perustelun henkimaailman olemassaolemattomuudesta, jota ei voi moittia naturalistiseksi tai materialistiseksi? Eikö se kuulostaisi pikkasen oudolta jos joku perustelisi henkimaailman olemassaolemattomuutta henkimaailman olemassaololla?
"Ja ne sinun todisteesi, mihin voi luottaa: "
Minä luotan mihin minä luotan ja sinä niihin joihin sinä luotat.
"Ja mikä tiede mahtaa olla kyseessä? "
Kaikki tieteet.
"En minäkään tiedä yhtään sellaista syytä, miksi minun pitäisi kelpuuttaa sinun todisteiksi uskomat asiat todisteiksi. "
Enkä ole sellaista todistetta pyrkinyt edes esittämäänkään.
"Mutta kun minun elämänkatsomukseni ei ole sellainen, että kaikki mitä sinä sanot on totta. Tällöin tuo sanomasi ei ole pätevä todiste minulle. "
Näin vähän arvelinkin, ei voi mitään.
"Joten myönnät että sinun sanasi ei kelpaa todisteeksi, vaikka avauksessasi niin väititkin."
Vain koska se on vastoin sinun uskomuksiasi. Yksi sinun uskomuksista on ilmeisesti sellainen, että minun sanani ei ole tieteellisen todisteen veroinen.
"Mikset? Sen uskominen että minä olen jumala, ei ole ristiriidassa senkaltaisen uskomuksen kanssa, jossa uskotaan henkimaailman olemassaoloon. "
Minun uskomuksieni mukaan kyseessä on tarpeeton oletus. Lisäksi uskon, että sinä olet ihminen ja lisäksi ihminen on vain Jumalan kuva.
"Voisitko kertoa yhdenkin sellaisen perustelun henkimaailman olemassaolemattomuudesta, jota ei voi moittia naturalistiseksi tai materialistiseksi? Eikö se kuulostaisi pikkasen oudolta jos joku perustelisi henkimaailman olemassaolemattomuutta henkimaailman olemassaololla?"
Ihan oikeassa olet, mutta kyse olikin siitä että tälläisen elämänkatsomuksen omaava on tehnyt seuraavan tyyppisen oletuksen:
Ei ole syytä olettaa yliluonnollisen olemassa oloa ennen kuin sellaisesta saadaan tieteellisiä todisteita.
Tämmöinen oletus on uskomus muiden joukossa. Joku voi sanoa, että tälläinen uskomus on jotenkin perusteltu, mutta itse en näe tälläiselle mitään absoluuttisia perusteita.
"Kaikki tieteet. "
...vaiko kaikki ne olettamukset, jotka uskot olevan tiedettä...
"Enkä ole sellaista todistetta pyrkinyt edes esittämäänkään."
Paitsi aloituksessa:
" Voin heti antaa yhden todisteen Jumalasta:
Minä sanon, että Jumala on olemassa. "
"Vain koska se on vastoin sinun uskomuksiasi. Yksi sinun uskomuksista on ilmeisesti sellainen, että minun sanani ei ole tieteellisen todisteen veroinen. "
Kummalista tiedettä, jossa tutkimuksen lopputulos riippuu tulkitsijasta. Se kuuluu luokkaan pseudotieteet.
""Mikset? Sen uskominen että minä olen jumala, ei ole ristiriidassa senkaltaisen uskomuksen kanssa, jossa uskotaan henkimaailman olemassaoloon. "
Minun uskomuksieni mukaan kyseessä on tarpeeton oletus."
Onko asioiden ristiriidattomuus tarpeeton vai oletus?
"Lisäksi uskon, että sinä olet ihminen ja lisäksi ihminen on vain Jumalan kuva."
Jos ihminen on jumalan kuva, niin miten pystyy erottamaan ihmisen ja jumalan toisistaan. Mitä jos jumala on, mutta se ei ole sellainen jonka kuvittelet (uskot) jumalan olevan?
Ja toisaalta:toinen ihminen voi olla aivan erilainen, mitä sinä kuvittelet (uskot) ihmisen olevan muutaman kirjoitetun rivin perusteella, jotka käsittelee erittäin kapeaa alaa kaikesta mahdollisesta.
Joten "ihminen on jumalan kuva" sisältää kaksi erittäin suurta epävarmuutta. Ihminen ja jumala.
"Ihan oikeassa olet, mutta kyse olikin siitä että tälläisen elämänkatsomuksen omaava on tehnyt seuraavan tyyppisen oletuksen:
Ei ole syytä olettaa yliluonnollisen olemassa oloa ennen kuin sellaisesta saadaan tieteellisiä todisteita. " ...ja jos siitä saadaan todisteita, se ei ole enää yliluonnollista.
Oletus tai ei, kun vaan olisi jotakin muutakin tutkittavaa kuin "henki-ihmisen" väite, jota hän perustelee "tuntemisella".
Toistaiseksi kaikki väitökset joita on tutkittu ja jotka väitetään olevan ei-päänsisäisiä todisteita henkimaailmasta, on osoitettu joko luonnollisiksi tai olemattomiksi. Ihmettelen kovasti sitä, että "tieteilijöitä" herjataan henki-ihmisten keskuudessa valehtelijoiksi ja kapeakatseisiksi, vaikka samaan aikaan he kuuliaisesti juoksentelevat tyhjänpäiväisiä väitöksiä tutkimassa, joita yhdet henki-ihmiset vaativat tasapuolisuuden nimissä, ja toiset henki-ihmiset vastustavat tutkimista, koska "saatana" ohjailee tutkimuksia ja antaa sellaiset tulokset, että ihmiset kadottavat uskonsa.
"Tämmöinen oletus on uskomus muiden joukossa. Joku voi sanoa, että tälläinen uskomus on jotenkin perusteltu, mutta itse en näe tälläiselle mitään absoluuttisia perusteita. "
Ongelma:miten tehdä oletus asiasta, josta ei ole mitään havaintoa? Luonnollisesti tehdään silloi oletus "yliluonnollisesta ei ole havaittu". Millälailla se on uskomus, jos olettaja ei ole havainnut yliluonnollista?
"...vaiko kaikki ne olettamukset, jotka uskot olevan tiedettä... "
Kiitos tarkennuksesta. Juuri näin uskon, että mm. seuraavat ovat tieteitä, lääketiede, fysiikka, biologia, teologia,...
"Paitsi aloituksessa: "
Aloituksessa sanoin, että todisteita Jumalan puolesta on, mutta ne todisteet eivät vain kelpaa ateistille. Malliksi esitin sellaisen todisteen, joka ei kelpaa varmaan kenellekään.
Siis en missään kohtaa sanonut, että yritän vakuuttaa ateistia Jumalan olemassaolosta.
"Kummalista tiedettä, jossa tutkimuksen lopputulos riippuu tulkitsijasta. Se kuuluu luokkaan pseudotieteet."
Ei tuo mitään tieteen kriteerejä täytäkään. Tosin kaikki tieto jonka uskomme perustuu aikaisempaan kokemukseen siitä mihin meidän mielestä kannattaa uskoa. Esimerkiksi näet liikennemerkin jossa varoitetaan tasoristeyksestä. Tällöin uskot vähän matkan päästä löytyvän tasoristeyksen, koska olet jo ajokorttia hankkiessasi omaksunut uskon siitä, että tuollaisia liikennemerkkejä ei turhaan pystytetä.
"Onko asioiden ristiriidattomuus tarpeeton vai oletus? "
Ristiriidattomuus on tarpeellinen mutta ei riittävä ehto uskomuksille.
"Jos ihminen on jumalan kuva, niin miten pystyy erottamaan ihmisen ja jumalan toisistaan. Mitä jos jumala on, mutta se ei ole sellainen jonka kuvittelet (uskot) jumalan olevan? "
Uskon, että Jumala on jotain käsittämättömän suurta ja hyvää. Lisäksi Raamatusta voi päätellä Jumalalle muitakin ominaisuuksia, mutta Raamattu ei minun uskomuksieni mukaan anna tyhjentäviä kuvauksia Jumalan perimmäisistä ominaisuuksista/piirteistä saatikka yksityiskohdista. Siis vaikka uskonkin Jumalaan, niin se on suurelta osin minulle mysteeri.
Mielenkiintoinen kysymys tuo miten voi erottaa Jumalan kuvastaan, nimittäin kolminaisuus opin mukaan Jumalan sana ruumillistui Jeesuksena Kristuksena. Lisäksi Jumala koostuu Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä, jotka ovat yksi erottelematon kokonaisuus. Pyydän, ettet kysy minulta perusteluja tälle, koska tämä menee minun järkeni ulkopuolelle.
Ainoa tapa joka uskoni mukaan sallii sinun olevan Jumala olisi se, että olisit Jeesuksen toinen inkarnaatio. Minulla ei ole mitään perusteita (jotka olisivat uskoni kanssa linjassa) olettaa, että olisit tämä inkarnaatio.
"Joten "ihminen on jumalan kuva" sisältää kaksi erittäin suurta epävarmuutta. Ihminen ja jumala. "
Kyllä. Tosin usko kompensoi tätä epävarmuutta.
"Toistaiseksi kaikki väitökset joita on tutkittu ja jotka väitetään olevan ei-päänsisäisiä
.............................
henki-ihmiset vastustavat tutkimista, koska "saatana" ohjailee tutkimuksia ja antaa sellaiset tulokset, että ihmiset kadottavat uskonsa. "
Itse en syyllisty tälläiseen vastustamiseen, koska usko ja tiede ovat eri asioita.
"Ongelma:miten tehdä oletus asiasta, josta ei ole mitään havaintoa? Luonnollisesti tehdään silloi oletus "yliluonnollisesta ei ole havaittu". Millälailla se on uskomus, jos olettaja ei ole havainnut yliluonnollista?"
Oletukset tehdään väitettyjen havaintojen pohjalta.
"Uskon, että Jumala on jotain käsittämättömän suurta ja hyvää."
Onko myös ihminen, jumalan kuvana, jotain käsittämättömän suurta ja hyvää?
"Lisäksi Raamatusta voi päätellä Jumalalle muitakin ominaisuuksia,..."
Kuuluuko muihin ominaisuuksiin itsetietoisuus?
"Siis vaikka uskonkin Jumalaan, niin se on suurelta osin minulle mysteeri. "
Saatta nyt tuntua pilkunviilaamiselta mutta aiheellinen henkilökohtainen kysymys silti:Kumpi on suurelta osin sinulle mysteeri;usko vai jumala? Kumpikin osaa olla tosi hankalasti ymmärrettävä, sikälimikäli kumpaakaan käsitettä voi ylipäätänsä ymmärtää. Vielä vaikeampaa on, kun kumpaakin käsitettä käytetään samassa lauseessa!
"Mielenkiintoinen kysymys tuo miten voi erottaa Jumalan kuvastaan,.... Pyydän, ettet kysy minulta perusteluja tälle, koska tämä menee minun järkeni ulkopuolelle."
No, en kysy:)
"Ainoa tapa joka uskoni mukaan sallii sinun olevan Jumala olisi se, että olisit Jeesuksen toinen inkarnaatio. Minulla ei ole mitään perusteita (jotka olisivat uskoni kanssa linjassa) olettaa, että olisit tämä inkarnaatio. "
Nyt kyselen sitäkin enemmän:
Missä vaiheessa ihminen tiedostaa olevansa inkarnaatio? Oliko se nyt kolmenkympin vaiheilla, kun Jeesus tiedosti, ja alkoi tekemään ihan ihme tekoja.
Jos teisti on jumal-uskoinen ja ateisti ei ole jumal-uskoinen, niin kumpi jumala on:teisti vai ateisti? Jumalanhan ei tarvitse arvuutella tai uskoa omaa olemassaoloaan, niin jumala tuskin on jumal-uskoinen (teisti). Jos ei ole teisti, niin silloinhan on ateisti8-D
"Oletukset tehdään väitettyjen havaintojen pohjalta. "
Joten jos ihminen ei ole havainnut yliluonnollista, ihmisellä ei ole oletusta tai uskomusta kyseisestä asiasta.
Ihminen on lähinnä tehnyt toteamuksen asian tilasta, eikä varsinaisesti asiasta.
"Onko myös ihminen, jumalan kuvana, jotain käsittämättömän suurta ja hyvää? "
Mielestäni Jumalan kuvana ihmisessä on paljon suuruutta ja hyvyyttä. Ihmisen vajavaisuuden peruusteella ihmisessä on myös pahaa.
"Kuuluuko muihin ominaisuuksiin itsetietoisuus? "
Kyllä, koska Raamatun mukaan Jumala ilmoittaa ihmisille itsestään niin hän tietää omasta olemassa olostaan.
"Saatta nyt tuntua pilkunviilaamiselta mutta aiheellinen henkilökohtainen kysymys silti:Kumpi on suurelta osin sinulle mysteeri;usko vai jumala? Kumpikin osaa olla tosi hankalasti ymmärrettävä, sikälimikäli kumpaakaan käsitettä voi ylipäätänsä ymmärtää. Vielä vaikeampaa on, kun kumpaakin käsitettä käytetään samassa lauseessa! "
Mielestäni Jumala on suurempi mysteeri. Koska jo neandertalinihmiset harjoittivat uskontoa, niin uskon että uskonnollinen usko korkeampaan voimaan syntyy automaattisesti kun organismin tietoisuus saavuttaa tietyn tason. Ilmeisesti uskonnolliselle uskolle löytyy psykologisia selityksiä, mm. tarve ymmärtää maailmaa, selvitä stressitilanteista jne. Evoluutio mielessä voisi ajatella, että organismi joka tukeutuu uskoon selviää paremmin ja sen vuoksi uskonnollinen usko on väistämätön fakta.
Toisaaltaan en näe mitään suoraa syytä sille miksei jokin muu mekanismi kuin usko olisi organismille yhtä edullinen. Siis miksi usko on myös mysteeri. Uskovaisena sanoisin (ateisti sanoo toisin), että Jumala luonut maailman sellaiseksi, että elämä väistämättä kehittyy sellaiselle tasolle että jokin organismi tiedostaa itsensä ja lopuksi Jumalan.
"Nyt kyselen sitäkin enemmän:
Missä vaiheessa ihminen tiedostaa olevansa inkarnaatio? Oliko se nyt kolmenkympin vaiheilla, kun Jeesus tiedosti, ja alkoi tekemään ihan ihme tekoja. "
Kirkko hylkäsi opin sielujen ns. pre-eksistenssistä (vuonna 545) eli siitä, että sielut olisivat olemassa ennen syntymää. Kirkko julisti, että Jeesus erikoistapauksena olisi ollut olemassa ennen syntymäänsä. Siis kirkon oppien mukaan inkarnaatiota ei tapahdu kuin ainoastaan Jeesuksen osalta. Itse en tunne Raamattua niin hyvin, että voisin väittää tässä asiassa puolesta tai vastaan.
Palataan kysymykseesi, mielestäni ihminen (tai pelkästään Jeesus, jos pre-eksistenssi oppi ei ole tosi) voi tietää olevansa inkarnaatio ihan milloin tahansa kun Jumala päättää ilmoittaa siitä hänelle.
"Jos teisti on jumal-uskoinen ja ateisti ei ole jumal-uskoinen, niin kumpi jumala on:teisti vai ateisti? Jumalanhan ei tarvitse arvuutella tai uskoa omaa olemassaoloaan, niin jumala tuskin on jumal-uskoinen (teisti). Jos ei ole teisti, niin silloinhan on ateisti8-D "
Sanoisin, että Jumalalle uskominen ja tietäminen ovat samoja asioita, joten oman olemassaolon tietämisen perusteella hän on teisti.
"Joten jos ihminen ei ole havainnut yliluonnollista, ihmisellä ei ole oletusta tai uskomusta kyseisestä asiasta.
Ihminen on lähinnä tehnyt toteamuksen asian tilasta, eikä varsinaisesti asiasta."
Kristinusko perustuu Jumalan ilmoituksiin. Näitä ilmoituksia kahdenlaisia yleinen ja erityinen ilmoitus. Yleinen ilmoitus perustuu oivalluksiin luomakunnan järjestyksen tarkkailusta. Erityinen ilmoitus on Jumalan ilmoittaminen itsestään Jeesuksena Kristuksena. Näiden lisäksi puhutaan myös armolahjoista, jotka Jumala voi suoraan antaa ihmisille.
Nykyihmiset eivät ole tietenkään omin silmin nähneet Jeesuksen elämää opetuslapsien ympärillä, mutta hänen elämästään on jäänyt todisteiksi evankeliumit. Esimerkiksi tähän erityiseen ilmoituksen todisteisiin (evankeliumeihin) uskominen jää uskon asiaksi.
"Koska jo neandertalinihmiset harjoittivat uskontoa,"
Jotkut tahot tahtovat uskoa, että nentsikat harjoittivat uskontoa. Ja sen tahdon taustalla lienee halu esittää uskonto ihmiseen liityvänä luonnollisena asiana.
"niin uskon että uskonnollinen usko korkeampaan voimaan syntyy automaattisesti kun organismin tietoisuus saavuttaa tietyn tason."
Oliko siis parituhattavuotta sitten enemmän sellaisia ihmisiä joilla on korkeampi tietoisuuden taso, vai tarkoitatko tietyn tason saavuttamisella jotakin "tiettyä" tasoa? Esim tietoisuudentaso 0=minimi, tietoisuuden taso 100=maksimi, tietoisuudentaso 67=usko korkeampaan voimaan syntyy automaattisesti.
"Ilmeisesti uskonnolliselle uskolle löytyy psykologisia selityksiä, mm. tarve ymmärtää maailmaa, selvitä stressitilanteista jne."
Tai sitten uskonnollinen usko johtuu siitä että opetetaan uskonnollisia uskomuksia ja taikauskoa totuutena. Varsinkin lapsille, joille ei ole vielä muodostunut "maailman käsitystä", ovat erittäin alttiita korvaamaan omat kokemukset muiden tarinoilla.
" Evoluutio mielessä voisi ajatella, että organismi joka tukeutuu uskoon selviää paremmin ja sen vuoksi uskonnollinen usko on väistämätön fakta. "
Tai:evoluutiomielessa voisi ajatella, että organismi joka tukeutuu järjenkäyttöön selviää paremmin. Jos taas juoksentelee sellaisen perässä, mitä ei voi saada kiinni, kuluttaa voimansa ja ei selviä. Sitä minä en ymmärrä, mikä looginen syy-seuraus-suhde on selviämisellä ja uskonnollisella uskolla. Esimerkiksi jos maanjäristysalueella sortuu kerrostalo ja sen asukkaista kaksi selviää hengissä; uskovainen ja ei-uskovainen.
----------------------------
Uskovainen huutaa hallelujaa ja alkaa kertomaan kuinka rukoili jumalaa auttamaan ja sitten jumala auttoi ja hän pelastui.
Ei-uskovainen taas selvisi ihan muutenvaan.
--------------------------------
Uskonnolliseen uskoon kytketyt asiat saavat siis tapahtumahetkellä merkityksen, joka uskovaiselle todistaa jumalan/uskonnon olevan totuus ja totta.
Eli uskonnollinen usko syntyy opetuksen kautta, jossa opetetaan uskonnon kytköksiä. Ihmisen taipumus loogisuuteen johtaa siihen, että ihminen näkee syy-seurauksia sellaisissakin asioissa, joissa niitä ei ole;
maanjäristys > rakennus sortuu > rukoilu hädän hetkellä > pelastuminen=jumala on totta koska pelastuin koska rukoilin!
Uskonnon opetus tuottaa kokemuksen jumalasta, vaikka uskovaiset väittää, että jumala tuottaa kokemuksen itsestään.
Kuinkahan moni harras uskovainen on rukoillut ja kuitenkin ei ole palastunut. Yksikään ei ole tullut kertomaan. Tarkoittaako tämä että kaikki uskovaiset pelastuivat, vai kertooko tämä sen että näin halutaan uskoa?
"Palataan kysymykseesi, mielestäni ihminen (tai pelkästään Jeesus, jos pre-eksistenssi oppi ei ole tosi) voi tietää olevansa inkarnaatio ihan milloin tahansa kun Jumala päättää ilmoittaa siitä hänelle. "
Ei siis olekaan täysin epäitsekästä uskoa jumalaan, vaan taustalla siintää toive siitä että olisi itse takaisin tullut jeesus. Ehkä jumala ei ilmoitakkaan inkarnaatiolle mikäli ei noudata kirkon dogmeja, ja niin inkarnaatiolta menee hukkaan tilaisuus toimia jeesuksena...mutta onneksi on paavi;)
Mitä jos jeesus joskus tuleekin. Mistä sen oikein tietää?
"Jotkut tahot tahtovat uskoa, että nentsikat harjoittivat uskontoa. Ja sen tahdon taustalla lienee halu esittää uskonto ihmiseen liityvänä luonnollisena asiana. "
Kyllä, mutta tälle on ilmeisesti ihan arkeologisiakin perusteita. Voi tietysti olla, että todisteita tulkitaan siinä valossa, että saadaan haluttu tulos aikaiseksi. En tiedä, koska en ole alan asiantuntija.
"Oliko siis parituhattavuotta sitten enemmän sellaisia ihmisiä joilla on korkeampi tietoisuuden taso, vai tarkoitatko tietyn tason saavuttamisella jotakin "tiettyä" tasoa?" Esim tietoisuudentaso 0=minimi, tietoisuuden taso 100=maksimi, tietoisuudentaso 67=usko korkeampaan voimaan syntyy automaattisesti. "
Tarkoitin tällä henkisiä kykyjä. Siis ensin organismi tulee tietoiseksi itsestään. Kun kyvyt kasvavat entisestään hän alkaa pohtia miksi olevainen on olemassa. Nykyihmisillä on käytettävissä paljon tietoa ja luottamus tieteiden selitys voimaan on ilmeisesti kasvanut. Lisäksi elämä on nykyisin kohtalaisen leppoista, joten ei tarvitse rukoilla joka ilta, että itse tai perhe selviävät huomisesta hengissä. Kolmas syy alentuneeseen henkisyyteen on se, että yliluonnollisen parissa työskentelee paljon huijareita, jotka käyttävät hädässä olevien ahdinkoa hyväkseen.
"Tai:evoluutiomielessa voisi ajatella, että organismi joka tukeutuu järjenkäyttöön selviää paremmin. Jos taas juoksentelee sellaisen perässä, mitä ei voi saada kiinni, kuluttaa voimansa ja ei selviä. Sitä minä en ymmärrä, mikä looginen syy-seuraus-suhde on selviämisellä ja uskonnollisella uskolla. Esimerkiksi jos maanjäristysalueella sortuu kerrostalo ja sen asukkaista kaksi selviää hengissä; uskovainen ja ei-uskovainen. "
En ymmärrä itsekään, mutta pohdin vain sitä miksi ihmiset (ja minun uskoakseni myös neandertalilaiset) ovat kautta aikojen alkaneet palvomaan Jumalia. Jos tälläinen olisi epäedullista, niin luulisi ajan korjanneen tavan pois. Ellei Jumala sitten istuta Jumalan kaipuuta ihmisiin, jotka sitten ovat ymmärtäneet tämän kaipuun luomalla erilaisia uskontoja.
"Uskonnolliseen uskoon kytketyt asiat saavat siis tapahtumahetkellä merkityksen, joka uskovaiselle todistaa jumalan/uskonnon olevan totuus ja totta."
Uskovaisten joukossa on ihan järkeviäkin ihmisiä, jotka eivät ihan mitä tahansa pidä merkkinä Jumalan olemassa olosta. Ajatellaan tapausta jossa henkilö sairastuu syöpään ja lääkäri sanoo, että paraneminen täysin mahdotonta ja henkilö rukoilee ja sitten paranee. Tälläisiä tapauksia pidän itse Jumalan väliintulona.
"Uskonnon opetus tuottaa kokemuksen jumalasta, vaikka uskovaiset väittää, että jumala tuottaa kokemuksen itsestään. "
Tätä on vaikea todistaa kumpaankaan suuntaan, mikäli oletamme, että Jumala on olemassa. Jotta vältytään kehäpäättelyltä kokemuksen on oltava kokijalleen niin voimakas, että se yksistään riittää perustelemaan uskon. Toinen mahdollisuus välttää kehäpäättely on se, että uskoo jo ilman kokemusta.
"Kuinkahan moni harras uskovainen on rukoillut ja kuitenkin ei ole palastunut. Yksikään ei ole tullut kertomaan. Tarkoittaako tämä että kaikki uskovaiset pelastuivat, vai kertooko tämä sen että näin halutaan uskoa? "
Otetaan esimerkki 60 vuotias päihderiippuvainen linnakundi rukoilee ja kokee ihmeparanemisen. Pieni lapsi rukoilee yhdessä vanhempiensa kanssa ja kuolee. Tottakai sellainen ihmetyttää, en kuitenkaan sano, että Jumala teki väärän valinnan näiden ihmisten kesken. Itse olisin ilman muuta säästänyt pienen lapsen, mutta minulla ei olekaan kaikkea sitä tietoa joka Jumalalla on.
"Ei siis olekaan täysin epäitsekästä uskoa jumalaan, vaan taustalla siintää toive siitä että olisi itse takaisin tullut jeesus. Ehkä jumala ei ilmoitakkaan inkarnaatiolle mikäli ei noudata kirkon dogmeja, ja niin inkarnaatiolta menee hukkaan tilaisuus toimia jeesuksena...mutta onneksi on paavi;) "
Juu, eihän tuosta koskaan tiedä :).
"Mitä jos jeesus joskus tuleekin. Mistä sen oikein tietää?"
Kristinuskon mukaan näin on itseasiassa luvattukin.
"Tätä on vaikea todistaa kumpaankaan suuntaan, mikäli oletamme, että Jumala on olemassa."
Oletetaan lapsi joka "uskoo" jumalaan. Miksi lapsi uskoo aina sellaisen uskonnon jumalaan, joka on vallalla lapsen elinympäristössä? Eikö se juuri todista että lapsi löytää sellaisen jumalan, josta paikallinen uskonto opettaa? -siis riippumatta siitä onko jumala vai ei.
"En ymmärrä itsekään, mutta pohdin vain sitä miksi ihmiset (ja minun uskoakseni myös neandertalilaiset) ovat kautta aikojen alkaneet palvomaan Jumalia."
Tuntemattoman pelko alias tiedon puute. Asiat joita ei osata selittää kutsutaan jumalaksi. Toive, että tuntemattomasta saisi helpotusta elämään.
" Jos tälläinen olisi epäedullista, niin luulisi ajan korjanneen tavan pois. "
Ja miten aika voisi korjata pois sellaista, jota opetetaan. Mikäli "jumalankaipuu" olisi synnynnäinen ominaisuus joka kulkee geeneissä, olisi uskonnot karsiutuneet turhakkeena aikoja sitten. Tosin tätä on vaikea, ellei mahdotonta todistaa, koska uskontogeeniä ei ole löydetty.
"Kristinuskon mukaan näin on itseasiassa luvattukin. "
Mutta mistä takaisintulleen jeesuksen tunnistaa?
"Oletetaan lapsi joka "uskoo" jumalaan. Miksi lapsi uskoo aina sellaisen uskonnon jumalaan, joka on vallalla lapsen elinympäristössä? Eikö se juuri todista että lapsi löytää sellaisen jumalan, josta paikallinen uskonto opettaa? -siis riippumatta siitä onko jumala vai ei. "
Näinhän tämä näyttää menevän. Suurin osa uskovaisista uskoo kuitenkin yhteen kaikkivaltiaaseen (hindu Jumalat ovat Brahmanin aspekteja). Tätä yhtä Jumalaa pitää palvoa eri tavoin riippuen uskonnosta. Minun käsitykseni on, että eri uskonnot ovat käsittäneet saman asian eri tavalla.
Paikallinen uskonto ilmeisesti tyydyttää tarpeen uskoa kaikkivaltiaaseen. En kiistä, etteikö uskonnoissa ja Jumalkäsityksissä ole suuriakin eroja. En tosin ole vakuuttunut, etteikö hindukin pääsisi taivaaseen, jos on muuten elänyt kunnolla. Itse uskon kristilliseen Jumalaan ja Jeesukseen. Hindut jotka eivät Jeesukseen usko saavat ehkä armon sillä perusteella, että Jumala kaikki tietävänä tietää ottaisiko tämä henkilö toisenlaisissa olosuhteissa Jeesuksen sovitustyön vastaan vai ei.
"Tuntemattoman pelko alias tiedon puute. Asiat joita ei osata selittää kutsutaan jumalaksi. Toive, että tuntemattomasta saisi helpotusta elämään."
Tämä kuulostaa ihan loogiselta selitykseltä, mutta itse olen uskovaisena erimieltä.
"Ja miten aika voisi korjata pois sellaista, jota opetetaan."
Tarkoitat ilmeisesti, että uskonnollisuuden ylläpitäminen hyödyttää tiettyä porukkaa, joten siitä syystä sitä opetaan vaikka siitä ei olisi kokonaisuuden kannalta hyötyä?
Itse en oikein usko tähän kyllähän sosialistisissa maissa on pyritty kitkemään uskonnollisuus pois mutta ihmiset ovat siitä huolimatta jatkaneet uskonnollisuuttaan.
"Mikäli "jumalankaipuu" olisi synnynnäinen ominaisuus joka kulkee geeneissä, olisi uskonnot karsiutuneet turhakkeena aikoja sitten. Tosin tätä on vaikea, ellei mahdotonta todistaa, koska uskontogeeniä ei ole löydetty. "
Minusta tuntuu, että tälläinen Jumalankaipuu todellakin on synnynnäinen.
"Mutta mistä takaisintulleen jeesuksen tunnistaa?"
Kristinuskon mukaan Jeesus saapuu tuomiopäivänä, mutta sen lähestyessä on liikkeellä paljon vale Jeesuksia. Oikean Jeesuksen tunnistaminen voi olla kin vaikeaa.
"Kristinuskon mukaan Jeesus saapuu tuomiopäivänä, mutta sen lähestyessä on liikkeellä paljon vale Jeesuksia. Oikean Jeesuksen tunnistaminen voi olla kin vaikeaa."
Mitä jos...
...kaikki jeesukset ovat valejeesuksia?
...tuomiopäivällä tarkoitetaan sitä päivää, jolloin kristinusko tukehtuu omaan mahdottomuuteensa, kaikessa jeesustelussaan?
...uskovaiset esittävät jeesusta siinä toivossa että tulisi tuomiopäivä, koska liikkeellä on paljon valejeesuksia, joka todistaa jumalan olevaiseksi? Eikö se olisi itsepetosta?
"...kaikki jeesukset ovat valejeesuksia? "
Jos, et usko kristinuskon antamiin lupauksiin, niin tämä on ihan looginen mahdollisuus. Jos taas uskot, niin se on vastoin uskoasi.
"...tuomiopäivällä tarkoitetaan sitä päivää, jolloin kristinusko tukehtuu omaan mahdottomuuteensa, kaikessa jeesustelussaan? "
Ei kun sitä päivää jolloin kaikki elävät ja kuolleet saavat viimeisen tuomionsa.
"...uskovaiset esittävät jeesusta siinä toivossa että tulisi tuomiopäivä, koska liikkeellä on paljon valejeesuksia, joka todistaa jumalan olevaiseksi? Eikö se olisi itsepetosta?"
En usko, että uskovaiset esittävät valejeesuksia, koska sellainen on vastoin uskoa. Tietenkin jotkut uskovaiset skitsofreenikot saattavat esittää valejeesuksia, jolloin kyse ei heidän kohdaltaan ole itsepetoksesta.
Mikäs sinua nyt noin nyppii, että haluat vetää ateistiparat samaan allikkoon kanssasi?
No, ymmärränhän minä turhautumisesi, koska fundamentalistista uskoasi vaaliessasi joudut ehtimiseen tallaamaan oman järkesi. Kaiken kukkuraksi vielä iso joukko keskenkasvuja lällättää vieressä.
Asetelma on hiukan kuin Job-vainajalla. Hänkin kiemurteli kuin mato koukussa, eikä voinut ymmärtää missä mättää, vaikka alistui auktoriteetillensä miten taisi.
Ystävistään, vanhoista ja viisaistakaan ei ollut apua, käskivät vain alistua lisää.
Vasta liialta koulutukselta säästynyt nuorukainen, Elihu, osasi selittää ja antaa avaimet Jobille jumalan tuntemiseen. Siitäkös Jobillakin alkoi taas lyyti kirjoittaa. Jobista tuli rikkaampi, kuin koskaan. Ei tosin maallisesta mammonasta, vaan mielen rikkaudesta.
Sisimmässäsi sinäkin tiedät, että kristinuskon opettamaa kaikkivaltiutta ja -tietävyyttä on mahdoton yhdistää persoonaan.
Mielestäni ratkaisu on olemisen arvoituksessa.