Nimimerkki "puuttumatta" tuolla alempana pyysi aloittamaan uuden ketjun aiheesta koskien kiasmeja, koska hän ei tuolla alempana voinut antaa todisteita ketjun hierarkian syvyyden vuoksi.
No niin, annahan nyt todisteita mieluiten omin sanoin, mutta viittaamalla oikeisiin tutkimuksiin.
No niin, annahan nyt todisteita mieluiten omin sanoin, mutta viittaamalla oikeisiin tutkimuksiin.
Vastaukset 302
Vanhimmat
Tässä yksi oikea tutkimus, jonka 116-kohtaisen lähdeluettelon avulla pääset jatkamaan omia tutkimuksiasi hieman pitemmälle.
Tässä on valotettu jonkin verran sitä, kuinka Mormonin kirjan kiasmeja on löydetty jne. Erityisesti analysoidaan sitä, minkä verran Joseph Smithin aikoina tiedettiin kiasmeista.
Tutkimuksia on tietysti muitakin, mutta ehkä tämä on kiinnostava aloitus.
http://farms.byu.edu/display.php?table=review&id=465
Noitahan on esitetty jo maailman sivu By Jeff ja muut. Oletin että sinulla olisi jotain painavaa sanottavaa.
Etkö todellakaan tajua sitä, että jos lähtökohta on aivan väärä, kyllähän sitä voi kirjoittaa vaikka tuhat sivua jostain aiheesta kuten Jeff tekee.
Totuushan on se, että kiasmeja (ja kiertoja ja muita vastaavia) on ollut ympäri maapalloa kautta tunnetun kirjallisuuden historian niin Kiinasaa, Kalevalassa, Lähi-Idässä kuin Antiikin Kreikassakin. Smithin aikaan asia on kyllä ollut tunnettu. Ei siinä mitään katkeamista tiedoissa ole ollut. Hölmöä viitata Smithin "tietämättömyyteen": "Eihän nuori mies ole voinut tietää..."
Olisiko sinulla jotain ihan todellista sanottavaa?, oikeita todisteita? Tuollaisia esittämiäsihän minä voisin (jos olisi motivaatiota) esittää yhteyksistä muinaisen Kiinan ja Suomen kalevalaisen kansan välille.
käydä läpi lähdeviitteetkin? Uskoisin, että sieltä löytyy jotakin sinua kiinnostavaa.
Olet näköjään juuttunut nyyssiväittelyohjeiden Todista se! kohtaan.
Esitäpä sinäkin muutamia esimerkkejä Kalevalan kiasmeista, kun Turust ja calmato eivät ole niitä vielä löytäneet.
Joka sinä tutkit tuolla alempana antamani linkit? Oletko myös googlettanut ja lukenut kaikki Kiinan muinaisen kirjallisuuden kiasmeja käsittelevät linkit?
Älä viitsi pelleillä! Minä olen Jeffin juttuja ja vastaavia käynyt läpi jo aika päiviä sitten. Sikäli turhaan, että mitään todellisia todisteita niistä ei löydy ja lähtökohta on aivan väärä.
http://kalevala.navajo.cz/
http://seattleluxury.com/encyclopedia/entry/Kalevala
http://www.avoo.com/wiki/Kalevala
http://wapedia.mobi/en/Kalevala
ne läpi katsoin. Varsinkin ensimmäisessä oli kyllä aika paljon muuta asiaa kuin kiasmeja koskevaa, mutta ihan mielenkiintoista.
Kaikkia Kiinan muinaista kirjallisuutta käsitteleviä linkkejä en ole todellakaan tutkinut enkä varsinkaan googlettanut. Etkä muuten sinäkään.
Kerropa tarkemmin, mitä tarkoitat sillä, että "Jeffin juttujen ja vastaavien" lähtökohta on aivan väärä?
kohta!
Koeta nyt sitä ennen löytää edes yksi Kalevalassa oleva kiasmi - millä tahansa kielellä kelpaa - ja esittää se täällä. Leikkaa se irti artikkelista ja liimaa tänne, niin kaikki lukijat löytävät sen vaivattomammin.
Noissa linkeissäsi ei kiasmeista puhuttu mitään.
kiasmeja voisit toki selvittää, esimerkkejä antaen, miten Mormonin kirjasta löytyneet, jopa tuhansia sanoja käsittävät kiasmit olisivat jotenkin vähempiarvoisia?
Saat kernaasti antaa kiinalaisia ja kreikkalaisia kiasmeja tarkasteltavaksi, kuten olemme antaneet MK:n kiasmeja. Kiasmien arvo ja monipolvisuus on helppo jokaisen lukijan itse todeta.
Esittäisitkö sen väärän lähtökohdan, kun puhutaan useita säkeitä käsittävistä kiasmeista joilla on lisäksi tarkasti osoitettavissa oleva merkitysarvo, sillä henkilöhyökkäys ei itsessään nosta kritiikkisi arvoa?
Se millä tavalla ja miten nopeasti Mormonin kirjan käännös tuotettiin on varsin tarkasti dokumentoitu. Kääntäjien koulutustausta tunnetaan myös hyvin.
Mistä kumpuaa tarve halveksia heidän suoritustaan jos puhutaan kiasmeista? Minusta tuon kaltaisten kiasmien laadinta noin lyhyessä ajassa, vieläpä sanelun tuloksena, on varsin kelvollinen esitys, kun otetaan vaikkapa sinun lähtökohtasi.
Olen toki tutkinut muinaisia kiinalaisia kiasmeja, koska puolisoni sattuu olemaan kiinalainen.
Sinä siis et ole tutkinut. Harmi. Se on iso puute! Huomaisit silloin millaisia kiasmeja esiintyy sielläkin päin palloa. Jospa ne Mormonin kirjan tyypit keksivätkin kiasmit Kiinan alueelta Amerikkaan siirtyneiltä siirtolaisilta?
Jeff: Mormonin kirjassa kiasmeja, heprealaisessa kirjallisuudessa samantapaisia kiasmeja, siitä seuraa...
Niin, mitä siitä seuraa? Seuraako siitä se johtopäätös, että Smith on lukenut Raamattua ja muuta heprealaisperäistä kirjallisuutta? Entä jos vastaavia kiasmeja esiintyy muuallakin maapallolla? Seuraako siitä, että nuo Mormonin kirjan porukat ovat käyneet opettamassa niitä ympäri maapalloa?
No kun minulla ei nyt ole Kalevalaa enkä sinulle viitsi yöllä etsiä mahdollisesta nettiversiosta.
Sinulla on otsaa väittää: "Noissa linkeissäsi ei kiasmeista puhuttu mitään".
Linkeistäni käy kuitenkin selvästi ilmi, että kiasmit ovat yksi Kalevalassa käytetty tyylikeino! Et siis usko vai? Nukuhan välillä ja lue tuolta alempaa Calmaton ottamia esimerkkejä.
tutkinut kaikkien antamiesi linkkien lähdeluetteloita.
Puolisosi siis on pannut sinut tutustumaan kiinalaiseen kulttuuriin oiken juurta jaksaen. Sepä hyvä. Nyt ymmärrän, miksi et ole löytänyt yhtään kiasmia Kalevalasta. Valitsit puolison väärästä maasta!
Totta puhuen tiedän kyllä, että kiinalaisessa kirjallisuudessa esiintyy kiasmeja. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miten se tähän liittyy. Yrittääkö joku väittää, että Mormonin kirjalla on kiinalainen alkuperä?
Eikö olisi parempi päättää, mistä asiasta tässä oikein puhutaan? Paisuu tutkimus muuten liian laajaksi. Itse olen valmis rajaamaan Kiinan tämän tutkimuksen ulkopuolelle. Siltä osin kyllä kiinankielinen Mormonin kirja minua kiinnostaa -ihan tämän keskustelun ulkopuolella - että haluaisin tietää, kuinka Mormonin kirjan kiasmit on onnistuttu kääntämään kiinaksi. Ehkä puolisosi pystyisi auttamaan siinä.
Kalevalassa on kiasmeja sitten, kun sinä, Turust, calmato tai joku muu esittää siitä edes yhden esimerkin.
Minä en aio lukea Kalevaa sen takia, että etsisin sinulle siitä kiasmeja! Silloin olemme tasoissa. Sinä et ole ITSE löytänyt Mormonin kirjasta yhtäkään kiasmia etkä ole mitään muutakaan oleellista (esim. todistetta) sanonut itse, vaan olet linkittänyt puolueellisiin spekulaatioihin.
Googlettamalla löytyy miljoonia linkkejä, joissa puhutaan Kalevalan sisältämistä kiasmeista. Jos asia sinua kiinnostaa, sinun kannattaa tutkia linkkejä ja niiden antamia kirjallisuusviitteitä, kunnes löydät esimerkkejä kiasmeista.
Tiedät varmaan senkin, että tuntemamme kirjoitettu Kalevala on aika paljon Lönnrothin käsialaa, koska todellinen Kalevala oli esim. Länsi-Suomen alueelta tuohon aikaan jo kadonnut. Lönnroth kokosi rippeitä idästä ja hän ei ehkä ollut tietoinen kiasmeista, joten hän saattoi jonkin verran hukatakin niitä.
Kalevalasta varmasti löytyy kiasmeja, koska niihin viitataan, mutta en todellakaan (tuskin kukaan muukaan) ryhtyy nyt varta vasten lukemaan sinua varten Kalevalaa läpi.
Sinänsähän edes se, että vastoin kaikkia viittauksia Kalevalan kiasmeihin, niitä ei jostain kumman syystä olisikaan, se ei poista sitä tosiasiaa, että kiasmeja on maailman kirjallisuus ollut pullollaan kautta aikojen. Kiinalaisia esimerkkejä voisin linkittää lukemattomia, mutta niitä löydät itsekin, jos viitsit googlettaa.
Annapa sinä nyt Mormonin kirjasta joku ITSE löytämäsi kiasmi esimerkiksi.
Kerro jo myös vihdoin, että mikä Mormonin kirjan kiasmeissa todistaa sen olevan heprealaista alkuperää. Se on väitteesi, mutta sitä et ole todistanut eikä sitä ole todistanut kukaan muukaan. Olet vain Jeffin tapainen pelleilijä, joka yrittää eksyttää peruskysymyksen miljoonien linkkien viidakkoon.
Etkö todellakaan ymmärrä, että miten kiinalaisessa kirjallisuudessa esiintyvät kiasmit liittyvät tähän aiheeseen (Mormonin kirjan yhteys heprealaisuuteen)?
Silloin olet kyllä niin jeffmäinen kuin olla ja voi!
ihan mikä tahansa Kalevalassa esiintyvä kiasmi. Ei sen tarvitse olla sinun itsesi löytämä. Voit valita minkä tahansa miljoonista mainitsemistasi linkeistä ja minkä tahansa niiden sisältämän kalevalaisen kiasmin.
Itse en ole koskaan väittänyt, että Kalevalassa olisi kiasmeja, mutta sinä, calmato ja Turust olette jopa tässä keskustelussa niin väittäneet.
Jos siis haluat todistaa väitteesi, niin kiasmi kehiin, kiitos!
Muuten katson sinun puhuneen perättömiä.
sillä, että olen jeffmäinen? Sanaa ei löydy sanakirjasta, joten ole hyvä ja määrittele sitä jollakin tavoin. Haluaisin tietää edes sen, onko se imartelevaa vai ei.
MK on käännetty? Nythän meidän on helppo tutkia myös kiasmit jos alkuperäisaineistot ovat käsillä.
Muutoin onkin peräti turhauttavaa puhua MK:n kiasmeista jotka nykysessä muodossaan kertovat ainoastaan kääntäjän tai kirjoittajan kovasti vajavaisesta sanavarastosta.
Sivujen pituiset lauseet kertovat myös samoista kirjoittajan ongelmista.
Mikäli MK:ssa olisi todellisia kiasmeja, kiinnostaisivat ne kyllä aivan suomalaisiakin kirjallisuuden ja kielen tutkijoita.
Turust
Perustelepa hieman seuraavia väitteitäsi:
"Muutoin onkin peräti turhauttavaa puhua MK:n kiasmeista jotka nykysessä muodossaan kertovat ainoastaan kääntäjän tai kirjoittajan kovasti vajavaisesta sanavarastosta.
Sivujen pituiset lauseet kertovat myös samoista kirjoittajan ongelmista."
Kyllä varmaan MK:nkin kiasmit kiinnostaisivat suomalaisiakin kirjallisuuden ja kielen tutkijoita. Heitä vain on niin vähän, etteivät ehdi kaikkea tutkia. Enpä usko, että Raamatunkaan kiasmeja on suomalaisvoimin juuri tutkittu. Ja entä oma Kalevalamme? Olet aiemmin kertonut, että Kalevalassa on runsaasti kiasmeja. Ovatko suomalaistutkijat löytäneet ne? Ja esittäisitkö muutamia meille esimerkiksi?
Vastaahan kysymykseen!
Ethän sinä ole antanut yhtäkään itse löytämääsi kiasmia Mormonin kirjasta etkä ole kertonut sen todistusvoimasta.
Jos et vastaa, katson sinun puhuneen perättömiä.
Minä vastasin jo, että en ryhdy lukemaan Kalevalaa läpi sinun vuoksesi. Luotan siihen, että koska ihan oikeat tutkijat (ei siis Jeff) viittavat Kalevalan kiasmeihin, niitä sieltä erittäin todennäköisesti löytyy. Jos ei löydy, silloin nuo tutkijat ovat väärässä, mutta ihmettelen kyllä jos heillä olisi jokin motiivi valehdella.
Sinä et luota oikeisiin tutkijoihin, mutta luotat Jeffiin... No, se kertookin sinusta paljon...
>Jos siis haluat todistaa väitteesi, niin kiasmi kehiin, kiitos! Muuten katson sinun puhuneen perättömiä.
Juuri niin. Annahan tulla VIHDOIN!
Eipä ole Kalevalan kiasmeja vielä näkynyt. En tosiaankaan vaadi sinua lukemaan Kalevalaa läpi, ja tekstistäsi päätellen et edes tunnistaisi kiasmia, vaikka sellaiseen kompastuisit. Ihan kenen tahansa Kalevalasta löytämä kiasmi riittää minulle.
Miksi sinä sitten haluat, että minä esitän kiasmin, jonka olen itse löytänyt Mormonin kirjasta? Ja millä kuvittelet pysyväsi kontrolloimaan, olenko sen tosiaan löytänyt itse?
Jokainen Mormonin kirjassa oleva kiasmi, onpa sen löytänyt kuka tahansa, on mahdollinen linkki kiasmeistaan tunnetun heprealaisen kirjallisuuden ja Mormonin kirjan välillä. Siten se tukee Mormonin kirjan väitettä heprealaisesta alkuperästään ja on todiste siitä.
Usko nyt jo, että en aio esittää sinulle yhtäkään Kalevalan kiasmia, koska suoraa lainausta en netistä helposti löydä, enkä aio sinun vuoksesi ryhtyä Kalevalaa lukemaan tai tutkimnaan Kalevaa koskevaa kirjallisuutta (noita kirjoja olen tännekin linkittänyt, mutta sinä et selvästikään ITSE aio tutkia niitä)!
Kalevala on täysin epäoleellinen tässä ketjussa. Se on vain mainittu yhtenä miljoonista muista kirjoista, joissa kiasmeja ympäri maapallon esiintyy. Olennaista on se, että kiasmeista löytyy todellakin lukuisia esimerkkejä monista eri kulttuureista. Se on siis maailmanlaajuisesti kautta historian käytetty tyylikeino.
Sinun tulisi nyt todistaa, että mormonin kirjan kiasmit osoittavat sen olevan heprealaisat alkuperää. Jos et sitä osoita, koko tämä (ja edellinen) keskusteluketju on jäänyt sisällöltään nollaksi sen vuoksi, että SINULTAHAN tässä on todisteita vaadittu, mutta et ole niitä pystynyt omin sanoin antamaan YHTÄÄN!
>tekstistäsi päätellen et edes tunnistaisi kiasmia, vaikka sellaiseen kompastuisit.
Niinpä juuri. Ilman Jeffiä ja kummpaneita et löytäisi yhtään...
>Jokainen Mormonin kirjassa oleva kiasmi, onpa sen löytänyt kuka tahansa, on mahdollinen linkki kiasmeistaan tunnetun heprealaisen kirjallisuuden ja Mormonin kirjan välillä. Siten se tukee Mormonin kirjan väitettä heprealaisesta alkuperästään ja on todiste siitä.
Tuo on argumentointivirhe pahimmasta päästä: Ei seuraa.
millä lailla se, mitä argumentointivirheeksi väität, todella on argumentointivirhe.
Kyllä alan jo uskoa, ettet aio esittää minulle yhtään Kalevalan kiasmia. Minun niitä ei tarvitse etsiä, koska en ole koskaan väittänytkään niitä Kalevalassa olevan. Sen sijaan sinä ja pari muuta olette väittäneet niitä siellä olevan, mutta yhtään ette ole kuitenkaan esittäneet.
Nyt kerrot väitteesi olevan täysin epäoleellinen. Minä olisi voinut kertoa sen sinulle jo kauan sitten. Monet muutkin väitteesi, muun muassa minua herjaavat, ovat täysin epäoleellisia.
Argumentointivirheestä löydät googlettamalla, jos et muka ymmärrä. Esitit tuossa lainaamassani pätkässä väitteen, jossa oli parikin "oikaisua", johtopäätöstä ilman mitään perustelua.
Muistan muuten lukeneeni unkarilaistutkijan kirjoitusta siitä, miten hyvin Kalevalan eri unkarinnoksissa KIASMIT on onnistuttu kääntämään. Kaikki eivät niitä ole osanneet oikein säilyttää. Sikäli suurta on Unkarissa kinnostus Suomea ja Kalevalaa kohtaan, että noita käännöksiä on peräti kolme (ellei nyt jo enemmänkin, tuosta on aikaa). Minulla on Unkarissakin tuttuja, joten siitä kiinnostukseni heikäläisiin.
Et siis usko oikeisiin kirjallisuustutkijoihin, jotka puhuvat Kalevalan kiasmeista? Mutta Jeffin kirjoitukset otat tosissasi? No, se kertookin paljon...
Jos sinustakin Kalavalan kiasmit ovat tämän asian kannalta, miksi jankkaat niistä aina vain?
OLEELLISTA on se, että mitä Mormonin kirjan kiasmit todistavat. Mutta itse pääasianhan sinä yrität haudata puuttumalla aiheen kannalta epäoleellisiin seikkoihin.
Jos vastaisit OLEELLISEEN kysymykseen, tämä ketju olisi päättynyt jo aikoja sitten, mutta todisteita et ole vieläkään esittänyt.
Tässä muuten taas yksi TODISTE (en muista linkitinkö tämän sisältänyttä sivua jo aiemmin) Kalevalan kiasmeista (mutta sinähän vaaditkin lainausesimerkkiä, joten tällä ei ole sinulle mitään arvoa?):
The poetry was usually sung to tunes built on a pentachord, sometimes assisted by the kantele (a kind of five-string zither). The rhythm could vary but the tunes were arranged in either two or four lines consisting of five beats each. Sometimes the poems were performed antiphonally, sometimes they were a part of a "singing-match" between knowers of the tradition. Despite the vast geographical distances and cultural spheres separating the individual singers, the poetry was always sung in the same metre, the so-called archaic trochaic tetrametre. Its other formal features are alliteration and parallelism and inversion into chiasmus.
paljastanut sinun todellisen tietotasosi. Vaadit muilta vaikka mitä, voimatta kuitenkaan itse perustella vähäisimpiäkään väitteitä. Olet menettänyt kasvosi luotettavana keskustelijana ja pidänkin mielipiteitäsi vain turhana inttämisenä inttämisen vuoksi.
unski
maininnut lähdeviitteitä, en pysty tarkistamaan, mitä kiasmilla näissä yhteyksissä tarkoitetaan. Tässä on nyt ensi kertaa jotakin konkreettista aiheesta, joten haluaisin saada lähdeviitteet ja tutustua asiaan tarkemmin.
Tarkoitit kai viestisi nimimerkille "puuttumatta".
Kun kerran sinä Unski haluat osallistua keskusteluun, kerropa sinä että millä tavalla Mormonin kirjan kiasmit osoittavat sen olevan heprealaista alkuperää. Nimimerkki "puuttumatta" ei ole sitä tehnyt vaikka on väitteen esittänyt.
Olisitko sinä vähän pätevämpi tässä suhteessa?
Ja mikä oli se väite, joka minun olisi pitänyt perustella?
todistusarvoisesti, että Kalevalasta tai jostain muusta teoksesta kuin Raamatusta ja Mormoninkirjasta löytyy monipolvisia kiasmeja, jotka ovat yhdenvertaisia ton hebrealaisen esitystavan kanssa. Raamatun ja MK.:n Kiasmit voidaan nähdä samankaltaisina hengellistä opetusta jakavina. Minun on paljon helpompi uskoa nuo Jeffin esittämät argumentit kuin sinun väitteesi, tarkasteltiinpa asiaa kuinka objektiivisesti tahansa.
Unski
>Minun on paljon helpompi uskoa nuo Jeffin esittämät argumentit kuin sinun väitteesi, tarkasteltiinpa asiaa kuinka objektiivisesti tahansa.
Kuukauden paras vitsi tällöä palstalla. Olet huumorimiehenä joskus jopa Turustin veroinen.
>Raamatun ja MK.:n Kiasmit voidaan nähdä samankaltaisina hengellistä opetusta jakavina.
Eli Smith on käyttänyt samoja tyylikeinoja joita on Raamatussa ja muussa heprealaisessa kirjallisuudessa. Mitä se todistaa...???
mikä ero on todistamisella ja todisteella? Siis todiste puhuu asian puolesta mutta ei todista absoluuttisesti, joka onkin mahdotonta tässä tapauksessa.
Mormonin kirjasta on paljon muitakin todisteita, jotka puhuvat lisää sen puolesta. Joseph Smithin koulutustasolla ja tiedonhankinta mahdollisuuksilla ko. kirjan kirjoittaminen omasta päästä on paljon epätodennäköisempää kuin se miten hän väittää kirjan tulleen julki.
Unski
>Siis todiste puhuu asian puolesta mutta ei todista absoluuttisesti, joka onkin mahdotonta tässä tapauksessa.
Tässä tapauksessa on hyvin heppoinen todiste. Sitä ei voi kutsua todisteeksi vaan väitteeksi.
>Mormonin kirjasta on paljon muitakin todisteita, jotka puhuvat lisää sen puolesta.
Ja yhtä heppoisia?
>Joseph Smithin koulutustasolla ja tiedonhankinta mahdollisuuksilla ko. kirjan kirjoittaminen omasta päästä on paljon epätodennäköisempää kuin se miten hän väittää kirjan tulleen julki.
Tuo on mormonien mielipide, ei muiden. Eiköhän nuo "sadut" sentään ole melko paljon epätodennäköisempiä?
Epäilemättä Smith on käyttänyt ulkopuolisia lähteitä; ainakin Ethan Smithiä, Spauldingia, Raamattua. Se on varmaa. Mitä muita lähteitä (esim. heprealaisia) hän on käyttänyt, siitä ei ole tietoa, koska niitä ei ole tutkijoiden käytettävissä, nuo kolme mainittua on.
Kenenkään tiedonhankintamahdollisuuksista ei voi sanoa noin yksioikoisesti kuin sinä sanoit. Esim. Arabian niemimaata oli Smithin aikaan jo koluttu ja karttoja piirretty. Kaikenlaisia kirjoituksia myös liikkui niin yleiseti saatavia kuin yksittäisiäkin, myös väärennöksiä. Jälkimmäisillähän Smithin porukoita onnistuttiin huijaamaankin.
Adventismin perustaja kärsi aivovammasta (mm. epilepsia) saatuaan kiven otsaansa. Smithin aivoista emme tiedä. Voinut olla jotain samantapaista (näkyjen näkeminen, sikäli kuin nekin eivät olleet pelkkää huijausta) tai jotain muuta, esim. autismia, jonka muodoista lähinnä tulee mieleen aspergerin syndrooma, joka voi mahdollistaa huippumuistin ja tuotteliaisuuden, jota voi käyttää ihmiskunnan hyväksi tai huijaamiseen. Mahdollisesti mm. Einstein, Newton ja monet muut nerot ovat olleet tuon ominaisuuden kantajia.
Onhan niitä syvempiäkin autisteja moneen lähtöön. Eräskin lukee kirjoja hyvin nopeasti lukemalla toisella silmällä vasenta ja toisella oikeaa sivua ja muistaa 97 % lukemastaan. Jotkut muistavat ulkoa juna-aikatauluja koko maan alueelta. Syvempi autisti harvoin pystyy elämään tavisten maailmassa niin, että voisi tuottaa jotain oleellista muidenkin käyttöön. Tosin mm. eläinten käyttäytymistieteen professori Temple Grandin on yksi poikkeuksista.
Kenenkään aivoista ei siis voi varsinkaan jälkikäteen sanoa mitään lopullista suuntaan eikä toiseen. Ihan idioottihan Smith ei voinut kuitenkaan olla kuten ei Hitlerkään.
"Epäilemättä Smith on käyttänyt ulkopuolisia lähteitä;...."
Hmmmm......
"... ainakin Ethan Smithiä, Spauldingia,..."
Minusta se että jotkut toiset ovat samanlaisia tekstejä kirjoitelleet ei ole todiste ko. tekstien käytöstä...
"...Raamattua. Se on varmaa."
Mikään ei ole varmaa :-)
Tutkijan näkökannalta katsottuna on selvää vain se että lainasi Raamattua.
Aivan ilmeinen samankaltaisuus AIEMMIN kirjoitettuihin teksteihin, jotka hyvin olivat Smithin saatavilla eivät ole todiste, mutta kiasmien esiintyminen on...
Heh, heh...
"Aivan ilmeinen samankaltaisuus AIEMMIN kirjoitettuihin teksteihin, jotka hyvin olivat Smithin saatavilla eivät ole todiste, mutta kiasmien esiintyminen on..."
Sanoinko minä MISSÄÄN mitään Kiasmien esiintymistä tai niihin liittyvistä todisteista mitään...????
En sanonut. Miksi siis oletat että ajattelen että kiasmien esiintymien on todiste yhtään millekään???
Oletin sinun tukevan kirjoituksellasi nimimerkkiä "puuttumatta". Et kertonut selvästi, että olet täysin eri mieltä hänen kanssaan tuosta asiasta.
Anteeksipyyntö hyväksytty...
'Oletin sinun tukevan kirjoituksellasi nimimerkkiä "puuttumatta".'
Tarkoitukseni oli vain ja ainoastaan se että osoitin sinun tekstistäsi sen yhden virhepäätelmän...
"Et kertonut selvästi, että olet täysin eri mieltä hänen kanssaan tuosta asiasta."
En ole OMASTA MIELESTÄNI ottanut MITÄÄN kantaa itse aiheeseen....
Viestistäsi: "Lisätään vettä öljypaloon" voi tietenkin päätellä jotain siitä, että millaisia asioita sinä et hyväksy todisteiksi. Jos hyväksyt nuo mitkä "puuttumatta" hyväksyy, SILLOIN logiikka on hukassa. Jos et, vaan sanoudut irti, silloin jonkinmoinen logiikka löytyy. Tokihan kiusallisissa asioissa voi olla ilmaisematta kantaansa.
Ainahan voi päätellä mitä haluaa.
Faktaa vaan on että en ole mitään sanonut tai ottanut nyt kantaa kiasmeihin yhtään, joten päättelysi on arpapeliä...
'Viestistäsi: "Lisätään vettä öljypaloon" voi tietenkin päätellä jotain siitä, että millaisia asioita sinä et hyväksy todisteiksi.'
No joo, tietysti.
"Jos hyväksyt nuo mitkä "puuttumatta" hyväksyy, SILLOIN logiikka on hukassa. Jos et, vaan sanoudut irti, silloin jonkinmoinen logiikka löytyy."
Niinpä.
"Tokihan kiusallisissa asioissa voi olla ilmaisematta kantaansa."
En nyt ymmärrä taaskaan tätä, koska se että ei ota kantaa voi johtua mistä tahansa... Eikä minusta tämä aihe edes ole mitenkään kiusallinen.
Tarkoituksella rakennetut kiasmit on siitä kiitollisia että niiden arvon huomaa jokainen joka osaa vähänkin ajatella lukemaansa.
Jos luit ajatuksella siinä edellisessä ketjussa olevia esimerkkikiasmeja Mormonin kirjasta huomaat miksi niitä käytetään. Kirja on täynnänsä monimutkaisia kiasmeja, jotka muuten on hankala säilyttää käännettäessä ellei kääntäjä ole tietoinen asiasta.
Asian tekee oudoksi se että nuo kiasmit on Joseph Smith kirjoittanut jo 1820-luvulla, jos oletetaan että hän keksi kirjan itse. Tohon aikaan ei vielä kirjallisuudessa muita kiasmin rakentajia ollut, pois lukien vanhemmat kulttuurit, joiden tarkoituksella tuottamat kiasmit on löydetty suurelta osin vasta 1900-luvulla.
Yritä etisiä vastaavia vaikka Tuntemattomasta sotilaasta tai Tolstoin Sodasta ja rauhasta. Raamatusta niitä kyllä löytyy, ei tosin samoja kuin Mormonin kirjassa.
matkia Raamattua kirjoittaa kuten siinä kirjoitetaan, vaikka kukaan ei olisi nimennyt Raamatun tyylilajeja voi niitä silti matkia. Kiasmit eivät tietääkseni mitenkään liity yksin Raamattuun tai sen kieliin.
Jokaisessa Mormonin kirjan kiasmissa on syvällinen merkitys kiasmiin kudottuna.
Yksi syy tyylilajin käyttämiseen muinoin oli juuri tuon autenttisuuden todentaminen: Jos et tiedä mitä teet niin ainostaan ne jotka tietävät tunnistavat sen. Muut eivät osaa kiinnittää huomiota ja "salaisuus" säilyy.
Koska Mormonin kirjan kiasmit eivät ole samoja kuin Raamatun kiasmit, on niiden rakentaja joutunut pohtimaan merkityksiä. Ei ne matkimalla synny. Koeta vaikka itse. Kalevalasta saat hyvän mitan aloittaa. Mieti sitä matkimista kun luet Alman kirjan lukua 36 ja sen monipolvista kiasmia.
Joseph Smith oli lukenut raamattua ja kuunnellut saarnamiesten puheita. Sekä parallelismi että antiteesi ovat ikiaikaisia kielenkäytön muotoja, joita käytämme luonnostaan. Sen että mormonit tässä nyt puhuvat näistä kielen tehokeinoista nimenomaan kiasmeina ei tule antaa hämätä. Jokainen kalevalainen runonlaulaja osasi saman kuin Smith, osasi vain paljon paremmin. Jokainen tarinankertoja osaa saman.
Googlettakaa sanat parallelismi ja antiteesi, niin siinä teillä on kiasmit.
siihen miksi kiasmeista käytetään ihan omaa nimitystä. Et kai luule että tämä on taas mormonien keksintöjä?
Googleta vaikka chiasmus.
Mormonin kirjan kiasmeissa on kyse jopa tuhansien sanojen muodostamista rakenteista joiden muodostamisessa on oltava hoksottimien lisäksi tuhottoman hyvä muisti.
Kun kerran tiedät miten se syntyy vaikka sinulta, ole siis hyvä.
Alma 36 tyylinen, kiitos.
Osaan minäkin näitä "koti on paikka jossa suuret on pieniä ja pienet suuria".
Kysymys on nyt paljon laajemmista rakenteista.
Aikaa 500 sivun tuottamiseen on vaikkapa yhdeksänkymmentä vuorokautta. Kirjuria saat käyttää ettei tarvitse paperilla suunnitella. Voit siis keskittyä sanelemiseen. Se nopeuttaa.
yhden miehen tuotteena pidän Koraania. Arabiankieltä osaavat kehuvat siinä käytettyä kieltäkin hyvin rikkaaksi ja sointuvaksi. Kirjan kuitenkin kirjoitti- jos taivaallinen alkuperä jätetään pois laskuista- täysin oppimaton mies.
Sekoitat käsitteitä.
Kiasmi, parallelismi (suomeksi kerto) ja antiteesi ovat tosin kaikki kielen tehokeinoja, mutta eivät suinkaan toistensa synonyymejä.
Tutkipa asiaa hiukan enemmän. Nyt viestisi vaikuttaa epätoivoiselta hyökkäykseltä ristiriitoineen, virheineen ja perustelemattomine väitteineen.
kieli on tosiaankin, varsinkin vanhimpien suurien - jotka ovat Koraanissa viimeisinä - osalta runollista, suorastaan ekstaattista. Myöhemmin suurat pitenevät ja alkavat käsitellä lakia ja muita arkisia asioita.
En tiedä, onko Koraania tutkittu kiasmien kannalta, mutta ainakin kertoa siitä löytyy etsimättäkin. Siitä esimerkkinä olkoon Halkeamisen suuran alkuosa Jaakko Hämeen-Anttilan suomennoksena. Sitä lukiessa on syytä muistaa, että Koraania ei voi varsinaisesti kääntää. Tämäkin suomennos on pikemminkin kommentaari kuin käännös:
"Kun taivas halkeaa,
kun tähdet putoavat,
kun meret kuohuvat,
kun haudat hajoavat,
silloin saa jokainen tietää, mitä on tehnyt
ja mitä jättänyt tekemättä."
kiasmeja löytyy eniten Kalevalasta. Kiasmit ovat hyvin tyypillisiä mm. karjalaisessa runoudessa.
Turust
esittää muutaman esimerkin Kalevalassa tai "karjalaisessa runoudessa" esiintyvistä kiasmeista?
Suomen kansan vanhat runot ja kalevala sekä kanteletar, niistä on hyvä aloittaa. Voit jatkaa lukemalla Iliaksen ja Odysseijan, eikä Immanuel Kantin teksteihin tutustuminenkaan olisi sinulle hullummaksi.
Miksi pyytää toisilta, kun voit ihan itse kokea löytämisen riemun ja samalla laajentaa yleissivistystäsi ja kirjallisuuden tuntemustasi? Vertaile näitä vaikka Mormonin kirjan kiasmeihin, niin tulet hämmästymään.
mainitsemasi kirjat käteen, etsi niistä kiasmeja ja esitä ne tässä.
Miksi minun pitäisi etsiä sinulle näistä kirjoista kiasmeja? Miksi et itse etsi, kun kerran olet niistä niin kiinnostunut?
että olen niistä "niin" kiinnostunut?
Nimimerkki Turust tuolla edellä kertoi, että Kalevalassa on runsaasti kiasmeja, ja pyysin häntä esittämään muutaman esimerkin. Sitten sinä tulit mukaan keskusteluun väittäen samaa. Pyysin sinultakin muutaman esimerkin.
Tällä palstalla kuulee usein puhuttavan todistusvelvollisuudesta. Kyllä se on tällä kertaa sinulla ja Turustilla.
Eli kirjat kouraan!
Miten sinä esiinnyt täällä mukamas kiasmiasiantuntijana, jos et itse yhtään vaivaudu tutkimaan? Heittelet vain kirkkonne linkkejä.
Tässä nyt jotain alkupaloiksi, mutta opettele googlettamaan niin löydät paljon lisää.
http://www.mpg.musin.de/fachschaften/latein/antike/
http://www.utoronto.ca/mcluhan/tsc_parry_homeric_tradition.htm
http://www.springerlink.com/content/p414n3780q01k515/
vähätellä alkuperäisen kirjoittajan yli sadan lähteen varsin kattavaa kokoelmaa?
Onko se, että asian tutkija on mormoni, jotenkin huonompi juttu kuin jos sattuisi olemaan ateisti tai protestantti?
Näistä maintsemistasi linkeistä voin todeta että onhan se suurenmoista että antiikin suullisen esityksen perinteessä esiintyy kiasmeja. Sitä en tosin ymmärrä miten se vähentäisi Mormonin kirjan kiasmien arvoa.
Onko tämä jotakin sumuverhon yritystä sinulta, Calmatolta ja Turustilta? Tässä on pakko epäillä että ette ole vaivautuneet lukemaan edes sitä Alman kirjan luvun 36 kiasmia.
että esiinnyn täällä "mukamas" kiasmiasiantuntijana?
Vilkaisin nuo antamasi linkit läpi.
- ensimmäisessä mainittiin kohdassa 7.4. kiasmi yhtenä retorisena tehokeinona. Esimerkkejä tai tarkempia tietoja en siitä näin äkkipäätään bongannut.
- toisessa todettiin, eräs tutkija on löytänyt Homeroksen runoudesta kiastisia rakenteita
- kolmas oli käsittääkseni vain kirjan esittely
Kiitos tästäkin vähästä!
Ei ole kysymys vähättelystä vaan lähtökohdista. Voidaanhan kiasmeja tutkia loputtomasta, vaikkapa Kiinan kirjallisuudesta.
Nimimerkki "puuttumatta" on esittänyt väitteen, että Mormonin kirjan heprealainen alkuperä on todistettavissa kiasmien avulla. Tuota todistusta hän ei ole kuitenkaan tehnyt.
>Onko se, että asian tutkija on mormoni, jotenkin huonompi juttu kuin jos sattuisi olemaan ateisti tai protestantti?
On se! Siinä on oma lehmä ojassa ja kokonaisuus hämärtyy.
Jos minä esittäisin väitteen Kalevalan ja muinaisen kiinalaisen kirjallisuuden välillä, voisin löytää yhtymäkohtia niin paljon, että kukaan ei jaksaisi minun "tutkimuksiani" lukea. Voisin autuaasti unohtaa sen tosiasian, että vastaavia yhteyksiä voisi löytää yhtä paljon myös intialaisen muinaisen kirjallisuuden kanssa.
te ette näe metsää puilta vaan eksytte sinne mormonismin metsään.
Tämä päihittää Almat mennen ja tullen.
Kalevala
VIIDESVIIDETTÄ RUNO
Louhi, Pohjolan emäntä, sai sanoman korvihinsa
Väinölän eleleväksi, Kalevalan kasvavaksi
sammon saauilla muruilla, kirjokannen kappaleilla.
Tuo tuota kovin kaehti. Itse aina arvelevi,
minkä surman suorittaisi, kunka kuoleman kokisi
tuolle Väinölän väelle, kansalle kalevalaisten.
Ukkoa rukoelevi, Pauannetta palvoavi:
"Oi Ukko, ylijumala! Kaataos Kalevan kansa
rakehilla rautaisilla, neuloilla teräsnenillä!
Tahikka tauilla tapata, surmoa suku katala,
miehet pitkille pihoille, naiset läävän lattioille!"
Tyttö oli Tuonelan sokea, Loviatar, vaimo vanha,
pahin Tuonen tyttäriä, ilke'in manattaria,
alku kaikille pahoille, tuhansille turmioille.
Sill' oli muoto mustanlainen, iho inhon-karvallinen.
Tuopa musta Tuonen tyttö, Ulappalan umpisilmä,
teki tielle vuotehensa, pahnansa pahalle maalle.
Selin tuulehen makasi, kaltoin säähän karkeahan,
perin viimahan viluhun, kohin päivänkoittehesen.
Tuli suuri tuulen puuska, iästä iso vihuri,
tuuli tuhman raskahaksi, kostutti kohulliseksi
aholla vesattomalla, maalla mättähättömällä.
Kantoi kohtua kovoa, vatsantäyttä vaikeata;
kantoi kuuta kaksi, kolme, neljännenki, viiennenki,
kuuta seitsemän, kaheksan, ympäri yheksän kuuta,
vaimon vanha'an lukuhun kuuta puolen kymmenettä.
Yheksännen kuun lopulla, kuun alulla kymmenennen
kohtu kääntyvi kovaksi, painuvi pakolliseksi;
eikä synny syntyminen, luovu luomaiset sikiöt.
Siirrälti sijan aloa, paneutti toisen paikan.
Meni portto poikimahan, tulen lautta lapsimahan
kahen kallion välihin, viien vuoren viukelohon:
eipä tuolla synty synny, luovu luomainen sikiö.
Etsi synnytössijoa, vatsansa vajennusmaata
heiluvilla hettehillä, läikkyvillä lähtehillä:
ei siellä sijoa saanut, vajennusta vatsallensa.
Synnytteli poikiansa, vajenteli vatsoansa
kuohussa tulisen kosken, ve'en vankan vääntehessä,
yheksän;
vaan ei vielä synty synny, kehnon kohtu ei kevene.
Alkoi itkeä iletys, parkua paha kuvatus.
Ei tieä, mihin menisi, kunne kulkea pitäisi
vatsansa vajentamahan, poikiansa poikimahan.
Puhui pilvestä Jumala, lausui Luoja taivahalta:
"Tuoll' on suolla kolmisoppi rannalla meryttä vasten,
pimeässä Pohjolassa, sangassa Sariolassa.
Mene sinne poikimahan, kohtusi keventämähän!
Siellä silma tarvitahan, väkeäsi vuotetahan."
Tuopa musta Tuonen tyttö, ilkeä Manalan impi,
tuli Pohjolan tuville, Sariolan saunan maille
latomahan lapsiansa, saamahan sikiöitänsä.
Louhi, Pohjolan emäntä, Pohjan akka harvahammas,
vei tuon saunahan saloa, kylin kylpyhuonehesen,
kyläkunnan kuulematta, sanan saamatta kylähän.
Lämmitti saloa saunan, rikenehen riuahutti;
oluella ukset voiti, kasti kaljalla saranat,
jottei ukset ulvonunna, saranat narahtanunna.
Siitä tuon sanoiksi virkki, itse lausui, noin nimesi:
"Kave eukko, luonnon tyttö, kave kultainen, korea,
jok' olet vanhin vaimoloita, ensin emä itselöitä!
Juokse polvesta merehen, vyö lapasta lainehesen,
ota kiiskiltä kinoa, matehelta nuljaskata,
jolla voiat luun lomia, sivelet sivuja myöten,
päästät piian pintehistä, vaimon vatsanvääntehistä,
tästä tuskasta kovasta, vatsantyöstä vaikeasta!
"Kun ei tuosta kyllin liene, oi Ukko, ylijumala,
tule tänne tarvittaissa, käy tänne kutsuttaessa!
Tääll' on piika pintehessä, vaimo vatsanvääntehessä
saunassa savun seassa, kylän kylpyhuonehessa.
"Ota kultainen kurikka kätehesi oikeahan!
Sillä haittoja hajota, pihtipuoliset porota,
lukot Luojan lonkahuta, takasalvat poikki taita
mennä suuren, mennä pienen, kulkea vähäväkisen!"
Siinä tuo paha pahennus, Tuonen tyttö umpisilmä
jopa vatsansa vajenti, latoi lapsensa vihaiset
alla vaipan vaskikirjan, alla uutimen utuisen.
Teki poikoa yheksän yhtenä kesäisnä yönä,
yhen löylyn lyötävillä, yhen saunan saatavilla,
yhestä vatsan väestä, kohuntäyestä kovasta.
Nimitteli poikiansa, laaitteli lapsiansa,
kuin kuki tekemiänsä, itse ilmi luomiansa:
minkä pisti pistokseksi, kunka änkäsi ähyksi,
minkä laati luuvaloksi, kunka riieksi risasi;
minkä painoi paiseheksi, kunka ruohutti ruveksi,
minkä syöjäksi sysäsi, kunka ruhtosi rutoksi.
Jäi yksi nimittämättä, poika pahnan-pohjimmainen.
Senpä sitte käski tuonne, työnti velhoiksi vesille,
noi'iksi noroperille, katehiksi kaikin paikoin.
Louhi, Pohjolan emäntä, muut on käski käyä tuonne
nenähän utuisen niemen, päähän saaren terhenisen.
Ärrytti äkäiset luomat, tavattomat tauit työnti
vasten Väinölän väkeä, surmaksi su'un Kalevan.
Pojat Väinölän potevi, läsivi Kalevan kansa
tautia tavattomia, nimen tietämättömiä:
alta lattiat lahovi, päältä peite märkänevi.
Silloin vanha Väinämöinen, tietäjä iän-ikuinen,
läksi päitä päästämähän, henkiä lunastamahan,
läksi Tuonelle sotahan, kera tauin tappelohon.
Saattoi saunan lämpimäksi, kivet löylyn lyötäväksi
puuhu'illa puhtahilla, ve'en tuomilla haloilla.
Vei on vettä verhossansa, kantoi vastat varjossansa,
hauteli haluiset vastat, satalatvat lauhutteli.
Löi siitä simaisen löylyn, mesilöylyn löyhäytti
läpi kuumien kivien, palavojen paaterojen.
Sanovi sanalla tuolla, lausui tuolla lausehella:
"Tule nyt löylyhyn, Jumala, iso ilman, lämpimähän
tekemähän terveyttä, rauhoa rakentamahan!
Pyyhi pois pyhät kipunat, pyhät saastat sammuttele,
lyötä maahan liika löyly, paha löyly pois lähetä,
ettei polta poikiasi, turmele tekemiäsi!
"Minkä vettä viskaelen noille kuumille kiville,
se me'eksi muuttukohon, simaksi sirahtakohon!
Juoskohon joki metinen, simalampi laikkukohon
läpi kiukahan kivisen, läpi saunan sammalisen!
"Ei nyt meitä syyttä syöä eikä tauitta tapeta,
ei luvatta suuren Luojan, ilman surmatta Jumalan.
Kenpä meitä syyttä söisi, suuhunsa omat sanansa,
päähänsä pahat panonsa, ajatukset itsehensä!
"Jos ei minussa miestä liene, urosta Ukon pojassa
rikkehistä riisumahan, päättehistä päästämähän,
onp' on itsessä Ukossa, joka pilviä pitävi,
poutapilvessä asuvi, hattaroissa hallitsevi.
"Oi Ukko, ylijumala, pilven-päällinen jumala!
Tule tänne tarvittaissa, ajaite anottaessa
nämä tuskat tuntemahan, hätäpäivät häätämähän,
rikonnaiset riisumahan, puutunnaiset purkamahan!
"Tuo mulle tulinen miekka, säkehinen säilä kanna,
jolla ma pahat pitelen, ilkeät iki asetan,
tuskat tuulen teitä myöten, kivut aavoillen ahoille!
"Tuonne ma kipuja kiistän, tuonne tuskia manoan
kivisihin kellarihin, rautaisihin raunioihin,
kiviä kivistämähän, paasia pakottamahan.
Ei kivi kipuja itke, paasi ei vaivoja valita,
vaikka paljo pantahisi, määrättä mätettähisi.
"Kiputyttö, Tuonen neiti, joka istut kipukivellä
joen kolmen juoksevassa, veen kolmen jaka'imessa
jauhaen kipukiveä, Kipuvuorta väännätellen!
Käy kivut kereämähän kitahan kiven sinisen,
tahi vieretä vetehen, syytäise meren syvähän,
tuulen tuntumattomahan, päivän paistamattomahan!
"Kun ei tuosta kyllin liene, Kivutar, hyvä emäntä,
Vammatar, valio vaimo, tule kanssa, käy keralla
tekemähän terveyttä, rauhoa rakentamahan!
Tee kivut kivuttomaksi, vammat värjymättömäksi,
jotta saisi sairas maata, huono huoletta levätä,
tuskahinen tunnin olla, vikahinen vieretellä!
"Ota kivut kippasehen, vaivat vaskivakkasehen,
kivut tuonne vieäksesi, vammat vaivutellaksesi
keskelle Kipumäkeä, Kipuvuoren kukkulata!
Siellä keittäös kipuja pikkuisessa kattilassa,
yhen sormen mentävässä, peukalon mahuttavassa!
"Kivi on keskellä mäkeä, reikä keskellä kiveä,
jok' on väätty vääntiällä, puhkaistu purasimella:
siihen kivut kiskotahan, pahat vammat vallatahan,
tuskat tuimat tungetahan, pakkopäivät painetahan
öin yrittämättömiksi, päivin pääsemättömiksi."
Siitä vanha Väinämöinen, tietäjä iän-ikuinen,
vielä voiteli vikoja, noita vammoja valeli
yheksillä voitehilla, kaheksilla katsehilla.
Sanovi sanalla tuolla, lausui tuolla lausehella:
"Oi Ukko, ylijumala, mies on vanha taivahinen!
Iätä iästä pilvi, nosta lonka luotehesta,
länkä lännestä lähetä! Sa'a mettä, sa'a vettä
kipehille voitehiksi, vammoille valantehiksi!
"En minä mitänä voine, kun ei Luojani luvanne.
Avun Luoja antakohon, avun tuokohon Jumala
minun silmin nähtyäni, käsin päällä käytyäni,
suin sulin puheltuani, hengin henkäeltyäni!
"Kuhun ei käteni käyne, käyköhön käet Jumalan;
kuhun ei sormeni sopine, sopikohon Luojan sormet!
Luojan on somemmat sormet, Luojan kämmenet käpeät.
"Tule nyt, Luoja, loitsimahan, Jumala, puhelemahan,
kaikkivalta, katsomahan! Tehkös yöllä terveheksi,
päivällä imanteheksi, jottei tuska päällä tunnu,
kipu keskeä kivistä, pakko ei syämehen paneite,
jottei tunnu pikkuistana, vaivoa vähäistäkänä
sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!"
Vaka vanha Väinämöinen, tietäjä iän-ikuinen,
sillä riisui rikkehiä, purkaeli puuttehia.
Poies poisti poikenluomat, paranti pahat panoset,
päästi kansan kuolemasta, Kalevan katoamasta.
mutta missä siinä on kiasmeja?
Nimimerkki "puuttumatta" on esittänyt väitteen, että Mormonin kirjan heprealainen alkuperä on todistettavissa kiasmien avulla.
>Mistä päättelet että esiinnyn täällä "mukamas" kiasmiasiantuntijana?
No olethan sinä melkoinen kiasmiasiantuntija (mielestäsi) kun olet esittänyt että Mormoninkirjan kiasmit ovat todiste sen heprealaisesta alkuperästä.
Kuitenkaan yksikään oikea tutkija ei ole tuollaisia todisteita löytänyt!
Sinun olisi pitänyt tutkia linkkieni kirjallisuusliitteet. Valitettavasti noita en löydä nettiversioina. Tuo viimeinen kirja sinun kannattaa ehdottomasti hankkia käsiisi.
VIIDES RUNO, alkupuoli
Jo oli sanoma saatu, viety viesti tuonnemmaksi
neien nuoren nukkumasta, kaunihin katoamasta.
Vaka vanha Väinämöinen, tuo tuosta pahoin pahastui:
itki illat, itki aamut, yöhyet enemmin itki,
kun oli kaunis kaatununna, neitonen nukahtanunna,
mennyt lietohon merehen, alle aaltojen syvien.
Astui huollen, huokaellen, syämellä synkeällä
rannalle meren sinisen. Sanan virkkoi, noin nimesi:
"Sano nyt, Untamo, unesi, maku'usi, maan venyjä:
missä Ahtola asuvi, neiot Vellamon venyvi?"
Sanoipa Untamo unensa, maku'unsa maan venyjä:
"Tuolla Ahtola asuvi, neiot Vellamon venyvi:
nenässä utuisen niemen, päässä saaren terhenisen
alla aaltojen syvien, päällä mustien mutien.
"Siellä Ahtola asuvi, neiot Vellamon venyvi
pikkuisessa pirttisessä, kamarissa kaitaisessa,
kiven kirjavan kylessä, paaen paksun kainalossa."
Siitä vanha Väinämöinen vetihe venesijoille.
Silmeävi siimojansa, katselevi onkiansa;
otti ongen taskuhunsa, väkärauan väskyhynsä.
Soutoa melastelevi, päähän saaren saauttavi,
nenähän utuisen niemen, päähän saaren terhenisen.
Siin' oli ongella olija, aina siimalla asuja,
käeksellä kääntelijä. Laski launihin merelle,
ongitteli, orhitteli: vapa vaskinen vapisi,
hope'inen siima siukui, nuora kultainen kulisi.
Jo päivänä muutamana, huomenna moniahana
kala otti onkehensa, taimen takrarautahansa.
Sen veti venosehensa, talui talkapohjahansa.
Katselevi, kääntelevi. Sanan virkkoi, noin nimesi:
"Onp' on tuo kala kalanen, kun en tuota tunnekana!
Sileähk' on siikaseksi, kuleahka kuujaseksi,
haleahka haukiseksi, evätöin emäkalaksi;
ihala imehnoksiki, päärivatoin neitoseksi,
vyötöin veen on tyttöseksi, korvitoin kotikanaksi:
luopuisin meriloheksi, syvän aallon ahveneksi."
Vyöll' on veitsi Väinämöisen, pää hopea huotrasessa.
Veti veitsen viereltänsä, huotrastansa pää hopean
kalan palstoin pannaksensa, lohen leikkaellaksensa
aamuisiksi atrioiksi, murkinaisiksi muruiksi,
lohisiksi lounahiksi, iltaruoiksi isoiksi.
Alkoi lohta leikkaella, veitsen viilteä kaloa:
lohi loimahti merehen, kala kirjo kimmeltihe
pohjasta punaisen purren, venehestä Väinämöisen.
Äsken päätänsä ylenti, oikeata olkapäätä
vihurilla viiennellä, kupahalla kuuennella;
nosti kättä oikeata, näytti jalkoa vasenta
seitsemännellä selällä, yheksännen aallon päällä.
Sieltä tuon sanoiksi virkki, itse lausui ja pakisi:
"Oi sie vanha Väinämöinen! En ollut minä tuleva
lohi leikkaellaksesi, kala palstoin pannaksesi,
aamuisiksi atrioiksi, murkinaisiksi muruiksi,
lohisiksi lounahiksi, iltaruoiksi isoiksi."
Sanoi vanha Väinämöinen: "Miksi sie olit tuleva?"
"Olinpa minä tuleva kainaloiseksi kanaksi,
ikuiseksi istujaksi, polviseksi puolisoksi,
sijasi levittäjäksi, päänalaisen laskijaksi,
pirtin pienen pyyhkijäksi, lattian lakaisijaksi,
tulen tuojaksi tupahan, valkean virittäjäksi,
leivän paksun paistajaksi, mesileivän leipojaksi,
olutkannun kantajaksi, atrian asettajaksi.
"En ollut merilohia, syvän aallon ahvenia:
olin kapo, neiti nuori, sisar nuoren Joukahaisen,
kuta pyyit kuun ikäsi, puhki polvesi halasit.
"Ohoh, sinua, ukko utra, vähämieli Väinämöinen,
kun et tuntenut piteä Vellamon vetistä neittä,
Ahon lasta ainokaista!"
Sanoi vanha Väinämöinen alla päin, pahoilla mielin:
"Oi on sisar Joukahaisen! Toki tullos toinen kerta!"
Eip' on toiste tullutkana, ei toiste sinä ikänä:
jo vetihe, vierähtihe, ve'en kalvosta katosi
kiven kirjavan sisähän, maksankarvaisen malohon.
Vaka vanha Väinämöinen tuo on tuossa arvelevi,
miten olla, kuin eleä. Jo kutaisi sulkkunuotan,
veti vettä ristin rastin, salmen pitkin, toisen poikki;
veti vienoja vesiä, lohiluotojen lomia,
noita Väinölän vesiä, Kalevalan kannaksia,
synkkiä syväntehiä, suuria selän napoja,
Joukolan jokivesiä, Lapin lahtirantasia.
Sai kyllin kaloja muita, kaikkia ve'en kaloja,
ei saanut sitä kalaista, mitä mielensä pitävi:
Vellamon vetistä neittä, Ahon lasta ainokaista.
Siitä vanha Väinämöinen alla päin, pahoilla mielin,
kaiken kallella kypärin itse tuon sanoiksi virkki:
"Ohoh, hullu, hulluuttani, vähämieli, miehuuttani!
Olipa minulla mieltä, ajatusta annettuna,
syäntä suurta survottuna, oli ennen aikoinansa.
Vaanpa nyt tätä nykyä, tällä inhalla iällä,
puuttuvalla polveksella! Kaikki on mieli melkeässä,
ajatukset arvoisessa, kaikki toimi toisialla.
"Kuta vuotin kuun ikäni, kuta puolen polveani,
Vellamon vetistä neittä, veen on viimeistä tytärtä
ikuiseksi ystäväksi, polviseksi puolisoksi,
se osasi onkeheni, vierähti venoseheni:
minä en tuntenut piteä, en kotihin korjaella,
laskin jälle lainehisin, alle aaltojen syvien!"
Meni matkoa vähäisen, astui huollen, huokaellen;
kulkevi kotia kohti. Sanan virkkoi, noin nimesi:
"Kukkui muinaiset käkeni, entiset ilokäkeni,
kukkui ennen illoin, aamuin, kerran keskipäivälläki:
mikä nyt sorti suuren äänen, äänen kaunihin kaotti?
Suru sorti suuren äänen, huoli armahan alenti;
sill' ei kuulu kukkuvaksi, päivän laskun laulavaksi
minun iltani iloksi, huomeneni huopeheksi.
"Enkä nyt tuota tieäkänä miten olla, kuin eleä,
tällä ilmalla asua, näillä mailla matkaella.
Oisiko emo elossa, vanhempani valvehella,
sepä saattaisi sanoa, miten pystössä pysyä,
murehisin murtumatta, huolihin katoamatta
näissä päivissä pahoissa, ape'issa miel'aloissa!"
enemmän aikaa...
Totta kai Mormonin kirjassa esiintyvät kiasmit ovat todiste sen heprealaisesta alkuperästä. Ei siinä melkoista kiasmiasiantuntijaa tarvita. Mormonin kirjassa ei väitetä, että sen olisi alkuperältään kiinalainen tai kreikkalainen, joten niiden maiden kirjallisuudessa esiintyvien kiasmien tutkiminen on tarpeeton, joskin mielenkiintoinen, sivujuonne. Jos tutkimusongelma olisi se, mistä kulttuurista Mormonin kirjassa on vaikutteita, linkkejäsi olisi tutkittava tarkemmin.
Mikä tai kuka on se "oikea tutkija", johon täällä viittailet?
mutta missä ne kiasmit ovat?
Aiemmassa viestiketjussa esitit kiasmit todisteeksi Mormonin kirjan aitoudesta.
Tulit sentään järkiisi ja peruit väitteesi, koska eihän kukaan ole sellaista todistanut, vaikka mormonit mielellään (mm. Jeff) kirjoittavat aiheesta tuhansia sivuja hämäysmielessä.
Oletat varmaan että Mormonin kirjan kiasmit saa puhkumalla ja puhaltamalla nurin. Ei tätä muutoin saata ymmärtää.
Puhut itseäsi jo syvälle pussiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000027688009
perun puheeni? Ja minkä puheen?
Olisi hyvä, jos voisit hieman perustella noita hyökkäyksiäsi.
Jos et nyt vielä tästäkään ihan itse pysty löytämään kiasmeja, niin sitten en voi auttaa.
VII2
2270. Suistamo? Polén n. 153. -47.
Läksin, kukka, kulkemahan. Läksin, kukka, kulkemahan, Mansikka, matelemahan, Veran tilkku, vierimähän; Vierin kun vesipisara, 5 Vierin kun halkopinosta, Vierin maalle vierahalle, Tulin tuntemattomalle.#1 Paremp' ois omalla maalla Virsun alta vettä juoa, 10 Kun maalla vierahalla Tuopista olutta juoa. Muill' on turvat, muilla armot, Minulla ei turvoa tuhasta, Armoa ani vähästä.#2 15 Tuul' on mulla turvanani, Ahavainen armonani, Ai'an sop' on suojanani; Mull' on turva turpehessa, Armo kirkon ai'an alla. 20 Katso muita miekkosia, Kotihinsa muut menevät, Majallensa matkustavat, Mull' ei kolkolla kotia, Kalkisella kartanoa. 25 Niin on kolko mun kotini, Kun on kolko korven ranta, Niin on laajat lattiani, Kun on laajat lammin rannat, Niin on pitkät mun pihani, 30 Kun on pitkät pilven rannat. Enemp' on minulla huolta, Kun kuusosella käpyjä, Koivuja kovalla maalla, Pajuja pahalla maalla, 35 Katahia kankahalla. Oisko seppänä setäni, Veliseni vasken valaja, Tietäsin surusta suitset,#3 Päitet päivistä pahoista, 40 Satulan kylän sanoista.
#1 tuntemattom|i|lle : tuntemattomalle.
#2 Tekstissä seuraa : |ai'an sop' on suojanani|.
#3 Sana kk:ssa kahdesti.
löydä tuosta näytteestä yhtään kiasmia.
Olisi reilua minua ja muita lukijoita kohtaan, että kertoisit, missä ne piileskelevät.
Et siis ole ymmärtänyt mistä Mormonin kirjan tyyppisissä monipolvisissa merkityssisältöä omaavissa kiasmeissa on todella kyse vaikka tuolla alla on yksityiskohtaiset esimerkit, joiden kaltaisia tämä "puuttumatta" mm. sinulta kaipaili.
Onhan tässä esimerkissäsi niitä normaaleja rakenteita jonka kaltaisen itsekin tuolla esittelin. Selvyyden vuoksi sinun pitäisi antaa esiintymille tunnukset jotta satunnainen lukija löytäsisi kiasmit(ABBA), muutoin tämä menee täysin sumuverhon piikkiin.
Jos tämä on tässä niin ei nämä kalevalaiset ole mielestäni lähelläkään Alman luvun 36 tyylisiä.
Koska olet ilmeisen ymmärtäväinen ihminen niin epäilen että olet sokeutunut omalle tulkinnallesi ja ammut siksi ylimielisesti ohi maalin. Se on valitettavan selvää näistä parallellismia täynnä olevista lainauksistasi.
Kenties ajattelit tätä näin, calmato?
Olen löytävinäni jopa ajatuksellisen kiasmin mutta muoto ei ole säännöllinen. Voisitko merkitä paremmin miten se kiasmi menee. Näitä jotenkin d-kirjaimeen asti yltäviä löytää jopa päivän Hesarista:
a) Läksin, kukka, kulkemahan, Mansikka, matelemahan, Veran tilkku, vierimähän; Vierin kun vesipisara, Vierin kun halkopinosta, Vierin maalle vierahalle, Tulin tuntemattomalle.
b) Paremp' ois omalla maalla Virsun alta vettä juoa, Kun maalla vierahalla Tuopista olutta juoa.
c) Muill' on turvat, muilla armot, Minulla ei turvoa tuhasta, Armoa ani vähästä.
d) Tuul' on mulla turvanani, Ahavainen armonani, Ai'an sop' on suojanani;
c') Mull' on turva turpehessa, Armo kirkon ai'an alla.
b') Katso muita miekkosia, Kotihinsa muut menevät, Majallensa matkustavat, Mull' ei kolkolla kotia, Kalkisella kartanoa.
a') Niin on kolko mun kotini, Kun on kolko korven ranta, Niin on laajat lattiani, Kun on laajat lammin rannat, Niin on pitkät mun pihani, Kun on pitkät pilven rannat.
No, en tarkoittanut puhetta vaan aiempaa kirjoitustasi. Siitähän tämä koko keskustelu lähti liikkeelle edellisessä ketjussa.
lopulta nyt myönsit olleesi väärässä.
Tulit kirjoittaneeksi samasta asiasta kaksi täysin vastakkaista näkökohtaa.
mihin kirjoitukseeni viittaat. Voisitko kopioida sen tähän?
Kuten edellä jo totesin, en tiedä, mihin viesteihini viittaat. Kopioi ne tähän, niin pääsen vastaamaan sanoistani.
kiasmi-asiaa ja kirjoittanutkin niistä. Näyttää siltä, että kiasmeja löytävät MK:ta ainoastaan mormonitutkijat.
Kiasmi on erityisesti muinaiskrekan runomuodossa käytetty muoto. Sana kiasmi tulee kreikan kielen kirjaimesta khii, joka muistuttaa suomen kielen x-kirjainta. Se on vertauskuva tekstielementtien heijastumisesta peilikuvan kaltaisesti.
Khii (isoilla kirjaimilla Χ, pienillä χ) on kreikkalaisten aakkosten 22. kirjain. Muinaiskreikassa sen äännearvo oli aspiroitu velaarinen klusiili (/kh/), joka myöhemmin muuttui hankausäänteeksi yhdessä Θ- ja Φ-kirjainten kanssa. Nykyisin sen äännearvo on joko (/ç/) tai (/χ/) riippuen asemastaan sanassa.
Pientä kirjainta χ käytetään myös monilla tieteenaloilla symboloimaan eri asioita, esimerkiksi fonetiikassa se kuvaa soinnitonta uvulaarista frikatiivia (/χ/) ja se voi kuvata myös karakteristista polynomia nelikulmaisessa matriisissa.
Mormonin kirjassa esiintyvät "kiasmit" täyttävät huonosti, jos ollenkaan kiasmi määritelmää.
Paremminkin ne osoittavat kirjoittajan suppeaa sanavarastoa, jonka johdosta hän on yrittänyt selventää sanomaansa erilaisin toistoin.
Turust
Ainoastaan mormonitutkijat löytävät MK:ta kiasmeja.
Tässä muutamia mormonien lähteitä.
Hildesheim, Chiasmus in Antiquity, Gerstenberg, 1981, toim. J. Welch, "Chiasmus in Alma 36," FARMS-muistio WEL-89a, Foundations for Ancient Research and Mormon Studies, Provo, Utah, 1989.
Victor L. Ludlow, Isaiah: Prophet, Seer, and Poet, Deseret Book Comp., Salt Lake City, Utah, 1982, s. 37.
John W. Welch, "A Masterpiece: Alma 36," kirjassa Rediscovering the Book of Mormon, toim. J.L. Sorenson ja M.J. Thorne, Deseret Book Comp., Salt Lake City, Utah, 1991.
J. Welch, "Chiasmus in the Book of Mormon," BYU Studies, 10: 83 (1969).
J. Welch, "Chiasmus in Alma 36," FARMS-muistio WEL-89a, Foundations for Ancient Research and Mormon Studies, Provo, Utah, 1989
Wade Brown, The God-Inspired language of the Book of Mormon, Rainbow Press, Clackamas, Oregon, 1988, s. 554-560, toim. J. Welch, 1989.
Turust
tähän uuteen rönsyysi totean, että jos ainostaan mormonitutkijat löytävät MK:sta kiasmeja, kuten väität, siihen voi olla kaksi mahdollista syytä:
1. vain mormonitutkijat tutkivat MK:n kiasmeja
2. mormonitutkijat ovat taitavampia kuin muut.
Olen muuten odotellut niitä mainitsemiasi Kalevalassa olevia kiasmeja. Yhtään ei ole vielä tälle sivulle ilmestynyt.
Vähän lainattua, vähän uutta, vähän vanhaa ja siinä ne on kesähäiden ainekset.
Ja tietenkin vanhan ketun repliikki: "Happamia!", kun kerran pihlajanmarjoista puhutaan.
Ja ensi kesänä uudestaan samoilla aineksilla, vai vaihdettaisiinko muinaiskiinaksi?
Jos Luoja suo, sitä ensi kesää.
Pengohan vielä lisää, sitä Mormonin kirjaa, ja päälle vielä OL ja KH.
Katsohan tuolta alemmasta viestiketjusta ensimmäisiä (tällä nimimerkilläsi viestejä). Jos et edes siihen vaivaudu, miten vaivaudut tutkimaan muitakaan asioita;-)
Älä heittäydy tyhmäksi. Löydät kyllä itse omat ensimmäiset kirjoituksesi nimimerkilläsi tuolta alemmasta ketjusta.
mutta kun en ole ajatustenlukija, en pysty arvaamaan, mihin niissä oleviin väitteisiin viittaat.
huomauttaa tähän, että kuten aiemmin todettiin, kiasmien löytämiseen ei tarvita minkäänlaista tutkintoa. Minulla ei ole mitään tutkintoa mistään ja tunnistan kiasmin suhteellisen helposti.
Retorisen kiasmin tunnistaa yhtä helposti kuin sivulauseen ja päälauseen. Isompi kiasmi ja kiastinen rakenne voivat olla vaikeampia itse huomata tekstistä, mutta ne on kyllä kovin helppo todeta, kun joku muu on ne löytänyt ja tekstistä osoittanut.
Emme tarvitse siihen mitään professoreita.
Avuksesi nyt sitten, että koko runon rakenne on kiastinen, eli peilikuvamainen X.
Kalevala
VIIDESVIIDETTÄ RUNO
Aluksi Louhi on pulassa ja rukoilee pakanajumala Ukkoa tuomaan tuhon Väinöläläisille. Tuonen tyttö Loviatar tulee raskaaksi pohjoistuulesta, mutta synnytys ei suju. Jumala neuvoo häntä menemään Pohjolaan synnyttämään, koska Loviattaren lapset ovat pahan siittämiä (Pohjola edustaa kylmyyttä, kuolemaa ja pimeyttä, voisimme sanoa myös 'helvettiä'). Sittenkään synnytys ei onnistu, ennen kuin otetaan Luonto avuksi ja Jumala, sillä Jumala on pahaakin voimakkaampi - säätää niin hyvän kuin pahankin. Viimein Louhen avustamana synnyttäjän salvat aukeavat ja Loviatar synnyttää kaiken maailman taudit, jotka sitten lähtevät Väinöläisten kimppuun.
Louhi, Pohjolan emäntä, sai sanoman korvihinsa
Väinölän eleleväksi, Kalevalan kasvavaksi
sammon saauilla muruilla, kirjokannen kappaleilla.
Tuo tuota kovin kaehti. Itse aina arvelevi,
minkä surman suorittaisi, kunka kuoleman kokisi
tuolle Väinölän väelle, kansalle kalevalaisten.
Ukkoa rukoelevi, Pauannetta palvoavi:
"Oi Ukko, ylijumala! Kaataos Kalevan kansa
rakehilla rautaisilla, neuloilla teräsnenillä!
Tahikka tauilla tapata, surmoa suku katala,
miehet pitkille pihoille, naiset läävän lattioille!"
Tyttö oli Tuonelan sokea, Loviatar, vaimo vanha,
pahin Tuonen tyttäriä, ilke'in manattaria,
alku kaikille pahoille, tuhansille turmioille.
Sill' oli muoto mustanlainen, iho inhon-karvallinen.
Tuopa musta Tuonen tyttö, Ulappalan umpisilmä,
teki tielle vuotehensa, pahnansa pahalle maalle.
Selin tuulehen makasi, kaltoin säähän karkeahan,
perin viimahan viluhun, kohin päivänkoittehesen.
Tuli suuri tuulen puuska, iästä iso vihuri,
tuuli tuhman raskahaksi, kostutti kohulliseksi
aholla vesattomalla, maalla mättähättömällä.
Kantoi kohtua kovoa, vatsantäyttä vaikeata;
kantoi kuuta kaksi, kolme, neljännenki, viiennenki,
kuuta seitsemän, kaheksan, ympäri yheksän kuuta,
vaimon vanha'an lukuhun kuuta puolen kymmenettä.
Yheksännen kuun lopulla, kuun alulla kymmenennen
kohtu kääntyvi kovaksi, painuvi pakolliseksi;
eikä synny syntyminen, luovu luomaiset sikiöt.
Siirrälti sijan aloa, paneutti toisen paikan.
Meni portto poikimahan, tulen lautta lapsimahan
kahen kallion välihin, viien vuoren viukelohon:
eipä tuolla synty synny, luovu luomainen sikiö.
Etsi synnytössijoa, vatsansa vajennusmaata
heiluvilla hettehillä, läikkyvillä lähtehillä:
ei siellä sijoa saanut, vajennusta vatsallensa.
Synnytteli poikiansa, vajenteli vatsoansa
kuohussa tulisen kosken, ve'en vankan vääntehessä,
yheksän;
vaan ei vielä synty synny, kehnon kohtu ei kevene.
Alkoi itkeä iletys, parkua paha kuvatus.
Ei tieä, mihin menisi, kunne kulkea pitäisi
vatsansa vajentamahan, poikiansa poikimahan.
Puhui pilvestä Jumala, lausui Luoja taivahalta:
"Tuoll' on suolla kolmisoppi rannalla meryttä vasten,
pimeässä Pohjolassa, sangassa Sariolassa.
Mene sinne poikimahan, kohtusi keventämähän!
Siellä silma tarvitahan, väkeäsi vuotetahan."
Tuopa musta Tuonen tyttö, ilkeä Manalan impi,
tuli Pohjolan tuville, Sariolan saunan maille
latomahan lapsiansa, saamahan sikiöitänsä.
Louhi, Pohjolan emäntä, Pohjan akka harvahammas,
vei tuon saunahan saloa, kylin kylpyhuonehesen,
kyläkunnan kuulematta, sanan saamatta kylähän.
Lämmitti saloa saunan, rikenehen riuahutti;
oluella ukset voiti, kasti kaljalla saranat,
jottei ukset ulvonunna, saranat narahtanunna.
Siitä tuon sanoiksi virkki, itse lausui, noin nimesi:
"Kave eukko, luonnon tyttö, kave kultainen, korea,
jok' olet vanhin vaimoloita, ensin emä itselöitä!
Juokse polvesta merehen, vyö lapasta lainehesen,
ota kiiskiltä kinoa, matehelta nuljaskata,
jolla voiat luun lomia, sivelet sivuja myöten,
päästät piian pintehistä, vaimon vatsanvääntehistä,
tästä tuskasta kovasta, vatsantyöstä vaikeasta!
"Kun ei tuosta kyllin liene, oi Ukko, ylijumala,
tule tänne tarvittaissa, käy tänne kutsuttaessa!
Tääll' on piika pintehessä, vaimo vatsanvääntehessä
saunassa savun seassa, kylän kylpyhuonehessa.
"Ota kultainen kurikka kätehesi oikeahan!
Sillä haittoja hajota, pihtipuoliset porota,
lukot Luojan lonkahuta, takasalvat poikki taita
mennä suuren, mennä pienen, kulkea vähäväkisen!"
Siinä tuo paha pahennus, Tuonen tyttö umpisilmä
jopa vatsansa vajenti, latoi lapsensa vihaiset
alla vaipan vaskikirjan, alla uutimen utuisen.
Teki poikoa yheksän yhtenä kesäisnä yönä,
yhen löylyn lyötävillä, yhen saunan saatavilla,
yhestä vatsan väestä, kohuntäyestä kovasta.
Nimitteli poikiansa, laaitteli lapsiansa,
kuin kuki tekemiänsä, itse ilmi luomiansa:
minkä pisti pistokseksi, kunka änkäsi ähyksi,
minkä laati luuvaloksi, kunka riieksi risasi;
minkä painoi paiseheksi, kunka ruohutti ruveksi,
minkä syöjäksi sysäsi, kunka ruhtosi rutoksi.
Jäi yksi nimittämättä, poika pahnan-pohjimmainen.
Senpä sitte käski tuonne, työnti velhoiksi vesille,
noi'iksi noroperille, katehiksi kaikin paikoin.
Louhi, Pohjolan emäntä, muut on käski käyä tuonne
nenähän utuisen niemen, päähän saaren terhenisen.
Ärrytti äkäiset luomat, tavattomat tauit työnti
vasten Väinölän väkeä, surmaksi su'un Kalevan.
Tässä on kiastisen rakenteen X kohta, eli alkaa peilikuvamainen toisinto:
Nyt ollaankin sitten pulassa Väinölässä, eli kimpussa kaikki taudit. Lämmitetään sauna kuten alkupuolellakin - sauna auttaa yleensä vaivoissa. Ei auta tällä kertaa, kuten ei auttanut alkupuolellakaan. Kutsutaan Ukkoa, pakanajumalaa - ei auta, kuten ei auttanut alkupuolellakaan, joudutaan kutsumaan Kivutar - eli vastine alkupuolen rakenteen Luonnottarelle. Jumala hallitsee luonnonlakeja, sekä elämää ja kasvua, että kipua ja kuolemaa. Vasta kun kipu annetaan Jumalan haltuun, onnistutaan taudit 'ajamaan ulos', samoin kuin alkupuolella piti antaa synnytyksen sujuminen Jumalan haltuun, että saadaan 'sikiöt ajetuksi ulos'.
Pojat Väinölän potevi, läsivi Kalevan kansa
tautia tavattomia, nimen tietämättömiä:
alta lattiat lahovi, päältä peite märkänevi.
Silloin vanha Väinämöinen, tietäjä iän-ikuinen,
läksi päitä päästämähän, henkiä lunastamahan,
läksi Tuonelle sotahan, kera tauin tappelohon.
Saattoi saunan lämpimäksi, kivet löylyn lyötäväksi
puuhu'illa puhtahilla, ve'en tuomilla haloilla.
Vei on vettä verhossansa, kantoi vastat varjossansa,
hauteli haluiset vastat, satalatvat lauhutteli.
Löi siitä simaisen löylyn, mesilöylyn löyhäytti
läpi kuumien kivien, palavojen paaterojen.
Sanovi sanalla tuolla, lausui tuolla lausehella:
"Tule nyt löylyhyn, Jumala, iso ilman, lämpimähän
tekemähän terveyttä, rauhoa rakentamahan!
Pyyhi pois pyhät kipunat, pyhät saastat sammuttele,
lyötä maahan liika löyly, paha löyly pois lähetä,
ettei polta poikiasi, turmele tekemiäsi!
"Minkä vettä viskaelen noille kuumille kiville,
se me'eksi muuttukohon, simaksi sirahtakohon!
Juoskohon joki metinen, simalampi laikkukohon
läpi kiukahan kivisen, läpi saunan sammalisen!
"Ei nyt meitä syyttä syöä eikä tauitta tapeta,
ei luvatta suuren Luojan, ilman surmatta Jumalan.
Kenpä meitä syyttä söisi, suuhunsa omat sanansa,
päähänsä pahat panonsa, ajatukset itsehensä!
"Jos ei minussa miestä liene, urosta Ukon pojassa
rikkehistä riisumahan, päättehistä päästämähän,
onp' on itsessä Ukossa, joka pilviä pitävi,
poutapilvessä asuvi, hattaroissa hallitsevi.
"Oi Ukko, ylijumala, pilven-päällinen jumala!
Tule tänne tarvittaissa, ajaite anottaessa
nämä tuskat tuntemahan, hätäpäivät häätämähän,
rikonnaiset riisumahan, puutunnaiset purkamahan!
"Tuo mulle tulinen miekka, säkehinen säilä kanna,
jolla ma pahat pitelen, ilkeät iki asetan,
tuskat tuulen teitä myöten, kivut aavoillen ahoille!
"Tuonne ma kipuja kiistän, tuonne tuskia manoan
kivisihin kellarihin, rautaisihin raunioihin,
kiviä kivistämähän, paasia pakottamahan.
Ei kivi kipuja itke, paasi ei vaivoja valita,
vaikka paljo pantahisi, määrättä mätettähisi.
"Kiputyttö, Tuonen neiti, joka istut kipukivellä
joen kolmen juoksevassa, veen kolmen jaka'imessa
jauhaen kipukiveä, Kipuvuorta väännätellen!
Käy kivut kereämähän kitahan kiven sinisen,
tahi vieretä vetehen, syytäise meren syvähän,
tuulen tuntumattomahan, päivän paistamattomahan!
"Kun ei tuosta kyllin liene, Kivutar, hyvä emäntä,
Vammatar, valio vaimo, tule kanssa, käy keralla
tekemähän terveyttä, rauhoa rakentamahan!
Tee kivut kivuttomaksi, vammat värjymättömäksi,
jotta saisi sairas maata, huono huoletta levätä,
tuskahinen tunnin olla, vikahinen vieretellä!
"Ota kivut kippasehen, vaivat vaskivakkasehen,
kivut tuonne vieäksesi, vammat vaivutellaksesi
keskelle Kipumäkeä, Kipuvuoren kukkulata!
Siellä keittäös kipuja pikkuisessa kattilassa,
yhen sormen mentävässä, peukalon mahuttavassa!
"Kivi on keskellä mäkeä, reikä keskellä kiveä,
jok' on väätty vääntiällä, puhkaistu purasimella:
siihen kivut kiskotahan, pahat vammat vallatahan,
tuskat tuimat tungetahan, pakkopäivät painetahan
öin yrittämättömiksi, päivin pääsemättömiksi."
Siitä vanha Väinämöinen, tietäjä iän-ikuinen,
vielä voiteli vikoja, noita vammoja valeli
yheksillä voitehilla, kaheksilla katsehilla.
Sanovi sanalla tuolla, lausui tuolla lausehella:
"Oi Ukko, ylijumala, mies on vanha taivahinen!
Iätä iästä pilvi, nosta lonka luotehesta,
länkä lännestä lähetä! Sa'a mettä, sa'a vettä
kipehille voitehiksi, vammoille valantehiksi!
"En minä mitänä voine, kun ei Luojani luvanne.
Avun Luoja antakohon, avun tuokohon Jumala
minun silmin nähtyäni, käsin päällä käytyäni,
suin sulin puheltuani, hengin henkäeltyäni!
"Kuhun ei käteni käyne, käyköhön käet Jumalan;
kuhun ei sormeni sopine, sopikohon Luojan sormet!
Luojan on somemmat sormet, Luojan kämmenet käpeät.
"Tule nyt, Luoja, loitsimahan, Jumala, puhelemahan,
kaikkivalta, katsomahan! Tehkös yöllä terveheksi,
päivällä imanteheksi, jottei tuska päällä tunnu,
kipu keskeä kivistä, pakko ei syämehen paneite,
jottei tunnu pikkuistana, vaivoa vähäistäkänä
sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!"
Vaka vanha Väinämöinen, tietäjä iän-ikuinen,
sillä riisui rikkehiä, purkaeli puuttehia.
Poies poisti poikenluomat, paranti pahat panoset,
päästi kansan kuolemasta, Kalevan katoamasta.
Kiastisen opetuksen rakenne toistuu siis sekä 'pahisten' että 'hyvisten puolella' ja se on tulkintani mukaan tämä :
"En minä mitänä voine, kun ei Luojani luvanne.
Avun Luoja antakohon, avun tuokohon Jumala
minun silmin nähtyäni, käsin päällä käytyäni,
suin sulin puheltuani, hengin henkäeltyäni!"
Eli runo todistaa vahvasti, että kaikkinensa koko maailmankaikkeus helvettiä ja taivasta myöten on Jumalan määrättävissä. Louhi (pahan voimat) tahtoi tuhota väinöläiset, mutta se ei voinut tapahtua JUumalan tahdon vastiasesti - kuitenkin Jumala lopuksi armahti ja auttoi vaivaan joutuneita. Runo muistuttaa siis Jobin tarinaa Raamatussa, se on sukua myös kreikkalaiselle tarulle Pandoran lippaasta.
Mutta eikö vain kieli mennä jyrise komeasti nelipolvisena trokeena - tätä kielen mahtia ja voimaa ei ole kuin suomen kielessä. Olen varma siitä, että juuri suomi on Jumalan äidinkieli :-), vaikka tietysti hän ymmärtää ja puhuu kaikkia kielia, kuten kaikukin.
Tämä oli todella karkea rakenneanalyysi. Jos haluaisi tätä tarkemmin tutkiella, niin lähes joka säeparille löytyy vastine tuon X kohdan molemmin puolin.
Ehkäpä runo on liian pitkä tai järkeni liian lyhyt, mutta vieläkin näen tämän runon pikemminkin parallelistisena kuin kiastisena. Olisi suureksi avuksi, jos poimisit siitä mainitsemiasi kiasmeja ja merkitsisit niiden jäsenet vaikka kirjaimilla. En tarkoita tietenkään koko runoa, vaan muutamia tai vaikka vain yhtäkin näytettä.
En kuitenkaan halua kiistellä tästä enempää, koska itse en ehdi analysoida tätä osa osalta. Tämän selonteon perusteella en kuitenkaan ole vakuuttunut siitä, että Kalevalasta löytyy kiastisia rakenteita.
Olen varma, että löydöksesi herättäisi laajempaakin mielenkiintoa, mikäli väittämäsilainen kiastinen rakenne tosiaankin sitä löytyisi. Mitäpä jos yrittäisit julkaista sen?
Sen sijaan runon opetuksesta olemme samoilla linjoilla. Minkähän verran Lönnrotilla mahtoi olla sormensa pelissä?
Kalevalamitta on ainutlaatuinen runomitta. Jos Mormonin kirja olisi kalevalamitassa, ei sen kirjoittajista olisi epäilystäkään. Laulu Hiawathasta onkin kalevalamittainen, mutta - huokaiskaa kaikki helpotuksesta - vain suomenkielisenä käännöksenä!
Tietysti runo on myös parallelistinen, koska se on kansanrunoutemme tyylikeino.
Parallelismi eli kerto kuuluu lausemuotoihin, ja sitä käytetään hyvin runsaasti varsinkin kalavalaisessa runoudessa. Siinä kaksi peräkäistä säettä tai useammatkin peräkkäiset säkeet kuuluvat ajatukseltaan yhteen niin että toinen enemmän tai vähemmän vaihtelevasti toistaa toisen sisällyksen:
Siitäpä nyt tie menevi,
uusi ura urkenevi
laajemmille laulajoille,
runsahammille runoille
nuorisossa nousevassa,
kansassa kasuavasssa.
(Kalevalan viimeiset säkeet.)
Unto Kupiaisen Runousopin mukaan
mutta itse iso kuvio on kiastinen. Siinä paha ja hyvä ovat toistensa peilikuvina, käänteisesti toisiinsa vertautuen, erilaisina, ei siis toistona, mutta silti paljon samanlaisuutta sisältäen. Tätä voisi verrata myös taolaisten jing-jang -kuvioon. Koko tällainen peilikuvina rinnastaminen on niin perushyvä kertomamuoto ja rakenne, että sitä käytetään kaikissa kulttuureissa. Lyhyessä muodossa sen huomaa tietysti paremmin kuin pitkässä, jossain aforsimissa parhaiten.
Väitin tuolla edellä virheellisesti, että Laulu Hiawathasta olisi kalevalamittainen vain suomenkielisenä käännöksenä.
Todellisuudessa sen kirjoittaja pyrki käyttämään kalevalamittaa englanninkielisessä alkuperäisteoksessa, ja onnistuikin varsin hyvin.
Olette panneet pääni pyörälle!
Jehvi sen pääsi on pyörälle pannut!
vaan vanha vinha.
Valittaen on todettava että jos verrataan esimerkiksi Mormonin kirjan ja Raamatun selkeisiin kiastisiin rakenteisiin, jotka voidaan myös säe säkeeltä merkitä, niin kovasti selityksen puolelle menee, kuten itsekin huomaat.
Yritys on hyvä mutta ei vakuuta. Annoin tuolla alempana hieman köyttä sillä Jumalan sormenjäljellä ja saatoin jopa löytää jonkinlaista kuviota siitä viimeisestä tarjokkaastasi eilen illalla mutta pitkät rakenteet on ilmeisen suunnitelmallisesti eikä mutu-menetelmällä toteutettu.
tuntui, jopa tekstiin liittämiesi selitysten perusteella, lähinnä parallelistiselta. Melko kaukaa haetulta tuntuu nähdä siinä kiastista rakennetta. Enkä itse vertaisi kiasmia jingiin ja jangiinkaan, nehän ovat toistensa vastakohdat eivätkä peilikuvat.
En myöskään puhuisi peilikuvana rinnastamisena, vaan pikemminkin heijastamisena.
Totta puhuen et ole vielä saanut myydyksi minulle kalevalaisia kiasmeja. Jos panet tulemaan sieltä kiasmin, jonka jäsenet on merkitty kirjaimin tai numeroin, saatan muuttaa mieltäni.
sentään. En ole ollut missään tekemisissä koko miehen kanssa enkä hänen juttujaankaan juuri lukenut. Täällä palstalla sen sijaan olen lukenut hänestä varsin paljon. Muut täällä ovat paljon minua parempia Jeff-asiantuntijoita. Heidän asiallisuuttaan en kyllä kehuisi.
pyörähdys kovin paljoa, kun sen itse heti huomasin ja korjasin.
Eiköhän Herramme anna suuremmatkin virheet anteeksi.
Rakenne on löydettävissä lyhyemmistä teksteistä tietysti helpommin. Suomalaisilla runolaulajilla oli omat tyylikeinonsa, joten kiastistista rakennetta ei käytetty säännöllisesti. Mutta jos mennään jonnekin Danteen, Petroniukseen, Aistofaneeseen tai muihin yksittäisiin kirjoittajiin, niin taas löytyy.
kansanrunoista on valtavasti erilaisia toisintoja, jopa 200 kpl yhdestä ja samasta runosta muistiin merkitty. Osassa niistä rakenne on selvänä, osasta runolaulaja on unohtanut jotain tai sepitellyt omiaan tilalle. Itse perusrakenne on kuitenkin ihmisen ajattelussa ja siten myös kirjallisuudessa yleinen.
Jos tässä nyt muilta töiltään joutaisi ja olisi aikaa pari viikkoa paneutua vain kiasmeihin, niin voisin löytää vaikka mitä kiasmeja suomalaisesta kirjallisuudesta - saati maailmankirjallisuudesta. Valitettavasti aika ei riitä, eikä kukaan minulle sellaisesta tutkimustyöstä maksa - puutarhassa on kiirettä ja marjasato kypsymässä, en jouda.
Kyllä tuo peilautumiskuvio vain aika selvä tässäkin esimerkkirunossa on ja voit itse merkitä ne a, b, c -kohdat ottaen huomioon, että siellä saattaa olla kovasti hämäävää perustoistoparallelismia aina välissä.
asiantuntijoita, mutta valtaosa toistelee vain muiden näkemystä Jeffistä. Harva on vaivautunut lukemaan Jeffin kirjoituksia ajatuksella läpi, ilman ennakkoasenteita, epäilisin näin myös osittain Jeff-hyödyntäjä Tapani1n kohdalla.
Harva suunsoittaja täällä on vaivautunut itse muodostamaa omaa käsitystään, ratsastavat vain niilla ohjeistuksilla ja lausahduskopioilla, joita saavat omasta uskonpesästään.
Paralellismi on toistoa, eli saman asian sanomista useammalla eri tavalla. Miten sinä pystyt näkemään Väinölän kamppailun tauteja vastaan Jumalan avulla toistona runon alkupuolen Louhesta ja Tuonen tytistä, jossa tuotetaan Väinölään pahaa. Nehän ovat kaksi täysin eri luonteista asiaa, mutta ne on kirjoitettu niin, että ne heijastelevat toisiaan ja sisältävät vahvasti samoja aineksia itse pääsanomasta, eli Jumalan kaikkivallasta.
Jing ja jang eivät ole toistensa vastakohtia, vaan toisiaan täydentäviä. Molemmissa on pisara toista. Et kai ole sitä mieltä, että mies ja nainen ovat toistensa vastakohtia? Kivi tai voikukka tai pääskynen on huomattavan paljon enemmän naisen vastakohta kuin mies.
maailmassa monta on ihmeellistä asiaa
Minullekaan ei kukaan tästä maksa ja minunkin marjasatoni kypsyy.
Kun niitä Kalevalan kiasmeja ei tänne ole ilmestynyt, niin voinemme sopia toistaiseksi ettei niitä siellä ole - kunnes toisin todistetaan.
Sen sijaan Kalevalan runokieleen kuuluvat runsaat alkusoinnut, kerrot ja mainitsemasi ainutlaatuinen kalevalanmitta, joka on tietyntyyppistä nelipolvista trokeeta. Jos sitä esiintyisi Mormonin kirjassa ja jos Mormonin kirjan profeetat kertoisivat lähteneensä Suomesta, pitäisin sitä vaikuttavana todisteena teoksen alkuperäisyydestä.
sitä mieltä, että yin ja yang ovat toistensa vastakohtia, jotka ylläpitävät harmoniaa, ja paljon muutakin kuin vain nainen ja mies.
Yin (kuu), edustaa naista, pimeää, yötä ja kylmää, yang (aurinko) taas miestä, valoa, päivää ja lämpöä.
Tätä taolaisuudesta tuttua kaikessa vallitsevan vastakohtaisuuden ylläpitämää harmoniaa muistuttaa myös Mormonin kirjassa oleva Lehin opetus:
"Sillä on välttämätöntä, että kaikessa on vastakohtaisuutta. Ellei niin olisi - - ei voisi olla vanhurskautta eikä jumalattomuutta, ei pyhyyttä eikä kurjuutta, ei hyvää eikä pahaa. Senvuoksi kaiken on oltava osista syntyvä kokonaisus; sen vuoksi, jos se olisi yhtä ja samaa, sen olisi jäätävä kuolleeksi, vaille elämää ja kuolemaa,katoavaa tai katoamatonta, onnea tai kurjuutta, vaille tietoisuutta tai tiedottomuutta." (2. Ne. 2;11.) Huomasit muuten varmaan, että tuo MK:n kohta tuo mieleen kerron runsaudessa Kalevalan.
Parallelismi on tavallaan toistoa, mutta jos kutsut sitä toistoksi, sen sekoittaa helposti sanantoistoon eli tautofoniaan, joka sekin on yksi Kalevalan tyylikeinoista.
Mainitsemasi runo edustaa kokonaisuutenakin mielestäni enemmän kertoa kuin kiasmia.
Arvelet otsikossa, ettei tekstianalyysi maita minulle. Sanottakoon vaikka vanhan laulun sanoin, että "kun sinä syöt joka päivä paistia vaan, niin hernesoppa hyvää on". Got it?
JO SINÄNSÄ TÄNÄKIN PÄIVÄNÄ ON RUNOLLISTA JA KAUNOPUHEISTA. kUN ÄITI ESITTELEE ESIM.LAPSENSA HÄN SANOO ETTÄ "TÄSSÄ ON LAPSENI MINUN KUPEISTANI LÄHTENYT".
Koskaan ei sanota suoraan ,että joku on kuollut vaan siitä puhutaan esim. vertauskuvallisesti, josta saa sitten lukea vähän ninkuin rivien välistä, että kuollut on.
Puhumattakaan oikeuden istunnossa käytettävästä puhetavasta.
Tai kaupankäynnissä joka on jo sitten ihan taidetta.
Arabian kieli on kulttuuria joka aukeaa parhaiten
vähänkin kieltä osaavalle, se on TAIDETTA.
Tekstistäsi löytyi mielenkiintoinen yhteys Mormonin kirjan tekstin kuvallisuuteen.
Mormonin kirjassa Lehi puhuttelee poikaansa Joosefia näin: "Sillä katso, sinä olet minun kupeideni hedelmä" (2. Nefi 3:4). Koko luvussa esiintyy tämä sama kielikuva, jonka toit esille.
Arabian kielen tuntemus ja vaikkapa vain sen suomennosten - monet niistä ovat taidokkaita - lukeminen avaa ovet hienoon vanhaan kultuuriin. Minäkin suosittelen siihen tutustumista. Ennakkoluulotkin hälvenevät, kun asioihin tutustuu.
Palaan asiaan joskus myöhemmin.
Ei tuon sekopään kanssa jaksa koko yötä. Kiasmit ovat todiste, mutta eivät kuitenkaan ole,....
On rumaa nimitellä toista sekopääksi.
Onkohan nyt niin, että et ymmärrä, mitä eroa on todisteella ja sitovalla todisteella?
Älä pelleile sanoilla! Sitä paitsi kiasmit eivät kelpaa sen paremmin todisteiksi kuin sitoviksi todisteiksi Mormonin kirjan heprealaisesta alkuperästä.
Vai tarkoitatko ehkä sitä, että jos joku on ryöstänyt pankin ja toinen todistaja sanoo ryöstäjän paenneen punaisella autolla ja toinen keltaisella, molemmat kelpaavat todisteiksi, mutta eivät sitoviksi todisteiksi?
Lopeta jo tuo jeffmäinen leikkiminen sanoilla. Olet jo myöntänyt että Mormonin kirjan kiasmit eivät kelpaa todisteiksi sen heprealaisesta alkuperästä. Jos haluat jotenkin vielä säilyttää kasvosi, lopeta pelleily tähän.
sen paremmin pelleileväni kuin leikkivänikään sanoilla. Jos sellaista väität, niin ole hyvä ja esitä siitä esimerkkejä.
Esimerkit annoit juuri edellisessä viestissäsi.
Ei tässä nyt ole kysmys mistää oikeudenkäyntitermeistä vaan siitä, että mitä yleiskielessä ymmärretään todisteilla, todistuksilla ja todistamisella.
Et ole ensinnäkään edelleenkään antanut yhtäkään itse löytämääsi esimerkkiä Mormonin kirjan kiasmeista puhumattakaan siitä, että olisit todistanut niiden osoittavan mormonin kirja olevan heprealaista alkuperää.
Tosin jo myönsitkin, että et pysty todistamaan, mutta silti haluat oikeustermeillä puhua todisteista. Eivät sellaiset "todisteet" ole juuri minkään arvoisia, joilla oikeudessa asiaa ei voida todistaa.
Katsotaan siis että oikeus on päätöksensä tehnyt ja väitteet Mormonin kirjan heprealaisesta alkuperästä on hylätty täysin toteennäyttämättöminä.
ymmärtää.
Minkä esimerkin ja esimerkin mistä annoin edellisessä viestissäni? Sinulla on erikoinen tapa viitata viesteihini, pyrkien käyttämään niitä todisteina jostakin, mutta kun kysyn tarkemmin, et pysty edes kopioimaan sitä osaa tekstistäni, johon vetoat.
Tivaat edelleen esimerkkiä Mormonin kirjan kiasmista, jonka olen itse löytänyt. En ymmärrä, mitä lisäarvoa katsot olevan sillä, että juuri minä olen kiasmin löytänyt. Ethän edes tiedä kuka olen, etkä ole selvillä ansioituneisuudestani tutkijana.
Oikeus ei ole vielä tehnyt päätöstään. Todisteita vasta kerätään. Kiasmit kuuluvat niihin.
Taktiikkasi on heittäytyä välillä idiootiksi aivan kun et muistaisi (tai viitsisi lukea) edellistä tai edellisiä viestejäsi!
Oikeus palaa asiaan, kunhan on edes vähäisintä näyttöä. Nyt ei ole yhtään ja tuskin tuleekaan. Näillä näkymin asiaa ei oteta edes oikeuden käsiteltäväksi, koska oikeuslaitos ei suostu pelleilyoikeudenkäynteihin. Vähän samaa kuin jos joku nostaisi syytteen joulupukkia vastaan lahjusten antamisesta alaikäisille...
>Ethän edes tiedä kuka olen, etkä ole selvillä ansioituneisuudestani tutkijana.
No, se tuo jälkimmäinen on kyllä jo selvinnyt;-)
jaksan.
Koskahan sinä jaksat esittää ne viesteissäni olevat kohdat, joita väität ristiriitaisiksi?
Tekstisi on ollut tähän asti pelkkää sanahelinää. Minkäänlaisia perusteita mistään asiasta et ole vielä pystynyt esittämään. Ikävää on, että olet hyökännyt useita kertoja minua vastaan mm. nimittelemällä minua milloin miksikin.
Totta puhuen olisin kuitenkin huolissani, jos olisit samaa mieltä kuin minä.
tuskin pystyt arvioimaan - vai et kai sentään aivan tosissasi kuvittele pystyväsi?
Kyllä sen näkee. Ei oikea tutkija sorru tuollaisiin päättelyvirheisiin eikä oikea tutkija heittäydy muistamattomaksi sen suhteen mitä juuri edellisessä viestissään on sanonut...
paljastaneeksi oman päättelysi tason. "Kyllä sen näkee." Aivan.
Olet kieltämättä oikeassa, että minulla on hyvä päättelykyky, mutta tässä asiassa sitä ei kyllä juurikaan tarvittu. Aidanseipäätkin näkevät sinun tutkijanlahjasi (Jeffin tapaista).
>Tekstisi on ollut tähän asti pelkkää sanahelinää. Minkäänlaisia perusteita mistään asiasta et ole vielä pystynyt esittämään.
Niin juuri. Itse asian tiimoilta et ole esittänyt yhtäkään perustelua, pelkkiä väitteitä.
Jeff taitaa tuon sanahelinän jopa sinuakin patemmin...
Olet väittänyt että hallussasi on todisteita (kiasmit) Mormonin kirjan heprealaisesta alkuperästä. Sellaisia et ole kuitenkaan esittänyt. Kiasmit sinänsä eivät ole todiste mistään yhteydestä noiden kahden välillä.
aidanseipäät.
hallussani? Kyllä Mormonin kirjan kiasmit ovat vapaasti kaiken kansan nähtävillä.
Mitä tarkoitat sillä, että kiasmit "sinänsä" eivät ole todisteita?
Tietenkin kiasmit ovat todiste yhteydestä noiden kahden välillä, tai tarkemmin sanoen ne juuri ovat se yhteys.
mitä aidansipäät ovat, vai käytätkö vain hauskankuuloista sanontaa?
Kiasmit eivät ole todiste. Ei se inttämällä miksikään muutu. Sinun pitäisi perustella, että MILLÄ TAVALLA ne todistavat ja mitä.
mitä aidansipäät ovat.
Aidanseipäät tiedän. Synnyinkodissani oli ihan oikeita pisteaitojakin. Niitä en koskaan tehnyt, mutta monta kertaa nuoruudessani tein piikkilanka- ja paimenpoika-aitoja. Maalaistalosta kun olen.
joita on sekä Mormonin kirjassa että heprealaisessa kirjallisuudessa, ovat niiden yhteinen piirre. Jos halutaan todistaa, että näillä teksteillä on yhteys keskenään, kiasmeja voidaan käyttää todisteena.
Jos kiasmeja ei Mormonin kirjassa olisi, sitä voitaisiin käyttää negatiivisena todisteena eli todisteena sille, että heprealaisilla teksteillä ja Mormonin kirjalla ei ole yhteyttä.
Siis olla-verbin esiintyminen ja taipuminen aikamuotojen mukaan sekä suomen kielessä että sanskritissa on todiste suomalaisten saapumisesta Intian alueelta.
Et kuitenkaan todistelussasi päässyt väitettä pitemmälle.
>Jos kiasmeja ei Mormonin kirjassa olisi, sitä voitaisiin käyttää negatiivisena todisteena eli todisteena sille, että heprealaisilla teksteillä ja Mormonin kirjalla ei ole yhteyttä.
Väärin tuokin. Ei kiasmittomuus olisi todisteena yhteydelle.
kiasmittomuus olisi todisteena yhteydelle, vaan yhteyden puutteelle. Kerrankin olemme jostakin asiasta samaa mieltä.
Mormonin kirjan tekstissä itsessään. Kiasmit ovat todiste sille väitteelle.
Jos väität suomalaisten saapuneen Intian suunnasta, niin käytä ihmeessä olla-verbin paradigmaa tukena väitteellesi.
Molemmat jäävät väitteen tasolle. Kiasmit eivät tuota väitettä todista.
>Jos väität suomalaisten saapuneen Intian suunnasta, niin käytä ihmeessä olla-verbin paradigmaa tukena väitteellesi.
Käytän olla-verbin esiintymistä ja taipumista todisteena. Kyseessä tosin on parodia.
Tosin parodia tarkoittaa sitä, että alkuperäinen esitys tehdään naurunalaiseksi. Tässä tapauksessa se on sitä jo ennestään. Se vain tuodaan selvästi esille.
Tuon virheen huomasin ja se oli tarkoitus korjata, mutta kone takkuili taas ja ensin viesti (siis se virheellinen) ei mennyt perille, joten korjasin sen siihen (enkä uuteen viestiin) ja lähetin uudestaan. Sitten otin hiukopalaa ja kun palasin koneelle, siinä oli viesti: olet jo lähettänyt samansisältöisen viestin. Silloin en enää muistanut koko juttua vaan jatkoin eteenpäin. Virheellinen viesti oli mennyt perille, korjattu ei.
Kiitos kun huomautit. En olisi muuten älynnyt palata. En sinänsä häpeä virheitäkään, mutta nyt kiukutti kun korjaus ei onnistunut, vaikka omaa töppäystähän sekin oli.
Siis: Kiasmittomuus ei olisi todisteena yhteyden puutteelle. Voisihan se yhteys tulla muutakin kautta, sikäli kun se yhteys olisi.
Tarkoitin siis, että OLIT VÄÄRÄSSÄ jopa tuossakin väitteessäsi, että kiasmittomuus olisi todiste yhteyden puutteesta.
on saanut tosiaan nähdä.
Nyt olet jumiutunut väitteeseesi, että kiasmit eivät ole todisteita vaan mitä? Väitteitä? Vai väitätkö, että se, että kiasmi on todiste, ei ole todiste, vaan väite? Tästähän tuli nyt melkein kiasmi.
Mikä auktoriteetti kuvittelet olevasi, kun yrität määritellä, mikä kelpaa todisteeksi ja mikä ei? Sinä itse pidät pätevinä todisteina haalistuneita muistikuviasi, joiden mukaan joku sanoi jotakin jostakin. Sen sijaan kiasmeja, joita on verrattain paljon tutkittu, et kelpuuta todisteiksi. Onhan se jo huomattu ja huomataan taas, ettet ymmärrä mitään tieteellisestä tutkimuksesta, et varsinkaan kirjallisuuden tutkimuksesta.
Ei tieteellinen tutkimus.
Kiasmejahan voidaan toki tutkia tieteellisesti ja sitäthän tehdäänkin, mutta MK:n kiasmien esittäminen TODISTEINA sen heprealaisesta alkuperästä on pelleilyä, ei vakavaa tieteellistä tutkimusta.
Täytyisi olla lihaa luiden ympärillä ennen väitteen esittämistä TODISTEENA.
kiasmien puuttumista voisi käyttää todisteena Mormonin kirjan ja heprean kielen välisen yhteyden puuttumisesta, ja kyllä sitä sinäkin innokkaasti käyttäisit, ellei kiasmeja sattuisi Mormonin kirjassa olemaan.
Tälläkin sivustolla olen nähnyt käytettävän monen monia negatiivisia todisteita yritettäessä osoittaa Mormonin kirjaa epäaidoksi.
Aika asiantuntematonta muuten kiljua toiselle: OLIT VÄÄRÄSSÄ!
Hyvä, että itsekin huomaat.
Pelkäsin jo, että vakavissassi sanailet.
Että kiasmien sanominen todisteiksi MK:n yhteydessä on vain pelleilyä, ei vakavaa tieteellistä tutkimusta.
MK:n kiasmeja toki voidaan tutkia, mutta painaviksi tarkoitetut kevyet heitot eivät edusta asialinjaa.
missään kielessä ole sen rakenneosa vaan ilmaisutapa jota voi käyttää tai olla käyttämättä. Sekin heprealainen kirjallisuus jossa kirjoittaja ei ole käyttänyt kiasmeja on heprealaista, vaikka sinun logiikkasi mukaan ei ilmeisesti ole. Kiasmien avulla ei voi yhteyttä osoittaa,usko nyt jo.
Ei ollut kysymys kiljusta vaan painotuksesta. Oleellisen asian voi lihavoittaa tai kursivoida. Kursivointi ei tässä toimi, joten täytyy tyytyä lihavoittamiseen.
Jos MK:ssa ei olisi kiasmeja, ei sitä voisi käyttää sen todistamiseen, että se ei ole heprealaista alkuperää, koska eihän kaikessa heprealaisessa tekstissä kiasmeja ole! Silloinhan voisi sanoa, että MK on asialinjaa, ei mitään tyylikeinoilla korostettua tekstiä.
Enkä myöntänyt tälläkään kertaa mitään.
siitä, mitä yritetään todistaa.
Ainahan sinä perut jo myöntämäsi asiat.
myönnät nyt itsekin olleesi väärässä.
käytetään lähestymistapana kirjallisuudentutkimuksessa.
useita kertoja ilmoittanut, että minä olen myöntänyt olevani väärässä.
En kuitenkaan ole myöntänyt mitään sellaista.
Sinun ei tarvitse huolehtia minun myöntämisistäni ollenkaan. Käytä sekin aika siihen, että etsit tukea omille varsinaista keskustelunaihetta koskeville väitteillesi.
Ensin esitit väitteen ja kun minä korjasin, ilmoitit olevasi samaa mieltä kanssani. Kyllä se on sen myöntämistä, että olit väärässä esittäessäsi tuon väitteesi.
Tosin mormonilogiikka poikkeaa normaalista logiikasta, joten ehkä normaalia logiikkaa ei saa soveltaa...
mogiikka oikein on? Senkö mukaan olen myöntänyt olevani väärässä?
tahansa voi omaksua mikä tahansa tyylin; tyylejä voidaan tutkia ja tukitaan, mutta tyylin avulla ei voida osoittaa että jokin teksti olisi alunperin ollut muunkielinen kuin on nyt.
voimakkaita väitteitä. En tiedä, mihin perustat väitteesi, että kuka tahansa voi omaksua minkä tahansa tyylin. Tuntuu epäuskottavalta.
Ja kyllä kielitieteen keinoin on päästy melkoisiin tutkimustuloksiin
Väitteesi ovat niin epämääräisiä, että niihin ei saa otetta, mutta luulen, että ne ovat mutua eivätkä perustu nykyisiin tieteellisiin käsityksiin.
Tutkimus jatkuu koko ajan monella saralla, myös Mormonin kirjan tutkimus.
tässä on kyse siitä mihin sinä tai mormonit perustatte väitteenne jonka mukaan kiasmien käytön avulla voidaan päätellä että jokin teksti on alunperin ollut muuta kieltä ja vielä jotain tiettyä. Kirjallisuudentutkimus tai mikään muukaan tutkimus ei tällaista väitettä tue, taidat olla provo, kirjoitteluasi ei voi muuten mitenkään ymmärtää.
sisältää itsessään väitteen heprealaisesta alkuperästään.
Jos sen tekstistä löytyy tyylikeinoja, jotka ovat tyypillisiä heprealaisessa kirjallisuudessa, niitä voi ja pitää käyttää todisteina väitteen paikkansapitävyydestä. Jos sellaisia taas ei löydy, on sekin mainittava tutkimuksessa.
päättyneen lauantain saldo:
- Keskustelijoilla näyttää oleva epäselvyyttä ainakin kahden sanan merkityksistä: todiste/todistaa ja kiasmi.
- Yhtään kiasmia ei ole vielä tällä sivulla näkynyt. Erityisesti jäin kaipaamaan niitä kiasmeja, joita Kalevalassa kerrottiin olevan.
Hyvää Herran päivää kaikille!
Pelleillä jaksat mutta itse asia on sinulta hukassa. Et ole itse löytänyt Mormonin kirjasta yhtäkään kiasmia, joka joko todistaisi sen olevan heprealaista alkuperää tai olisi todiste sen heprealaisesta alkuperästä!
Koko aiempi uhosi on siis kuivunut täydellisesti kokoon ja yrität hämätä ohjaamalla keskustelua sivuraiteille.
yhtään Kalevalassa olevaa kiasmia ei ole toistaiseksi tänne ilmestynyt.
En ole koskaan väittänyt löytäneeni itse kiasmeja Mormonin kirjasta. Miksi sinusta on tärkeää se, kuka kiasmit on löytänyt? Minusta tärkeämpää on se, onko jossakin teoksessa kiasmeja vai ei.
Aikaisempi uhoni ei ole voinut kuivua kokoon, koska en ole koskaan uhonnutkaan. Jos olet eri mieltä, esitä siitä esimerkkejä. Muutenhan tässä herää epäilys, että sinä olet hämäämässä ja ohjaamassa keskustelua sivuraiteelle.
No miksi sitten vaadit tämän keskustelupalstan jäseniä kahlaamaan Kalevalaa läpi ja etsimään sieltä kiasmeja jos itse et ole löytänyt yhtäkään Mormonin kirjasta????
Sinulle kelpaavat siis toisten löytämät Mormonin kirjasta, mutta et vaivaudu tutkimaan antamiani kirjallisuuslinkkejä, joista pääsisit perille Kalevalan kiasmeista.
Sattuu vain olemaan niin, että jos laittaa googleen hakusanoiksi "kiasmi Kalevala", suoria lainauksia Kalevalan kiasmeista ei löydy, mutta kylläkin runsaasti asiaa käsitteleviä lähteitä, mutta jos laittaa hakusanoiksi "kiasmi Mormonin kirja", silloin löytää noita mormonien OMIA linkkejä ja esimerkkejä. Käytät hyväksesi tätä epäsuhtaa.
Jos Suomessa olisi jokin hörhöliike, joka väittäisi Kalevalan olevan kiinalaista alkuperää ja pitäisi kiasmeja siitä osoituksena, silloin varmasti googlekin löytäisi HEIDÄN laatimiaan linkkejä...
Koetahan nyt pysyä alkuperäisessä aiheessa ja esitä vihdoin todisteet omin sanoin tai tyydy siihen minkä olet jo myöntänytkin, että mitään todisteita ei kertakaikkiaan ole.
olemaan aikaa, joten yhtä hyvin voin jatkaakin.
Lue nuo ylemmät vastaukset ensin.
En vaadi ketään kahlaamaan läpi Kalevalaa. Kenenkään ei tarvitse itse etsiä yhtään kiasmia Kalevalasta, ja tuskin kukaan teistä siihen pystyisikään.
Mutta kun täällä on kolmelta taholta vakuutettu, että Kalevalassa on kiasmeja, haluaisin nähdä edes yhden esimerkin niistä. Voitte vapaasti googlettaa ja kopioida, mutta vain sen kiasmin kohdalta. Ei kukaan jaksa eikä ehdi lukea läpi kymmeniä sivuja.
Tänne on jo kopioitu mm. Kalevalaa, mutta haluan nimenomaan vain sen kohdan, jossa kiasmi on, ja kiasmin osat merkittyinä esimerkiksi kirjaimin. Varmaan löydätte niitä samoista lähteistä, joihin väitteenne Kalevalassa olevista kiasmeista perustuvat.
Kalevalan kiasmit ovat itsesikin mielestä epäoleellisia tässä yhteydessä.
Minä en yksinkertaisesti kaltaisesi hörhön vuoksi viitsi käydä Kalevalaa koskevaa kirjallisuutta tai Kalevalaa läpi löytääkseni suoran kiasmilainauksen. Minulle riittää se, että googlettamalla löytyy ainakin miljoona linkkiä, joissa tutkijat puhuvat Kalevalan sisältämistä kiasmeista. Minusta olisi aika outoa, jos he kaikki kusettaisivat. Jos niin jostain kumman syystä olisi, sehän olisi epäoleellista, koska maailmalta kuitenkin löytyy kiasmeja pilvin pimein ja SE on kysymyksen klannalta oleellista.
Mitä sinä sillä Kalevalan kiasmilla tekisit? Jos joku sen sinulle antaisi, myöntäisitkö silloin että olet puhunut pehmoisia Mormonin kirjan kiasmien suhteen? Ilmeisesti et, joten asia on epäoleellinen, kuten aiemmin myönsitkin.
Jatkuvalla jankuttamisella yrität vain välttää vastaamasta kysymykseen, jonka olen sinulle jo miljoona kertaa esittänyt:
MITEN Mormonin kirjan kiasmit todistavat sen olevan heprealaista alkuperää. Jos sen itse tiedät, kai osaat pukea sen sanoiksi? No, toisaalta olet jo myöntänyt, että mitään oikeita todisteita ei ole, toisaalta annat ymmärtää että olisi...
minun takiani Kalevalan kiasmia tarvitsekaan etsiä, vaan itsesi - osoittaaksesi, että tekstissäsi on hitunenkaan perää. Kalevalan kiasmit ovat Mormonin kirjan tutkimuksen kannalta kaukaa haettuja - varsinkin, kun niitä ei löydy - mutta oman uskottavuutesi kannalta aivan ratkaisevan tärkeitä.
Tarkkailepa muuten hieman sananvalintaasi. Et kai usko kenenkään ottavan vakavasti henkilöä, jonka lyhyessä viestissä esiintyvät sanat tai ilmaukset
hörhö
ainakin miljoona linkkiä
kusettaa
pilvin pimein
puhua pehmoisia
jankuttaminen
miljoona kertaa
Olet solvannut minua, ventovierasta ihmistä, tällä palstalla jo moneen kertaan. Onneksi puolisosi on ulkomaalainen eikä todennäköisesti ymmärrä suomea täydellisesti. Ties miten häntä nimittelet.
"Keskustelijoilla näyttää oleva epäselvyyttä ainakin kahden sanan merkityksistä: todiste/todistaa ja kiasmi."
Ei tämä näytä muutenkaan etenevän yhtään mihinkään, joten voisit hyvin sijoittaa pienen tovin toisten huomioimiseen. Selitä nuo kaksi...ei kun kolme sanaa: todiste/todistaa (niillä varmaankin ainakin hieman tosistaan eroava merkitys) ja kiasmi.
Ei minun itselleni tarvitse mitään todistaa. Minä olen kuullut puhuttavan Kalevalan kiasmeista jo vuosia sitten, ennen kuin olin kuullut mitään Mormonin kirjan kiasmeista. MINULLE riittä se tieto, että Kalevalan kiasmeista olen kuullut oikeiden tutkijoiden niistä puhuvan. Mahdollisesti tuolloin olen lukenut esimerkkejäkin, mutta sitä en millään voi enää muistaa.
Ja kuten sanottua, siinäkin erittäin epätodennäköisessä tapauksessa että Kalevalassa ei kiasmeja olisikaan (vaikka lukuisat tutkijat niihin viittaavat), asialla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Viittasin vain siihen, että maailmalla on kiasmeja pilvin pimein ja otin Kalevalan esimerkiski. Jos se esimerkki pettää ja sinä haluat nähdä Mormonin kirjan tai Heprealaisten tekstien ulkopuolisia kiasmeja, voin kyllä niitä sinulle linkittää.
Kumma juttu, että minun kirjoiituksiani jaksat käydä läpi niin, että olet kaivanut käyttämiäni sanoja esiin, mutta omia viestejäsi et muista ollenkaan edes yhtä porrasta taaksepäin, koska esität aina hölmöä, jos viittaan edelliseen viestiisi.
Vastaahan nyt itse asiaan vai oletko todella niin täydellinen hörhö, että et ymmärrä koko kysymystä? Vai yritätkö kusettaa?
"itse asia" on, johon tällä kertaa vaadit vastausta? Ja mikä on se kysymys, joka minun pitäisi ymmärtää?
Typeräksi heittäytyminen ei nyt auta. Nyt jo unohdat koko keskustelun aiheen!
Sanan kiasmi selitin juuri tuossa alempana.
Nykysuomen sanakirjan mukaan todiste on:
1. jostakin tai jotakin todistava seikka, todistus(kappale), -peruste, argumentti
2. edelliseen liittyen väljemmin: osoitus, ilmaus, näyte, (esi)merkki jostakin
3. varsinkin liike-elämässä käytettynä, mutta parempi olisi tosite, kuitti, verifikaatti
Olen esittänyt nämä aikaisemminkin, mutta kertaushan on opintojen äiti.
Todistaa saman lähteen mukaan:
I sitovasti, kiistattomasti näyttää toteen
1. tarkoituksellisesta toiminnasta
2. tahattomasta toiminnasta
II ed. liittyvää laajentunutta ja erikoistunutta käyttöä:
1a. kirjallisesti tai suullisesti vakuuttaa
b. olla toteamassa, näkemässä
2. olla todistuksena, todisteena, osoituksena, merkkinä, osoittaa olemassaolollaan, toiminnallaan
3. osoittaa jokin tai joku joksikin
4. vakuuttavasta, vahvistavasta, varmentavasta esityksestä
5. henkilökohtaisiin kokemuksiin perustuen puhua Jumalasta
Kannattaa lukea itse koko sana-artikkelit esimerkkeineen.
Niin, sanoilla on toisistaan eroavia merkityksiä. Ei kannata takertua aina siihen ensimmäiseen (tai viimeiseen) merkitykseen. Yleensäkin kannattaa pyrkiä asian ymmärtämiseen.
Olen sijoittanut tovin jos toisenkin tämän keskustelun aikana toisten huomioimiseen. Olen pyrkinyt vastaamaan joka ikiseen monen eri henkilön esittämään kysymykseen, taas tähänkin. Pyydän huomauttaa, että teen tätä valistustyötä palkatta.
"tektiikaksi" sen, että haluan nähdä kysymyksen ennen siihen vastaamista, niin sama tektiikka jatkuu.
Jos sinulla on jokin kysymys, johon kaipaat minulta vastausta, niin esitäpä se.
Olen esittänyt saman kysymyksen monen viestini lopussa. Et sinä niin lukihäiriöinen voi olla, että olet sen jo unohtanut. Kysymys taitaa olla sen verran kiusallinen, että yrität siirtää aina huomion muualle.
erään äskettäisen viestisi lopussa olevaan kysymykseen, joka kuului: "Vai yritätkö kusettaa?":
En ainakaan tietoisesti.
Olihan se melko kiusallinen kysymys, mutta yritin vastata rehellisesti.
Onko sinulla vielä muita kysymyksiä? Esitä ne, niin yritän vastata parhaan kykyni mukaan.
Nyt olet osoittanut tietäväsi nuo kolme sanaa ja on aika ottaa seuraava askel. Esimerkki - kiasmi Mormonien kirjasta (sehän on yksi avainasioita tässä yhteydessä).
Huomioi: Minä en väitä kiasmeja olevan jossain tietyssä kirjassa, älä vetoa siihen. Haluan tämän ns. keskustelun etenevän...
http://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus#Chiasmus_in_inverted_grammar
”He knowingly lied and we blindly followed”
voi edetä mielekkäämpään suuntaan koska tie loppuu. Kiasmien avulla ei voi todistaa että jokin kirja olisi alunperin ollut kirjoitettu jollain toisella kielellä vaikka molemmissa olisi käytetty kiasmeja.
tarvinnut osoittaa yhtään mitään kenellekään, ei varsinkaan sinulle. Vastasin vain kysymykseen ko. sanojen merkityksistä. Eiköhän jokainen lukutaitoinen olisi siihen pystynyt.
En myöskään tarvitse sinun arvioitasi enkä näkemyksiäsi siitä, milloin, jos koskaan, on aika ottaa seuraava askel.
Väitä tai ole väittämättä, halua tai ole haluamatta ihan mitä itse parhaaksi näet. Niin teen minäkin.
Ainoa mahdollinen tulkinta vastauksestasi on, että sinulla ei ole todellisuudessa aavistustakaan, onko Mormonien kirjassa ainuttakaan kiasmia vai ei. Olet todennäköisesti törmännyt väittämään (ilman esimerkkiä) ja nyt toistat tuota samaa väittämää.
”He knowingly lied and we blindly followed.”
Mielestäsi ainoa mahdollinen tulkinta vastauksestani on se ja se.
Vai niin. Oletpa valitettavan yksisilmäinen. Ei yksisilmäisyytesi tosin täytenä yllätyksenä minulle tullut.
Röyhkeä olet myös.
http://www.youtube.com/watch?v=lL9oA1LFoMw
Ei, minulla on kaksi silmää. Tosin en vieläkään keksi muuta vaihtoehtoa edellisestä tekstistäsi. Tosin tämä seuraajakin viipottaa samalla tasolla ja arvatenkin voisit jatkaa samalla linjalla loputtomiin.
Olenko röyhkeä? En huomannut. Pelottava argumentti kuitenkin ja tuollahan vakuutun vaikka mistä. Aihe huomioiden olet jo vakuuttavuudessa tasolla, joka ansaitsee ihan oman laulun:
http://www.youtube.com/watch?v=jM_QAFJ80GY&mode=related&search=
Ole hyvä.
aina itse huomaakaan. Valaisenpa taas asiaa.
Tunkeudut keskusteluun ja pyydät saada tietää muutamien suomen kielen sanojen merkityksen. Itsekin olisit voinut ne mainiosti sanakirjasta etsiä, mutta arvelin, ettet ehkä osaa käyttää sanankirjaa tai lukea, joten etsin ne sinulle.
Seuraavaksi jo kerrotkin, että minä olen osoittanut tuntevani nuo sanat, ja alat neuvoa, mitä minun seuraavaksi pitäisi tehdä. Kun huomautin siitä, sain sinulta niskaani varsinaisen parjausryöpyn.
Tuollainen käytös on röyhkeää ja sopimatonta. Ellet ole ennen sitä ymmärtänyt, niin painapa nyt mieleesi.
Tuo kysymys oli vain yhdessä viestissäni. Tiedät kyllä, että se ei ollut se pääkysymys, johon halusin sinulta vastausta jo tuolla edellisessä viestiketjussa.
Olen pyytänyt sinua selittämään omin sanoin, että millä tavalla Mormonin kirjan kiasmit todistavat sen olevan heprealaista alkuperää.
Vai todistavatko ne ollenkaan? Olet jo toisaalta myöntänyt, että eivät todista, mutta silti jankutat asiasta aivan kuin ne todistaisivat.
Voisitko vihdoinkin vastata??????
>Olen pyrkinyt vastaamaan joka ikiseen monen eri henkilön esittämään kysymykseen,...
Heh, heh
Sinä tässä olet melko röyhkeä. Tosin se on jo kopsahtanut omaan nilkkaasi. Olet esittänyt väitteen, että kiasmit olisivat todiste Mormonin kirjan heprealaisesta alkuperästä.
Väitettäsi et ole todistanut vaan vain jankuttanut että niin on.
Todistamista odotellaan edelleen.
se sieltä.
Mormonin kirjassa olevat kiasmit ovat todisteita sen heprealaisesta alkuperästä muun muassa sillä tavoin, että niiden puuttuminen siitä olisi negatiivinen todiste.
Ja kuten on tunnettua, "mikään määrä positiivista todistusaineistoa ei osoita väitettä todeksi, mutta yksikin negatiivinen todiste riittää kumoamaan väitteen".
Toki kiasmit ovat positiivinenkin todiste.
kiasmit ovat todiste MK:n heprealaisesta alkuperästä. Kas kun et sitä älyä.
erääseen viestissäsi esiintyvään väitteeseen: "Et sinä niin lukihäiriöinen voi olla, että olet sen jo unohtanut."
Oletko sitä mieltä, että unohtamisen syynä voi olla lukihäiriö? Tai että lukihäiriö ja unohtaminen liittyvät jotenkin toisiinsa?
Pidät tiukasti huomion kaikessa epäolennaisessa ja yrität hukuttaa mahdollisen keskustelun tyhjään hälyyn. Näköjään pysyt samalla linjalla...
Jos "keskusteluun tunkeutuminen on röyhkeyttä, niin...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000027443010
Osaisitko käsitellä ollenkaan itse aihetta? Avaus lähes kokonaisuudessaan: "Nimimerkki 'puuttumatta' tuolla alempana pyysi aloittamaan uuden ketjun aiheesta koskien kiasmeja, koska hän ei tuolla alempana voinut antaa todisteita ketjun hierarkian syvyyden vuoksi."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000027662376
Luultavasti tässä täyttyy toinen ketju, etkä pääse etenemään mihinkään suuntaan. Väität jonkin todistavan jotakin, mutta olet joko kyvytön tai haluton esittämään yhtään mitään. Minulle olisi aluksi riittänyt yksi kiasmi Mormonien kirjasta...
”He knowingly lied and we blindly followed.”
Ja väitätkö todella, että tuota en olisi kysynyt jo lukuisia kertoja?
Edelleenkään et vastannut vaan intät. Kiasmit eivät millään tavalla todista Mormoninkirjan olevan heprealaista alkuperää tai ole todiste.
Vai onko päättelykykysi todellakin niin puuttellinen, että jos Mormonin kirjassa esiintyy kiasmeja, sen täytyy olla (tai se todennäköisesti on) heprealaista alkuperää?
Silloin olet "tutkijana" Jeff Lindsayn tasolla.
vaikka kaksi kiasmia Mormonin kirjasta, mutta aloit öykkäröidä. Se tosiaankin vei halut esittää sinulle yhtään mitään.
Harkitsen asiaa uudelleen, jos opit pyytämään kauniimmin. Voisit aluksi luopua ikävästä tavastasi syytellä ja moittia minua aivan perusteettomasti.
Kiasmeista ei Mormonin kirjassa ole pulaa. Kumma, ettet ole itse niitä sieltä löytänyt. Toisaalta minähän jouduin etsimään sinulle Nykysuomen sanakirjasta muutaman suomenkielisen sanankin määritelmän, kun et niitä itse tiennyt/löytänyt/ymmärtänyt etsiä.
Kyllä tässä ketjussa on edetty, toisin kuin väität. Olen määritellyt mm. sanojen todiste, todistaa ja kiasmi merkityksen. Joku tuolla näyttää viimeksimainitun merkityksen jo oppineenkin. Niin kauan kuin keskustelussa käytettävistä termeistä ei ole yksimielisyyttä, jauhaa keskustelu pakostakin paikallaan.
Täällä on myös käyty pitkään keskustelua siitä, onko Kalevalassa kiasmeja vai ei. Sen aloitti kolme eri henkilöä, jotka väittivät niitä siinä olevan. Pyysin useita kertoja keskustelijoita esittämään edes yhden Kalevalassa olevan kiasmin todisteeksi väitteelleen, mutta yhtään ei ole vielä näkynyt. Toistaiseksi pidän sitä negatiivisena todisteena niiden eiintymisestä Kalevalassa. Tuollaiset perusteettomat vedot on hyvä rajata pois keskustelua häiritsemästä.
Olen tämän keskustelun aikana saanut osakseni monenlaista solvausta. Jostakin sekin on osoitus, vai mitä?
Tuon virheeni huomasin jo itsekin. Tässä on toisinaan ylimääräisiä "häiriötekijöitä" ympärillä, joten tuossa on vahingossa yhdistynyt kaksi virkettä. Ajatukseni on katkennut ja jatkettuani olen jo kuvitellut kirjoittaneeni siihen väliin.
Muotoillaan alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti: Et sinä niin lukihäiriöinen voi olla, että et sitä ymmärtäisi etkä sinä niin huonomuistinen voi olla, että olisit sen jo unohtanut.
Kuten huomaat, en aina muutenkaan oikolue tekstejäni vaan kirjoitusvirheitäkin jää. Ennen tässä Mozilla Firefoxissani toimi hyvin oikolukuohjelma, mutta tämä uusi versio temppuilee. Ensin se laittaa lähes kaikkien sanojen alle punaisen viivan ja kun sitten painaa kohdasta "Oikeinkirjoituksen tarkistus", aivan liian monta oikeaa sanaa on punaisena ja koneelle täytyisi lisätä sanastoon kohtuuttomasti aivan yleisiä sanoja. En siis viitsi tuhlata siihen aina aikaa.
Täytyy tosin vielä lisätä, että lukihäiriö ei välttämättä vaikuta asian ymmärtämiseen mitään, mutta ääritapauksessa se voisi senkin tehdä. Siksi käytin ilmaisua NIIN lukihäiriöinen.
Et ole vieläkään perustellut että miten. Teesin esittäminen ei ole perustelu.
sisältää perusteettomia väitteitä:
"Tuo ei ollut vastaus."
"Et vastannut vaan intät."
"Kiasmit eivät millään tavalla todista..."
"Olet tutkijana Jeff Lindsayn tasolla."
- Kuinka niin ei ollut vastaus?
- Mikä on vastaamisen ja inttämisen ero? Mitä vastaamisen tunnsumerkkejä vastaukseni ei täytä, ja mitä inttämisen tunnusmerkkejä se täyttää?
- Juurihan kerroin, kuinka kiasmit ovat todisteita. Etkö huomannut lainkaan?
- En usko, saati sitten että olisin väittänyt, olevani tutkijana Jeff Lindsayn tasolla.
vastaukseni.
Paitsi ehkä joitain uudempia, koska niitä tulee liukuhihnalta. Tuskin noissa uusissakaan kuitenkaan mitään oleellista on, mutta odotan mielenkiinnolla.
Näitä on esitelty täällä jo useaankin kertaan mutta menköön vielä kerran kun et selväsitkään ole tutustunut ja tuolla alempana oli joku toinenkin joka ihmetteli mistä näissä on kysymys.
Tässä ketjussa on keskusteltu siitä miten nämä tämänkaltaiset kiasmit, mm. raamatusta löytyvät, ovat ns. kiastisia rakenteita, monipolvisempia ja monimutkaisempia kuin tavalliset retoriset kiasmit joita myös sinä ja minä voimme ihan huomaamattamme sanoa, mutta kiasmin määritelmän mukaisesti ne ovat selkeästi kiasmeja.
Heprealaiset olivat kouliintuneita tässä rakenteessa ja taitavimmat osasivat käyttää sitä puheidensa tehokeinona. Huomautetaakoon että näitä ei näytä löytyvän ainakaan calmaton antamista esimerkeistä, niistä löytyy parallellismin muita muotoja mutta ei selkeitä kiastisia rakenteita.
Kiastiset rakenteet on sen verran monimuotoisia ja sisältävät sisäisen sanoman että ne näyttävät tarkoituksella tehdyiltä.
Kukaan ei ole tietääkseni täälläkään kieltänyt sitä etteikö nämä kiastiset rakenteet ole myös kismeja, ja ne molemmat kuuluvat parallellismin sateenvarjon alle, jonne myös Kalevalan tyyli mahtuu.
Kun luet nämä, sinun pitäisi ymmärtää. Ei se koulutusta vaadi. Lisää löydät netistä, myös niitä Raamatussa ja muissa tuotoksissa olevia. Nämä ovat tosin paljon harvinaisempia kuin ns. retoriset kiasmit.
Moosia 3:18,19
Ihmiset juovat tuomion omalle sielulleen, elleivät
(a) he NÖYRRY
(b) ja tule pienten LASTEN kaltaisiksi
(c) ja usko, että pelastus oli ja on ja on tuleva KRISTUKSEN HERRAN Kaikkivaltiaan SOVITUSVERESSÄ ja sen kautta.
(d) Sillä LUONNOLLINEN IHMINEN
(e) on JUMALAN vihollinen
(f) ja ON OLLUT Aadamin lankeemuksesta asti
(f') ja ON OLEVA aina ja ikuisesti,
(e') ellei hän taivu PYHÄN HENGEN kutsuun
(d') ja riisu päältään LUONNOLLISTA IHMISTÄ
(c') ja tule pyhäksi KRISTUKSEN, HERRAN SOVITUKSEN kautta
(b') ja tule LAPSEN kaltaiseksi,
(a') alistuvaksi, sävyisäksi, NÖYRÄKSI,
Moosia 5:10–12
(a) Ja nyt tapahtuu, että jokaista, joka ei ota Kristuksen NIMEÄ päällensä,
(b) on KUTSUTTAVA jollakin muulla nimellä;
(c) sen tähden hän havaitsee olevansa Jumalan VASEMMALLA PUOLELLA.
(d) Ja minä tahdon teidän myös MUISTAVAN, että tämä on se NIMI,
(e) jonka minä sanoin antavani teille ja jota ei koskaan PYYHITTÄISI POIS,
(f) paitsi RIKKOMUKSEN tähden;
(f') varokaa sen tähden, että ette RIKO,
(e') jottei nimeä PYYHITTÄISI POIS teidän sydämistänne.
(d') Minä sanon teille: Minä tahdon, että te MUISTATTE pitää NIMEN
(c') aina sydämiinne kirjoitettuna, jottei teidän havaita olevan Jumalan VASEMMALLA PUOLELLA,
(b') vaan te kuulette ja tunnette äänen, jolla teitä KUTSUTAAN,
(a') ja myös NIMEN, jolla hän teitä kutsuu.
Alma 41:13–14
Oi, poikani, näin ei ole, vaan sana palauttaminen merkitsee pahan antamista takaisin pahasta tai lihallisen lihallisesta tai perkeleellisen perkeleellisestä –
(a,a) hyvän siitä, mikä on hyvää;
(b,b) vanhurskaan siitä, mikä on vanhurskasta;
(c,c) oikeudenmukaisen siitä, mikä on oikeudenmukaista;
(d,d) armollisen siitä, mikä on armollista.
(d') Sen tähden, poikani, katso, että olet armollinen veljillesi;
(c') menettele oikeudenmukaisesti,
(b') tuomitse vanhurskaasti
(a') ja tee alati hyvää, ja jos sinä kaiken tämän teet, silloin saat palkkasi;
(d'') niin, armo palautetaan sinulle takaisin,
(c'') oikeudenmukaisuus palautetaan sinulle takaisin,
(b'') vanhurskas tuomio palautetaan sinulle takaisin,
(a'') ja sinut palkitaan jälleen hyvällä.
Nefin varhaiset kirjoitukset sisältävät useita esimerkkejä kiasmeista; itse asiassa kaksi ensimmäistä Nefin kirjaa on järjestetty siten että niistä muodostuu yhdessä kiasmi. Moosian kirjan rakenne on vielä tätäkin mielenkiintoisempi. Kirja on järjestetty monipolviseksi kiasmiksi, jossa keskikohtana on profeetta Abinadin opetus Messiaasta. Myös Benjaminin ja Moosian opetukset painottuvat tässä kiasmissa:
A Kuningas Benjamin kehottaa poikiansa (1:1–8)
B Moosia valittiin isänsä seuraajaksi (1:10)
C Moosia saa aikakirjat (1:16)
D Benjaminin puhe ja enkelin sanat (2:9–5:15 )
E Kansa tekee liiton (6:1 )
F Pappeja erotetaan tehtäväänsä (6:3)
G Ammon lähtee Sarahemlasta mennäkseen Lehi-Nefin maahan (7:1–6)
H Kansa vankeudessa, Ammon joutuu vankeuteen (7:15)
I 24 kultaista levyä (8:9)
J Senifin aikakirja alkaa hänen lähdettyään Sarahemlasta (9:1)
K Puolustautuminen lamanilaisia vastaan (9:14–10:20)
L Nooa ja hänen pappinsa (11:1–15)
M Abinadia vainotaan ja hänet vangitaan (11–12)
N Abinadi lukee vanhaa lakia ja vanhoja messiaanisia profetioita papeille(13–14)
N' Abinadin uusi profetia Jeesuksesta Kristuksesta (15–16)
M' Abinadi syytteessä. Hänet surmataan (17:5–20)
L' Nooa ja hänen pappinsa (18:32–20:5)
K' Lamanilaiset uhkaavat Limhin kansaa (20:6–26)
J' Senifin aikakirja päättyy hänen lähtiessään Lehi-Nefin maahan
I' 24 kultaista levyä (21:27, 22:14)
H' Alman kansa orjuudessa (23)
G' Alma lähtee Lehi-Nefin maasta mennäkseen Sarahemlaan (24)
F' Alma järjestää kirkon (25:14–24)
E' Epäuskoiset eivät tee liittoa (26:1–4 )
D' Alman sanat ja Herran enkelin sanat (26–27)
C' Alma nuorempi saa aikakirjat (28:20)
B' Tuomareita valitaan kuninkaan asemesta (29:5–32)
A' Moosia kehottaa kansaansa (29:5–32)
Vaikuttavin Mormonin kirjan kiasmeista on Alman kirjan luku 36:
(a) Poikani, kallista korvasi sanoilleni (1)
(b) mikäli sinä pidät Jumalan käskyt, sinä menestyt maassa (1)
(c) tahdon sinun tekevän, niin kuin minä olen tehnyt (2)
(d) muistaen meidän isiemme vankeutta (2)
(e) sillä he olivat orjuudessa (2)
(f) hän totisesti pelasti heidät (2)
(g) joka panee turvansa Jumalaan (3)
(h) saa vahvistusta koettelemuksissaan ja vastoinkäymisissään ja ahdingoissaan (3)
(i) hänet ylennetään viimeisenä päivänä (3)
(j) Enkä minä haluaisi sinun luulevan, että minä tiedän tämän itsestäni – vaan Jumalalta tulevan ymmärryksen avulla. (4)
(k) ellen olisi syntynyt Jumalasta (5)
(l) pyrkien hävittämään jumalan kirkkoa (6–9)
(m) enkä käyttää jäseniäni (10)
(n) ajatuskin tulemisesta Jumalani eteen kidutti sieluani (14–15)
(o) tuomitun sielun tuskat (16)
(p) syntieni muiston raastama (17)
(q) muistin – – Jeesuksen Kristuksen, Jumalan Pojan (17)
(q') huusin – – Oi Jeesus, sinä Jumalan Poika (18)
(p') syntieni muisto ei enää raastanut minua (19)
(o') yhtä suuresta ilosta kuin tuskani oli ollut (20)
(n') sieluni ikävöi sinne (22)
(m') jäseneni saivat takaisin voimansa (23)
(l') ponnistellut – – johdattaakseni sieluja parannukseen (24)
(k') syntyneet Jumalasta (26)
(j') tieto, joka minulla on, on Jumalalta (26)
(h') saanut tukea kaikenlaisissa koettelemuksissa ja vastoinkäymisissä ja kaikenlaisissa ahdingoissa (27)
(g') turvaan häneen (27)
(f') hän vapauttaa minut vieläkin (27)
(i') hän herättää minut viimeisenä päivänä (28)
(e') hän on vapauttanut heidät orjuudesta (28–29)
(d') pitänyt muistissa heidän vankeutensa (28–29)
(c') sinun tulisi tietää, kuten minä tiedän (30)
(b') mikäli sinä pidät Jumalan käskyt, sinä menestyt maassa (30)
(a') tämä on hänen sanansa mukaan (30)
Laajemmassa analyysissa elementit (i) ja (i') ovat osa suurempaa ryhmää (E) ja (E'):
E (jakeen kolme loppuosa):
sillä minä tiedän, että jokainen, joka panee turvansa Jumalaan, saa vahvistusta koettelemuksissaan ja vastoinkäymisissään ja ahdingoissaan, ja hänet ylennetään viimeisenä päivänä.
E' (jakeet 27 ja 28):
Ja minä olen saanut tukea kaikenlaisissa koettelemuksissa ja vastoinkäymisissä ja
kaikenlaisissa ahdingoissa; niin, Jumala on vapauttanut minut
vankilasta
ja kahleista
ja kuolemasta;
niin, ja minä turvaan häneen,
ja hän vapauttaa minut vieläkin.
Ja minä tiedän, että hän herättää minut viimeisenä päivänä asumaan
kanssaan kirkkaudessa.
E ja E' sisältää kolmikon "vahvistusta koettelemuksissaan ja vastoinkäymisissään ja ahdingoissaan" sekä "vankilasta ja kahleista ja kuolemasta". Edellinen kolmikko esiintyy keskellä E:tä (ja toistuu E':ssä), ja jälkimmäinen kolmikko esiintyy keskellä E':tä. Molemmissa osioissa keskeinen teema on Jumalaan turvaaminen ja ylentäminen viimeisenä päivänä.
Alma 34:9
A. Sillä on välttämätöntä, että sovitus suoritetaan;
B. sillä iankaikkisen Jumalan suuren suunnitelman mukaan sovitus täytyy suorittaa,
C. tai muuten koko ihmissuvun täytyisi väistämättä hukkua;
D. niin, kaikki ovat paatuneita;
D. niin, kaikki ovat langenneita ja kadotettuja,
C. ja heidän täytyisi hukkua,
B. elleivät he voisi pelastua sovituksen kautta,
A. jonka suorittaminen on välttämätöntä.
Alma 13:2–9
Tämä Mormonin kirjan kohta sisältää pääkiasmin ja neljä lyhyempää sekä muita runollisia muotoja.
Alla teksti ensin kokonaisuudessaan:
2 Ja nuo papit asetettiin hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti sillä tavoin, että ihmiset siitä tietäisivät, millä tavoin odottaa hänen Poikaansa lunastukseksi.
3 Ja tämä on se tapa, jonka mukaisesti heidät asetettiin – he olivat kutsuttuja ja valmistettuja maailman perustamisesta asti Jumalan ennalta tietämisen mukaisesti heidän suuren uskonsa ja hyvien tekojensa vuoksi; ensiksi heidän annettiin valita hyvä tai pahan; sen tähden, koska he valitsivat hyvän ja osoittivat tavattoman suurta uskoa, heidät on kutsuttu pyhällä kutsumuksella, eli sillä pyhällä kutsumuksella, joka on valmistettu yhdessä valmistavan lunastuksen kanssa ja sen mukaisesti sellaisia varten.
4 Ja niin heidät on kutsuttu tähän pyhään kutsumukseen uskonsa vuoksi, kun taas toiset hylkäävät Jumalan Hengen sydämensä paatumuksen ja mielensä sokeuden vuoksi, vaikka heillä muuten olisi voinut olla yhtä suuri oikeus kuin veljillään.
5 Eli sanalla sanoen, ensiksi he olivat samassa asemassa veljiensä kanssa; siten tämä pyhä kutsumus on maailman perustamisesta asti valmistettuna sellaisia varten, jotka eivät paaduta sydäntään, Ainosyntyisen Pojan sovituksessa ja sovituksen kautta, Pojan, joka valmistettiin –
6 ja näin heidät on kutsuttu tällä pyhällä kutsumuksella ja asetettu Jumalan pyhän järjestyksen ylipappeuteen opettamaan hänen käskyjään ihmislapsille, jotta hekin pääsisivät hänen lepoonsa –
7 tämä ylipappeus oli hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti, joka järjestys oli maailman perustamisesta asti, eli toisin sanoen oli vailla päivien alkua tai vuosien loppua, oli valmistettuna iankaikkisuudesta kaikkeen iankaikkisuuteen hänen kaiken ennalta tietämisensä mukaisesti –
8 nyt heidät asetettiin tällä tavoin – heidät kutsuttiin pyhällä kutsumuksella ja asetettiin pyhällä toimituksella, ja he ottivat päällensä pyhän järjestyksen ylipappeuden, mikä kutsumus ja toimitus ja ylipappeus on vailla alkua tai loppua;
9 näin heistä tulee ikuisesti ylipappeja Isän Ainosyntyisen järjestyksen mukaisesti, Pojan, joka on vailla päivien alkua tai vuosien loppua ja joka on täynnä armoa, oikeutta ja totuutta. Ja niin on. Amen
Pääkiasmin rakenne on seuraava:
A. hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti (2)
B. asetettiin (3)
C. kutsuttuja (3)
D. Jumalan ennalta tietämisen mukaisesti(3)
E. valmistettuja (3)
F. maailman perustamisesta (5)
G. Ainosyntyisen Pojan (5)
H. ylipappeuteen (6)
I. hänen lepoonsa (6)
H'. ylipappeus (7)
G'. hänen Poikansa (7)
F'. maailman perustamisesta asti (7)
E'. valmistettuna (7)
D'. kaiken ennalta tietämisensä mukaisesti (7)
C'. kutsuttiin (8)
B'. asetettiin (8)
A'. Ainosyntyisen järjestyksen mukaisesti, Pojan (9)
Kiasmi on ehkä vaikea havaita, sillä avainsanat esiintyvät useassa eri kohdassa. Monet esiintymiset johtuvat lisäkiasmeista tai muista muodoista, joita on kudottu pääkiasmiin. Esimerkkinä jakeet kaksi ja kolme, jotka sisältävät lyhyen kiasmin:
a. ja nuo papit asetettiin
b. hänen Poikansa järjestyksen mukaisesti
c. sillä tavoin,
d. että ihmiset siitä tietäisivät
c'. millä tavoin
b'. odottaa hänen Poikaansa lunastukseksi.
a'. Ja tämä on se tapa, jonka mukaisesti heidät asetettiin
Alma 13:1–9 kiastinen rakenne yhdistettynä siihen miten Alma käyttää ilmaisua "Jumalan lepo" ennen ja jälkeen tätä Mormonin kirjan kohtaa syventää tekstin merkitystä ja voimaa siten kuin vain runollinen teksti voi tehdä.
Helaman 6:7–13
A. Ja katso, koko maassa oli rauha, (7)
B. [Matkustamisen ja kaupankäynnin vapaudesta molemmissa maissa] (7–8)
C. Ja tapahtui, että heistä tuli tavattoman rikkaita, sekä lamanilaisista että nefiläisistä;
D. ja heillä oli tavattoman runsaasti kultaa ja hopeaa ja kaikenlaisia kallisarvoisia metalleja sekä eteläisessä maassa että pohjoisessa maassa. (9)
Nyt eteläistä maata
kutsuttiin Lehiksi, ja
pohjoista maata
kutsuttiin Mulekiksi,
mikä oli Sidkian pojan mukaan,
sillä Herra
toi Mulekin
pohjoiseen maahan
ja Lehin
eteläiseen maahan. (10)
D' Ja katso, näissä kummassakin maassa oli kaikenlaista kultaa ja hopeaa ja erilaatuisia kallisarvoisia metalleja;
C' ja oli myös taitavia työmiehiä, jotka käsittelivät kaikenlaista metallia ja puhdistivat sitä; ja näin heistä tuli rikkaita. (11)
B' [Kerrotaan vauraudesta molemmissa maissa] (12–13)
A' ja näin kuudeskymmenes neljäs vuosi kului rauhassa. (13)
Kiasmin taitekohdassa on kaksi sanaa "Sidkia" ja "Herra". Tämä on mielenkiintoista, sillä heprean kielen sana "Herra" – "yah" esiintyy hepreankielisen nimen "Sidkia" loppuliitteenä, jota edustaa suomennoksen "kia". Hepreankielinen "Sidkia" tarkoittaa "Jumala on oikeamielinen".
Kiasmi voidaan siten parhaiten ymmärtää, kun ajatellaan nimen "Sidkia" hepreankielistä merkitystä. Tämä saattaa todistaa siitä, että kiasmi on alunperin rakennettu hepreansukuisesta kielestä.
________________________________________
Lähdeteoksia
Hildesheim, Chiasmus in Antiquity, Gerstenberg, 1981, toim. J. Welch, "Chiasmus in Alma 36," FARMS-muistio WEL-89a, Foundations for Ancient Research and Mormon Studies, Provo, Utah, 1989.
Victor L. Ludlow, Isaiah: Prophet, Seer, and Poet, Deseret Book Comp., Salt Lake City, Utah, 1982, s. 37.
John W. Welch, "A Masterpiece: Alma 36," kirjassa Rediscovering the Book of Mormon, toim. J.L. Sorenson ja M.J. Thorne, Deseret Book Comp., Salt Lake City, Utah, 1991.
J. Welch, "Chiasmus in the Book of Mormon," BYU Studies, 10: 83 (1969).
J. Welch, "Chiasmus in Alma 36," FARMS-muistio WEL-89a, Foundations for Ancient Research and Mormon Studies, Provo, Utah, 1989
Wade Brown, The God-Inspired language of the Book of Mormon, Rainbow Press, Clackamas, Oregon, 1988, s. 554-560, toim. J. Welch, 1989.
Tämä teksti on vapaa suomennnos ja lyhennelmä Jeff Lindsayn kotisivulta. Alkuperäistekstin voi löytää osoitteesta: http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml
> Kuinka niin ei ollut vastaus?
Et vastannut esitettyyn kysymykseen.
> Mikä on vastaamisen ja inttämisen ero? Mitä vastaamisen tunnsumerkkejä vastaukseni ei täytä, ja mitä inttämisen tunnusmerkkejä se täyttää?
Inttäminen tarkoittaa saman jo esitetyn VÄITTEEN esittämistä aina uudellee sen sijaan, että esitettäisiin PERUSTELUT väitteelle.
> Juurihan kerroin, kuinka kiasmit ovat todisteita. Etkö huomannut lainkaan?
Et kertonut enkä huomannut. Esitit VÄITTEEN uudelleen.
> En usko, saati sitten että olisin väittänyt, olevani tutkijana Jeff Lindsayn tasolla.
Et ehkä yhtä hyvä, mutta päättelykyky ja johtopäätösten tekeminen etenee samaa rataa.
liukuhihnalta - valitettavasti.
Suoraan sanoen tämä alkaa käydä jo työstä.
Alkaa myös tuntua siltä, että kanssasi on turha keskustella. Et tunnista vastausta vastaukseksi etkä todistetta todisteeksi.
Sen sijaan epäasiallista sanailua ja loukkauksia sinulta kyllä tulee kuin liukuhihnalta.
Täällä on ainakin yksi toinenkin keskustelija, jota vaivaa samantyyppinen sanapöhö kuin sinuakin. Ja vielä yksi, joka latelee loukkauksia. Pidän niitä kaikkia epätoivon merkkeinä.
No myönsit nyt sitten että et aiokaan vastata sanoistasi. Toisaalta jo myönsit aiemmin, että MK:n heprealaista alkuperää ei voida kiasmeilla todistaa.
OK. Se rittää vastaukseksi minulle, vaikka tuon myöntämisesi jälkeen olet jatkanut epätoivoista inttämistäsi.
on omituista.
Missä olen "myöntänyt", etten aio vastata sanoistani? Sellaista en muista lainkaan.
En ole koskaan väittänyt, että kiasmeilla voi todistaa MK:n heprealaisen alkuperän. Sen sijaan olen väittänyt ja väitän edelleen, että kiasmit ovat todisteita MK:n hepralaisesta alkuperästä.
Minusta sinä olet se, joka jatkaa epätoivoista inttämistä.
"Kiasmin taitekohdassa on kaksi sanaa "Sidkia" ja "Herra". Tämä on mielenkiintoista, sillä heprean kielen sana "Herra" – "yah" esiintyy hepreankielisen nimen "Sidkia" loppuliitteenä, jota edustaa suomennoksen "kia". Hepreankielinen "Sidkia" tarkoittaa "Jumala on oikeamielinen".
Korjausta:teoforisissa nimissä esiintyvä Jah,Jahu =Jahve, ei tarkoita hepreaksi herraa vaikka se on alettu kääntää niin. Kia ei edusta mitään, nimi Sidkia kirjoitetaan hepreaksi tsidkijahu, jossa Jahu siis tarkoittaa Jahvea, alku on substantiivin genetiiviä=tsidki.
En ymmärrä mikä Sidkia/herra kohdassa todistaisi heprealaisesta alkuperästä? Teksti itsessään on hybriditekstiä jossa kaksi eri uskontoa on sekoitettu yhteen.
kuin viestisi viimeiseen lauseeseen totean, että käyttämäsi termi "hybriditeksti" on täysin neutraali.
Myöskään sillä, että kaksi uskontoa on "sekoitettu" yhteen, ei ole mitään tekemistä väitteen paikkansapitävyyden kanssa.
"Antiikin aikana kiastinen rakenne oli yksi puhumisen ja opettamisen keino. Se tarkoittaa, että ensin puhuja esittelee haluamansa määrän käsiteltäviä aiheita järjestyksessä A, B, C ja D. Tämän jälkeen aiheet käsitellään perusteellisemmin käänteisessä järjestyksessä D, C, B ja A. Tällöin opetuksen keskelle jäävä aihe D on tärkein, C seuraavaksi tärkein, sitten B ja viimeisenä käsitellään vähäisin aihe A."
Pahoittelen aiheuttamaani vaivaa, synnyttämääni toistoa. Pienellä tutkimisella todellakin löysin kirjoittamasi kohdat. Täsmälleen samat...
Minulla olisi tähän vielä yksi kysymys...
http://www.nic.funet.fi/index/bible/finnish/1992/
Löytyisikö Mormonien kirjasta vastaavaa? Ainakaan minun silmiini ei osunut, mutta saatan olla myös likinäköinen tai jotain...
"Kiasmi voidaan siten parhaiten ymmärtää, kun ajatellaan nimen 'Sidkia' hepreankielistä merkitystä. Tämä saattaa todistaa siitä, että kiasmi on alunperin rakennettu hepreansukuisesta kielestä."
Tämän kohdan voisin selittää. Saatan olla tyhmä, mutta en vain ymmärrä.
Tämän taitekohdan tarkoituksena on ilmeisesti esittää että nimi Sidkia, joka on lempinimen tyyppinen lyhyt muoto, ja jonka suomennos tavuttuu vähän hankalasti, ja loppupääte siis viittaa Jumalaan, edustaa myös Herraa. Olihan hän kansan johtaja, tosin nimensä merkityksen mukaisesti hänenkin valtansa kuului Jumalalle.
Mormonin kirjalla on copyright, jos sitä tietoa tarvitsit. En tosin tiedä yksityiskohtia Suomen osalta.
kuului Nebukadnessarille, joka oli asettanut hänet valtaan ja antanut tuon nimenkin, joka ei ollut "lempinimen tyyppinen", eikä lyhyt vaan komea ja ehkä vähän ironinen:Zidkijahu, ironinen koska hänet oli kuninkaaksi asettanut valloittaja ja kaiken kukkuraksi Sidkian oma politiikka, josta profeetta häntä varoitti, lopulta aiheutti Juudan tuhon. YHWH:n palvonta ei koskaan palannut siihen mikä se oli ollut ennen Sidkiaa, maanpaosta palasi muuttunutta kansaa.
Tarkoitit siis nettiversiota. Anteeksi.
Olen kuullut että jollakin antimormonismisivustolla olisi kotipolttoinen nettiversio.
Kirkon virallisilla www.lds.org sivuilla on toistaiseksi englanninkielinen versio. Sinne on tulossa myös suomenkielinen nettiversio jollakin aikataululla.
Kiasmi rakentuukin Sidkian pojan ympärille. Hänenkin valtansa oli Herralta, joka oli johdattanut osan kansasta ns. rapakon taakse.
Juuri tästä varmaankin haluttiin muistuttaa, kontrastina Sidkian edesottamuksille. Olisihan Sidkiakin halutessaan voinut kuunnella Herran profeetan neuvoja.
tappoi samainen Nebukadnessar joka oli asettanut heidän isänsä valtaan, jos siis puhumme Juudan historiasta VT:n ja tässä tapauksessa myös tutkimuksen mukaan.
Tuohan olisi ollut Mormonin kirjassakin parempi muoto käyttää, tuo Sid-ki-ja. Olisi nimen merkitys tullut paremmin esille. Olet tarkka, kiitos siitä.
Jos Babylonian kuningas luuli olevansa fiksumpi kuin Herra niin ehkä nimen merkitys "Jumala on oikeamielinen" tuli myöhemmin selväksi itse kuninkaallekin.
Ainakin se palveli erinomaisesti varoituksena Mormonin kirjan kansoille joiden vaurastumista ja vaurauden lähdettä tämä kiastinen rakenne käsittelee.
Tuolla alempana olevassa Mayfieldin ketjussa johon itsekin otit osaa.
Raamatun asiasta kertoma ei sulje pois mahdollisuutta etteikö joku pojista olisi sittenkin selvinnyt hengissä. Ja nyt on löytynyt kuninkaanpoika Malkijahun sinetti, jota toiset epäilevät väärennökseksi (jopa jotkut mormonit), toiset taas eivät (siis muutkin kuin mormonit).
Mormonin kirjassa kerrotaan että kuninkaanpoika Mulek, alias Malkijahu, selviytyi hengissä ja löysi tiensä Amerikkaan.
mahtaa olla se virhe, joka minun pitäisi tunnustaa?
Virheitä olen tehnyt paljonkin, mutta en tietääkseni sellaisia, että ne vaatisivat tunnustamista tällä palstalla.
päättelykykysi mukaan todennäköisempää, että Mormonin kirja olisi heprealaista alkuperää, ellei siinä olisi kiasmeja?
Silloin et ole tutkijana Jeff Lindsayn tasolla.
vielä:tsidki-jah, jos nimen jakaa osiin. Sitä en tiedä milloin heprean tsade-kirjain alettiin VT:n tekstiä käännettäessä kirjoittaa s-kirjaimella, transkriptiossahan s-kirjaimen alla on piste josta heprealainen ääntämys selviää. Sidkia tuossa käännösraamattujen muodossa ei ole kuninkaan heprealainen nimi vaan tarkoittaa muuta, sedek on halkeama.
alias Malkijahu? Ei ole mitään todisteita tuosta teidän väitteestänne, joka on vastoin Raamatun antamaa tietoa jonka mukaan kuninkaan pojat tapettiin. Yhtä hyvin voi väittää että Malkijasta tulikin Matti, koska hän lähti pohjoiseen ja on suomalaisten esi-isä.
Joka tapauksessa on äärimmäisen epätodennäköistä, että Mormonin kirja olisi haprealaista alkuperää, olipa siinä kiasmeja tai ei.
Kiasmit eivät vaikuta kumpaankaan suuntaan, koska ne ovat yleisiä tyylikeinoja. Toisaalta jos löytyisi riittävän tarkkoja yhteyksiä Mormonin kirjan ja heprealaisten tekstien välillä (kiasmeista tai muuten), se pikemminkin todistaisi, että Smith on kopioinut jostain tai jäljitellyt jotain heprealaisia tekstejä. MK:ssa tosin näkyy mm. Spauldingin ja Ethan Smithin kirjojen vaikutus. Ne eivät ole heprealaista alkuperää, vaan Amerikkalaisten kirjoittamia. Tai voihan joku niistäkin muuta väittää...
on sellaisen väitteen esittäminen, että Mormonin kirjan kiasmit olisivat todiste sen heprealaisesta alkuperästä.
Kuten sanottu, se riittää minulle että olet myöntänyt, että kiasmeilla ei voida todistaa MK:n heprealaista alkuperää.
On pelkkää sanoilla leikkimistä niiden olevan todisteita heprealaisesta alkuperästä, koska (huonoksi) todisteeksihan voi sanoa pelkkää väitettä. Tässä tapaiúksessa sanat "todisteet" voi panna lainausmerkkeihin.
Turhaan siis epätovoiseti jauhat todisteista, joilla ei ole todistusarvoa.
mikään virhe ole.
Tuolla ylempänä tunnustin yhden tekemäni virheen, niin että tasoissa ollaan.
puuttuvat perustiedot tieteellisen tutkimuksen tekemisestä, on kanssasi kiusallista keskustella.
Jos lakkaisit leimaamasta sanoilla leikkimiseksi tai pelleilyksi kaiken, mitä et ymmärrä, saattaisit oppia jotakin.
mielestäni. Tähän asti olemme yhtä mieltä.
Mutta sitten alat ryöpyttää perusteetonta väitettä toisensa perään. Avaapa uusi ketju, niin voimme tarkastella lähemmin huimia päätelmiäsi.
virhe.
On pelleilyä sanoa olla-verbin esiintymistä sanskritissa ja suomessa todeisteeksi suomalaisten muutosta Intiasta.
minä en ole vastuussa sinun pelleilyistäsi.
tuokin inttämisesi pelleilyn tiliin.
Enkä minä sinun ja Jeffin pelleilystä, mutta kiinnitän lukijoiden huomion siihen.
Ei virhe ole riippuvainen siitä, että tunnustaako sen tekijä sen vai ei.
samaa mieltä.
Tietysti "virhe" on usein näkökulmakysymyskin ja riippuu määrittelijästä.
pelleile tällä sivustolla, Jeffistä en tiedä.
Sinä ainakin viljelet pelleillä-sanaa varsin usein. Mistähän se kertoo?
Jos myöntäisitkin pelleileväsi, asian voisi laittaa huumorin piikkiin, mutta jos olet ihan tosissasi, huh, huh!
Olen kiinnostunut kiasmeista yleensä, ja havainnut niitä mielenkiintoisen monta Mormonin kirjassa. En osaa lukea Vanhaa Testamenttia hepreaksi, ja en ole tutkinut sitä asiaa, etten tiedä varmasti, kuinka tärkeä piirre kiasmit ovat siinä.
Ei kannata luottaa pelkkään "kiasmi"-sanan kiinnityksiin erilaisissa kirjallisuuksissa. Nk. "retorinen kiasmi" löytyy joka puolelta, esimerkiksi elokuvassa "Mystery Men" hahmo Sphinx käyttää retorisia kiasmeja.
"He who questions training only trains himself at asking questions."
"To learn my teachings, I must first teach you how to learn."
Kreikan kirjallisuudessa löydetään paljon juuri näitä retorisia kiasmeja. En tunne Kiinan kirjallisuudesta.
Sen sijaan diskurssin tasolla kiasmi tarkoittaa jotain muuta. Termejä käytetään sekaisin, en tiedä ovatko edes vakiintunut; wikipediassa on erikseen käsite "chiastic structure" http://en.wikipedia.org/wiki/Chiastic_structure . Tämä on jo diskurssin tutkimusta, joka selkeästi eroaa retorisista kiasmeista, kuten "Mankind must put an end to war or war will put an end to mankind." (John F. Kennedy)
Ei kenenkään tarvitse olla mikään professori nähdäkseen retoristen kiasmejen ja "kiastisen rakenteen" eron. Ei myös tarvitse olla professori että löytää kiastisia rakenteita tekstissä.
Mormonin kirjassa löytyy hienoja kiastisia rakenteita - esimerkkejä on jo annettu. Lisää saadaan Mormonin kirjan tutkijoilta, amatööreiltä ja ammattilaisilta.
Mormonin kirjan alkuperästä on seuraavia teorioita esitetty:
a) Kirjan sisäinen väite alkuperästä on totta.
b) Joseph Smith kirjoitti kirjan
b:hen on monia variaatioita, joissa Joseph Smithiä avusti Oliver Cowdery tai Sidney Rigdon, tai joku muu, ja että käytettiin erilaisia lähteitä (esim. Manuscript Found). Näissä kaikissa b-teorioissa kirjan alkuperä on vahvasti 1800-luvun Amerikassa ja sen kirjallisuudessa.
Jo vuosi pari sitten kun nämä parjatun Jeffin koostamat Mormonin kirjan kiastiset rakenteet tuotiin täällä selkeästi esiin, ihmettelin miten joku kirjallisuutta tunteva saattoi vähätellä niitä.
Kun mielessä on ainoastaan tietty opittu konsepti, kaikki asiaan liittyvä suodatetaan sen läpi ja joskus lapsi heitetään pesuveden mukana.
Itse olen kutsunut tätä kiastista rakennetta Jumalan sormenjäljeksi ihmisen kommunikaatiossa. Niukimmillaan se on paljastava ajatus, kuten haiku tai aforismi, mutta laajimmillaan sen avulla tuodaan tietoisuuteemme Jumalan tähdellisimmät opetukset.
Muuten yksi Joseph Smithin kuolevaisen elämän viimeisimmistä julkisista esiintymisistä, King Follet-saarna, on rakenteeltaan kiastinen, alusta loppuun. Se ei ole mikään lyhyt saarna.
Saattaa olla että kaikessa suuressa ja jalossa, Jumalan innoittamassa, löytyy näitä kiastisia rakenteita, oli tuottamassa ollut sitten uskonnollinen tai uskonnoton, vanhurskas sielu.
Vai oliko Smithin King Follet-saarna heprealaista alkuperää?
Vanhat kiasmit tunnetaan ensisijaisesti muinaiskreikkalaisesta runoudesta, ei niinkään hepreasta.
Turust
mikä on pilaamista?
Voisitko perustella edes yhdellä tutkimuksella väitettäsi siitä, että vanhat(?) kiasmit tunnetaan ensisijaiseti muinaiskreikkalaisesta runoudesta? Olet väittänyt samaa täällä jo aikaisemminkin. Mistä olet saanut sellaisen käsityksen?
Onhan täysin selvää, että kiasmit ovat vain heprealaisen kirjallisuuden ja Mormonin kirjan erityispiirre, koska kerran mormoni"tutkijat" niin antavat ymmärtää. Itse Jeffkään ei mainitse muualla esiintyvistä kiasmeista vaikka kirjoittaa kiasmeista tuhansia sivuja.
Olen muuten päätynyt tutkimuksissani siihen että suomalaiset ovat tulleet Intiasta, koska sekä sanskritissa että suomessa olla-verbi esiintyy samanlaisissa yhteyksissä ja taipuu aikamuotojen mukaan. Kysymyksessä on selvä todiste.
tietystikään ole mitään käsitystä siitä, kuinka tutkimusta tehdään, mutta yritän selittää sinulle sitä mahdollisimman yksinkertaisesti. Aluksi valitaan tutkimusaihe tai -ongelma tai hypoteesi, joka yritetään todistaa oikeaksi tai vääräksi.
Jos sinun hypoteesisi olisi se, että suomalaiset ovat tulleet Intiasta, sitä voitaisiin lähestyä vaikkapa juuri kielitieteen keinoin. Silloin havaintosi olla-verbin käyttäytymisestä olisi yksi todiste, joka tukisi hypoteesiasi.
Mormonin kirjassa on esitetty väite, että sen kirjoittajat olivat lähteneet Jerusalemista. Tätä väitettä tukee se, että Mormonin kirjasta on löytynyt heprealaiselle kirjallisuudelle tyypillinen tyylikeino, kiasmi.
Totean vielä, että kiasmi ei ole suinkaan ainoa heprealaiselle kirjallisuudelle ja Mormonin kirjalle yhteinen tyylikeino. Se vain on saanut jostakin syystä osakseen suurta huomiota.
Kiasmeja on löydetty muunkielisestäkin kirjallisuudesta, mutta nykykäsityksen mukaan ne ovat tyypillisiä nimenomaan heprealaiselle ja heprean sukukieliselle kirjallisuudelle. Kaikissa maailman kielissä ei käytetä samoja strategioita, mistä esimerkiksi kiasmin esiintyminen Raamatussa ja esiintymättömyys Kalevalassa on oiva esimerkki.
Kannattaisi muidenkin keskustelijoiden tutustua asioihin vähän tarkemmin. Tuosta King Follet -saarnasta sen verran, että olisi tosi mielenkiintoista, jos siitäkin paljastuisi kiastinen rakenne. Täällä sitä joku selitti http://www.geocities.com/CapitolHill/3500/kfd1.html
mutta tuo ei itseäni vielä onnistunut vakuuttamaan. Eli jos siinä on rakenteellinen kiasmi, se on vähän monimutkainen ja täytyisi lukea teksti kunnolla ensin että sen voisi todentaa.
Ja muuten sen verran pitää vielä sanoa, että vertaus Kalevalaan on turha sinänsä, että Kalevala on suullista perinnettä (kirjoitettu suullisen perinteen mukaisesti) ja kehittynyt pitkän ajan kuluessa nykyiseen muotoonsa, kun taas Mormonin kirja on kaikkien nykyteorioiden valossa täysin kirjallinen vailla suullisen perinteen vaikutteita. Jos JS kirjoitti sen, hän tuskin käytti amerikkalaista suullista kansanperinnettä. Toisaalta jos Mormon kirjoitti sen, kuten kertoo kirjassa, hän lainasi täysin kirjallisia lähteitä.
Tämä nostaa uuden kysymyksen: missä määrin VT:n kiasmit ovat suullisen perinteen tuotosta? Tiedämme, että kirjoittaminen on Daavidin aikaan ollut vakiintunut piirre juutalaisessa kulttuurissa, joten voisimme olettaa että esim. psalmeissa rakenteelliset kiasmit olisivat kirjoittajan tuotosta eivätkä pitkän ajan kehityksen kautta muodostuneita kiasmeja. Samalla lailla Paavalin (väitetyt?) kiasmit ovat yhden miehen kirjoittamia ja tietoisesti luomia.
Itse en voi uskoa, että JS olisi tietoisesti luonut laajoja kiastisia rakenteita kirjaan. Toisaalta hänen kirjallinen taitonsa (sen tasoon puuttumatta) on peräisin kulttuurista, jossa kiasmia ei oltu juuri harjoitettu niin paljon, että voisi mitenkään kuvitella sen olevan JS:n takaraivossa, että hän olisi huomaamatta luonut diskursiivisia kiasmeja tekstiinsä. Kirjoitukset (yhden löysin) 1800-luvun alun amerikasta koskien Raamatun parallellista kirjoitustyyliä. Uskoisin, että tässäkin viitataan lähinnä retorisiin kiasmeihin, joita Shakespearekin käytti taitavasti
Esim.
Chief Justice: Your means are very slender,
and your waste is great.
Falstaff: I would it were otherwise. I would my means
were greater and my waist slenderer.
(sivulta http://www.chiasmus.com)
Vaikuttaisi siltä, että laajempi kiastinen rakenne on ollut JS:n aikaan täysin tuntematon asia. Kiasmit, varsinkin laajemmat, ovat siis ainakin todiste sen puolesta (varon käyttämästä akkusatiivia), että MK on muinaista alkuperää. On esitetty todisteita vastaan ja puolesta - runsaan puolentoista vuosisadan ajan. Tämä on yksi lisättäväksi aiempien joukkoon, ellei sitä nyt joku onnistu kumoamaan.
Minusta MK:n jumalallista alkuperää (tai jopa muinaista alkuperää, jos halutaan eritellä) vastaan on ollut todisteita, joita en itse ainakaan onnistu kumoamaan. Tällaista on myös tieteellinen tutkimus: aina löytyy todisteita sekä puolesta että vastaan. Ei voi olettaa, että kaikki havainnot aina tukisivat oletusta.
Miten suuremmat kiasmit ja kiastiset rakenteet MK:ssa selittyvät sen teorian valossa, jossa JS kirjoitti kirjan omasta päästään tai käytti aikalaiskirjallisuutta tai paria oppinutta tyyppiä apunaan? On turha ajatella, että jokin akateeminen tyyppi olisi häntä avustanut - ei akatemioissa noista kiasmeista tuolloin tiedetty, (lukuun ottamatta tietenkin retorisia kiasmeja klassisesta kirjallisuudesta, joita nyt kuka tahansa muutenkin osaa käyttää.)
Wikipediasta voi tutkia kaikenlaisia kiasmeja - siellä oli esimerkki jopa fonologisesta kiasmista. Oma suosikkini retorisista kiasmeista ovat koomikko Smirnoffin käännökset.
"In America, you take ze train - In Zovjet Russia, ze train take you!"
Niin mutta miten King Folletissa voisi olla kiastinen rakenne? Kenties voisi ajatella Jumalallisen innoituksen vaikuttaneen asiaan. Mielenkiintoista on se, ettei Smith ilmeisesti kirjoittanut puhetta. Teksti on meille tullut paikalla olleiden muistiinpanoista.
Kun tutkitaan Opin ja Liittojen kiasmeja, on myös muistettava, ettei JS yleensä itse kirjoittanut niitä käsittääkseni koskaan, vaan muut kirjasivat ne paikan päällä kun ne tulivat.
Tuolta ovat jotkut löytäneet kiasmeja OL:sta :
76:28-30; 76:89-98; 109:24-28
Itse löysin ainoastaan keskimmäisesti kunnollisen kiastisen rakenteen. Tätä ei voi verrata esim. AL. 36:teen, mutta kyllä tuossakin jotain aivan selvästi on.
Onko kiasmi sitten katsojan silmässä? Sanoisin pikemminkin, että jotkut kiasmit ovat selkeämpiä kuin toiset. Pitemmistä tekstipätkistä voi lihavoida sanoja siten, että kiasmi näyttäisi muodostuvan, jättäen kuitenkin samat sanat muualla huomiotta - tällöin venytetään määritelmää ja kyse on enemmän ja enemmän tulkinnasta.
Kyllä monet kiasmit, joita on osoitettu MK:sta ovat minusta näyttäneet tekemällä tehdyiltä. Mutta sitten löytyy näitä helmiä, kuten AL 36, joissa rakenne on selkeä ja kiistaton.
voi siis päätellä että jonkun teoksen kirjoittajat ovat lähteneet Jerusalemista ja kiasmit ovat saaneet osakseen suurta huomiota. Kun näin on, sinulla on varmaan esittää ei-mormonitutkijoiden tutkimuksia heprealaisesta kirjallisuudesta ja sen tekijöiden/tekstin alkuperän tunnistamisesta kiasmien avulla sekä kiasmien merkityksestä vaikkapa qumranin kirjallisuudessa tai dtr-teksteissä. Nykytutkimuksesta muutamana nimi ja tutkimus.
Avuksi tässä käsiteongelmassa kannattaa lukea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3500/indexintkey.html
Sieltä löytyy selvitystä lillukanvarvuista joihin tällä palstalla Turust, heh ja Calmato ovat toistaiseksi sotkeutuneet. Tätä voi jopa käyttää kunniallisena keinona vetää jalka pois paulasta.
Ja tässä heh-nimimerkin kaipaama hyvä ei-mormonisivusto kiastisista rakenteista:
http://www.inthebeginning.org/chiasmus/introduction/chiasmus_intro.htm
Ja toinenkin:
http://links.jstor.org/sici?sici=0022-2968(194301)2:1<92:CITNTA>2.0.CO;2-4
Ja jos me mormonit vastaisuudessa viittaisimme MK:n kiasmeihin sanaparilla "kiastiset rakenteet", se lienee avuksi.
"Tiedämme, että kirjoittaminen on Daavidin aikaan ollut vakiintunut piirre juutalaisessa kulttuurissa, joten voisimme olettaa että esim. psalmeissa rakenteelliset kiasmit olisivat kirjoittajan tuotosta eivätkä pitkän ajan kehityksen kautta muodostuneita kiasmeja. Samalla lailla Paavalin (väitetyt?) kiasmit" Sinulla ei ilmeisesti ole mitään tietoa heprean kielen ja sen kirjoituksen kehityksestä. Vakiintunut kirjoitus n 1000-900 e.kr? Höpsistä. Psalmit ovat myös eriaikaisia eikä tiedetä yhdenkään varmuudella olevan Davidin kirjoittaman, jako psalmit Davidin, viisauskirjallisuus Salomon on myöhäinen.
Minulla on siis todisteet siitä, että suomalaiset ovat tulleet Intiasta.
Sinulla on yhtä pitävät todisteet siitä, että Mormonin kirja on heprealaista alkuperää.
Lopettaisit jo hyvä ystävä sanoilla pelleilyn.
Syyllistyt myös tahalliseen virheeseen. Kiasmit eivät suinkaan ole tyypillisiä vain heprealaiselle ja heprean sukuiselle kjirjallisuudelle. Se on nimenomaan se, jota mormoni"tutkijat" esitävät. Kiasmit ovat hyvin tyypillisiä myös esim. vanhassa kiinan kirjallisuudessa.
Myönnä nyt hyvä ystävä, että kiasmeilla ei voida todistaa Mormonin kirjan heprealaista alkuperää.
Edes siinäkään tapauksessa, että Mormonin kirjassa esiintyisi kiasmeja ja muita tyylikeinoja yksi yhteen vanhan heprealaisen kirjallisuuden kanssa, se ei todistaisi Mormonin kirjan olevan heprealaista alkuperää.
>Kaikissa maailman kielissä ei käytetä samoja strategioita, mistä esimerkiksi kiasmin esiintyminen Raamatussa ja esiintymättömyys Kalevalassa on oiva esimerkki.
Annahan tänne jokin linkki tutkimukseen, jossa on todettu, että Kalevalassa ei ole kiasmeja. Muuten minun on pakko sanoa sinun puhuvan vailla parempaa tiuetoa.
Eihän tuossa kiasmilinkissä ollut mitään uutta.
sekin mahdollisuus, että intialaiset olisivat lähtöisin suomesta tai vaikka intialaiset ja suomalaiset samasta kylästä, eri suuntiin lähteneinä.
Olet olettamasi suomalaisten intiansukulaisuuden päättänyt jo valmiiksi, "näyttöjesi" perusteella.
Samalla tavalla päätät nytkin mikä on mielestäsi oikein, vain sinun lähtökohtasi on oikea, muut väärässä.
Heh, olet hankala tapaus, keskustelukumppanina. Sinä määrittelet lopputuleman jo ennen avausta.
ja kiitos korjauksesta. Muistelin tosin, että jotain kirjoitettua hepreaa olisi löytynyt 1000 eKr. mutta ei se tosiaan tarkoita, että kirjoitus olisi silloin ollut vakiintunut.
Voi toki esittää sen vastahypoteesin, että intialaiset olisivat lähtöisin Suomesta. Sitä vastaan puhuu kuitenkin Intian runsas väestö ja Suomen alueen pienuus ja kylmyys. Toki mahdollista sekin on kaikesta huolimatta, mutta voisit esittää teoriallesi lisää todisteita.
Minähän sanoin vain, että minulla on todisteet. Otan mielelläni vastakkaisia näkemyksiä tukevia todisteita vastaan, kunhan esität niitä tarkemmin.
>Heh, olet hankala tapaus, keskustelukumppanina. Sinä määrittelet lopputuleman jo ennen avausta.
Juuri tuohon te mormonit (Jeff etunenässä) syyllistytte. Jeff lähtee liikkeelle virheellisistä väitteistä. Hän ei käsittele kiasmeja yhtään laajemmin kuin heprealaisuuden ja Mormonin kirjan osalta.
Voidaan myös olettaa että intialaiset ovat peräisin Amerikasta tai päinvastoin. Intialainen - intiaani (indian - indian).
Tuota minä kutsuisin Jeff-tasoiseksi olettamukseksi tai lähtökohdaksi. Mikä Kolumbus? Unohtakaa se hypoteesi.
ongelma.
Selvitä se ensin itsesi kanssa.
"King Follet-saarna, on rakenteeltaan kiastinen, alusta loppuun. Se ei ole mikään lyhyt saarna."
Heprealaista alkuperää? Ellei ollut tuo saarna todistaa MK:n heprealaista alkuperää vastaan.
Turust
Oliko Smithin pitämä pitkä kiasmeja sisältävä King Folletin saarna heprealaista alkuperää?
Turust
nimeltään henkilöhyökkäys. Itse asiaan et ottanut lainkaan kantaa. Todistapa sinä, että millä tavalla Mormonin kirjan kiasmit (mikäli niitä edes löydät) todistavat mormonin kirjan olevan heprealaista alkuperää.
Et sinänsä ollut ihan väärässä. Meillä kaikilla ihmisillä on ongelmia elämässämme. Työssäni ratkaisen oingelmia (kuten varsin moni muukin). Eräs kollega on ottanut esille positiivisen ongelman käsitteen. Se onkin mitä mainioin ilmaus, mutta sen käsitteleminen kuuluu jonnekin muulle palstalle.
Minulla on itseasiassa varsin monia ongelmia tällä hetkellä. Olen innoissani niiden ratkaisemisesta jo etukäteen.
No nyt tuli keskusteluun sellainen juonne, josta olen ihan samaa mieltä. Kirjoitit:
>Saattaa olla että kaikessa suuressa ja jalossa, Jumalan innoittamassa, löytyy näitä kiastisia rakenteita, oli tuottamassa ollut sitten uskonnollinen tai uskonnoton, vanhurskas sielu.<
Kieli on myös luova instrumentti ja innoituksen vallassa ihmisen ajatus terävöityy ja sanavarasto aktivoituu niin, että hän pystyy tuottamaan sellaista kieltä, jota ei normaalisti käytä. Läpeensä uskonnollinen ja paljon kirkollista tekstiä lukenut ja kuullut Smith pystyi tuottamaan ilmeisen hyvänä supliikkimiehenä kieltä, jossa on ihmiskunnan ikiaikaisia kiastisia rakenteita ja kiasmeja.
...mutta mutta, tähän pystyy sadattuhannet muutkin.
Mormonin kirjan kiasmeja ei voida pitää osoituksena kirjan Jumalallisesta alkuperästä - tai sitten kaikki inhimillinen luovuus on jumalallista. Niin kuin minun mielestäni onkin.
Kuunnelkaapa joskus kolmivuotiaan lapsen puhetta. Siellä vilisee kiasmeja. "Isi osta nyt karkkia, karkkia isi Mintulle ostaa heti.
kiinalaisessa kirjallisuudessa kiasmeja, ei ole relevanttia tämän tutkimuksen kannalta. Eihän tutkimusongelma ole se, onko Mormonin kirja lähtöisin Kiinasta eikä myöskään se, mistä kulttuurista Mormonin kirja on lähtöisin, vaan se, onko Mormonin kirjan kielellä yhteyttä heprean kieleen.
Kalevalan kiasmien suhteen nojaudun tässä vaiheessa omaan asiantuntijuuteeni. Kalevalasta ei ole löydetty kiasmeja ainakaan siinä merkityksessä, jonka tiimoilta tätä keskustelua käydään.
on kantanut hedelmää: esimerkkisi, vaikkakaan ei aito, osoittaa, että alat ymmärtää, mitä kiasmi tarkoittaa.
Kalevalasta kiasmeja et edelleenkään liene löytänyt, vai mitä?
Suhtautukaamme uusiin väitteisiisi samoin kuin kalevalaisiin vyörytyksiisi pari päivää sitten.
vaan sivuhuomautus.
Olen kyllästynyt seuraamaan tinkaamista.
Hyvin usein tinkaamiseen taustalta löytyy ongelma käsitellä ajatuksia, jotka ovat ristiriidassa omien näkemysten kanssa.
Ongelmalla on nimiäkin: Jumittuminen, keskustelukyvyttömyys; koska vain itse on järkkymättä oikeassa.
Kyllä kiasmien esiintyminen Kiinassa on aivan samaa kuin olla-verbin esiintyminen lähes kaikissa maailman kielissä. Sen olemassaololla kahdessa eri kielessä ei voi perustella yhteyksiä sen paremmin kuin olla-verbin esiintymisellä.
Huomattavasti paremmat tosisteet pitäisi olla ennen kuin yhteydestä voisi todistaa mitään.
>Kalevalan kiasmien suhteen nojaudun tässä vaiheessa omaan asiantuntijuuteeni.
Siltä näyttää...
Ilman muutahan niitä on, koska OIKEAT asinatuntijat (ei Jeffin tapaiset) niin sanovat (googlettamlla selviää). Minäkään en tiedä millaisia, mutta luotan siihen että niitä on. Varsinkin tuo mainitsemani unkarilaistutkija, joka puhui kiasmien säilymisetä eri käännöksissä vakuuttaa minut siitä, että kyllä Kalevalassa täytyy kiasmeja olla. Mutta sehän tämän asian kannalta meidän kummankin mielestä epäoleellista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Olet sikäli oikeassa, että nimimerkki "puuttumatta" on jumittunut, koska hän ei vastaa ollenkaan sihhen kysymykseen, jota häneltä on hänen alkuperäiseen väitteeseensä perustuen kysytty jo lukuisia kertoja.
Siinä mielessä tietysti voit oikeutetusti syyttää minuakin jumittumisesta, että aion kyllä kysyä perusteluja hänen väuitteilleen niin kauan kunnes hän ne esittä tai kunnes hän luovuttaa.
samanlaisia asiantuntijoita. Jeffi on työstänyt koosteen muiden tutkimuksista. Sinä vastaavasti olet muodostamassa käsitystä kiasmeista myös muiden tutkimusten perusteella.
Ei ole mitään perustetta olla lukematta Jeffin tiivistelmää asiasta, ainoastaan oma ennakkoluulosi ja jumiutunut asenteesi, se että vain sinä tiedät sen missä oikea tieto on, estää sinua.
Koskahan totuus valkenee sinulle, se että muut saattavat ymmärtää enemmän kuin sinä.
vastauksensa antanut, sinä vain et ymmärrä, halua ymmärtää, sitä. Koska joutuisit silloin myöntämään jankuttaneesi turhaan. Ja sitähän sinun luonnehäiriösi ei salli.
Älä huolestu, et ole luonnevikasi kanssa yksin, tunnen useita muitakin inttäjiä, joiden kanssa "keskustelu" ei johda mihinkään, koska ovat jumiutuneet omaan käsityksensä ainutlaatuisuuteen.
Ero on siinä, että oikeisiin kirjallisuustutkijoihin (googlettamalla löytää lukuisia) voi yleensä luottaa. Käsitykseni siitä, että Kalevalassa on kiasmeja on siis jo ainakin yli kymmenen vuoden takaa (ennen kuin olin tutustunut mormonismiin ja kiasmiväitteisiin).
Pitäisin erittäin epätodennäköisenä, että Kalevalassa ei kiasmeja olisi, koska niistä puhutaan niin paljon. En ole missään törmännyt yhteenkään kirjallisuustutkijaan, joka olisi laittanut Kalevalan kiasmit kyseenalaisiski. Se on tehnyt vain nimimerkki "puuttumatta".
Kun ovat siis vastakkain lukuisat oikeat kirjallisuustutkijat ja nimimerkki "puuttumatta", ei kai ole epäselvää, että kumman tahon sanaan luotan tässä asiassa.
Kun tuolla jossain aiemmin mainitsin Kalevalan kiasmit esimerkkeinä muun kuin heprealaisen kirjallisuuden kiasmeina, en voinut kuvitellakaan, että joku asettaisi kiasmien esiintymisen Kalevalassa kyseenalaiseksi!
Mutta kuten jo olen sanonut, hyväksyisin senkin erottäin epätodennäköisen vaihtoehdon, että nuo kirjallisuustutkijat olisivat huijareita tai täydellisiä väärinymmärtäjiä eikä Kalevalassa kiasmeja olisikaan. Se ei kuitenkaan olisi itse kysymyksen kannalta ollenkaan oleellista, koska kiasmeja joka tapauksessa esiintyy ympäri maapalloa.
Jeffiin vertaus ontuu sikäli, että hän turvautuu melkein mihin tahansa hänen mielipidettään ja halujaan tukevaan "tutkimukseen" ja jättää täysin huomioimatta kaiken joka ei hänen väitteitään tue. Kiasmien esiintymistä maapallolla (heprealaisuuden ulkopuolella) en ole huomannut hänen käsittelevän.
Minä olen valmis vastaanottamaan OIKEAA tutkijoiden esittämää kritiikkiä Kalevalan kiasmeja vastaan, kunhan joku sitä tuo esiin. Voin myöntää olevani väärässä tuossa sivujuonteessa, kunhan joku sen todistaa.
Hän esittää aina saman VÄITTEEN, ei todisteita. Se on inttämistä: Kyllä se vain niin on, kyllä se vain niin on! Vastaamisen sijaan hän on jumittunut tuohon.
Jos sinä olet eri henkilö, mahtaisitko sinä osata vastata kysymykseen: Millä tavalla mormonin kirjan kiasmit ovat todiste sen heprealaisesta alkuperästä.
Vastaukseksi ei riitä: MK:ssa olevat kiasmit ovat todiste sen heprealaisesta alkuperästä! (Sehän on se VÄITE.)
Voisitko esittää joko
a) muutamien sellaisten "kirjallisuustutkijoiden" nimiä ja teoksia, jotka ovat väittäneet, että Kalevalassa on kiasmeja? Erityisesti arvostaisin suomalaisia tai suomen kielen taitoisia tutkijoita.
b) muutamia - tai edes sen yhden ainoan - Kalevalassa esiintyvän kiasmin?
Kiitos jo etukäteen.
Kiva kuulla, että arvostat kirjallisuudentutkijoita.
En aio. Löydät itse jos haluat.
En aio etsiä yhtään Kalevalan kiasmia. Se olen sanonut jo selvästi.
Yrität epätoivoisesti tarttua Kalevalaan, vaikka se on vain merkityksetön sivujuonne.
Sinua harmittaa kovasti se, että MK:n alkuperää et pysty todistamaan, joten se pysyy Smithin sepitelmänä.
sinuna moiseen lupautuisi. Ajattelin vain, että haluaisit ehkä esittää todisteita väitteillesi, mutta kuten edellä on sanottu, tyhjästä on paha nyhjästä.
En ole ollenkaan epätoivoinen. Mutta kun Kalevalasta täällä ovat muutkin intoilleet, niin arvelin, että minullakin on oikeus esittää käsityksiäni.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että jos MINÄ en pysty todistamaan MK:n alkuperää, se pysyy Smithin sepitelmänä? Muuttuisiko sen alkuperä toiseksi, jos minä pystyisin sen todistamaan? Ei kai sentään.
Sinulla on siis kaksi väitettä: MK:n kiasmit ovat todiste sen heprealaisesta alkuperästä ja Kalevalassa ei ole kiasmeja. Väitteesi ovat aika rohkeita.
Pahoin pelkään, että vetäisit vesiperän MOLEMMISSA väitteissäsi, jos asiaa kysyttäisiin oikeilta kiasmitutkijoilta.
>Muuttuisiko sen alkuperä toiseksi, jos minä pystyisin sen todistamaan?
No pelkoahan ei ole, koska et pysty ;>)
Minua ei pelota vielä ollenkaan.
Voit myös kysyä "oikeilta kiasmitutkijoilta" asiaa jos niin haluat.
Minulle riittäisi aluksi sekin, että saisin nähdä tällä sivustolla edes yhden ainoan kiasmiksi tunnistettavan rakenteen, joka on otettu Kalevalasta.
Toinen väitteeni, se, että MK:n kiasmit ovat todiste sen heprealaisesta alkuperästä, on itsestään selvä. Luulenpa, että kuka tahansa tutkija käyttäisi niitä todisteena tästä asiasta. Olisi huolimatonta ja epätieteellistä jättää niitä käyttämättä tutkimuksessa, joka käsittelee MK:n heprealaista alkuperää.
Ja olisi huolimatonta ja epätieteellistä olla käyttämättä olla-verbin esiintymistä sanskritin ja suomen kielessä todisteena suomalaisen muutosta Intiasta.
käyttää olla-verbin esiintymiä todisteena suomalaisen muutosta Intiasta. En minä ainakaan tule sitä estämään.
kuulosti aika hassulta. Ei silti, voihan niitäkin olla samoin kuin on esim. sivulausetutkijoita.
Tiedät kyllä mitä tarkoitin. Tarkoitin kirjallisuustutkijoita, jotka tutkivat myös kiasmeja. Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta?
Anteeksi typeryyteni, mutta mitä ovat kiasmit? :)
tulee kreikankielisestä X-kirjaimen nimestä. Se on kirjallisuudessa ja puheessa käytetty tyylikeino, jossa jokin asia sanotaan kahteen kertaan, toisen kerran peilikuvanaan. Yksinkertaisimmillaan jotenkin näin: Kesä kaunis on, suloinen suvi. On-sana on tässä niinkuin x:n keskikohta, josta teksti laajenee kumpaankin suuntaan.
Joskus kiasmit ovat paljon pitempiä, monen lauseen mittaisiakin. Täällä on esitetty hyvä ehdotus, että puhuisimme kiasmien asemasta kiastisista eli x:n muotoisista rakenteista.
Jostain syystä tänä iltana lähettämäni viestit eivät ole menneet perille. Joskus tämä palsta takkuaa. En kuitenkaan ryhdy vielä vastailemaan uudelleen, koska luultavasti ne viiveen jälkeen ilmestyvät. Tämän laitan kokeeksi.
Tässä muuten se yksi linkki, en ehkä laittanut aiemmin:
http://babelmatrix.org/author_view.jsp?authorId=3005
panin toimimaan.
Linkistäsi sen verran, että kaipaisin esimerkkejä tai tarkempaa selitystä siitä, mitä kirjoittaja tarkoittaa ilmaisulla "inversion into chiasmus". Tuollaisenaan se ei kerro mitään.
kaikki lähetetyt viestit eivät ole tulleet koneelleni. Yritän aktivoida laitteen lähettämällä tämän viestin.
täällä.
niin!
johdossa jälleen!
##¤
Pitäisikö avata uusi ketju?
katsoa, aukenisiko ränni.
mitään!
Lopetan kirjoittelun tässä ketjussa.
Nyt olet sitten ottanut tämän konstin käyttöön. Kuka einstein sinä olet, itse Hehkö vai joku muu, joka ei enää keksi sanottavaa?
Minä olen vielä täydessä iskussa, toteaa alkuperäinen "puuttuamtta".
No en kyllä minä ollut tuo mahdollinen häirikkö. Kannattaiusi rekisteröidä nimimerkki, mutta toisaalta en ole tehnyt sitä itsekään.
Eilen illalla en jostain syystä saanut yhtään uutta viestiä auki tästä ketjusta (siis ne eivät näkyneet), vaikka kellonajan perusteella niitä oli tullut. Muut ketjut tuntuivat yhtä lukuunottamatta avautuvan normaalisti. Vika tuntuu vaivaavan pitkiksi venähtäneitä ketjuja.
Onkos sillä kiasmilla jotain tekemistä Kiasman kanssa?
Kyllä nykytaiteen museossa voi nähdä symbolisia yhteyksiä kiasmimaisiin peilikuviin.
Ehkä joku täällä tuntee tarkemmin Kiasman nimenantoprosessin ja haluaa kertoa siitä.
kiasman ja kiasmin.
sentään.
mielenkiintoista seurata, millaisia strategioita vastaväittäjäni ovat käyttäneet. Niitä ovat olleet mm.
- perusteeton inttäminen on ollut erittäin yleistä, samoin minun syyttämiseni siitä samasta.
- minuun kohdistuva nimitteleminen, solvaaminen ja älynlahjojeni kyseenalaistaminen.
- olemattomiin "oikeisiin" tutkijoihin ja tutkimustuloksiin vetoaminen ja toista mieltä olevien tutkijoiden leimaaminen epäpäteviksi.
- toiseen aiheeseen siirtyminen ja minun syyttämiseni samasta.
- asian leikiksi lyöminen ja minun syyttämiseni "pelleilystä".
- ja nyt vihoviimeiseksi vanhanaikainen nimimerkkini omiminen ja sillä kirjoittelu, joka sai minut laatimaan tämän yhteenvedon.
Asiallistakin keskustelua on ollut, mutta melko vähän.
Katson tulleen selväksi, että nykytietämyksellä Kalevalasta ei kiasmeja löydy ja että Mormonin kirjasta niitä löytyy. Kuten olen todennut, kiasmien esiintyminen Kalevalassa ei ole oleellisin asia tässä keskustelussa, mutta koska joku toi sen esille, pidin tarpeellisena selventää asiaa. Myös termi kiasmi kirjallisuudessa käytettynä on tullut selvitetyksi. Väitän edelleenkin, että kiasmien löytyminen Mormonin kirjasta on todiste MK:n heprealaisesta alkuperästä, ja että niiden puuttuminen olisi todiste päinvastaisesta. Totean myös taas kerran, että kiasmit eivät ole ainoa seikka, joka viittaa MK:n heprealaiseen alkuperään.
Monet tärkeät asiat ovat jääneet kokonaan käsittelemättä. Olenkin valmis jatkamaan tätä kiihkeää keskustelua, mutta uudessa ketjussa, jos joku sellaisen haluaa avata.
Tuskin kannattaa avata uutta ketjua, koska tässäkään ketjussa sen pituudesta huolimatta et ole vastannut esitettyyn kysymykseen, että millä tavalla MK:n kiasmit todistavat tai ovat todiste sen heprealaisesta alkuperästä.
Väitteen esittäminen ei ole todiste.
Itsekin jo myönsit aiemnmin, että kiasmeilla EI VOI TODISTAA MK:n heprealaista alkuperää.
Se riittää vastaukseksi oikein hyvin, vaikka haluatkin aina puhua todisteista. Ihan miten kevyitä juttuja tahansa ei voi kuitenkaan pitää todisteina (esim. olla-verbiä suomalaisten tulosta Intiasta). Oikeat tutkijat eivät ota tuollaisia vakavasti kuten eivät Jeffiäkään.
tässä ketjussa ei ole käynyt ilmi, ketkä ovat sinun mielstäsi "oikeita tutkijoita". Vetoat taaskin heihin, mutta et anna lähdeviitteitä. Keskusteltavaa olisi vielä paljonkin.
Itse olen vastannut useaan kertaan kysymykseesi.
ei tullut läpi. Tässä toinen versio.
Tässä keskustelussa on jäänyt toistaiseksi selvittämättä monia asioita, mm. se, mitä tarkoitat "oikeilla tutkijoilla". Nytkin vetoat heihin, mutta et esitä mitään lähdeviitteitä. Itse haluaisin jatkaa tätä keskustelua niin kauan, että saisin edes yhden "oikean tutkijan" nimen.
Kysymykseesi olen vastannut jo moneen kertaan.
En voi uskoa, että kukaan "oikea tutkija", joka tutkii Mormonin kirjan mahdollista heprealaista alkuperää, sivuuttaisi kiasmit tutkimuksessaan. Ehkä meidän pitäisi aluksi selvittää, mitä kumpikin meistä tarkoittaa tutkijalla, ja mitä sinä tarkoitat oikealla tutkijalla.
tutkija antaa perusteet väitteilleen, jos siis tutkija uskoo että Mormonin kirjan kiasmit todistavat tietystä kielellisestä alkuperästä, silloin hänellä pitää olla väitteelleen perusteet, niitä ei tässä keskustelussa vain ole kukaan pystynyt kertomaan.
on Mormonin kirjan yhteys heprean kieleen, ja jos hepreankielisestä kirjallisuudesta ja Mormonin kirjasta löytyy yhteisiä piirteitä, esimerkiksi sanastoon, nimistöön, syntaksiin, semantiikkaan tai vaikkapa juuri tyylilajeihin liittyviä, kuten kiasmit, niin ne ovat todisteita yhteyden puolesta. En ymmärrä, kuinka sellaisen todisteen voisi sivuuttaa.
Tällaisessa keskustelussa on kohtuutonta vaatia tekemään ja esittämään kokonaista uutta tutkimusta aiheesta, mutta ystävämme J. Lindsay on koonnut jonkin verran aiempaa tutkimusta, johon halukkaat voivat tutustua. Olen kiinnostunut kaikista muistakin aihetta koskevista tutkimuksista, puolesta ja vastaan, ja toivon, että jokainen, joka niitä tuntee tai tietää, lähettäisi tänne niiden lähdetiedot.
yksi linkki yhteen kirjallisuuden tai ANE-kielten tutkijaan joka itse ei ole mormoni eikä yhteydessä noihin apologialaitoksiinne. Kun et ole antanut todisteita edes käytettyjen kiasmien yhteydestä nimenomaan ja vain seemiläisiin kieliin tai että olisi voitu jotenkin sulkea pois mahdollisuus kenen tahansa kirjoittajan keksiä niitä itse, on turha laajentaa aihetta.
J.Lindsay ei ole ystäväni, valikoiva linkkigeneraattori hän kyllä on.
valitettavsti mahdotonta tietää, mitä uskontoa tutkijat edustavat.
On odotuksenmukaista, että useimmat Mormonin kirjan kielen tutkijat ovat mormoneita, samaan tapaan kuin useimmat suomen kielen tutkijat ovat suomalaisia.
Kyllä kiasmeja voi käyttää todisteina yhteydestä seemiläisiin kieliin, vaikka niitä käytettäisiin muissakin kielissä. Tutkimuksen edetessä on sitten vain laajennettava näkökulmaa tarpeen mukaan. Sitä paitsi olisi käytännösä mahdotonta käydä läpi kaikki maailman noin 6 000 kieltä ja varmistaa, ettei missään niissä ole kiasmeja, ennen kuin kiasmeja voisi käyttää todisteena. Enpä usko, että kukaan "oikea" tutkija väittää, että jotakin piirrettä ei esiinny kuin jossakin yhdessä ainoassa kielessä.
Menet asioiden edelle. Eihän tässä ole vielä kysymys ollenkaan siitä, onko kuka tahansa kirjoittaja keksinyt kiasmit itse vai ei. Kysymyshän, johon tässä on juututtu pitkäksi aikaa, on se, voiko kiasmeja käyttää todisteena Mormonin kirjan heprealaisesta alkuperästä. Jos ei voi, niin se siitä. En vain ymmärrä, millä perusteella tuollainen päätös voitaisiin tehdä, kuka sen tekisi ja miksi. Jos taas niitä voi käyttää ja niitä käytetään, voivat toiset tutkijat tai vaikka samakin alkaa esittää vastaväitteitä.
J. Lindsayn linkkigeneraattorista on ollut apua monelle tiedon etsijälle, myös sinulle ja minulle. Sikäli hän on ystävämme, vaikkei sitä tiedäkään ja tuskin siitä piittaakaan.
tiedämme että kuka tahansa ilmeisesti millä tahansa kielellä voi käyttää kiasmeja eikä se että niitä käytetään ja on käytetty monissa kielissä mitenkään todista että jokin teksti jossa on kiasmeja olisi alunperin kirjoitettu jollain muulla kielellä jossa myös tiedetään käytetyn kiasmeja.Kauanpa kesti ennen kuin sait sen myönnettyä.
esitys heprealaisesta runoudesta. Kiasmejakin käsitellään. Kirjoittajat eivät ainakaan paljasta olevansa mormoneja.
www.sebts.edu/current_students/academics/viewResource.cfm?ResourceID=$"P/_QP
-
Tätä lukiessa huomaat, että kiasmi on tosiaankin vain yksi heprealaiselle kirjallisuudelle ominainen tyylikeino. Se on vain saanut tällä sivustolla kohtuuttomat mittasuhteet. Myös monia muita heprealaisen kirjallisuuden piirteitä on löydettävissä Mormonin kirjaata.
kiasmien rustaamisesta on tullut jonkinlainen kansanhuvi, ja niitä sepitetään kielellä jos toisellakin. Näin ei kuitenkaan ole aina ollut asia.
Jossakin mahdollisessa maailmassa lähes kaikki saattaa tietenkin olla mahdollista, mutta kun etsitään yhteyttä Mormonin kirjan ja heprealaisen kirjallisuuden välillä, on tutkimus ehdottomasti ekonomisinta aloittaa Mormonin kirjan ja heprealaisen kirjallisuuden yhtäläisyyksistä.
Ihmeellistä, ettet ole selvillä siitä, että kiasmeja pidetään tyypillisinä juuri heprealaiselle kirjallisuudelle.
Lähetin hetki sitten linkin, jonka takana on kirjoitus heprealaisesta runoudesta. Sitä lukee ihan mielikseen, ja samalla oppii mm. kiasmeista heprealaisessa runoudessa. Suosittelen.
linkin niin että se myös johtaa jonnekin.
Löytyyhän tietysti monia samoja piirteitä monien eri kulttuurien kirjallisuudessa, mutta edelleen, tuolla tosiasialla ei voi todistaa minkään kirjan olleen alunperin muunkielinen.
tällä?
http://www.sebts.edu/current_students/academics/viewResource.cfm?ResourceID=$"P/_QP
Totta kai samoja piirteitä löytyy. Ei kuitenkaan kaikkia piirteitä eikä kaikkien kulttuurien kirjallisuudesta. Kalevalan tyylikeinot tulikin tässä käytyä läpi, mutta samaa en jaksa kaikkien muiden 5 999 kielen kohdalla. Toimintaa täytyy järkiperäistää.
Kun Mormonin kirja sisältää väitteen, että sen alkuperä on heprealainen, kannattaa siitä etsiä heprealaisen kirjallisuuden piirteitä. Niiden olemassaoloa tai puuttumista voi sitten käyttää todisteena väitteelle tai vastaväitteelle. Mormonin kirjasta on löytynyt kiasmeja, jotka ovat tyypillisiä heprealaiselle kirjallisuudelle. Sitä voidaan käyttää todisteena MK:n heprealaisen alkuperän puolesta. Tämä on asia, jota olen yrittänyt useita kertoja selittää, mutta joka tuntuu ylittävän lukijoiden ymmärryksen.
tallentamista avautuakseen, anna linkki suoraan että näen lähteen ensin.
Pääasia että tämän viestiketjun lukijat tietävät. Kyllä sinäkin tiedät, mutta haluat aina leikkiä sanoilla.
Kysymyksen voisi asettaa niinkin, että mitä eroa on oikealla tutkijalla ja Jeff Lindsayllä...
Joskus aiemmin eräs Z:lla alkava nimimerkki ei ole ollut tietävinään mm. että mitä tarkoitetaan moraalilla yms.
"Puuttumatta" kirjoittaa:
"Katson tulleen selväksi, että nykytietämyksellä Kalevalasta ei kiasmeja löydy".
Pikainen satunnaisotanta kyseisen teoksen alkusivuilta:
"Nousipa merestä miesi,
uros aallosta yleni."
"Istuiksen ilokivelle,
laulupaaelle paneikse."
Näyttävät minusta selkeiltä kiastisilta rakenteilta. Jos Kalevalasta löytyy kiastisia rakenteita jo parin minuutin vilkaisulla, on enemmän kuin todennäköistä, että laajemmalla otannalta niitä löytyisi huomattava määrä lisää.
Kiastinen rakenne on siis eräs Kalevalassa käytetty tyylikeino. m.o.t.
ovat selkeitä kiasmeja. Ne ovat myös toisintoja (tai miksi niitä kutsutaankaan) kun sama asia sanotaan eri sanoin. Tämä kuuluu kalevalaiseen runouteen: jossain sanajärjestys käännetään, toisaalla taas ei.
Aiemmin oli yritystä erotella toisistaan yksinkertaiset lauseen sisälle mahtuvat kiasmit (muotoa ABBA) kiastisista rakenteista, jotka ovat laajempia ja diskursiivisia.
Wikipedia näyttäisi myös tekevän saman erottelun; jos vertailet seuraavia huomaat tämän.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus
http://en.wikipedia.org/wiki/Chiastic_structure
Mitä nyt itse ole kalevalaa lukenut, minusta kiasmit eivät ole siinä erityinen piirre vaan pikemminkin osa toisintoa.
Esimerkkejä ensimmäisen runon alusta:
Mieleni minun tekevi,
aivoni ajattelevi
(ABAB)
lähteäni laulamahan,
saa'ani sanelemahan,
(ABAB)
Sanat suussani sulavat,
puhe'et putoelevat,
(ABAB)
hampahilleni hajoovat.
Veli kulta, veikkoseni,
kaunis kasvinkumppalini!
Lähe nyt kanssa laulamahan,
saa kera sanelemahan
yhtehen yhyttyämme,
kahta'alta käytyämme!
(ABAB)
Harvoin yhtehen yhymme,
saamme toinen toisihimme
näillä raukoilla rajoilla,
poloisilla Pohjan mailla.
(ABAB)
Tuossa siis ensimmäisiä rivejä. Toisintoa koko ajan, välillä huomaamme selkeää ABAB rakennetta, toisaalla taas jotain muuta, mutta kiasmia ei näistä vielä löytynyt. No, kiasmeja kyllä sieltä seasta löytyy paljonkin myöhemmin, mutta minusta näyttää siltä kuin kyse olisi vain toisinnosta, joka syystä tai toisesta on kääntynyt nurin niskoin, on kai vain kuulostanut paremmalta siinä kohdassa.
Kiasmeja nuo tosiaankin ovat!
Se, onko niitä käytetty tyylikeinona, on sitten eri asia. Itse olen sitä mieltä, että sanat on pantu esimerkeissäsi tähän järjestykseen toisen tyylikeinon, kalevalamitan, säilyttämiseksi.
Kalevalamitassahan lyhyt pääpainollinen tavu voi olla vain runojalan laskussa, kuten esimerkeissäsi onkin. Jos ensimmäisessä esimerkissäsi sanat olisivat tavanomaisessa kerron järjestyksessä, se kuuluisi:
"Nousipa merestä miesi,
yleni aalloista uros."
Siinä olisi lyhyt pääpainollinen tavu peräti kolme kertaa runojalan nousussa, mitä kalevalamitta ei salli.
Toinen esimerkki kuuluisi
"Istuiksen ilokivelle,
paneiksi laulupaaelle."
Siinä olisi samoin kolme kertaa lyhyt pääpainollinen tavu nousuasemassa.
Olen sitä mieltä, että tässä kiasmia ei ole käytetty tyylikeinona, vaan sanat on laulettu tuossa järjestyksessä tai Lönnrot on ne tuohon järjestykseen asettanut toisen tyylikeinon, kalevalamitan, säilyttämiseksi. Eli kiasmimainen sanajärjestys olisi syntynyt ikään kuin sivutuotteena tai pakon edessä johtuen tavujen pituuksista.
Olit kuitenkin tässä keskustelussa ensimmäinen, joka edes mekaanisia kiasmeja Kalevalasta löysi, eli onnea hyvän huomion johdosta. Keskustelumme ilmeisesti jatkuu.
Kaikille keskustelijoille sanon, että en saanut auki eilen varhaisen iltapäivän jälkeen tätä ketjua. Luultavasti tämä on liian täynnä. Ehdotankin, että jos kiinnostusta vielä on jäjellä, joku avaisi uuden ketjun.
Esität arvion siitä, miksi esittämieni käänteisten kertosäkeiden sanajärjestys ei ole suora:
1) Säe: yleni aalloista uros.
"Siinä olisi lyhyt pääpainollinen tavu peräti kolme kertaa runojalan nousussa, mitä kalevalamitta ei salli."
Analyysi ei ole oikea. Kalevalamitan pääsääntö ei koske ensimmäistä runojalkaa (y-le) Toisen runojalan alkutavu (ni) ei ole pääpainollinen. Kalevamitan kannalta virheet löytyvät siitä, että toisen runojalan painollinen lasku (aal) on pitkä ja neljännen painollinen alku (u) lyhyt.
2) Säe: paneikse laulupaaelle.
"Siinä olisi samoin kolme kertaa lyhyt pääpainollinen tavu nousuasemassa."
Tämäkään analyysi ei päde ("pa" on ensimmäisessä runojalassa, "se" ja "lu" eivät ole pääpainollisia). Virhe kalevalamitan kannalta on, että toisen ja kolmannen runojalan laskut (lau, paa) ovat pitkiä.
On kuitenkin huomattava, että käänteisten kertojen sanat eivät ole mitenkään "pakollisia", vaan sama asia olisi voitu esittää mittaan sopivin sanoin suoran kerron muodossa. Näin ajatellen käänteinen kerto voidaan nähdä tyylikeinona.
Seuraavassa pari säeparia, joissa käänteisen kerron muuttaminen suoraksi ei vaikuttaisi kalevalamitan mukaisuuteen. Näissä käänteisyys siis on ilmeisen tarkoituksellista eli kyse on joka tapauksessa tyylikeinosta.
"Siitä jauhoi uusi sampo,
kirjokansi kiikutteli".
"Saattanen takoa sammon,
kirjokannen kalkutella".
>Ihmeellistä, ettet ole selvillä siitä, että kiasmeja pidetään tyypillisinä juuri heprealaiselle kirjallisuudelle.
Eivät ne ole tyypillisiä VAIN heprealaiselle kirjallisuudelle. Juuri sen asian Jeff sivuuttaa jostain syystä...
Minä esitäön väitteen, että suomalaiset ovat tulleet Intiasta. Olla-verbin esiintyminen sanskritissa ja suomessa on todiste väitteeni paikkansapitävyydestä.
Olla-verbin esiintymistä muissa kielissä ei tarvitse tutkia, koska tässähän on kysymys vain Suomen ja Intian väitetystä yhteydestä.
Olla-verbiä voidaan käyttää todisteena suomalaisten intialaisen alkuperän puolesta. Tämä on asia, jota olen yrittänyt useita kertoja selittää, mutta joka tuntuu ylittävän lukijoiden ymmärryksen.
onnittelut ansiokkaasta analyysistä! Myönnän hätiköineeni. Samaan lopputulemaan silti päädyimme: mainituissa esimerkeissä sanajärjestys johtui kalevalamitan vaatimuksista.
Sen verran tarkennan vastaustasi, että säkeessä "uros aalloista yleni" sanajärjestys on suora, siis subjekti ennen predikaattia. Kuvitellussa säkeessä "yleni aalloista uros" sanajärjestys olisi tietenkin käänteinen. Suomen kielessä väitelauseen sanajärjestys on suora, samoin yleensä Kalevalan runoissa, elleivät tyylikeinot, kalevalamitta ja alkusointu, muuta vaadi.
Uusista esimerkeistäsi ensimmäisessä,"Siitä jauhoi uusi sampo, kirjokansi kiikutteli", ensimmäisessä säkeessä on käännetty sanajärjestys, joka synnyttää kiasmin. Herääkin kysymys, miksi ensimmäinen säe ei kuulu: Uusi sampo siitä jauhoi, kirjokansi kiikutteli. Kun en tältä istumalta löydä sille selitystä - Lönnrotillakin saattoi olla sormensa pelissä - hyväksyn säeparin kiasmiksi. Samoin toisen esimerkkisi.
Nyt siis olet löytänyt Kalevalasta kiasmitapauksia. Samalla ne edustavat myös kertoa eli parallelismia, josta Raamatussa, esimerkiksi psalmeissa, on runsaasti esimerkkejä:
"Minä laulan ja ylistän alati Herran armoa,
Minä julistan sinun uskollisuttasi polvesta polveen:
sinun armosi kestää iäti,
sinun uskollisuutesi on vahva kuin taivas."
Näiden säkeiden alkuperäisestä sanajärjestyksestä en pysty sanomaan mitään, kuten en varmuudella Kalevalankaan alkuperäisestä sanajärjestyksestä.
Seuraavaksi olisikin ehkä aika siirtyä tutkimaan kiastisia rakenteita Mormonin kirjassa, Raamatussa ja Kalevalassa. Aikapula haittaa, mutta asia kiinnostaa.
Keskustelua voi jatkaa siitä,
mahdollisesti toiseen kertaan:
onnittelut ansiokkaasta analyysistä! Myönnän hätiköineeni. Samaan lopputulemaan silti päädyimme: mainituissa esimerkeissä sanajärjestys johtui kalevalamitan vaatimuksista.
Sen verran tarkennan vastaustasi, että säkeessä "uros aalloista yleni" sanajärjestys on suora, siis subjekti ennen predikaattia. Kuvitellussa säkeessä "yleni aalloista uros" sanajärjestys olisi tietenkin käänteinen. Suomen kielessä väitelauseen sanajärjestys on suora, samoin yleensä Kalevalan runoissa, elleivät tyylikeinot, kalevalamitta ja alkusointu, muuta vaadi.
Uusista esimerkeistäsi ensimmäisessä,"Siitä jauhoi uusi sampo, kirjokansi kiikutteli", ensimmäisessä säkeessä on käännetty sanajärjestys, joka synnyttää kiasmin. Herääkin kysymys, miksi ensimmäinen säe ei kuulu: Uusi sampo siitä jauhoi, kirjokansi kiikutteli. Kun en tältä istumalta löydä sille selitystä - Lönnrotillakin saattoi olla sormensa pelissä - hyväksyn säeparin kiasmiksi. Samoin toisen esimerkkisi.
Nyt siis olet löytänyt Kalevalasta kiasmitapauksia. Samalla ne edustavat myös kertoa eli parallelismia, josta Raamatussa, esimerkiksi psalmeissa, on runsaasti esimerkkejä:
"Minä laulan ja ylistän alati Herran armoa,
Minä julistan sinun uskollisuttasi polvesta polveen:
sinun armosi kestää iäti,
sinun uskollisuutesi on vahva kuin taivas."
Näiden säkeiden alkuperäisestä sanajärjestyksestä en pysty sanomaan mitään, kuten en varmuudella Kalevalankaan alkuperäisestä sanajärjestyksestä.
Seuraavaksi olisikin ehkä aika siirtyä tutkimaan kiastisia rakenteita Mormonin kirjassa, Raamatussa ja Kalevalassa. Aikapula haittaa, mutta asia kiinnostaa.
ole, eikä niitä käytetä kaikessa heprealaisessa kirjallisuudessa vaan käyttö riippuu kirjoittajan tyylivalinnoista, eivätkä jossain muunkielissä teksteissä esiintyvät kiasmit millään tavoin todista kyseisen tekstin heprealaisesta alkuperästä.