Sirukortilla maksaminen

Nämä vielä harvat kaupat, joissa voi maksaa sirullisella pankki/luottokortilla, ne joihin itse kortti työnnetään ja näppäillään tunnusluku...

Jokaisessa kaupassa käyttämäni maksupäätteet ovat olleet erilaisia. On tässä meillä opettelemista! Mainospuheiden mukaan tämä sirukorttimaksaminen olisi nopeampaa kuin magneettikortilla, mutta kyllä se on toisinpäin.

Eräässä marketissa käytän sirumaksamista sillointällöin ja edelleen joka kerta joudun tarkasti katsomaan mitä näppäimiä painan. Hidasta!

Ja riski, että joku näkee näppäilemäni tunnusluvun, on erittäin suuri. En kyllä kovin halukkaasti haluaisi naputella tunnuslukuani kaupan kassalla. Entä jos joku kolkkaa minut nurkan takana, varastaa korttini ja menee automaatille tai makselee sillä ostoksiaan?? Pankkitilillä on rahaa ja Visalla luottorahaa.
Erittäin turvatonta!
61629
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 6

Vanhimmat

Olen itse huolissani iäkkäistä vanhemmista. he eivät enää oikein uskalla käydä kaupassa, koska pitää näppäillä mystinen koodi (joka pitää muistaa !) ja näppäimet ovat aivan liian pienet heikkonäköiselle.
Lisäksi laitteessa on yleensä aina oletuksena 'luotto', eli huomaamatta voi tehdä itselleen luottokorttivelkaa, vaikka oli tarkoitus maksaa suoraan tililtä.

Näitä ongelmia olen selvitellyt tässä viimeiset 6kk ja alan olla aidosti raivoissani!
Niin, kassan pitäisi toki auttaa ja avustaa, mutta arvatkaa vaan tekeekö niin todellisuudessa jokainen kauppa? EI TEE! Kassallahan on lisäksi yleensä mahdollisimman nuori tyttö tai poika, kenties elämänsä ensimmäisessä työpaikassaan, ei heiltä aina riitä kärsivällisyyttä iäkkäiden auttamiseen. Kiitos niille jotka auttavat, mutta ikävä kyllä vanhempieni lähikaupoissa ei kovin auttavaa väkeä ole ja mihin muualle sitten menet kun seuraava kauppa on 30km päässä! Ei auta neuvottelut ja keskustelut kauppiaankaan kanssa. Ei tarvitse palvella kun ei ole kerran kilpailijoita....

Eli kehittäkää sitten rinnalle jokin vanhus/vammais/heikkonäköiset kortti, jonka käyttö olisi hyvin yksinkertaista. Mutta turha luulo, vaikka me kaikki olemme kerran niitä vanhuksia!

Äänestä
  • Just tämä Pointin edustama SC5000 eli VeriFonen
    PinPad on yksi ergonomian epäsikiö. Systeemissä
    nuolinäppäimet on sijoitettu 'menunäppäimiin' jossa
    keskellä olevalla tehdään valinta. Kun luin vehkeen
    käyttöohjeet niin totesin että ongelmia TULOSSA
    ja paljon. SC5000 on suosituin vehje EMV impletaatioissa sitä käyttää moni toimittaja.
    Myös näyttö on pieni, 2 rivinen LCD.


    Rahaxin maksupäätteet kuten myös Paravantin sekä
    Manisonin vehkeissä on vähän enenmän järkeä.
    Pieni näyttö sinällään ei ole ongelma
    huoltamoillakin & VR:n käyttämä valkoinen
    PINPAD (MG PIN) on hyvä esimerkki. Vehje kysyy PIN
    koodia eikä tarvitse edes OK:ta. Toki on
    virheenkorjaus näppäimet. Mutta valikko selailua
    tälläisellä vehkeellä kuin SC5000 on niin.....

    Myös että vehje ehdottaa oletusarvoisesti jotain
    on huonoa suunittelua. Joku valinta 1 Debit
    valinta 2 Credit olis parempi. Syöttökenttä
    tyhjänä jolloin jotain valintaa pitäisi tehdä
    eikä pamauttaa ostoja vääriin kohteisiin.


    Vehje näemmä kyselee kielivalintoja sekä muuta
    oleelista, luulisi että jos kortti on ulkomainen
    niin olisi englanti oletuksena jos oletuskieltä
    ei löydy.....


    Vehkeen manuaali:
    http://www.point-fi.com/upload/Finland/pdf-tiedostot/SC5000 erillislukijan käyttöohje ASIAKAS ja MYYJÄ.pdf

    Nykyiset pankkien 'yhdistelmät' eli pankkikortti /
    luottokortti eivät ole viellä Sepa korttejakaan.
    Kun Sepa kortit tulee, niin kuinka nämä EMV vehkeet
    niitä käsittelee, yhtään en ihmettelisi hämäriä
    chippi ongelmia kun päivittämättömät 'emv valmis'
    maksupääte ei korttia hyväksy. Kuinka kaupan kassat
    osaavat nykyisellään höylätä beta Visa Debit / MC
    Maestro kortteja, en kyseistä korttia ihan heti
    ainoaksi kortiksi ota. Vähän noloa kun lähikaupan
    kassa ei Maestroa hyväksy vaikka tarra ovenpielessä
    onkin tai Visa Debit/MC Debit. Ongelma siis
    on maksujärjestelmän (luottokorttimoduli)
    joka korttia ei huoli, ei mikään tili/luotto
    ongelma lainkaan.

    EU markkoille tulee Visa V Pay kortti. Kortilla
    saa maksaa _vain_ EMV pisteissä, siinä ei ole
    MG raitaa laisinkaan. Siinä onkin kaupan kassoilla
    ihmeteltävää kun 'kone ei korttia lue'......
    Puhumattakaan että kortilla olisi
    korttinumeroa painettu kohokirjaimin....

    V PAY vastaa Visa Debit / MC Debit korttia
    jonka maantieteelinen toimivuus on Euro alue.


    Kysymys mikä on Sepa kortti ?
    V: Kortilla voit Debit toiminnallisuudella veloittaa ostokset suoraan tililtäsi, olit sitten
    koto suomessa, Italiassa, Jenkeissä tai missä
    liikutkin. Sama myös automaattinostojen kanssa,
    pääset suoraan käsiksi tiliisi ympäri maailman.
    Perinteisellä Credit ohjelmalla tapahtumat
    veloittuu luotolle.

    Äänestä

  • BankCracker kirjoitti:

    Just tämä Pointin edustama SC5000 eli VeriFonen
    PinPad on yksi ergonomian epäsikiö. Systeemissä
    nuolinäppäimet on sijoitettu 'menunäppäimiin' jossa
    keskellä olevalla tehdään valinta. Kun luin vehkeen
    käyttöohjeet niin totesin että ongelmia TULOSSA
    ja paljon. SC5000 on suosituin vehje EMV impletaatioissa sitä käyttää moni toimittaja.
    Myös näyttö on pieni, 2 rivinen LCD.


    Rahaxin maksupäätteet kuten myös Paravantin sekä
    Manisonin vehkeissä on vähän enenmän järkeä.
    Pieni näyttö sinällään ei ole ongelma
    huoltamoillakin & VR:n käyttämä valkoinen
    PINPAD (MG PIN) on hyvä esimerkki. Vehje kysyy PIN
    koodia eikä tarvitse edes OK:ta. Toki on
    virheenkorjaus näppäimet. Mutta valikko selailua
    tälläisellä vehkeellä kuin SC5000 on niin.....

    Myös että vehje ehdottaa oletusarvoisesti jotain
    on huonoa suunittelua. Joku valinta 1 Debit
    valinta 2 Credit olis parempi. Syöttökenttä
    tyhjänä jolloin jotain valintaa pitäisi tehdä
    eikä pamauttaa ostoja vääriin kohteisiin.


    Vehje näemmä kyselee kielivalintoja sekä muuta
    oleelista, luulisi että jos kortti on ulkomainen
    niin olisi englanti oletuksena jos oletuskieltä
    ei löydy.....


    Vehkeen manuaali:
    http://www.point-fi.com/upload/Finland/pdf-tiedostot/SC5000 erillislukijan käyttöohje ASIAKAS ja MYYJÄ.pdf

    Nykyiset pankkien 'yhdistelmät' eli pankkikortti /
    luottokortti eivät ole viellä Sepa korttejakaan.
    Kun Sepa kortit tulee, niin kuinka nämä EMV vehkeet
    niitä käsittelee, yhtään en ihmettelisi hämäriä
    chippi ongelmia kun päivittämättömät 'emv valmis'
    maksupääte ei korttia hyväksy. Kuinka kaupan kassat
    osaavat nykyisellään höylätä beta Visa Debit / MC
    Maestro kortteja, en kyseistä korttia ihan heti
    ainoaksi kortiksi ota. Vähän noloa kun lähikaupan
    kassa ei Maestroa hyväksy vaikka tarra ovenpielessä
    onkin tai Visa Debit/MC Debit. Ongelma siis
    on maksujärjestelmän (luottokorttimoduli)
    joka korttia ei huoli, ei mikään tili/luotto
    ongelma lainkaan.

    EU markkoille tulee Visa V Pay kortti. Kortilla
    saa maksaa _vain_ EMV pisteissä, siinä ei ole
    MG raitaa laisinkaan. Siinä onkin kaupan kassoilla
    ihmeteltävää kun 'kone ei korttia lue'......
    Puhumattakaan että kortilla olisi
    korttinumeroa painettu kohokirjaimin....

    V PAY vastaa Visa Debit / MC Debit korttia
    jonka maantieteelinen toimivuus on Euro alue.


    Kysymys mikä on Sepa kortti ?
    V: Kortilla voit Debit toiminnallisuudella veloittaa ostokset suoraan tililtäsi, olit sitten
    koto suomessa, Italiassa, Jenkeissä tai missä
    liikutkin. Sama myös automaattinostojen kanssa,
    pääset suoraan käsiksi tiliisi ympäri maailman.
    Perinteisellä Credit ohjelmalla tapahtumat
    veloittuu luotolle.

    Joo joskus VR:llä olen törmännyt todella helppoon maksupäätteeseen. Näppäimet taisivat olla sellaisessa kolossa ja kukaan sivullinen ei varmasti nähnyt mitä sinne naputtelee.

    Ja tosiaan nuo päätteet aina ensin ehdottavat luottokortilla maksamista. Eiköhän sen pitäisi olla tosinpäin??

    Kuka on vastuussa, jos sivullinen näkee tunnusluvun kaupan kassalla ja kolkkaa minut nurkan takana ja tyhjää tilini?? Minä itsekö, pankki, luottokunta vai kauppa?

    Keles... kun ne päätteet on hankala käyttää, ja kaikki erilaisia, vaikka itsekin olen tietotekniikan suurkuluttaja. Silti.

    Kuka tämän typerän touhun on keksinyt? Pankitko?

    Äänestä

  • hidasta ja turvatonta kirjoitti:

    Joo joskus VR:llä olen törmännyt todella helppoon maksupäätteeseen. Näppäimet taisivat olla sellaisessa kolossa ja kukaan sivullinen ei varmasti nähnyt mitä sinne naputtelee.

    Ja tosiaan nuo päätteet aina ensin ehdottavat luottokortilla maksamista. Eiköhän sen pitäisi olla tosinpäin??

    Kuka on vastuussa, jos sivullinen näkee tunnusluvun kaupan kassalla ja kolkkaa minut nurkan takana ja tyhjää tilini?? Minä itsekö, pankki, luottokunta vai kauppa?

    Keles... kun ne päätteet on hankala käyttää, ja kaikki erilaisia, vaikka itsekin olen tietotekniikan suurkuluttaja. Silti.

    Kuka tämän typerän touhun on keksinyt? Pankitko?

    :Joo joskus VR:llä olen törmännyt todella helppoon
    :maksupäätteeseen. Näppäimet taisivat olla
    :sellaisessa kolossa ja kukaan sivullinen ei
    :varmasti nähnyt mitä sinne naputtelee.

    Jeps, eli tuo valkoinen boxi on juuri se missä
    mainitsinkin (MG PIN). Sen käyttö on helppoa, vain
    tarvittavat namiskat löytyy. Laite on muuten sama
    kuin huoltamoilla, se loota on yhteydessä 'blackbox' yksikön kanssa. Loota vastaa Boolean vastauksen True/False sekä kassalle kuin näytölle. Homma toimii siten että kassa kertoo MG juovan tiedot lootalle, jossa huippusalaisella algoritmilla testataan ostajan tarjoamia vaihtoehtoja. Suomessa vehje olettaa että PIN olisi
    4 merkkiä, mutta näppäimistö antaa mahdollisuuden myös Enter/OK toiminnallisuuteen eli mahdollisuuteen käsitelä pidempiäkin tunnuslukuja.
    Lisänä kaikki tapahtumat varmennetaan viellä
    pankissa 2 vaiheisesti 1 EUR/varmennus, PIN vaihe,
    1 EUR varmennus peruutus, varmennus summalle.

    Nyt VR on ottanut käyttöön myös jonkun uudemman
    maksupäätteen, erona vanhaan että tässä on alhaalla 3 värikässä namiskaa lisänä. En viellä itse
    ole tutustunut, enkä siinä myös nyt EMV lukija.

    Vastaus kuka näitä EMV korttja haluaa on: Kansainväliset pankit, etunenässä nämä isot
    luottokorttijätit Visa & Master Card joilla luottopetokset ovat jo iso ongelma. Myös
    muut eli American Express & Diners ovat maittain jo siirtymässä myös EMV korttikantaan.

    Vaiheessa jossa kuka tahansa pystyy tulostelemaan
    MG PIN kortteja korttitulostimella, on aika parannela systeemiä. Nyt on viellä markkinoilla
    Visa Electron kortteja & perinteisiä Visoja jotka
    ovat MG pohjaisia. Niihin korttiedot hankittuna
    'lähteissä' niin tappiota syntyy. Etsitään vain kauppoja joissa kortinkäsittelyyn ei liity minkäänlaisia varmennuksia, ostetaan alle
    varmennusrajojen niin tulee rahaa.

    VR on muuten ongelmissaan lippuatomaattiensa kanssa. Ensinnä vehkeet toimivat suomen kielipolitiikan mukaisesti vain suomeksi / ruotsiksi. Vaikka valomainokset mainostaa
    eutomaatteja englanniksi, en itse vehkeeseen korttia tunkisi jossa on joku käsittämätön kieli, eikä kieltä voisi vaihtaa. Vehkeessä on 'periaatteessa' chip lukija, perua Avant ajalta.

    Eivät ole automaattejaan saaneet päivitettyä, nyt vehkeet hyväksyy vain suomessa myönetyt kortit.
    Tämän yllättäen osaavat kertoa sekä englanniksi & saksaksi.

    MG pin kuinka toimii ?
    V: http://www.gae.ucm.es/~padilla/extrawork/visapvv.html
    http://www.badb.biz/kernel/content/view/19/2
    http://www.gae.ucm.es/~padilla/extrawork/magexam1.html
    http://www.gae.ucm.es/~padilla/extrawork/tracks.html

    Äänestä

  • BankCracker kirjoitti:

    :Joo joskus VR:llä olen törmännyt todella helppoon
    :maksupäätteeseen. Näppäimet taisivat olla
    :sellaisessa kolossa ja kukaan sivullinen ei
    :varmasti nähnyt mitä sinne naputtelee.

    Jeps, eli tuo valkoinen boxi on juuri se missä
    mainitsinkin (MG PIN). Sen käyttö on helppoa, vain
    tarvittavat namiskat löytyy. Laite on muuten sama
    kuin huoltamoilla, se loota on yhteydessä 'blackbox' yksikön kanssa. Loota vastaa Boolean vastauksen True/False sekä kassalle kuin näytölle. Homma toimii siten että kassa kertoo MG juovan tiedot lootalle, jossa huippusalaisella algoritmilla testataan ostajan tarjoamia vaihtoehtoja. Suomessa vehje olettaa että PIN olisi
    4 merkkiä, mutta näppäimistö antaa mahdollisuuden myös Enter/OK toiminnallisuuteen eli mahdollisuuteen käsitelä pidempiäkin tunnuslukuja.
    Lisänä kaikki tapahtumat varmennetaan viellä
    pankissa 2 vaiheisesti 1 EUR/varmennus, PIN vaihe,
    1 EUR varmennus peruutus, varmennus summalle.

    Nyt VR on ottanut käyttöön myös jonkun uudemman
    maksupäätteen, erona vanhaan että tässä on alhaalla 3 värikässä namiskaa lisänä. En viellä itse
    ole tutustunut, enkä siinä myös nyt EMV lukija.

    Vastaus kuka näitä EMV korttja haluaa on: Kansainväliset pankit, etunenässä nämä isot
    luottokorttijätit Visa & Master Card joilla luottopetokset ovat jo iso ongelma. Myös
    muut eli American Express & Diners ovat maittain jo siirtymässä myös EMV korttikantaan.

    Vaiheessa jossa kuka tahansa pystyy tulostelemaan
    MG PIN kortteja korttitulostimella, on aika parannela systeemiä. Nyt on viellä markkinoilla
    Visa Electron kortteja & perinteisiä Visoja jotka
    ovat MG pohjaisia. Niihin korttiedot hankittuna
    'lähteissä' niin tappiota syntyy. Etsitään vain kauppoja joissa kortinkäsittelyyn ei liity minkäänlaisia varmennuksia, ostetaan alle
    varmennusrajojen niin tulee rahaa.

    VR on muuten ongelmissaan lippuatomaattiensa kanssa. Ensinnä vehkeet toimivat suomen kielipolitiikan mukaisesti vain suomeksi / ruotsiksi. Vaikka valomainokset mainostaa
    eutomaatteja englanniksi, en itse vehkeeseen korttia tunkisi jossa on joku käsittämätön kieli, eikä kieltä voisi vaihtaa. Vehkeessä on 'periaatteessa' chip lukija, perua Avant ajalta.

    Eivät ole automaattejaan saaneet päivitettyä, nyt vehkeet hyväksyy vain suomessa myönetyt kortit.
    Tämän yllättäen osaavat kertoa sekä englanniksi & saksaksi.

    MG pin kuinka toimii ?
    V: http://www.gae.ucm.es/~padilla/extrawork/visapvv.html
    http://www.badb.biz/kernel/content/view/19/2
    http://www.gae.ucm.es/~padilla/extrawork/magexam1.html
    http://www.gae.ucm.es/~padilla/extrawork/tracks.html

    Huomasinpa uutisen (IS 21.07.2007)
    "Sirukorttien turvallisuutta uhkaavia väärinkäytöksiä halutaan hillitä, kirjoittaa Aamulehti.

    Lehden mukaan Luottokunta on kyllästynyt kauppoihin, jotka käyttävät sirukorttien maksupäätteitä väärin. Kaupat jättävät kysymättä tunnusluvun jopa joka kolmas kerta, kun maksetaan sirukortilla. Näissä tapauksissa ostos on hyväksytty asiakkaan allekirjoituksella.

    Tämän kuun alusta Luottokunta on alkanut lähettää huomautuskirjeitä sellaisille kaupoille, jotka usein antavat asiakkaan kuitata ostokset allekirjoituksella tunnusluvun sijaan.

    Toistaiseksi tunnusluvun kysymättä jättämisestä ei tule kaupalle seuraamuksia, jos kortilla on maksanut sen haltija.

    Jos väärin hyväksyttyjen maksujen määrä kasvaa, Luottokunta harkitsee keinoja, joilla kaupat saadaan toimimaan oikein sirukorttien kanssa.

    Sirumaksupäätteitä on vasta noin viidenneksessä liikkeistä. (STT)"

    Tämähän tarkoittaa että Luottokunta 'ohjeistaa'
    pankit päivittämään kortin sirun parameteritiedostoa siten että allekirjoitus
    estetään. Kun muutama kauppa lisäksi tekee viellä
    megatappiot 'asiakaspalvelun nimissä' niin allekirjoitukset sirukorteilla on historiaa,
    oli ne sirulta tai mg juovalta luettu.

    Äänestä

  • BankCracker kirjoitti:

    Huomasinpa uutisen (IS 21.07.2007)
    "Sirukorttien turvallisuutta uhkaavia väärinkäytöksiä halutaan hillitä, kirjoittaa Aamulehti.

    Lehden mukaan Luottokunta on kyllästynyt kauppoihin, jotka käyttävät sirukorttien maksupäätteitä väärin. Kaupat jättävät kysymättä tunnusluvun jopa joka kolmas kerta, kun maksetaan sirukortilla. Näissä tapauksissa ostos on hyväksytty asiakkaan allekirjoituksella.

    Tämän kuun alusta Luottokunta on alkanut lähettää huomautuskirjeitä sellaisille kaupoille, jotka usein antavat asiakkaan kuitata ostokset allekirjoituksella tunnusluvun sijaan.

    Toistaiseksi tunnusluvun kysymättä jättämisestä ei tule kaupalle seuraamuksia, jos kortilla on maksanut sen haltija.

    Jos väärin hyväksyttyjen maksujen määrä kasvaa, Luottokunta harkitsee keinoja, joilla kaupat saadaan toimimaan oikein sirukorttien kanssa.

    Sirumaksupäätteitä on vasta noin viidenneksessä liikkeistä. (STT)"

    Tämähän tarkoittaa että Luottokunta 'ohjeistaa'
    pankit päivittämään kortin sirun parameteritiedostoa siten että allekirjoitus
    estetään. Kun muutama kauppa lisäksi tekee viellä
    megatappiot 'asiakaspalvelun nimissä' niin allekirjoitukset sirukorteilla on historiaa,
    oli ne sirulta tai mg juovalta luettu.

    Puuttumatta siihen, miten sirukortteja pitäisi käsitellä (näppäileekö kassajonossa kaikkien nähden tunnuslukunsa vai kuittaako maksulapun), asiakkailla pitäisi olla vaihtoehtoja.
    Jos sirukorteista tehdään ainoa mahdollinen tapa maksaa käteisen lisäksi, laitteiden pitäisi olla 100% nykyistä helppokäyttöisempiä.

    Mitä sitten kun puolisokea ei näe ruutua, tunnusluku ei pysy mielessä (sitähän ei saa säilyttää kukkarossa missä se korttikin on)?
    Kuka avustaa vanhusta ja vammaista tai heikkonäköistä?
    Isompii marketteihin sitten yksi 'invakassa', jossa kelpaa vanha allekirjoitus tai vastaavasti maksupääte on suuritaulunen ja selkeä ja kassa avustaa ja pitää huolen että asiakas selviää maksutapahtumasta.
    Tätä voi jokainen miettiä, entä sitten kun itse olet 92v ?

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


hidasta ja turvatonta kirjoitti:

Nämä vielä harvat kaupat, joissa voi maksaa sirullisella pankki/luottokortilla, ne joihin itse kortti työnnetään ja näppäillään tunnusluku...

Jokaisessa kaupassa käyttämäni maksupäätteet ovat olleet erilaisia. On tässä meillä opettelemista! Mainospuheiden mukaan tämä sirukorttimaksaminen olisi nopeampaa kuin magneettikortilla, mutta kyllä se on toisinpäin.

Eräässä marketissa käytän sirumaksamista sillointällöin ja edelleen joka kerta joudun tarkasti katsomaan mitä näppäimiä painan. Hidasta!

Ja riski, että joku näkee näppäilemäni tunnusluvun, on erittäin suuri. En kyllä kovin halukkaasti haluaisi naputella tunnuslukuani kaupan kassalla. Entä jos joku kolkkaa minut nurkan takana, varastaa korttini ja menee automaatille tai makselee sillä ostoksiaan?? Pankkitilillä on rahaa ja Visalla luottorahaa.
Erittäin turvatonta!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu