Minä pyytäisin niitä protestanttilaisia joita käy täällä kirjoittamaan miksi he luulevat olevansa oikeassa
Protestantit Halloo
Bemik
10884
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 10
Vanhimmat
En oo nyt tänne kirjotellut vähään aikaan, mutta voin kyllä luterilaisena sanoa jotain. En tiedä, mihin asiaan nimen omaan viittaat, mutta nostan esille yhden, jossa mielestäni paavin kirkko ei ole oikeassa.
Trenton konsiilin dekreetissä vanhurskauttamisesta luvussa 9 sanotaan: " ... Sillä niin kuin kenenkään hurskaasti ajattelevan ei tule epäillä Jumalan laupeutta, Kristuksen ansiota eikä sakramenttien voimaa ja tehoa, silti jokaisen on itseään, omaa henkilökohtaista heikkouttaan ja valmistautumattomuuttaan tarkastellessaan mahdollista olla peloissaan ja huolissaan omasta armontilastaan, koskapa kukaan ei voi sillä uskon varmuudella, johon ei voi sisältyä erhettä, tietää saaneensa itselleen Jumalan armoa."
Tämän mukaan meillä siis ei saisi olla varmuutta pelastuksestamme. Kuitenkin Paavali kirjoittaa roomalaisille: "Kun nyt Jumala on tehnyt meidät, jotka uskomme, vanhurskaiksi, meillä on Herramme Jeesuksen Kristuksen ansiosta rauha Jumalan kanssa. Kristus on avannut meille pääsyn tähän armoon, jossa nyt lujasti pysymme. Me riemuitsemme siitä toivosta, että pääsemme Jumalan kirkkauteen. Me riemuitsemme jopa ahdingosta, sillä tiedämme, että ahdinko saa aikaan kestävyyttä, kestävyys auttaa selviytymään koetuksesta ja koetuksesta selviytyminen antaa toivoa. Eikä toivo ole turha, sillä Jumala on vuodattanut rakkautensa meidän sydämiimme antamalla meille Pyhän Hengen.
Meistä ei ollut itseämme auttamaan, mutta Kristus kuoli jumalattomien puolesta, kun aika koitti. Tuskin kukaan haluaa kuolla edes nuhteettoman ihmisen puolesta; hyvän ihmisen puolesta joku ehkä on valmis antamaan henkensä. Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus kuoli meidän puolestamme, kun vielä olimme syntisiä. Kun hän nyt on vuodattamalla verensä tehnyt meidät vanhurskaiksi, hän vielä paljon varmemmin pelastaa meidät tulevalta vihalta. Jos kerran Jumalan Pojan kuolema sovitti meidät Jumalan kanssa, kun olimme hänen vihollisiaan, paljon varmemmin on Jumalan Pojan elämä pelastava meidät nyt, kun sovinto on tehty. Eikä siinä vielä kaikki. Me saamme myös riemuita Jumalastamme, kun nyt olemme vastaanottaneet Herramme Jeesuksen Kristuksen valmistaman sovituksen."
Luther on sanonut samaan aiheeseeen liittyen näin: "Meidän tulee päivä päivältä pyrkiä päästäksemme varmuuteen siitä, että me perinpohjin kiskoisimme itsestämme juurineen päivineen vahingollisimman hairahduksen, jonka siteissä koko maailma on, nimittäin ajatuksen, ettei ihmisen sovi tietää, onko hän armossa vai armon ulkopuolella! Sillä jos epäilemme Jumalan armoa meitä kohtaan emmekä pidä varmana, että Jumala hyväksyy meidät Kristuksen tähden, niin kiellämme, että Kristus on meidät lunastanut ja pidämme merkityksettöminä kaikki hänen tekonsa ja hyvät työnsä, mitkä hän milloinkaan on meille tehnyt."
Itse katson, että tuo dekreetti tekee meidän uskostamme suorituksen, jonka pitää olla riittävän pätevä meidän pelastukseksemme. Meidän mielestämme kuitenkin uskolla vain vastaanotetaan pelastus. Usko ei saa mitään aikaan, se on vain Jumalan meille antama väline, jolla voi tarttua Hänen antamiinsa lupauksiin. Ei ketään pelasta usko itsessään vaan Kristus.
Jos joku miettii, kuinka paljon pitää sitten uskoa Häneen, että pelastuu, niin on menty hieman harhaan. Nääs olipa usko vahva tai heikko, niin niin kauan kun ihminen vain roikkuu Kristuksessa, tahtoo elää Hänen tahtonsa mukaan ja tuo syntinsä Hänen sovitettavakseen, niin hän voi olla sataprosenttisen varma pelastuksestaan.
Jos joku tahtoo olla eri mieltä, niin näyttäköön todisteita vastakkaisesta kannasta ja tehköön sen puhtaassa lähimmäisenrakkaudessa.
"Tämän (lainaamasi tekstikappaleen) mukaan meillä siis ei saisi olla varmuutta pelastuksestamme."
- Siinä sanotaan "ei tule epäillä Jumalan laupeutta" ja "on mahdollista olla peloissaan ja huolissaan armontilastaan" ja että ihminen voi erehtyä uskossaan. Ei siinä sanota, että pitää olla peloissaan tai epävarma pelastuksestaan. Monet todella suuret pyhät ovat joutuneet "pimeään yöhön", jolloin on MAHDOLLISTA epäillä omaa pelastustaan. Pari sivua myöhemmin konsiili puhuu kestävyyden lahjasta ja toteaa, että "elleivät he itse luovu pois Jumalan armosta, Jumala kyllä vie päätökseen sen hyvän työn jonka Hän on heissä aloittanut".
- Paavali kirjoittaa myös Filipp. 2:12: "Ahkeroikoot pelolla ja vavistuksella että pelastuisivat." Tarkoittaa hän, että todella pitäisi pelätä ja vapista? Tuskin. Viittaa käsittääkseni vain väärään turvallisuuteen ja varmuuteen. Asioilla on nimittäin aina kääntöpuolensa ja raamattu opettaa samasta asiasta monipuolisesti. Tämä tulee juuri hyvin ilmi Trenton konsiilin dekreeteissä.
"Itse katson, että tuo dekreetti tekee meidän uskostamme suorituksen, jonka pitää olla riittävän pätevä meidän pelastukseksemme. Meidän mielestämme kuitenkin uskolla vain vastaan-otetaan pelastus. Usko ei saa mitään aikaan, se on vain Jumalan meille antama väline, jolla voi tarttua Hänen antamiinsa lupauksiin. Ei ketään pelasta usko itsessään vaan Kristus."
- Konsiili selvästi monin kohdin sanoo, että vanhurskauttaminen on lahja, joka vastaanotetaan uskon kautta. Ja että "ei usko, eivätkä teot, ansaitse vanhurskauttamisen armoa" (luku 8). Miten niin usko on vain 'väline', joka ei saa mitään aikaan, paitsi 'tarttumisen lupauksiin' ja että 'uskolla vain vastaanotetaan pelastus'?
Hyvä ihminen, uskoa tarvitaan AINA! Uskon kautta vanhurskautetaan, kuten Paavali ja konsiili toteavat (Room. 5:1). Uskon on mahdollista kasvaa - ja sen tulisikin. Taas Paavalia ja konsiilia. "Autuas se, joka uskoo, vaikka ei näe." "...että uskonne lisääntyisi..." jne. jne.
Usko ei ole suoritus, eikä konsiili tai Kirkko nytkään niin opeta. Tulkintasi on omasi.
- Usko saa paljonkin aikaan! Ei se ole mikään väline, jonka voi heittää pois sen jälkeen, kun 'pelastus' tai 'lupaukset' on saavutettu, kuten kirjoitat. (Noh, taivaassa toinen juttu.) Kuinka vanhurskautettu ihminen voisi elää ilman uskoa? Näytä raamatusta, ettei uskoa enää tarvita 'tarttumisen' jälkeen. Lupaukset toteutuvat täydellisesti ja lopullisesti vasta taivaassa. Nyt me saamme nauttia niistä vain osittain.
- Siinä olet oikeassa, että usko ei pelasta, vaan Kristus! Ei me katolilaiset punnita uskomme määrää tms. Kyllä meillä on täysi luottamus Kristukseen ja siihen mitä Hän teki puolestamme. Omasta puolestani voin sanoa, että uskon olevani armon tilassa ja pelastuvani, mikäli en käännä Kristukselle täysin selkääni ja sydäntäni. Ja uskon, ettei Hän sitä tule sallimaankaan. Vaikka pelastukseni suhteen en ole epävarma, niin silloin tällöin rukoilen "Herra, auta, etten koskaan erkanisi Sinusta." Tämä siksi, koska enhän voi tietää, mihin joutuisin, jos hyvä Jeesus päättäisi jättää minut oman onneni nojaan? Eli en tahdo luottaa itseeni vaan Häneen.
- Voihan Kristuksessa tosiaan roikkuakin, mutta mieluummin lepään Hänessä.
- Katolinen kirkko on varma Kristuksen tuomasta pelastuksesta. Ei se opeta epävarmuutta pelastuskysymyksissä. Päinvastoin. Meillä on luja luottamus! Kirkkohan sanoo olevansa Kristuksen kirkko - mitä se onkin.
No jos paavin kirkko opettaa, niin kuin kirjoitat, niin ihmettelen, miksi se sitten tuomitsee protestanttisen vanhurskautuskäsityksen? Onko muuten netistä mistään löydettävissä katolisen kirkon katekismus, niin sais itse lukia selvästi, mitä te oikein opetatte?
Kun minä kirjoitin uskosta vanhurskautuksen vastaanottamisen välineenä, en tarkoittanut, että usko tulisi sen jälkeen turhaksi. Tottahan se on välttämätön opiskellessa Jumalan sanaa ja rukoillessa, mutta kuten itsekin sulkeissa kait tarkoitit, niin taivaassa, kun me pääsemme vajavuuksistamme ja usko vaihtuu näkemiseen, sellainen ikävöivä, toivova usko häviää ja tilalle tulee varmuus.
Sinulla kun tuntuu olevan tuota tietoa, niin kysynkin, miksi paavin kirkko hylkäsi Augsburgin tunnustuksen 4. uskonkohdan harhaoppisena, joka käsitteli vanhurskautta? Se on tässä:
"Samaten seurakuntamme opettavat, että ihmiset eivät voi tulla vanhurskautetuiksi Jumalan edessä omin voimin, ansioin tai teoin, vaan että heille annetaan vanhurskaus lahjaksi Kristuksen tähden uskon kautta, kun he uskovat, että heidät otetaan armoon ja että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, joka kuolemallaan on antanut hyvityksen synneistämme. Tämän uskon Jumala lukee edessään kelpaavaksi vanhurskaudeksi (Room. 3 ja 4). (Room. 3:21 ss;Room. 4:5)"
"Miksi se (kat. kirkko) tuomitsee protestanttisen vanhurskautuskäsityksen?"
- Protestanttinen käsitys vanhurskautuksesta on suppeampi kuin katolisten. Aiheesta voit lukea esim. http://www.newadvent.org/ hakusanalla jusfication. Siellä on protestanttien ja katolisten käsitys/opetus aiheesta. Lisäksi voit vilkaista: http://members.aol.com/johnprh/justification.html#ROMANS 3:10. Tämä ei ole niin raskas luettava, ehkä. Vielä kolmas: http://jerome2007.tripod.com/between_catholics_and_other_christians.htm
- Nettiversio katekismuksesta: http://www.scborromeo.org/ccc.htm. Toimii hakusanahaulla. Kirjastosta voi lainata suomeksi.
- En osaa sanoa, miksi Augsburgin tunnustuksen 4. uskonkohta tuomittiin harhaoppisena. Ei se siltä vaikuta noin äkkiseltään lukien, mutta katolisessa opetuksessa vanhurskauttamisessa Jumala todellisesti tekee ihmisen vanhurskaaksi eikä vain juridisessa mielessä pidä häntä vanhurskaana Kristuksen sovitustyön tähden. Vanhurskautuskin on prosessi. Toinen asia on se, että "usko ilman tekoja on kuollut". Katolisen kirkon katekismuksen kohdat 1987 - 2029 käsittelee armoa ja vanhurskauttamista. Toki muuallakin niistä puhutaan.
Usko, vanhurskautus ja teot niveltyvät toisiinsa. Se on rypäs! Jos korotetaan vain yhtä, toiset puolet kärsivät ja mennään mennään helposti harhaan. Ehkä jotain tällaista oli konsiilin isien mielessä. En tiedä.
katekismus ja yhteenveto tai yleiskatsaus (compendium):
http://www.vatican.va/archive/ccc/index.htm
Kiitos linkeistäsi.
Löysin vielä Confutatio pontifician vastineen 4. uskonkohtaan, tosin englannin kielisen. Siinä kielletään tekojen ansiollisuuden kieltäminen ja perustellaan Raamatun jakeilla. Me kyllä myönnämme, että Jumala on luvannut palkita uskovaisten hyvät teot, mutta ei kuitenkaan siten, että niillä voitaisiin ansaita pelastus. Tässä tää olis vielä itse kunkin luettavaksi. Annetaan vaan sitten tämän olla. Itsellä on nääs paha tapa haluta sanoa aina viimeinen sana.
To Article IV
In the fourth article the condemnation of the Pelagians, who
thought that man can merit eternal life by his own powers
without the grace of God, is accepted as Catholic and in
accordance with the ancient councils, for the Holy Scriptures
expressly testify to this. John the Baptist says: "A man can
receive nothing, except it be given him from heaven," John
3:27 "Every good gift and every perfect gift is from above,
and comes down from the Father of lights," James l:17.
Therefore "our sufficiency is of God," 2 Cor 3:5. And Christ
says: "No man can come to me, Except the Father, which hath
sent me, draw him," John 6:44 And Paul: What hast thou that
thou didst not receive?" I Cor 4:7. For if any one should
intend to disapprove of the merits that men acquire by the
assistance of divine grace, he would agree with the
Manichaeans rather than with the Catholic Church. For it is
entirely contrary to holy Scripture to deny that our works
are meritorious. For St. Paul says "I have fought a good
fight, I have finished my course, I have kept the faith;
henceforth there is laid up for me a crown of righteousness,
which the Lord, the righteous Judge, shall give me at that
day," 2 Tim. 4:7 & 8. And to the Corinthians he wrote "We
must all appear before the judgmen-seat of Christ, that
every one may receive the things done in his body, according
to that he hath done, whether it be good or bad," 2 Cor.
5:10. For where there are wages there is merit. The Lord said
to Abraham: "Fear not, Abraham, I am thy shield and thy
exceeding great reward," Gen 15:l. And Isaiah says: "Behold,
his reward is with him, and his work before him," Isa. 40:10;
and, chapter 58:7, 8: "Deal they bread to the hungry, and thy
righteousness shall go before thee; the glory of the Lord
shall go before thee; the glory of the Lord shall gather thee
up." So too the Lord to Cain: "If thou doest well shalt thou
not be accepted?" Gen. 4:7. So the parable in the Gospel
declares that we have been hired for the Lord's vineyard, who
agrees with us for a penny a day, and says: "Ca11 the
laborers and give them their hire," Matt 20:8. So Paul,
knowing the mysteries of God, says: "Every man shall receive
his own reward, according to his own labor," I Cor. 3:8. 6.
Nevertheless, all Catholics confess that our works of
themselves have no merit, but that God's grace makes them
worthy of eternal life. Thus St. John says: "They shall walk
with me in white; for they are worthy," Rev. 3:4. And St Paul
says to the Colossians, 1:12: "Giving thanks unto the
Father, which hath made us meet to be partakers of the
inheritance of the saints in light."
Ei lainaamassasi kohdassakaan puhuta, että teoilla ansaittaisiin pelastus. Siitä ei ole kyse. Sanotaanhan siinä selvästi, että "jumalallisen armon avulla ihminen saavuttaa ansiot (tekojensa ansiot)". "Kaikki hyvä tulee ylhäältä." Armo, usko, teot. Kaikkia tarvitaan. On hienoa olla kristitty.
Kiva, että löysit etsimäsi kohdan! Etsivä löytää.
Siis hyvät ihmiset, kukaan ei voi koskaan olla varma omasta pelastuksesta. Jos hän voisi olla hän olisi todella hyvä taikuri. Jos joku sanoo "Halleluja, olen pelastunut" hän samalla sanoo "Ole hiljaa Jumala, minä en piittaa Sinusta, pätän itse mitä olen ja en ole, lähde Helvettiin siitä!".
Lutherilainen tai muukaan protestantti ei voi palastua, koska hän seuraa Martti Lutherin oppia, ei Jumalan. Kristus perusti oman Kirkkonsa, ja sanoi että hän tulee olemaan sen kanssa viimeisiin päiviin asti. Hän antoi pyhän Hengen tämän Kirkon johdatukseen.
Sitten 1500 vuotta myöhemmin tuli Luther ja sanoi "Jeesus Kristus oli väärässä ja Hän oli iso valehtelia". Minä perustan oman Kirkon joka on parempi. Minä päätän itse että olen oikeassa. Pyhästä Hengestä hän sanoi että sekin on valehtelia (synti, jota ei voi koskaan saada anteeksi). Mutta ei ollut ihan tyytyväinen sittenkään, vai kysyi itseltään "Voinko minä ainoastaan olla oikeassa?" Mutta sitten hän tapasi psykoottisessa jaksossa Saatanan ja tämä kehui häntä. Näin syntyi Kristusta ja Pyhää Henkeä solvaava, Saatanan hyväksymä protestanttinen kirkko.
puhut.
"Sitten 1500 vuotta myöhemmin tuli Luther ja sanoi "Jeesus Kristus on väärässä ja Hän oli iso valehtelia. Minä perustan oman kirkon joka on parempi. Minä päätän itse, että olen oikeassa.
Olet täysin väärässä. Ei Luther perustanut mitään kirkkoa. Luterilaisetkin oli alkuaan vain pilkkanimi, jota tuli yleiseen käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen. Kun suurin osa Suomen nykyisistä katolilaisista on entisiä luterilaisia, niin luulisi noin yleisesti ottaen heidän tuntevan ainakin jonkin verran myös luterilaisuutta, vaikka ei se aina siltä näytäkään.
...todennut, että myös ei-katolilaisten pelastus on mahdollista - ei kirkosta riippumattomasti vaan kirkon kautta, mutta mahdollista kuitenkin.