Puhetaidon kehittymisessä viitataan yleensä vain kurkunpään rakenteeseen. Sanotaan, että apinat eivät voi puhua koska niillä on erilainen kurkunpää. Ja ihminen taasen puhuu sen takia että kurkunpää kehittyi erilaiseksi.
Näinkö yksinkertaista se on? Pelkästään kurkunpään rakenteestako puhuminen on kiinni? Mietittäessä asiaa vähän syvällisemmin saattaa evouskovakin hämmästyä. Mitkä siis ovat puhekykymme edyllytykset?
1.) Kurkunpään rakenteen tulee tietenkin olla tietynlainen ja monimutkaisten äänten tuottamiseen sopiva. Se on selviö.
2.) Kurkussa tulee olla äärimmäisen monimutkaiset äänihuulet ja niitä ohjaamassa vastaavasti äärimmäisen monimutkainen lihaksisto ja hermotus. Tämä siksi, että voidaan tuottaa nykyisessä ihmiskielessä olevat sadat erilaiset ääntiöt sekä äänensävyt ja painotukset ja niitten yhdistelmät.
3.) Aivoissa tulee olla vastaava ohjauskeskus kaiken tämän ohjaamiseen reaaliajassa. Nopeassa puheessa useat kymmenet lihakset toimivat yhtä aikaa ja "salamannopeasti".
4.) Tulee olla kieli, jota puhutaan. Kielen omaksuminen ja hallinta ei ole aivan yksinkertainen asia. Kyky ilmaista asioita, jopa abstraktisiakin, pelkästään äänihuulia heiluttamalla on monimutkaisuudessaan ja vaativuudessaan täysin käsityskykymme ulko- ja yläpuolella. Toisaalta apinat ja muutkin laumaeläimet pärjäävät luonnossa hyvinkin yksinkertaisella "kielellä". Erilaisia murahduksia ja kirkumisia, ei muuta. Kielen kehittyminen ei siten ole millään lailla välltämätöntä eikä itsestään selvä asia.
5.) Kuuloaisti on täysin unohdettu. Sen tulee myös kehittyä samalla kuin puheen sillä kuuloaistinhan tulee kyetä erottelemaan toisistaan "salamannopeasti" kaikki erilaiset ääntiöt ja äänenpainot muutoinhan puheen kuuleminen olisi vain pelkkää surinaa.
6.) Aivojen tulee vastaavasti kehittyä käsittelemään kuuloaistin välittämä informaatio ja kyetä muodostamaan siitä ymmärrettäviä käsitteitä, jotta puheesta olisi jotain hyötyä.
Kuten huomataan on puhetaidossa kyse niin valtavista ja samanaikaisista muutoksista monessa hyvin erilaisessa asiakokonaisuudessa, että tuon kaiken selittäminen sattuman ohjaamaksi ja jonkunlaiseen luonnonvalintaan perustuvaksi sopii lähinnä lasten satukirjoihin.
Otetaan vielä lopuksi pieni ajatuskoe. Jos nyt vaikkapa leijonalaumassa on joku yksilö joka kykenee tuottamaan hieman monimutkaisempia ärähtelyjä kuin muut lauman jäsenet keskimäärin niin millaisen mekanismin välityksellä se auttaa sitä saamaan jälkeläisiä enemmän kuin muut lauman jäsenet. Eihän sillä ole mitään merkitystä. Ei edes vaikka syntyisi vahingossa yksi puhuva leijona.
Näinkö yksinkertaista se on? Pelkästään kurkunpään rakenteestako puhuminen on kiinni? Mietittäessä asiaa vähän syvällisemmin saattaa evouskovakin hämmästyä. Mitkä siis ovat puhekykymme edyllytykset?
1.) Kurkunpään rakenteen tulee tietenkin olla tietynlainen ja monimutkaisten äänten tuottamiseen sopiva. Se on selviö.
2.) Kurkussa tulee olla äärimmäisen monimutkaiset äänihuulet ja niitä ohjaamassa vastaavasti äärimmäisen monimutkainen lihaksisto ja hermotus. Tämä siksi, että voidaan tuottaa nykyisessä ihmiskielessä olevat sadat erilaiset ääntiöt sekä äänensävyt ja painotukset ja niitten yhdistelmät.
3.) Aivoissa tulee olla vastaava ohjauskeskus kaiken tämän ohjaamiseen reaaliajassa. Nopeassa puheessa useat kymmenet lihakset toimivat yhtä aikaa ja "salamannopeasti".
4.) Tulee olla kieli, jota puhutaan. Kielen omaksuminen ja hallinta ei ole aivan yksinkertainen asia. Kyky ilmaista asioita, jopa abstraktisiakin, pelkästään äänihuulia heiluttamalla on monimutkaisuudessaan ja vaativuudessaan täysin käsityskykymme ulko- ja yläpuolella. Toisaalta apinat ja muutkin laumaeläimet pärjäävät luonnossa hyvinkin yksinkertaisella "kielellä". Erilaisia murahduksia ja kirkumisia, ei muuta. Kielen kehittyminen ei siten ole millään lailla välltämätöntä eikä itsestään selvä asia.
5.) Kuuloaisti on täysin unohdettu. Sen tulee myös kehittyä samalla kuin puheen sillä kuuloaistinhan tulee kyetä erottelemaan toisistaan "salamannopeasti" kaikki erilaiset ääntiöt ja äänenpainot muutoinhan puheen kuuleminen olisi vain pelkkää surinaa.
6.) Aivojen tulee vastaavasti kehittyä käsittelemään kuuloaistin välittämä informaatio ja kyetä muodostamaan siitä ymmärrettäviä käsitteitä, jotta puheesta olisi jotain hyötyä.
Kuten huomataan on puhetaidossa kyse niin valtavista ja samanaikaisista muutoksista monessa hyvin erilaisessa asiakokonaisuudessa, että tuon kaiken selittäminen sattuman ohjaamaksi ja jonkunlaiseen luonnonvalintaan perustuvaksi sopii lähinnä lasten satukirjoihin.
Otetaan vielä lopuksi pieni ajatuskoe. Jos nyt vaikkapa leijonalaumassa on joku yksilö joka kykenee tuottamaan hieman monimutkaisempia ärähtelyjä kuin muut lauman jäsenet keskimäärin niin millaisen mekanismin välityksellä se auttaa sitä saamaan jälkeläisiä enemmän kuin muut lauman jäsenet. Eihän sillä ole mitään merkitystä. Ei edes vaikka syntyisi vahingossa yksi puhuva leijona.
Vastaukset 90
Vanhimmat
"Jos nyt vaikkapa leijonalaumassa on joku yksilö joka kykenee tuottamaan hieman monimutkaisempia ärähtelyjä kuin muut lauman jäsenet keskimäärin niin millaisen mekanismin välityksellä se auttaa sitä saamaan jälkeläisiä enemmän kuin muut lauman jäsenet. Eihän sillä ole mitään merkitystä. Ei edes vaikka syntyisi vahingossa yksi puhuva leijona."
Ehkäpä juuri siksi meillä ei olekaan puhuvia leijonia, vai mitä luulet? Evoluutio on karsinut turhat ääntelyt pois.
"Kuten huomataan on puhetaidossa kyse niin valtavista ja samanaikaisista muutoksista monessa hyvin erilaisessa asiakokonaisuudessa, että tuon kaiken selittäminen sattuman ohjaamaksi ja jonkunlaiseen luonnonvalintaan perustuvaksi sopii lähinnä lasten satukirjoihin."
Miksi muutosten olisi oltava samanaikaisia? Kukaan ei varmasti niin väitäkään, sinua lukuunottamatta. Sinähän ilmeisesti uskot Jumalan pamauttaneen tänne kaikki eläimet yhtäaikaa?
En käyttäisi luonnonvalinnasta termiä "jonkunlainen". Se kertoo lähinnä puhujan tietämättömyydestä aiheesta. Luonnonvalinta yhäkin tarkoittaa sitä, että eläimet "parhailla" geeneillä saavat keskivertoa enemmän jälkeläisiä, ja näin fitnessiä, eli eläimen kelpoisuutta selvitä, turvaava geenilinja jatkuu.
Ei silti kannata unohtaa, että esimerkiksi mutaatiota, jotka aiheuttavat suurimman osan muuntelusta, on kolmea sorttia: "Hyviä", jotka siis auttavat kyseistä eliötä, "pahoja", joista on eläimelle haittaa, ja jotka ajan saatossa karsiutuvat, ja LISÄKSI neutraaleja, joista ei ole eliölle VÄLITÖNTÄ hyötyä tai haittaa. Ne säilyvät lajin geenipankissa kunnes ajat ja tilanteet muuttuvat (tulee luonnonmullistus, uusi laji alueille, yms.) jolloin näille uusille piirteille voi olla käyttöä.
Eivätköhän kurkunpää, äänihuulet ja niin poispäin ole kehittyneet nimenomaan näiden neutraalien geenimutaatioiden seurauksena. Tai ainakin se on yksi vaihtoehto. Joka tapauksessa kyse on ehdottomasti ollut pitkällisestä kehityksestä; aivan liian pitkästä kreationistien käsittää. Kreationistien, jotka ymmärtävät maailman niinkin vanhaksi kuin nelinumeroiseksi luvuksi...
"Eivätköhän kurkunpää, äänihuulet ja niin poispäin ole kehittyneet nimenomaan näiden neutraalien geenimutaatioiden seurauksena. Tai ainakin se on yksi vaihtoehto. Joka tapauksessa kyse on ehdottomasti ollut pitkällisestä kehityksestä; aivan liian pitkästä kreationistien käsittää. Kreationistien, jotka ymmärtävät maailman niinkin vanhaksi kuin nelinumeroiseksi luvuksi... "
-neutraalien muutosten kasaantuman aiheuttama toiminta on hyvin satunnaista. Niitä kun ei ole luonnonvalintakaan valinnut. Sama kuin ajaisi tietokoneen prosessoriin satunnaista binäärikoodia. On absurdia ajatella sellaisesta syntyvän samaan aikaan juuri tiettyjä noinkin monimutkaisia rakenteita. Aikakaan ei tee satunnaisesta koodista nerokkaasti toimivaa järjestelmää.
****Miksi muutosten olisi oltava samanaikaisia?****
Kieltämättä ääliömäisin heitto tällä palstalla pitkiin aikoihin. Mitä helkkarin hyötyä olisi jos vain yksi ominaisuus kehittyisi. Eikä niin voisi ollakaan sillä sehän olisi turha ominaisuus, jonka luonto karsisi pois.
Jos nyt kurkunpää, äänihuulet ja niitten hermotus kehittyisivät mutta korva ei kykenisi erottelemaan ääntiöitä toisistaan tai aivot eivät kykenisi korvan välittämää informaatiota muokkaamaan ymmärrettävään muotoon niin siinä tapauksessa monimutkaisen puheen tuottamiskyky surkastuisi äkkiä pois. Ei se jäisi odottelemaan korvan/aivojen kehittymistä joskus lähimmän miljoonan vuoden kuluessa.
"Mitä helkkarin hyötyä olisi jos vain yksi ominaisuus kehittyisi. Eikä niin voisi ollakaan sillä sehän olisi turha ominaisuus, jonka luonto karsisi pois."
Etkö ymmärtänyt aiempaa viestiäni? Myös turhia mutaatioita tapahtuu, ja ne voivat lisääntyä populaatiossa sattuman kautta. Sattumaa ei kannata aliarvioida, kun puhutaan vuosimiljoonista. Piirteet karsiutuvat lopullisesti pois vain jos niistä on suoranaista haittaa, tai jos kilpaileva piirre on hyödyllisempi.
"Jos nyt kurkunpää, äänihuulet ja niitten hermotus kehittyisivät mutta korva ei kykenisi erottelemaan ääntiöitä toisistaan tai aivot eivät kykenisi korvan välittämää informaatiota muokkaamaan ymmärrettävään muotoon niin siinä tapauksessa monimutkaisen puheen tuottamiskyky surkastuisi äkkiä pois. Ei se jäisi odottelemaan korvan/aivojen kehittymistä joskus lähimmän miljoonan vuoden kuluessa."
Kuten cybo-ceronimo-cabriel-61 tuolla selittääkin:
"Luultavimmin 'vermeet' oli ensin valmiina vasta sitten tietoisuus sai ilmaantuakseen lopulta puheen ja kirjoituksen muodon".
Ääntelyyn ei tarvita kovin monimutkaisia kurkunpään ja äänihuulten muotoja, kuten huomataan esim. juuri delfiinien ja papukaijojen tapauksissa. Kukaan tuskin väittääkään, että ihmisen alkumuodot ovat osanneet "puhua" puheen merkityksessä. Ensin yksinkertaisia ääntelyitä, sitten sitä mukaa kun älykkyys kasvaa, keksitään työvälineet, tulet ja niin poispäin sekä järjestäydytään pieniksi yhteisöiksi, tarvitaan koko ajan yhä kehittyneenpää kommunikointikykyä. Nyt ollaan siinä tilanteessa, jossa "hyvin puhuvat" todennäköisesti selviävät parhaiten. Todennäköisesti on käynyt nimenomaan niin, että ensin on kehittynyt kyky puhua ja vasta sitten taito puhua.
"Ei se jäisi odottelemaan korvan/aivojen kehittymistä joskus lähimmän miljoonan vuoden kuluessa."
Eli on voinut käydä päinvastoin kuin esität.
Mitäs jos lähdet siitä, että ihmisolennon kuulo oli kehittynyt hyväksi erottelemaan erilaisia ääniä?
Eikö ole ilmiselvää, että olemassaolon taistelussa oli tärkeää kuulla hyvin?
Aarniometsissä elävät heimot ovat tänäkin päivänä hyvin tarkkakorvaisia, koska metsästys perustuu yllätykseen. Saaliistettava aikaansamat äänet pitää kuulla ja tunnistaa.
Mitä virhettä näet siinä, että metsästävät heimot äännähtivät toisilleen aina samoin ääntein, kun tarkoittivat jotain määrättyä asiaa?
Niin tekevät metsästävät pedotkin tänäkin päivänä.
Aikojen kuluessa ihmiselle tuli tarve viestittää sanoin muitakin asioita.
En voi käsittää, ettei sitä ymmärretä. Katso alle vuoden vanhaa lasta. Hänen äänteissään on paljon sävyjä, joita ulkopuolinenkin osa tulkita. Perheestä puhumattakaan.
Kehitys on nimenomaan kehitystä, eikö kreationistienkin mielestä? Tai mitä tarkoittaa sanonta "älykäs suunnittelu"?
Tämä on outo palsta.
ni ja saa kaikki naaraat ja lisääntyy. Pitäs se ny kreatyyppienki tietävän, et pesänsaamisesta kaikessa on kysymys. Herraa hyvää kiittäkää.
Aika hassua, että evoluutiobiologien pitäisi selittää joka ikisen asian evoluutiohistoria täydellisesti rautakangesta vääntäen, ja että jos jotain ei heti selitetä, niin evoluutio on välittömästi kumottu.
Mikäpä siinä. Kreationistit voivatkin siinä tapauksessa välittömästi selittää luomisen kaikki yksityiskohdat, sekä sen, miten luominen tarkalleen on tapahtunut. Muuten kreationismi on kumottu.
***ja että jos jotain ei heti selitetä,***
Ei mitään kiirettä. Mieti vaan ihan rauhassa.
Ajattelin vaan, että kun evouskoa on opetettu jo 1800-luvun puolivälistä niin josko suurista linjoista jo jotain olisi alkanut sinä aikana selviämään. Sen takia kysyin.
Mutta jos ei niin ei.
No, et sinä oikeasti asioita halua tietää. Tiedät kuitenkin sen verran ettei tälläkään keskustelupalstalla noita asioita selvitetä.
Jos oikeasti haluaisit tietää asioista niin aloittaisit vaikkapa lukemalla sen "lajien Synnyn",l se on erittäin helppotajuisesti ja selkeästi kirjoitettu teos. Edelleen hyvä selvitys miksi Darwin päätyi siihen että biodiversiteetti on evoluution tulosta.
Ei mitään kiirettä. Selitä ihan rauhassa tarkalleen yksityiskohtaisesti luominen. Sitähän on opetettu jo 4000 vuotta eKr. alkaen, joten josko suurista linjoista jotain jo olisi alkanut sinä aikana selviämään. Sen takia kysyin.
Mutta jos ei niin ei.
***Jos oikeasti haluaisit tietää asioista***
Sinulla ei tuo luetun ymmärtäminen taida olla vahvimpia lajejasi. En avauksessa kysele missä olisi saatavissa evo-opin oppikirjoja vaan kysyn evouskovilta miten evoluutio olisi puhetaidon kehittänyt.
Joten vaikuttaa arvoisesta vastauksestasi päätellen, että sinulla ainakaan ei ole harmainta aavistustakaan miten se olisi voinut tapahtua.
Kiitos arvoisesta vastauksestasi. Se selvitti ainakin sinun oman tiedon tasosi.
Aivan, jos _oikeasti_ haluat saada vastuksen vaikeisiin kysymyksiin niin et etsi sitä suomi24 palstoilta.
Muuten et ole vakavissasi.
Eli takroituksesi on ollut vain provosoida.
***Eli takroituksesi on ollut vain provosoida.***
Eli et siis taida ymmärtää mitä tarkoittaa avoin keskustelu. Tarkoitukseni on saada teidät evouskovat tulemaan julkisesti ulos kuorestanne ja vastailemaan näin julkisella foorumille muutamiin helppoihin kysymyksiin. Tilanteessa, jossa toisellakin osapuolella on mahdollisuus esittää oma näkemyksensä ja heittää uskoonne kohdistuvaa kritiikkiä.
Mutta ikävä kyllä, te pelkäätte sellaisia tilanteita koska evousko ei kestä kritiikkiä.
Haluaisitte vain suljetuissa koululuokissa tapahtuvaa lasten aivopesua tilanteissa, joissa vastaväitteet ovat mahdottomia. Niin evouskoa levitetään, tieteen nimissä tietenkin.
"Ei mitään kiirettä. Selitä ihan rauhassa tarkalleen yksityiskohtaisesti luominen. Sitähän on opetettu jo 4000 vuotta eKr. alkaen, joten josko suurista linjoista jotain jo olisi alkanut sinä aikana selviämään. Sen takia kysyin.
Mutta jos ei niin ei."
Luominen on yksi osa Raamatun sanomaa ja uskoa ja se ei ole suinkaan mikään Raamatun päälinja jonka detaljit olisivat evankeliumin kannalta erityisen merkityksellisiä tarkemmin selvitellä.
Lisäksi on osattava eroittaa kaksi asiaa USKO ja TIEDE siinämielessä, että uskon todisteet perustuvat jo lähtökohdiltaan uskoon.
USKO on ojentautuminen ja luja luottamus siihen mikä ei näy!
Toki tieteellisten faktojen takia ei vielä kenenkään ole tarvinnut uskostaan luopua, sillä ne tuntuvat hyvin mahtuvan myös Raamatun sanomaan, mikä onkin odotettavaa.
Tiede taasen ei saisi perustua USKOON, kuten nyt eräiden evouskovien toimesta biologiassa on valitettavasti päässyt käymään ja tämähän ainoastaan aiheuttaa harmaita hiuksia tieteelle ja vahvistaa kretionistien uskottavuutta.
Evoluutio kestää oikein hyvin kritiikkiä. Kaikki oikea kritiikki on tervetullutta. Sormien tunkeminen korviin ei kylläkään ole ihan sitä, mitä keskustelulla tarkoitetaan.
Selittäisi parhaan kykyni mukaan puhetaidon syntymisen, mutta valitettavasti en pysty parempaan kuin linkkien sisältämä tieto, ja olisi aika hassua minun kirjoittaa kuin omana tekstinäni se, minkä toinen on tehnyt hyvin.
Tässä tulee:
http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=356&vl=1999
Kurkunpää on tärkeä osa prosessissa, koska ihmisapinoilla on todistetusti kaikki muut emmeet olemassa (kyky ymmärtää ja muodostaa käsitteitä, raekntaa lauseita, yhdistellä uusia termejä ja opettaa ne edelleen - tosin esimerkiksi viittomilla). Kurkunpäässä on se ongelma.
Kurkunpään vähittäinen muodostuminen soveltuvaksi mudoostaman monimutkaisia äänteitä aiehutti vähitellen puhekyvyn. Osoituksena prosessin mutkikkuudesta (ja siitä, että sitä ei todellakaan luotu siitä vain simsalabim) on se tosiseikka, että ihminen ainoana eläinkunnassa voi tukehtua puppuunsa eli vetää ruokaa henkeensä. Sen hinnan saimme maksaa raeknteesta, joka salli meidän käyttää täysin äänihuulia ja sitä hengitysjärjestelmää, joka mahdollistaa erilaiset äänteet.
Lisää pyydän lukemaan kirjasta
Lieberman Philip: Eeva puhui
koska minä en suoralta kädeltä muista kurkun anatomian oikeita nimityksiä - lääkäri kun en ole.
Sanoit:"Tarkoitukseni on saada teidät evouskovat tulemaan julkisesti ulos kuorestanne ja vastailemaan näin julkisella foorumille muutamiin helppoihin kysymyksiin. "
Eli halusit vain provoilla kuten epäilinkin. Et halunnut tuota tietoa oikeasti saada.
***Eli halusit vain provoilla kuten epäilinkin. Et halunnut tuota tietoa oikeasti saada.***
Olet tainnut erehtyä. Tämä on keskustelupalsta, ei mikään kirjeopisto, jonne tullaan oppia saamaan. Sitä varten on kirjastot ja kirjakaupat yms. olemassa.
Ja jos sinusta keskustelu on provoilua niin ihan sama minulle, sillä seikalla en päätäni vaivaa. Enkä tullut kirjoituksineni tälle palstalle pelkästään Sinua varten vaan niitä nuoria ja vanhoja varten, jotka haluavat saada oikeaa tietoa nykyisin joka tuutista pursuavan evop...kan sijaan.
No niin, kretiinien puuhastelu perustuu valehteluun, vihjailuun ja provoiluun.
Avoimelle "tantereelle" ei uskaltaudu yksikään. Ei esiumerkiksi Pekka Reinikainen.
Ei mitään yllättävää, provoile pois, kuuluu kretiinien vakiorepertuaariin.
***Avoimelle "tantereelle" ei uskaltaudu yksikään. Ei esiumerkiksi Pekka Reinikainen.***
Oletko joskus yrittänyt saada Reinikaista kanssasi julkiseen väittelyyn mutta Reinikainen on laistanut? Yritänkö järjestää sinut ja Reinikaisen keskenään jonnekin suureen saliin julkiseen väittelyyn?
Kerro halusi, niin nähdään kummalla menee helpot housuun. Sinulla vaiko Reinikaisella.
"Eli et siis taida ymmärtää mitä tarkoittaa avoin keskustelu. Tarkoitukseni on saada teidät evouskovat tulemaan julkisesti ulos kuorestanne ja vastailemaan näin julkisella foorumille muutamiin helppoihin kysymyksiin."
Et taida itse ymmärtää, mitä on avoin keskustelu. Esität kysymyksiä. Sinulle vastataan. Sitten ilmoitat, ettei tämä ole mikään "kirjeopisto", vaan haluat vastauksia. Mitä nyt oikein haluat? Vastaukset eivät sinulle kelpaa. Määrittele avoin keskustelu; määrittele "kysymykset ja vastaukset".
Ei kysymys ollut siitä että olisi minun kanssani keskustellut. Onhan se helppo keskustella maalikkojen kanssa.
Alan ammattilaisten kanssa Pekka Reinikainen ei antaudu "keskustelemaan", tulisi turpiin niin että loppukin tukka lähtisi.
Krretiinit eivät uskalla kiistellä asioista ammattilaisten kanssa, helppo se on jotain knoppeja heitellä ala-arvoisella keskustelupalstalla harrastajien kanssa.
***Esität kysymyksiä. Sinulle vastataan. Sitten ilmoitat, ettei tämä ole mikään "kirjeopisto",***
Olen sanonut kirjeopistoksi sellaisia vastauksia, joissa esitetään kirjaluetteloita, joita pitäisi lukea että muuttuisi evouskovaksi. Oletko sinä itse ollut joskus jossain tieteellisluonteisessa keskustelussa, jossa vastauspuheenvuoro on kirjaluettelo "lue-nämä-niin-tiedät-jotain" - tyyliin. Eiköhän sellainen puhuja kannettaisi aika äkkiä pihalle ainakin siitä keskustelusta.
Kirjaluettelo EI ole vastaus yhtään mihinkään kysymykseen. Sen olen sanonut ja siinä pysyn vaikka se kuinkakin kovasti joitain närästäisi.
Mainitsemiasi vastauksia ei ole pahemmin näkynyt ja itse olenkin melko seikkaperäisesti kohta kohdalta ainakin paria käsitellyt. Niihin minun kommentteihini ei vuorostaan ole tullut vastakommentteja.
Syvällisin evoselitys puhetaidolle on tainnut olla viittaus laumaeläimiin, joille puhetaidosta on ollut hyötyä.
Sellaisia tekstejä, joissa kreationisteja haukutaan tyhmiksi en vastauksiksi ole noteerannut.
Ainakaan evoluutiota vastustavaa kirjallisuutta lukiessa ei opi mitään järkevää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000027903057
Saksan kuningas, Rooman keisari Fredrik II toteutti 1200 luvulla?"
"d) Oppisivatko lapset puhumaan itsestään, jos he eivät kuulisi lainkaan muiden ihmisten puhuvan"
Suomen Kuvalehti 29/2007 "Pakko tietää!"
Ts. On olemassa KULTTUURIEVOLUUTIO siinä kuin biologinenkin.
Juuri siten. Elikä. Äänihuulet ystävä hyvä, ne äänihuulet äänessä meijät pittää ja oikeaan muotoon suunniteltu kurkunpää, kielen ja kitalaen sekä hampaiston kera, ja nimenomaan isojen aivojen avuin ja tarvittavin ominaisuuksin. Ja sitten ne itse sanat, ovat siinä se a ja o, meinaan sanomisessa.
Muilta nisäkkäiltä näyttää puuttuvan henkinen kyky muodostaa itsenäisesti ymmärrettävää puhetta sanoineen ja lauseineen sekä nuo muut tarvittavat ominaisuudet. Siinäpä se ero on. Papukaijat ovat hyviä matkimaan ja ne jaksaa toistella opittua.
Mutta toki muitakin löytyy. Tarvittaessa vaikka satukirjojen sivuilta. :) Puivan Härän suuta ei saa kuitenkaan sitoa. ;)
Luultavimmin 'vermeet' oli ensin valmiina vasta sitten tietoisuus sai ilmaantuakseen lopulta puheen ja kirjoituksen muodon.
Miten niin kuulo on unohtunut? Monen eläimen kuulo on moninkertaisesti terävämpi kuin ihmisen.
Kieli kehittyy aikojen kuluessa tarpeen mukaan. Ei kivikaudella tarvittu sitä sanastoa, jota nyt käytämme.
Mitä tulee äänteiden tunnistamisen, niin eläinten poikaset tuntevat emonsa äänen satojen joukosta, esimerkkinä vaikkapa lunnit ja pingviinit, joiden elämää on saatu seurata dokumenttifilmeistä.
Selität laajasti mitä kurkunpään rakenteelta vaaditaan. Miksi näitä toimintoja ei olisi kehittynyt vuosimiljoonien aikana?
Ihminen oppi toiset taidot kuin ympäristön eläimistö. Oppi kävelemään pystyssä, metsästämään, lakkasi kasvattamasta turkkia, oppi tekemään tulen, oppi käyttämään yrttejä, oppi puheen ja abstrakteja asioita, kuten kuoleman. Jo kivikautiset ihmiset hautasivat kuolleensa uskoen heidän siirtyvän parempaan maailmaan. Hautaan pantiin mukaan korut ja aseet.
Kommunikointiin tarvitaan aina menetelmä. Kyllä eläimetkin kommunikoivat keskenään ja tuntevat eri murahduksien merkitykset.
Valaat laulavat. Delfiinit kirskuvat. Tapoja on monenlaisia.
Mitä tarkoitat sanomalla, että "kielen kehittyminen ei siten ole millään lailla välttämätöntä eikä itsestään selvä asia."
Mikä on se menetelmä, jolla ilmaiset itsesi, jos ei sinulla ole kieltä? Käsimerkein. Kuten kuulovammaiset.
Se ei olisi hyvä menetelmä, koska se sitoo kädet, joita tarvitaan muuhun työhön. Kehitys ei jatkanut sitä linjaa ihmisen kohdalla.
Me tarvitsemme puhekielen.
***Monen eläimen kuulo on moninkertaisesti terävämpi kuin ihmisen.***
Niin on mutta se tarkoittaa yleensä vain herkempää kuuloa, ei välttämättä parempaa erottelukykyä.
***Kieli kehittyy aikojen kuluessa tarpeen mukaan. Ei kivikaudella tarvittu sitä sanastoa, jota nyt käytämme.***
Itse kieli kehittyy ja muuttuu mutta ei kielen vaatimat aivojen rakenteet noin vain kehity itsekseen. Luonto osoittaa, että yleensä ne eivät kehity ollenkaan. Mitä tulee kivikautisiin kieliin niin olet täysin väärässä. Opiskelepas vähän enemmän kielitieteitä. Mitä ns. primitiivisempi kansa niin sitä monimutkaisemmat ja ilmaisurikkaamat kielet. Kulttuurien kehittyminen johtaa kielen köyhtymiseen, aina. Sanoja häviää enemmän kuin uusia luodaan. Samoin kielen rakenteet yksinkertaistuvat, ne kuluvat. Esim. saamen kielissä on yksikön ja monikon lisäksi vieläkin myös kaksikko, joka on ollut aiemmin myös Suomen kielessä/kielissä mutta on sittemmin kadonnut.
***Selität laajasti mitä kurkunpään rakenteelta vaaditaan. Miksi näitä toimintoja ei olisi kehittynyt vuosimiljoonien aikana?***
Tuollaisin toteamuksinko evoluutio todistetaan, aika hepposta? Yleensä se kyllä näin on. Kysyn puolestani, että miksi olisi kehittynyt ihmisen esivanhemmille kuin ei ole miljoonille muillekaan lajeille kehittynyt?
***lakkasi kasvattamasta turkkia***
Voi jee, onpa heitto. Tosin tuokin on tyypillistä evotiedettä. Miksi olisi lakannut, mitä valintaetua se olisi kovalla ja karkealla maalla makaileville ja piikkipensaikoissa leijonaa villisti pakoon juokseville puoli-ihmisille suonut? Montako turkitonta apinalajia pystyt luettelemaan. Apinoilla on ollut ja on edelleenkin aivan samat olosuhteet ja siten valintapaineet kuin ihmisen kuvitelluilla esivanhemmilla olisi ollut.
Siis sama prosessi samoine muutoksineen, joka olisi johtanut nykyihmiseen pitäisi olla havainnoitavissa nykyisissäkin apinalajeissa. Mutta ei vain ole.
***Jo kivikautiset ihmiset hautasivat kuolleensa uskoen heidän siirtyvän parempaan maailmaan. Hautaan pantiin mukaan korut ja aseet.***
Kivikautisilla ihmisillä ja oletetuilla apinan ja ihmisen välimuodoilla on ero kuin yöllä ja päivällä. Älä niitä vertaile. Tai jos vertailet niin olet uskomattoman pahasti pihalla.
***Mitä tarkoitat sanomalla, että "kielen kehittyminen ei siten ole millään lailla välttämätöntä eikä itsestään selvä asia."***
Tarkoitan ihan sitä mitä siinä selvällä Suomen kielellä sanon. Luonnossa on kaikki otukset pärjänneet ilman puhetaitoa. En avauksessani puhunut pelkästä kielestä. Kieli on vain yksi osa kokonaisuutta kuulo-puhe-kieli.
***Mikä on se menetelmä, jolla ilmaiset itsesi, jos ei sinulla ole kieltä?***
Uskomattoman outo kysymys. Ei luonto tai valintapaine olisi tuollaisia ajatellut. Ei se ajattele, että millähän nuokin kommunikoivat jos en niille kieltä järjestä.
***Me tarvitsemme puhekielen.***
Niin, me tarvitsemme koska olemme valmiita ihmisiä. Mutta alkuapina ei sitä tarvitse koska myöhäisemmätkään apinat eivät ole sitä tarvinneet. Kirkumiset ja murahtelut ja muut inahdukset riitttävät aivan hyvin. Ovat evoteorian mukaan riittäneet jo 5-7 miljoonan vuoden ajan. Samoin muillekin laumaeläimille. Mehiläisetkin viestivät ilman puhetta, pelkillä "tansseilla" kertoen missä on paras kukka-apaja. Ja se riittää aivan hyvin.
" Luonnossa on kaikki otukset pärjänneet ilman puhetaitoa"
Trakusi tiedot ovat vanhentuneita. Kannattaisi teidän siellä helluntailahkossa kysyä neuvoa muiltakin kuin Leisolalta, se on jo aika pahasi jämähtänyt niihin juttuihinsa.
Nykytiedon mukaan mm. delfiineillä ja useilla apinoilla on kuin onkin kieli. Lisäksi kielitaidon määritelmä on kovin venyvä, sillä esimerkiksi koirilla on ihan oma kielensä - elekieli on koirilla vain suuremmassa asemassa kuin äänet, vaikka toki koirat ymmärtävät erittäin hyvin toistensa ääniäkin.
niin ja mites se meni. Kuinka monta prosenttia ihmisten välisestä kommunikaatiosta on sananonta?
on useita eri sanoja, myös nimet lauman eri yksilöille. Niin simpansseilla ja delfiineilläkin. Eri parvien valailla on täysin erilaiset laulut, vaikka niiden merkitystä ei ole opittu ymmärtämään. Toisiaan he joka tapauskessa ymmärtävät. Norsut viestivät laumasta toiseen alaäänillä kymmenien kilometrien päähän. Koko ajan paljastuu lisää puhuvia eläimiä.
Sanaton kommunikaatio on niin voimakasta, että sitä on jopa mustaa-valkoisella-tekstissä :)
No se kurkunpään rakenne lienee helppo&luotettava tuntomerkki siitä, miten monimutkaista ja millaista ääntelyä eläin on mahdollisesti kyennyt tuottamaan. Ja missä järjestyksessä ominaisuudet homo sapiens lajilla on kehittynyt? Maalaisjärjellä ajateltuna ihmislajin tärkein ominaisuus on kaksi kappaletta monipuolisia tartunta elimiä. Tästä seuraa seuraava looginen päätelmä, jonka mukaan yhteisöjen älykkäimät jäsenet kykenevät parhaiten huolehtimaan jälkeläisistään, ja tässä sivussa kehittyy monipuolinen kommunikointi, puhe. Tämän havaitsemme siinäkin, että yhteisöt, jotka ovat vaeltaneet kauimmas alkukodista, omaavat tehokkaimmat aivot, sekä erilaisen arvomaailman kuin ne jotka jäivät aloilleen. Kuulostaako rasismilta? Unohda ympärysvaltojen propaganda, mieti avoimesti, puntaroiden eri tekiöitä objektiivisesti japanilaisten, korealaisten, inuiittien ja islantilaisten tilannetta etiopian, kenian ja kongon tilanteeseen. Sekä etelä-afrikan taloudellista tilannetta ennen ja jälkeen valkoisten hallinta-ajan...
Muutoinhan tämä ihmisapinalaji on puolustuskyvytön, ilman suojaa, vaatetusta selviää vain hyvin suppealla aluella maapallola. Huono kuuloinen, näköaisti verrattain heikko, huono hajuaisti, eikä omaa luontaisia suojautumiskeinoja ilmastoa ja saalistajia vastaan. Tautipaineeseen sentään omaa immuunivasten.
"Otetaan vielä lopuksi pieni ajatuskoe. Jos nyt vaikkapa leijonalaumassa on joku yksilö joka kykenee tuottamaan hieman monimutkaisempia ärähtelyjä kuin muut lauman jäsenet keskimäärin niin millaisen mekanismin välityksellä se auttaa sitä saamaan jälkeläisiä enemmän kuin muut lauman jäsenet. Eihän sillä ole mitään merkitystä. Ei edes vaikka syntyisi vahingossa yksi puhuva leijona."
Taas näitä. Mitä hyötyä siitä olisi? Jos käytettäisiin leijonaa esimerkkinä.. hmm.. Koska kyseessä on laumaeläin, ei yhden yksilön monipuolisesta kommunikointikyvystä olisi mitään iloa. Tarvittaisiin muitakin yksilöitä, jotka pystyvät samaan, lisäksi samaisten yksilöiden tarvitsevat kyvyn hyödyntää tätä monipuolisempaa informaatiota. Mihin tätä kehittyneempää informaatiota tarvittaisiin? laumahierarkian ylläpidossa? vaeltavien saaliseläin laumojen seuraamisessa? Itse saalistamisessa? Lisääntymiskamppailussa? Onko ääneen perustuvan kommunikoinnin ainut kehittymisen merkki sisällön monipuolistuminen? Kuuluisiko siihen esimerkiksi vasttanottavan osapuolen kuulon parantuminen? entäs jos se ääntelevä yksilö kykenee tuottamaan ääntä voimakkaammin kuin muut? taikka eri taajuudella jolloin saavutettaisiin sitäkautta suurempi kantomatka? Entäs sitten? No josvaikka jostainsyystä elinolosuhteet muuttuvat, jolloin osa yksilöistä ei kykenisi huolehtimaan jälkeläisistään, niin jostain syystä sen populaation tyypilliset ominaisuudet muuttuvat.. Koska tähänpäivään asti jokainen suvullisen lisääntymiset tuloksna syntynyt yksilö omaa uniikin geneettisen perimän, ja sitämyöden eroavaisuuksia muihin samanlajin yksilöihin nähden. Ja sitten niiden eroavaisuuksien hyödyllisyys? Se taasen riippuu monesta eri tekiästä. Muuntautunut reseptori valkosolun pinnalla voi saada yksilön kuolemaan sairauteen joka on muille harmiton, tai toisinpäin.
Mutta sinä ilmeisesti oletat että leijonan ääni ja kommunikointimenetelmät eivät muutu koskaan millään tavalla, ja mielestäsi ihminen ei ole eläin, sillä onhan se mahtavin olento maan pinnalla...
*** yhteisöjen älykkäimät jäsenet kykenevät parhaiten huolehtimaan jälkeläisistään, ja tässä sivussa kehittyy monipuolinen kommunikointi***
Tuossa on heti pari mokaa. Yhteisöissä (esim. apinat, mangustit) kaikki naaraspuoliset osallistuvat poikasten hoitoon ja huolenpitoon sekä suojeluun. Ajattelet liikaa nykyistä kaupunkilaiskulttuuriamme. Eikä sitä paitsi ihmisilläkään ole koskaan älykkyys ja lastenhoidon huolellisuus korreloineet keskenään. Usein jopa päinvastoin.
Toinen mokasi on se, että yhdistät täysin perustelemattomasti älykkyyden ja paremman puhetaidon. Ihminenkin voi olla vaikka kuinka älykäs mutta silti puhe voi olla onnetonta mökellystä. Muutoinkin väitteesi on kovin huoleton, tyypillistä evoa. "Siinä sivussa" vaan kehittyy !!! Joo, justiinsa, ihan niinhän se kaikki kehittyy, siinä sivussa vaan.
*** yhteisöt, jotka ovat vaeltaneet kauimmas alkukodista, omaavat tehokkaimmat aivot,***
Siis, mitähän tuokin tarkoittanee. Jotain rasismia eli kun verrataan afrikkalaisia ja eurooppalaisia niin eurooppalaisilla on kehittyneemmät aivot. Jos näin olisi niin silloin sinä itse olisit taatusti Itä-Afrikasta kotoisin. Ei millään pahalla mutta tekstisi sen paljastaa.
*** Koska kyseessä on laumaeläin ei yhden yksilön monipuolisesta kommunikointikyvystä olisi mitään iloa.***
Noin justiinsa. Alkuihmisten ja apinaihmistenhän selitetään olleen laumaeläimiä kuten apinat nykyäänkin ovat. Siis omilla sanoillasi perusteella kumoat evon keskeisiä väitteitä. Rehellistä.
*** Mutta sinä ilmeisesti oletat että leijonan ääni ja kommunikointimenetelmät eivät muutu koskaan millään tavalla, ja mielestäsi ihminen ei ole eläin, sillä onhan se mahtavin olento maan pinnalla..***
Voivat ne koskaan muuttuakin mutta leijonien oletetaan eläneen jo kenties miljoonia vuosia mutta silti ne ovat pysyneet leijonina, vai mitä. Ja näyttää siltä, että jatkossakin ne ovat leijonia ja erittäin eläimellisiä. Mitään ihmismäisiä piirteitä omaavia välimuotoja ei ole syntynyt ja jos syntyisi ne eivät äärimmäisen kovissa olosuhteissa pärjäisi. Eivät siis jatkaisi muuntumistaan yhä ihmismäisempään suuntaan vaan kuolisivat sukupuuttoon heti alkuunsa. Niin olisi käynyt ihmismäisille apinoillekin.
By the way, ihminen ei todellakaan ole eläin.
"Tuossa on heti pari mokaa. Yhteisöissä (esim. apinat, mangustit) kaikki naaraspuoliset osallistuvat poikasten hoitoon ja huolenpitoon sekä suojeluun. Ajattelet liikaa nykyistä kaupunkilaiskulttuuriamme. Eikä sitä paitsi ihmisilläkään ole koskaan älykkyys ja lastenhoidon huolellisuus korreloineet keskenään. Usein jopa päinvastoin."
Tietenkin muutamat lajin naaraat huolehtivat toistensa jälkeläisistä, joissaintapauksissa naaras tuottaa jälkeläisiä koiraiden huolehdittavaksi yms. Älykkyys.. väärä termi väärässä paikassa. Menestyksekäs, lahjakas, olosuhteisiin parhaat ominaisuudet omaava olisi parempi määritelmä.
Ja älykkyys ja parempi puhetaito... niin... mitenkähän tämäkin taas pitäisi ymmärtää.. tarkoitatteko ihmislajin yksilön kykyä muodostaa selkeitä, ymmärrettäviä, lauseita, verrattuna lähisukulaistemme kykyyn tuottaa verrattain yksinkertaisiä äännähdyksiä..
Et taida ymmärtää lukemaasi. En missään vaiheessa puhunut eurooppalaisista. Eskimoista, islantilaisista, ja kaukoidän menestyksekkäistä yhteisöistä ja afrikan vaeltavista paimentolaisheimoista..
"Noin justiinsa. Alkuihmisten ja apinaihmistenhän selitetään olleen laumaeläimiä kuten apinat nykyäänkin ovat. Siis omilla sanoillasi perusteella kumoat evon keskeisiä väitteitä. Rehellistä."
En ymmärtänyt, väität siis että ihminen ei ole laumaeläin? Mitä tekemistä tuolla mielipuolisella väitteellä on puhekyvyn kehittymisen kanssa?
Heh.. miljoona vuotta vanha leijonayksilö olisi samanlainen kuin tänäkin päivänä.. tuo on niin naurettava väite että ei jaksa edes vastaväitettä miettiä.. jos elinolosuhteet eivät olisi millään tapaa muuttuneet, niin silloin saattaasivat olal verattain lähellä..
"By the way, ihminen ei todellakaan ole eläin."
Identiteetti ongelmako? vai mistä tuo fundamentalistitnen kiihko on kotoisin?
Jos ihminen ei ole kädellisiin kuuluva ihmisapina laji, niin mikä se sitten on? kuuluuko se sitten kasvikuntaan vai onko se sittenkin osa maapallon geologiaa? Heh..
sellaista mahdollisuutta, että ihminen saattaisikin kuulua ihmiskuntaan.
Vai onko darwinilainen uskonkiihko niin sokaissut mielesi, että pelkästään jo sellainen ajatuskin olisi vaarallista lahkolaisuutta?
Sieni ei kuulu mihinkään. Ei ole eläin eikä kasvi.
Jospa me olemmekin joku sienilaji?
Ihmiskunta? Yhden planeetan valtalaji, joka luulee olevansa kaikkivoipa. Vain yksi verrattain nuori laji, joka on tällähetkellä menestyksekäs.
Darwinismi on tieteenhaara, kreatonismi, ID, on uskontiedetettä.. ainoana perusteena asian tuntemattomuus, vakaa usko mytologisiin kansantarinoihin. Kun usko sokaisee silmät, ei näe metsää puilta.
Mikäs siinä kun ollaan jumalan omaksi kuvakseen luomia... hallelujah... saako naapurin tontille rakentaa? nimim. paalutinko turhaan. Tuo oli sitte ilkeämielinen viitaus juutalaisiin ja niiden vimmaan rakentaa muslimien maalle, ainoana perusteenaan kansalliseepoksensa. Sama kuin suomi vaatisi kolmen kannaksen rajaa, koska kalevalan tapahtumat lienevät jossain karjalassa tapahtunutta... ei muutakuin raja linjalle vienanmeri-ääninen-laatokka-suomenlahti.
sukupuu. Vai oltaiskohan sittenkin joku myrkkysieniin kuuluva laji?
Tiesivätkö kreationsitiressukat sitä, että sienethän on muuten biologisesti lähempänä eläimiä kuin kasveja?
sen on aina tienneet?
pari mukavaa kirjaa:
Philip Lieberman: Eeva puhui
Jared Diamond: Kolmas simpanssi
Palataan sitten asiaan.
useammat mukavat kirjat seuraavilta esim.:
Kimmo Pälikkö
Pekka Reinikainen
Lisää löytyy kunhan olet ensin nuo lukenut.
sieltä sattuu löytymään tuo Kolmas simpanssi. Jos kirjoittaja uskoo sellainen olevansa niin kaipa hän sitten on.
Eevan varmaan olen lukenut kirjastosta. Ylipäätänsä, jos haluaisin saada evokirjoja vielä lisää luettavakseni niin niitä löydän kyllä pilvin pimein lähikirjastoista. Kyseiset sepustukset olenkin kutakuinkin kaikki lukenut mitä n. 7 - 10 hyvinvarustetusta lähikirjastosta löytyy.
Joskus nuorena minäkin uskoin evoon mutta evoteoksiin tutustuttuani minusta tuli evoepäilijä koska teoksien johtopäätelmät perustuvat liian suuressa määrin oletuksiin ja todistamattomiin, epätieteellisiin väittämiin.
pari mukavaa kirjaa:
Dembski: Älykkään suunnittelun idea
Scherer-Junker: Evoluutio, kriittinen analyysi
Palataan sitten asiaan.
Onko noiden kirjojen lukemisesta muka mitään hyötyä?
Mikä sai sinut lukemaan nuo kirjat?
Uskovaisuus?
olemaan lukematta noita kirjoja?? Tiedonhaluttomuus vaiko pelko ainoan oikean evouskon menettämisestä vai mikä?
Minut ne sai lukemaan tiedonhalu ja avoin mieli sekä halu saada asiatietoa monelta kantilta. Samaa suosittelen sinullekin. Ei evouskon menettämisessä menetä elämästään mitään arvokasta tai tavoittelemisen arvoista.
Olen lukenut kyseiset kyhäelmät,ja epäluuloni kreationisteja kohtaan vain kasvoi.
Dembski kirjoittaa sekavaa tekstiä,jossa ei missään määritellä miten sitä informaatiota mitataan ja miten voitaisiin osoittaa sitä olevan myös luonnossa.
E-KA taas osoittaa kyseenalaisuutensa jo sillä,että käsite perusryhmä on kehäpäätelmä.
ghghghghghghghgtukjhohgyugyuyuyu
>>Kuten huomataan on puhetaidossa kyse niin valtavista ja samanaikaisista muutoksista monessa hyvin erilaisessa asiakokonaisuudessa, että tuon kaiken selittäminen sattuman ohjaamaksi ja jonkunlaiseen luonnonvalintaan perustuvaksi sopii lähinnä lasten satukirjoihin.>>
Mitään tällaista ei huomata. Satuilet taas omiasi. Otan yhden esimerkin.
>>3.) Aivoissa tulee olla vastaava ohjauskeskus kaiken tämän ohjaamiseen reaaliajassa. Nopeassa puheessa useat kymmenet lihakset toimivat yhtä aikaa ja "salamannopeasti".>>
Näin tapahtuu kaikissa evoluution synnyttämissä toiminnoissa. Jos niissä muissa ei ole mitään ihmeellistä, niin miksi tässä olisi?
Argumentti (tai mikälie) on kreationisteille ominainen. Jotakin yritetään saada kuulostamaan vaikealta, ja sitten penätään heti selitystä. Jos sitä antaessa joudutaan viittamaan joihinkin lähteisiin tms. ei niitä lueta, joten mikään vastaus ei edes voisi kelvata.
Peliä on pelattu ennenkin. Kyllä sitä nimettömänä uskaltaa. Mutta seisopa sanojesi takana ja kirjoita omalla nimelläsi ensi kerralla!
***Mutta seisopa sanojesi takana ja kirjoita omalla nimelläsi ensi kerralla!***
Voisikohan tuo neuvo koskea myös sinua itseäsi???
Siis ei vai...
"Näin tapahtuu kaikissa evoluution synnyttämissä toiminnoissa. Jos niissä muissa ei ole mitään ihmeellistä, niin miksi tässä olisi? "
-Kuka on sanonut ettei niissä muissa olisi mitään ihmeellista?
"Argumentti (tai mikälie) on kreationisteille ominainen. Jotakin yritetään saada kuulostamaan vaikealta"
-Tai sitten palautetaan evosatuilijat takaisin maanpinnalle. Ihminen (monista eläimistä puhumattakaan) sisältää niin monimutkaisia biologisia rakenteita ja järjestelmiä, ettei niitten toimintaa yksityiskohtaisesti kuvaamaan riitä Raamatun kokoinen painos. Evoluutio tarkoittaa mekanismia, jonka pitäisi selittää näiden rakenteiden synty. Joten kuittaamaan ei riitä toteaminen, että järjestelmistä esiintyy erilaisia versioita tai "se on kehittyny silleen jännästi, että sitä on vaikea ymmärtää".
Evoluution mukaan kaikki monimutkaisetkin rakenteet on siis kehittynyt PIENTEN muutosten kautta pitkän ajan kuluessa luonnonvalinnan avulla. KAIKKIEN näiden VÄLIVAIHEIDEN on oltava selvästi hyödyllisiä edellisiin nähden. Silloin evoluutio olisi mahdollinen selitys, mutta se ei kuitenkaan vielä riitä todistamaan evoluutiota, sillä välivaiheet ovan silti kuvitteellisia.
pelästyin, että tulet järkiisi:
Evoluution mukaan kaikki monimutkaisetkin rakenteet on siis kehittynyt PIENTEN muutosten kautta pitkän ajan kuluessa luonnonvalinnan avulla. KAIKKIEN näiden VÄLIVAIHEIDEN on oltava selvästi hyödyllisiä edellisiin nähden.
Mutta kuinkas kävikään:
Silloin evoluutio olisi mahdollinen selitys, mutta se ei kuitenkaan vielä riitä todistamaan evoluutiota, sillä välivaiheet ovan silti kuvitteellisia.
Nyt kävi näin. Sellaisetko "järkiinsä tulleet" vain ymmärtävät monimutkaisten rakenteiden kehittymisen helposti. Tai kenties ne joille koulussa on jankutettu evoluutiota oikeen (piirrettyjen) kuvien kera. Kerro lisää kun ihan kiinnostaa...
>>Joten kuittaamaan ei riitä toteaminen, että järjestelmistä esiintyy erilaisia versioita tai "se on kehittyny silleen jännästi, että sitä on vaikea ymmärtää".>Silloin evoluutio olisi mahdollinen selitys, mutta se ei kuitenkaan vielä riitä todistamaan evoluutiota, sillä välivaiheet ovan silti kuvitteellisia.
"Evoluution mukaan kaikki monimutkaisetkin rakenteet on siis kehittynyt PIENTEN muutosten kautta pitkän ajan kuluessa luonnonvalinnan avulla. KAIKKIEN näiden VÄLIVAIHEIDEN on oltava selvästi hyödyllisiä edellisiin nähden."
Päivän huumoripläjäys! Jumalan enkelikö se valomiekan kanssa käy tappamassa kaikki välivaiheet, jotka eivät ole selvästi hyödyllisiä?
Kehityskaaressa kahden eliön välillä kaikkien välivaiheiden ei tarvitse edellisiä parempia. Varsinkin olosuhteiden ollessa suotuisat jollekin eläinpopulaatiolle myös selviytymismahdollisuuksiltaan heikommat yksilöt pääsevät lisääntymään runsaissa määrin. Vain pitkällä tähtäimellä suotuisat ominaisuudet korostuvat populaatiossa. Täten jokaisen muutoksen ei tarvitse olla heti hyödyllinen.
Kannattaisi tutustua kritisoimansa teoriansa ihan perusteisiin ennenkuin alkaa tuollaisia typeryyksiä laukomaan.
Kirjoita sinä ensin omalla nimelläsi, koska aloitit kirjoittelunkin ensin. Seuraan sitten perässä. Lisäksi sinulla on isompi uho ja suuremmat väitteet.
Huomaan, että tuo oli ainoa kohta viestissäni, johon sinulla oli mitään sanottavaa. Nyt on siis hyvä aika vaieta.
Haluat siis sanoa alkuperäiselle kirjoittajalle, että ihminen on täynnä monimutkaisia rakenteita, joista mikään ei ole voinut kehittyä. Hän teki virheen, kun otti niistä vain yhden käsiteltäväksi.
No, te voitte tätä selvitellä keskenänne. Evoluutioteoria sillä välin etenee omia teitään.
"Kuka on sanonut ettei niissä muissa olisi mitään ihmeellista?"
Jokainen kreationisti, joka ottaa näistä rakenteista yhden käsiteltäväksi, eikä vertaa sitä muihin. Se on todella teidän tapanne. Miksi?
TV:ssä seurataan dokumenttia magnustien yhteisöstä monen vuoden ajalta.
Laumassa on vain yksi lisääntyvä pari.
Muiden lauman jäsenten seksielämä kielletään ja jos hullusti käy jollekin naaraalle, poikaset tapetaan tai epätoivottu perhe ajetaan pois. Laumaan voi kuulua 20-30 eläintä.
Monet apinalajit, susi, leijona, monet hirvieläimet ym. elävät samalla tvalla. Lauman johtajuus on saavutettu ankaralla työllä ja tappelulla. On osoitettu kaikille omat voimat ja taidot, ja muut asettuvat vähäisempiin asemiin laumassa ja tottelevat johtavaa paria.
Eli ajatuksesi siitä, että "heikommat yksilöt" pääsevät lisääntymään runsain määrin, on väärä.
Jälkeläisiä ei heille sallita, vaan johtaja huolehtii, että vain hänen voimansa ja taitonsa saavat periytyä.
Lajit pysyvät voimakkaina ja elinkelpoisina tällaisen karsinnan kautta. Sen kreationisti varsin hyvin tietää itsekin.
Mikäli johtavalla parilla kuitenkin on ollut jokin negatiivinen ominaisuus, joka periytyy jälkeläisiin, niin todennäköisesti jälkeläiset eivät pääse johtavaan asemaan missään laumassa, eikä näin ollen epätoivottu perintötekijä pääse etenemään.
Vuosimiljoonien aikana esim. eläinten koko on muuttunut samaan tahtiin kuin ympäröivät olosuhteetkin.
Nekään eivät pysy samoina kautta aikojen, kasvikunta on muuttunut myös huomattavasti entisajoista.
Jääkausi toi varmasti mukanaan monia uusia piirteitä elämäntaisteluun, samoin mannerjäiden sulaminenkin.
Mistä syystä arvelet, että enkelit on tarvittu tappamaan hyödyttömät välivaiheet? Ne kuolivat omaan mahdottomuuteensa, koska eivät eläneet kyllin kauan saattaakseen tarpeeksi jälkeläisiä huonoja ominaisuuksiaan jatkamaan.
Aina on kuitenkin tarvittu heikkokuntoisia ja helposti saalistettavia yksilöitä, niin että muiden lajien jälkeläisten ravinnonsanti on turvattu.
Katso edelleen luontodokumentteja. Kissapedot saalistavat huonoimmin liikkuvia antilooppeja. Eivät ne edes yritä niitä vahvimpia ja nopeimpia.
Tänäkin päivänä luonto karsii itseään, vaikka siitä joudummekin syytämään ihmisen toimia. Kaikki ahot, niityt ja avarat maisemat pusikoituvat ja köyhtyvät, koska ei ole ruohoa syövää karjaa enää missään. Emme salli metsäpalojen tuhota metsiä, ja lahot puut korjataan pois.
Monet linnut ja hyönteiset menettävät elinmahdollisuutensa, aukean maan kasvit eivät enää menesty, pajut ja lepät tappavat arat luonnonkasvit.
Pellot istutetaan täyteen koivua ja lehtikuusta. Niiden alla ei kasva enää kuin heinä, jos sekään.
100 v. kuluttua luontomme on muuttunut toiseksi.
Vaikka joidenkin lajien alfayksilöt estävätkin muiden lisääntymisen tai tappavat muiden jälkeläisiä, niin näin ei tapahdu kaikilla lajeilla, esimerkkinä vaikkapa ihminen, simpanssi, kääpösimpanssi tai useat lintulajit. Täten myös näillä lajeilla heikoimmatkin yksilöt pääsevät lisääntymään, ja myös runsaissa määrin. Vai väitätkö, että esimerkiksi ihmisillä vain lajimme huippuyksilöt lisääntyvät?
"Hän teki virheen, kun otti niistä vain yhden käsiteltäväksi."
-Minkä virheen hän teki? Jos hän olisi käsitellyt kaikkia, niin kuten sanoin, tulisi Raamatun pituinen sepustus. Ongelmat on aina parasta käsitellä yksi kerrallaan.
Luulisin kyllä, että alkuperäinen kirjoittaja on samaa mieltä kanssani, että ihminen sisältää muitakin vastaavan monimutkaisia rakenteita/järjestelmiä. Jos haluat välttämättä olla varma niin kysy häneltä itseltään.
***Kissapedot saalistavat huonoimmin liikkuvia antilooppeja. Eivät ne edes yritä niitä vahvimpia ja nopeimpia.***
Kissapedot valitsevat aina suurimman eli lihaisimman laumasta milloin valitsemaan pääsee. Jos on esim. muutama Afrikan puhveli yhdessä niin leijonalauma valitsee suurimman sonnin saaliikseen eikä sitä heikointa, joka olisi tietenkin helpoin uhri mutta antaa vähiten syötävää.
***Eli ajatuksesi siitä, että "heikommat yksilöt" pääsevät lisääntymään runsain määrin, on väärä.***
Kyllä ne pääsee. Nimittäin eläintenkin naaraat ovat kuten ihmisten. Käydään vieraissa heti kun silmä välttää.
Kun laumaeläinten poikasien perimää on tutkittu ja verrattu johtajaurokseen niin johtajan geenien osuus onkin yllättävän pieni. Eli eivät ne johtajat niin kovasti saa vahdittua sitä naaraslaumaansa kuin luulisi.
***Jokainen kreationisti, joka ottaa näistä rakenteista yhden käsiteltäväksi, eikä vertaa sitä muihin.***
Mitä tuolla sekavalla virkkeellä haluat sanoa, ymmärrätkö itsekään. Siis puhetaitoa ei saisi evoilijain mielestä käsitellä itsenäisesti vaan pitäisi ottaa jokin vielä isompi kokonaisuus puitavaksi vai mitä mökellät?
västikin ihannoi haaremilaitosta. Kun yksi kunkku (=alfauros) omisi seudun kaikki naiset itselleen ja lisääntyisi niitten kanssa pitäen muut urokset sivussa johtaisi se hänen mielestään nopeasti uuteen, rodullisesti uljaaseen ihmiskuntaan.
Hurraa hänen ajatuksilleen. Olisikohan jossain sulttaanin paikka avoinna.
Vai että ihan kääpiösimpanssista tuli elävä esimerkki! Missä niitä on?
Ihminen on ihminen, tiesitkö sen. Olemme lailla tuvanneet elämämme.
Aina ei niin ole ollut, ja kun nälkää nähtiin, niin lapsikuolleisuus on valtava. Ruoka jaettiin sen mukaan, kuka oli yhteisön tarpeellinen jäsen ruuan hankinnassa.
Ihminenkin on siis kehittyvä laji. Heikoimmat ovat sortuneen elon tiellä.
Jumalamme on viisas. Luonto tuhlaa kaiken aikaa, näin ihmisen silmillä katsottuna. Poikasia ja pentuja syntyy aivan liikaa, ja useinkaan poikueista ei selviä kuin 1 tai 2 aikuisikään. Muut menehtyvät ja joutuvat toisten eläinten ravinnoksi.
On suorastaan kymmeniä eläinlajeja, jotka saavat ravintonsa muitten lajien epäonnisista jäsenistä, jotka eivät jaksa elon taisteluissa.
Viimeisenä jonossa ovat erilaiset raatokuoriaiset ja pillerinpyörittäjät, jotka hävittävät p*-kan maailmasta. Olisimme hukkuneet jätteisiin, jos niitä ei olisi.
Luonto antaa tuhlaillen luvan lisääntymiselle, mutta jättää kaikki taistelemaan yksin elämästään. Vain vahvat jaksavat.
Ihminen huoltaa heikompansa, jos huoltaa... Katsopas liikakansoitettuihin maihin. Mitä kurjuutta siellä onkaan, ja keskinäisiä kahakoita oman maan asukkaiden välillä.
Emo piilottaa pentunsa leijonauroksilta. Mitähän varten?
Miksi karhunaaraat pakenevat uroksia? Miksi karhut tappavat pentuja?
Miksi leijonat tappavat gebardinpennut, jos löytävät?
Miksi gorillalaumat eivät hyväksy muiden laumojen poikasia, vaikka ne olisivat jääneet orvoiksi?
Miksi luonto on niin ankara? Mikseivät eläimet huolehdi paremmin jälkeläisistään?
Dokumentissa kerrottiin pingviininpoikasista, jotka eksyvät emostaan. Yksikään toinen naaras ei huoli poikasta, vaan se kuolee kylmään ja nälkään. Miksei huolehdi?
Satojen poikasten joukosta emot löytävät omansa ääntelyn perusteella. Eivätkö ne tunnista muita ääniä poikasen ääneksi?
>"apinat ja muutkin laumaeläimet pärjäävät luonnossa hyvinkin yksinkertaisella "kielellä". Erilaisia murahduksia ja kirkumisia, ei muuta."<
Koko-gorillat ja muut ovat oppineet 500-1000 viittomakielen sanalla kommunikoimaan, paitsi ihmisten kanssa, niin myös toisten gorillojen kanssa ja national Geographic-lehteä lukiessaan myös itsekseen.
!>"6.) Aivojen tulee vastaavasti kehittyä käsittelemään kuuloaistin välittämä informaatio ja kyetä muodostamaan siitä ymmärrettäviä käsitteitä, jotta puheesta olisi jotain hyötyä."
taidon ja gorillain ja koirien "puhetaidon" sekä kuullun ymmärtämistaidon välillä suurtakaan eroa. Että ollaan aivan kuin samalla viivalla.
Kuinkahan nyky-yhteiskunnassa pärjää ihminen, jolla on gorillan tai koiran tasoinen ymmärrys. Käsittääkseni joutuu viettämään koko ikänsä laitoshoidossa.
Siis en kiistä, etteikö eläimilläkin olisi tiettyä älykkyyttä. Olen esim. seuraillut perheemme kissoja jo vuodesta 1993 ja täytyy vain hämmästellä sitä älyn määrää.
ei esimerkiksi Kokolla ole vikaa. Se viittoo ja kehittää uusia viittomia ja opettaa niitä muillekin gorilloille. Jos puhekielen puuttuminen sinusta lähettäisi Kokon kaltaiset ihmiset laitoshoitoon, siellä pitäisi olla osastoja kuuroille, mykille ja kuuromykille. Olen kuitenkin ollut täysin normaalisti työssä tämän vamman osaavien henkilöiden kanssa, ja ainoa ongelma oli, että he "kuulivat" puheen toiseen päähän salia kaiken hälyn läpi, joten piti varoa, mitä sanoi. Kokolla (ja mm. hänen kumppanillaan Michaelilla) on sama kyky.
Ei pitäisi koko ajan sotkea puhekykyä ja kommunikaatiokykyä, syntyy ongelmia, kuten sinulle juuri herjatessasi (toivottavasti tahtomattasi) vammaisia.
***syntyy ongelmia, kuten sinulle juuri herjatessasi (toivottavasti tahtomattasi) vammaisia.***
Et saa minusta tekemälläkään vamamisten herjaajaa. Tarkoitin sitä, että jos ihminen on kokonaisuudessaan, kaikki kommunikaatiokyvyt ja älyykkydet ja valmiudet toimia nykyisessä yhteiskunnassa huomioiden apinan tasolla niin hän ei aivan taatusti pärjää omatoimisesti. Ei se ole pilkkaamista vaan kylmä ja kieltämttä hieman raaka tosiasia.
Jos toisin olisi niin silloinhan väität, että ko. apina on kaikinpuolin yhteiskuntakelpoisen ihmisen tasolla. Pitäisikö se (hänet) siis julistaa ihmiseksi ja asettaa sille (hänelle) normaalin ihmisen yhteiskunnalliset velvoitteet. Pystyisikö se (hän) esim. osallistumaan tähän väittelyyn sinun puolestasi.
Tai enhän tosiasiassa tiedä kumpiko siellä minulle noita toopeja vastauksia kirjoittelee. Jos oletkin vain kertonut Kokolle tunnuksesi ja salasanasi.
Aloitit puhekyvyn kehittymisestä. Nyt kirjoitat jo "normaalin ihmisen yhteiskunnallisista velvoitteista".
Nyt sinun pitäisi määritellä, mitä ovat normaalin ihmisen yhteyskunnalliset velvoitteet. Määrittele ensin se yhteiskunta, jota tarkoitat. Sitten voisit määritellä, mitä velvoitteita tarkoitat. Sitten voimme puhua tästä uudesta aiheesta.
Ehkä olisi parasta avata uusi keskustelu, koska se menee niin pieleen alkuperäisestä.
pieleen mutta itse sinä aloit pieleen viedä omilla puhekykyyn mitenkään liittymättömillä jorinoillasi.
Puhekyvyn arvoitukseen sen sijaan et mitään evo-opillista selitystä ole kyennyt antamaan. Koska selitystä ei yksinkertaisesti ole.
Ainoa selityshän on se, että kun laumassa elettiin ja oli niin kova tarve jutella ja suunnitella yhdessä metsästysretkiä niin puhekyky yksinkertaisesti vain kehittyi. Se tuli, hups, kuin tyhjästä koska sille oli olemassa sosiaalinen tilaus. Eiks se evoselitys jotenkin näin mene?
M.O.T.
mutta eivät näe, ja korvat, mutta eivät kuule."
Sinulle on annettu jo monta selitystä tämänkin keskustelun tiimoilta: puhekyvyn fyysisestä kehityksestä (se kurkunpää), puheen tarpeellisuudesta (laumassa eläminen); sinulle on annettu linkkejä ja kirjoja, joista voisit hakea tietoa, jos oikesti olisit kiinnostunut. Mutta kun ei. Sinusta selitystä ei ole, koska selitystä ei ole.
Saat vapaasti piehtaroida tietämättömyydessäsi. Trollin ruokkiminen loppuu tähän.
asiaa. Miten puheen tarpeellisuus luo puheen? Olisi minulle tarpeellista lentääkin mutta en vaan lennä.
Puhetaito on niin laaja, ihmisen kehon monia osia koskettava seikka, että sen kehittyminen pelkkien sattumien kautta vaatisi niin paljon satttumia ettei siihen maailmankaikkeuden koko ikä riittäisi. Sattumat ovat lisäksi sattuneet pienissä laumoissa, mikä sekin vaikeuttaa asiaa.
Jokainen myönteinenkään sattuma ei myöskään aina periydy.
On se vaikeaa, on vaikeaa, on on.
ja luonnonvalinta. Kommunikoinnin hyödyt ovat niin ilmeiset, että kommunikointikyky on yleinen eläinkunnassa. Ihmisen esi-isien joukossa jokainen sattumanvaraienn mutaatio, joka paransi kommunikaatiota - meidän kohdallamma nimenomaan puhekykyä - oli niin suuri etu yksilölle ja laumalle, että se paransi lauman selviytymistä ja jälkeläisten tuottoa. Niinpä se levisi nopeasti. Tätä se luonnonvalinta juuri on.
Mitä tulee pieniin laumoihin, niin DNA-tutkimusten mukaan me kaikki olemme peräisin suhteellisen pienestä, ehkä noin 250 yksilön laumasta, joka onnistui jäämään eloon Toba-tulivuoren purkautuessa 75 000 vuotta sitten. Niinpä juuri sen pienen ryhmän mutaatiot olivat tärkeitä jatkokehitykselle.
>>>>>>Kommunikoinnin hyödyt ovat niin ilmeiset, että kommunikointikyky on yleinen eläinkunnassa.>Ihmisen esi-isien joukossa jokainen sattumanvaraienn mutaatio, joka paransi kommunikaatiota - meidän kohdallamma nimenomaan puhekykyä - oli niin suuri etu yksilölle ja laumalle, että se paransi lauman selviytymistä ja jälkeläisten tuottoa.
Varminta on leimata vastustaja joko trolliksi tai muuten vähäjärkiseksi, silloin kun huomaa ettei häntä voi kumota asiatiedoilla.
Olet etevä.
***noin 250 yksilön laumasta, joka onnistui jäämään eloon Toba-tulivuoren purkautuessa 75 000 vuotta sitten.***
Tuosta asiasta mitä esität: Toban tulivuoren purkauksesta ja sen vaikutuksista ei olla yksimielisiä edes evoluutioteoreetikkojen keskuudessa. Onko ollut joku pullonkaula, milloin ja millainen ja missä sekä miksi. Paljonko ihmisiä jäi henkiin jne… Puhut kovin suurella varmuudella asiasta, josta on yhtä monta mielipidettä kuin esittäjääkin.
Esittämäsi 250 henkeä olisivat joka tapauksessa asuneet hajallaan ja melkoisen laajalla alueella, pitkienkin välimatkojen päässä. Metsästys- ja keräilytaloushan ei elätä näin suurta yhteisöä pienellä alueella.
Yhteisöt olivatkin kivikaudella suurin piirtein yhden perheen kokoisia. Tämä pätee kaikkialla maapallolla. On siis vaikea olettaa miten yhden yksilön edullinenkaan geenimutaatio olisi voinut levitä koko silloiseen "ihmiskuntaan". Se olisi joka tapauksessa jäänyt muutamaan keskenään läheiseen ihmisryhmään koskien lopulta vain osaa ihmiskunnasta.
ei ole synonyymi vähäjärkiselle. Täällä liikkuu hyvinkin nokkelia trolleja.
Trollin tunnusmerkki on, että häntä ei voi kumota asiatiedolla, koska hän ei tunnusta asiatietoa, tarjottiin se hänelle missä muodossa tahansa. Lue nyyssiväittelyn opas.
>>>>>nyyssiväittelyn opas
selostaa jonkun tieteellisen kokeen, jossa puhetaidon kehittymisestä evoluution keinoin olisi saatu todisteita...
http://www.ilmatar.net/~np/misc/nyyssivaittely.html#anna_yksikin_esim
Tuossa ylempänä kummastellaan verenkierron kehittymisestä, täällä puhetaidosta.
Luen ymmälläni näitä ketjuja.
Mitä tekemistä niillä on uskontopalstalla? Onko kysymyksessä jokin ristiriita uskonkäsityksen ja todellisuuden välillä?
Eikö ihmisen pitäisi puhua?
Entä kirjoitustaito? Onko se uskonnon vastainen kehitys?
>>jotkut susilapset ovat oppineet elämään luonnossa yksikseen ilman muiden eläinten apua. He eivät koe välttämättä niin suurta stressiä ihmisten pariin siirtymisestä kuin eläinten parissa eläneet lapset, mutta heidän kehittymisensä estyy samalla tavoin. Useimmat susilapset kuitenkin kuolevat masennukseen jouduttuaan pois heille normaalista ympäristöstä. Puhekyvyn lisäksi seksuaaliset vietit eivät kehity normaalisti. Myös susilasten reaktiot ovat herkistyneet aiemman elinympäristön mukaisesti: luonnossa kasvanut ei välttämättä pelästy voimakkaasta räjähdyksestä, mutta suhtautuu oksien rasahduksiin ja muihin pieniin luonnonääniin erittäin tarkkaavaisesti. Tämän lisäksi ihmisellä normaalisti heikot aistit kuten pimeänäkö ja hajuaisti, ovat joissakin tapauksissa ylikehittyneet.
Annatko meidän nyt ymmärtää, että ihmislapsia on paljonkin susien kasvatettavina? Miten lapset susille joutuvat?
Vai siis sudenpennutko ovat oppineet elämään ilman muiden eläinten apua?
Miksi nämä lapset siirtyvät ihmisten pariin, jos heidän kehityksensä estyy. Pysyisivät omissa oloissaan vaan, kun kuolemakin uhkaa, kuten selität.
Mielelläni tutustuisin tähän tutkimukseen. Suomessa sitä ei ainakan ole tehty, koska Suomen susikanta on liian pieni. Jokainen elukka on tiedossa. Jos susilla olisi ihmislapsi kasvattina, olisi se iso sensaatio täällä.
"Annatko meidän nyt ymmärtää, että ihmislapsia on paljonkin susien kasvatettavina?"
En ole edellisen viestin kirjoittaja, mutta vastaan kuitenkin: susilapsista eli villilapsista puhutaan silloin, kun lapsi on jostain syystä joutunut jo nyvin nuorena eroon muista ihmisistä ja elänyt eläinlaumassa. Ilmiö on erittäin harvinainen, ja Suomessa niitä ei tunneta yhtäkään. Meikäläisissä oloissa talvi kyllä tappaisi suojattoman lapsen, vaikka hän sattuisikin pääsemään susilauman jäseneksi eikä ruuaksi.
Ihmettelen vain, kun asian esille ottanut kertoo ihan tutkimustuloksista ja erilaisista vaihtoehdoista näitten lasten kohdalla.
Saa sen käsityksen, että eläimet huolehtisivat ihmislapsista useinkin.
Missä on tutkimukset tehty ja kuka? Missä on tällaisia lapsia löytynyt?
Eiköhän liene kauhukertomuksien ja satujen maailmaa?
Ihminen on laumaeläin. Jos hän joutuu täysin eristyksiin, ei hän opi puhetta eikä mitään muutakaan, mikä matkimalla ja esimerkin avulla opitaan. Se on selvä asia.
Tietoa on saatu mielisairaitten ja epäsosiaalisten ihmisten vankeina olleista henkilöistä.
löytyy tällainen sivu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
jossa kerrotaan että noin sata tapausta tunnetaan, joskin useimmilta puuttuu vahvistus ja kunnon dokumentaatio. Suomen Wikipediassa sivu näyttää tältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Susilapsi
Muistaakseni käymällä lukion psykologin 1 kurssin. Saat vastauksen kysymykseesi. Eli menehän takaisin koulunpenkille.
Kyllähän näitä susilapsia on vaikka kuinka paljon, kuten wikipedia linkistä näet.
Suosittelen, että käyt biologiaa... Ehkäpä evoluutio sitten aukiaisi paremmin.