Mihin Uuden testamentin kirjoituksiin ateistit eivät usko? Niihinkö, joissa mainitaan yliluonnollisia ihmetekoja? Entä apostolien toimintaan kristinuskon eteenpäin viemiseksi? Historiallinen tosiasia on, että heidän lähetystyönsä vaikutuksesta syntyi seurakuntia eri puolille Rooman valtakuntaa. V.323 kristittyjä oli nykyisen Turkin alueella vähintään puolet asukkaista. Huomattava osa asukkaista oli kristittyjä nykyisen Tunisian, Espanjan eteläosan, Kreikan, Italian itäosan, Egyptin, Rooman kaupungin ja sen lähiympäristön alueella. /Salomies-Tammisto: Kirkkohistorian oppikirja, Gummerus 1961, karttapiirros sivulla 23/.
Kristinusko levisi 300 vuoden kuluessa Rooman valtakunnassa pelkän rauhanomaisen julistustyön tuloksena monien keisarien määräämistä raskaista vainoista huolimatta. Vainojen aika loppui, kun keisari Konstantinus antoi kristityille uskonnonvapauden. Vähän myöhemmin v.380 keisari Teodosiuksen määräyksestä kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto. Voiko tällainen kehityskulku olla mahdollista pelkän keksityn tarinan pohjalta? Jos kristinuskon sanoman eteenpäin viejillä ei olisi ollut esitettävänään vakuuttavaa näyttöä edustamansa henkivallan toiminnasta, olisiko kristinusko voinut päästä tällaiseen asemaan tässä ajassa?
Kristinusko levisi 300 vuoden kuluessa Rooman valtakunnassa pelkän rauhanomaisen julistustyön tuloksena monien keisarien määräämistä raskaista vainoista huolimatta. Vainojen aika loppui, kun keisari Konstantinus antoi kristityille uskonnonvapauden. Vähän myöhemmin v.380 keisari Teodosiuksen määräyksestä kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto. Voiko tällainen kehityskulku olla mahdollista pelkän keksityn tarinan pohjalta? Jos kristinuskon sanoman eteenpäin viejillä ei olisi ollut esitettävänään vakuuttavaa näyttöä edustamansa henkivallan toiminnasta, olisiko kristinusko voinut päästä tällaiseen asemaan tässä ajassa?
Vastaukset 29
Vanhimmat
"Voiko tällainen kehityskulku olla mahdollista pelkän keksityn tarinan pohjalta?"
Voi. Miksi ei voisi?
"Jos kristinuskon sanoman eteenpäin viejillä ei olisi ollut esitettävänään vakuuttavaa näyttöä edustamansa henkivallan toiminnasta, olisiko kristinusko voinut päästä tällaiseen asemaan tässä ajassa?"
Olisi. Hyväuskoisia hölmöjä riittää aina. Tuolloin, kun olot olivat kurjempia ja maailmaa ymmärrettiin huonosti, ihmiset olivat otollisia kaikenlaiselle huuhaalle. Ei tarvittu kuin hyvä puhuja.
Islam saattaa hyvinkin vallata Euroopan tämän vuosisadan aikana - mitä siihen sanoo kristitty? Ateistin velvollisuus on taistella uskontoja vastaan, aina ja kaikkialla. Tunnen tiettyä vahingoniloa, kun kuolinkellot soivat eurooppalaiselle kristinuskolle: vuosisatoja olette pitäneet meitä pakolla taikauskon pimeydessä, mutta nyt kirkkonne ovat tyhjiä ja omat pappinne saarnaavat homoliittojen puolesta yrittäessään epätoivoisesti pysyä "ajan hermoilla"...
Ette kykene heikkoudessanne edes vastustamaan islamia. Se jää meidän ateistien tehtäväksi.
Islam levisi vielä nopeammin. Wikipedian mukaan:
"Noin vuonna 613 Muhammad alkoi levittää sanaa Jumalasta ja uudesta uskonnosta, islamista."
"Muhammad yhdisti Arabian paimentolaiskansat. Kun hän sairastui ja kuoli Medinassa vuonna 632, oli suurin osa niemimaata tunnustanut hänen valtansa, vaikka kaikki heimot eivät olleetkaan kääntyneet islamiin."
"Sadan vuoden aikana Muhammadin kuolemasta islamilainen valtio ulottui aina Atlantilta Keski-Aasiaan."
Tuohon siis meni vajaa parikymmentä vuotta.
Voiko tällainen kehityskulku olla mahdollista pelkän keksityn tarinan pohjalta? Jos islamin sanoman eteenpäin viejillä ei olisi ollut esitettävänään vakuuttavaa näyttöä edustamansa henkivallan toiminnasta, olisiko islam voinut päästä tällaiseen asemaan tässä ajassa?
Lukemani mukaan islamia levitettiin pääasiassa sotajoukkojen voimin eikä rauhanomaisen lähetystyön avulla kuten kristinuskoa kolmensadan ensimmäisen vuoden aikana.
Kun kristinuskosta tuli valtionuskonto Rooman valtakunnassa, sitä kannatti ehkä 10-30% väestöstä. Loput käännytettiin pakkokeinoin seuraavan sadan vuoden aikana.
Kristinusko olisi ilmeisesti jatkanut leviämistään, vaikkei keisari Teodosius olisi julistanut sitä valtionuskonnoksi. Olisi ollut kristinuskon asian kannalta parempi, ettei keisari olisi mennyt määräämään kansalaistensa uskontoa, vaan olisi tyydytty keisari Konstantinuksen aikaansaamaan uskonnonvapauteen kristityille. Pakkokäännytys vei kehityksen huonoon suuntaan.
Islaminuskoiset arabit kyllä valloittivat laajoja alueita, mutta he eivät juurikaan pakkokäännyttäneet alistamiaan kansoja. Kunhan nuo alamaiset maksoivat veronsa, he saivat halutessaan pitää omat uskonsa, erityisesti kun kyse oli ns. kirjan uskoista, eli juutalaisuudesta, kristinuskosta ja joistain muista. Silti suurin osa kääntyi islamiin.
tai jos nyt sitten ajatellaan Aleksanteri Suuren valloitusretkiä, niin tuohon muutamaan kymmeneen vuoteen sekin mahtuu.
Kaikki on mahdollista, jos maaperä ja tuote on otollinen.
Beatles valloitti "maailman" parissa vuodessa:)
En ylipäätään usko Raamattuun muuna kuin, että se kirjana on olemassa ja laajalti luettu. Sisältö on mitä on: verta ja vispikermaa.
Se uskonnollisuus, joka levisi ennen Paavillisen kirkon muodostumista, eli ennenkuin kristinuskosta tuli Roomalainen uskonto, oli hyvin erilaista. Se sisälsi mm. orfilaisia ja gnostilaisia kultteja. Ne ihmiset, jotka kuolivat marttyyreinä ns. noin kristinuskonsa puolesta eivät olisi nykykrisselin mukaan kristittyjä. Muista myös Nikean kirkolliskokous, joka varsinaisesti muotoili institutionaalisen ja noin yhtenäisen kristinuskon. Rooma voitti Jeesuksen toistamiseen.
Sen jälkeen kristinuskoon käännytettiin ihmisiä sillä tavalla pakolla: että pää poikki, jollei ottanut kastetta. Näin mm. Suomessa.
Voisitko siis perehtyä symppaamasi verisen ja epäinhimillien dogmiuskonnon historiaan, ennen kuin alat julistamalla juttelemaan omiasi?
”En ylipäätään usko Raamattuun muuna kuin, että se kirjana on olemassa ja laajalti luettu. Sisältö on mitä on: verta ja vispikermaa.”
Verta ja vispikermaa? Hmm.. outo ilmaus. Uudessa testamentissa kerrotuille tapahtumille annetut historialliset puitteet ovat osoittautuneet paikkansa pitäviksi. Jos näin ei olisi, voitaisiin perustellusti epäillä myös tapahtumien paikkansa pitävyyttä.
”Se uskonnollisuus, joka levisi ennen Paavillisen kirkon muodostumista, eli ennenkuin kristinuskosta tuli Roomalainen uskonto, oli hyvin erilaista. Se sisälsi mm. orfilaisia ja gnostilaisia kultteja.”
Jo ennenkuin kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto, kirkko teki pesäeron gnostilaisuuden kannattajiin. Kristinusko ei muuttunut. Apostolinen uskontunnustus syntyi jo ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla Rooman seurakunnassa. On esitetty, että se formuloitiin kirjalliseen muotoon gnostilaisuutta vastaan.
”Ne ihmiset, jotka kuolivat marttyyreinä ns. noin kristinuskonsa puolesta eivät olisi nykykrisselin mukaan kristittyjä.”
Marttyyreinä kuoli varmaankin myös gnostilaisia ja montanolaisia, jotka eivät v.200 eläneiden eikä nykykristittyjen mukaan olleet kristittyjä.
”Muista myös Nikean kirkolliskokous, joka varsinaisesti muotoili institutionaalisen ja noin yhtenäisen kristinuskon. Rooma voitti Jeesuksen toistamiseen.”
Nikean uskontunnustus on melkein samanlainen kuin apostolinen uskontunnustus, joten ei kristinusko muuttunut sielläkään.
”Sen jälkeen kristinuskoon käännytettiin ihmisiä sillä tavalla pakolla: että pää poikki, jollei ottanut kastetta. Näin mm. Suomessa.”
Pakkokäännytys alkoi sen jälkeen, kun keisari Teodosius julisti kristinuskon valtionuskonnoksi. Kristinuskon sanoman vajavaisesti omaksuneet saivat yllykkeen pakkokäännytykseen Teodosiuksen määräyksestä.
”Voisitko siis perehtyä symppaamasi verisen ja epäinhimillien dogmiuskonnon historiaan, ennen kuin alat julistamalla juttelemaan omiasi?”
Onhan sitä tullut vuosien mittaan perehdyttyä lukemalla monia kirjoja. Omiani en ole jutellut, enkä ole mielestäni käyttänyt julistus- vaan asiatyyliä.
"Uudessa testamentissa kerrotuille tapahtumille annetut historialliset puitteet ovat osoittautuneet paikkansa pitäviksi."
No se nyt on vähän niin ja näin. Näistä asioista käydään kyllä kiivasta väittelyä ja tutkimusta tiede- ja maallikkopiireissä. Eikä puitteitten olemassaolo tee koko tarinasta vielä totta. Kyllähän todellisiin puitteisiin voidaan sisällyttää fiktiivisiä kertomuksia. Käy vaikka kirjastossa katsomassa, niin siellä on sellaisia kirjoja kasapäin kaunokirjallisuuden osastolla. Esimerkkinä vaikkapa Sinuhe egyptiläinen.
"Uudessa testamentissa kerrotuille tapahtumille annetut historialliset puitteet ovat osoittautuneet paikkansa pitäviksi. Jos näin ei olisi, voitaisiin perustellusti epäillä myös tapahtumien paikkansa pitävyyttä."
Jos näin on, niin sinun on helppo vastata, mikä on sen Jeesuksesi syntymävuosi.
Tai mikseivät aikalaiset kirjoitelleet hänestä mitään, vaikka Jeesus oli sentään erinomainen ruokinta-automaatti, kuolleistaherättäjä, lääkäri ja verkkokalastajan kaikuluotain.
:D
"Uudessa testamentissa kerrotuille tapahtumille annetut historialliset puitteet ovat osoittautuneet paikkansa pitäviksi. Jos näin ei olisi, voitaisiin perustellusti epäillä myös tapahtumien paikkansa pitävyyttä."
Tuohan ei ole loogista. Verrataanpa sitä vaikka viimeisinpään Harry Potteriin vaihtamalla se Raamatun sijalle näin:
"Kerrotuille tapahtumille annetut historialliset puitteet (Lontoossa parlamenttitalo, Big Ben, Thames, sen muutamat kuulisat sillat jne.) ovat osoittautuneet paikaansa pitäviksi. Jos näin ei olisi, voisimme perustellusti epäillä myös tapahtumien (luudalla lentely pitkin Englantilaismaisemia, ilmiintyminen, loistut) paikkaansapitävyyttä."
Älä ole naurettava.
Ei ole muuten mitään todisteita siitä, millaista alkukristillisyys oikeastaan oli,
paitsi,
että onhan meillä: se oli nimenomaan gnostilaista ja orfilaista. Kun kirkosta tuli instituutio ja sen vallan kaappasivat roomalaiset Sedät, hävisi Jeesus Roomalle toistamiseen. Aika karua.
Mutta tämä se vasta on paras:
"Nikean uskontunnustus on melkein samanlainen kuin apostolinen uskontunnustus, joten ei kristinusko muuttunut sielläkään."
Mistäs se tietosi apostolisesta uskontunnustuksesta onkaan peräisin? Eikai vain sattumalta niistä teksteistä, jotka mainitsemasi Nikean kirkolliskokous päätti säästää? Muuten, montakos vuotta Paavillinen kirkko oli jo tähän mennessä ehtinyt vääntää krisselismiä patriarkaaliseksi ja hierarkiseksi? Luuletko ihan vakavissasi, että kirkkoisillä oli jotain muita kuin poliittisia pyyteitä tekstien tai uskonnon sisällön suhteen?
"Omiani en ole jutellut, enkä ole mielestäni käyttänyt julistus- vaan asiatyyliä."
Historian vääristelemäinen ei ole asiatyyliä.
Jeesuksen syntymävuotta ei tiedetä täsmälleen. Aikahaarukka on 8-4 eaa. Herodes Suuren kuolinvuosi 4 eaa. on aikahaarukan alaraja. Munkki Dionysius Exiguus yritti selvittää v.533 Jeesuksen syntymävuoden uuden ajanlaskun alun pohjaksi, mutta hän erehtyi muutamalla vuodella, jonka vuoksi ajanlaskumme alku ei osunut tarkoitettuun kohtaan.
Mitä tulee aikalaisten kirjoituksiin Jeesuksesta, evankelistojen lisäksi Josefus, Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius kirjoittivat hänestä jonkin verran. Jerusalemin hävityksessä v.70 saattoi tuhoutua juutalaisten hänestä tekemiä kirjoituksia.
QUOTE "Uudessa testamentissa kerrotuille tapahtumille annetut historialliset puitteet ovat osoittautuneet paikkansa pitäviksi. Jos näin ei olisi, voitaisiin perustellusti epäillä myös tapahtumien paikkansa pitävyyttä."
Tuohan ei ole loogista. Verrataanpa sitä vaikka viimeisinpään Harry Potteriin vaihtamalla se Raamatun sijalle näin:
"Kerrotuille tapahtumille annetut historialliset puitteet (Lontoossa parlamenttitalo, Big Ben, Thames, sen muutamat kuulisat sillat jne.) ovat osoittautuneet paikaansa pitäviksi. Jos näin ei olisi, voisimme perustellusti epäillä myös tapahtumien (luudalla lentely pitkin Englantilaismaisemia, ilmiintyminen, loistut) paikkaansapitävyyttä."
Älä ole naurettava. QUOTE
Eihän tietenkään historiallisten puitteiden paikkansa pitävyys todista näissä puitteissa mainittujen tapahtumien todellisuutta. Mutta puitteiden paikkansa pitävyys on kuitenkin puoltava seikka. Kun arvioidaan jossakin vanhassa kirjoituksessa mainittujen tapahtumien todenperäisyyttä, ei lähtöolettamus tutkijoilla ole se, että kirjoitus on huijausta kunnes toisin todistetaan. Sama pätee arvioitaessa todistajalausuntoja oikeudessa. Jos löytyy erilaista tietoa ja ristiriitaisuutta muiden tietolähteiden kanssa, on perusteita epäillä kirjoitusta tai todistajalausuntoa. Pienet eroavaisuudet yksityiskohdissa ovat ymmärrettäviä. Jos niitä ei olisi, voitaisiin epäillä, että eri kirjoittajat tai todistajat ovat keskenään sopineet sanottavansa.
QUOTE Ei ole muuten mitään todisteita siitä, millaista alkukristillisyys oikeastaan oli,
paitsi,
että onhan meillä: se oli nimenomaan gnostilaista ja orfilaista. Kun kirkosta tuli instituutio ja sen vallan kaappasivat roomalaiset Sedät, hävisi Jeesus Roomalle toistamiseen. Aika karua. QUOTE
Ensin sanotte, ettei ole mitään todisteita siitä, millaista alkukristillisyys oikeastaan oli. Sitten sanotte, että onhan meillä: se oli nimenomaan gnostilaista ja orfilaista. Mainitkaa siis tietolähde.
QUOTE Mutta tämä se vasta on paras:
"Nikean uskontunnustus on melkein samanlainen kuin apostolinen uskontunnustus, joten ei kristinusko muuttunut sielläkään."
Mistäs se tietosi apostolisesta uskontunnustuksesta onkaan peräisin? Eikai vain sattumalta niistä teksteistä, jotka mainitsemasi Nikean kirkolliskokous päätti säästää? Muuten, montakos vuotta Paavillinen kirkko oli jo tähän mennessä ehtinyt vääntää krisselismiä patriarkaaliseksi ja hierarkiseksi? Luuletko ihan vakavissasi, että kirkkoisillä oli jotain muita kuin poliittisia pyyteitä tekstien tai uskonnon sisällön suhteen? QUOTE
Kaikkeahan voi epäillä. Epäilyllä on perusteita, jos löytyy erilaista tietoa ja ristiriitaisuutta muiden tietolähteiden kanssa. Luulemisesta ei ole mitään hyötyä.
QUOTE "Omiani en ole jutellut, enkä ole mielestäni käyttänyt julistus- vaan asiatyyliä."
Historian vääristelemäinen ei ole asiatyyliä. QUOTE
Itsekunkin tiedot historiasta perustuvat ennen kirjoitettuihin tietoihin. Jos muuttaa tietolähteensä tekstiä, niin se on vääristelemistä. Jos tietolähde itse on vääristelty, siitä lainaava ei ole vääristelijä. Tietysti on mahdollista lainata valikoivasti vain sitä, mikä tukee omaa elämänkatsomusta. Objektiivisuus, avoimuus ja kriittisyys ovat jatkuva kasvun paikka.
"Mitä tulee aikalaisten kirjoituksiin Jeesuksesta, evankelistojen lisäksi Josefus, Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius kirjoittivat hänestä jonkin verran."
He eivät olleet Jeesuksen aikalaisia ja he myös sekoittivat keskenään oikeaa historiaa sekä kansan suussa kulkevia myyttejä. Niiden avulla emme voi siis vielä päätellä, että Jeesus todella olisi ollut olemassa. Tietänet, että nykyisellä informaation aikakaudella urbaanit legendat pysyvät sitkeästi elossa.
"Jerusalemin hävityksessä v.70 saattoi tuhoutua juutalaisten hänestä tekemiä kirjoituksia."
Saattoi ja saattoi. Samassa hävityksessä saattoi hävitä kirjoituksia Lentävästä spagettihirviöstä.
"Kun arvioidaan jossakin vanhassa kirjoituksessa mainittujen tapahtumien todenperäisyyttä, ei lähtöolettamus tutkijoilla ole se, että kirjoitus on huijausta kunnes toisin todistetaan."
Oletus ei myöskään ole, että kaikki kirjoitukset ovat totta vaan ne voivat myös olla fiktiivistä legendaa. Siksi asioille etsitään useampia toisistaan riippumattomia lähteitä. Jeesuksen tapauksessa tarinalle on ominaista, että se sisältää paljon myytin kaltaisia elementtejä ja vaikutteita aikaisemmista myyteistä. Nämä seikat laittavat koko tarinan todenperäisyyden epäilyttävään valoon.
"Sama pätee arvioitaessa todistajalausuntoja oikeudessa."
Historian tutkimus on aivan eri asia kuin oikeusistunnot. Mitä luulet, jos todistaja sanoisi, että hän näki keijukaisten rikkovan kultaliikkeen oven ja lentäneen sen ikkunasta sisään, niin millaisen arvon luulet sellaisella todistuksella olevan minkään kannalta? Voitaisiinko todistuksen mitään osia pitää luotettavina?
"Kaikkeahan voi epäillä. Epäilyllä on perusteita, jos löytyy erilaista tietoa ja ristiriitaisuutta muiden tietolähteiden kanssa. Luulemisesta ei ole mitään hyötyä."
Epäilylle on hyvät perusteet. Nikean kokouksessa valittiin ne tekstit. On olemassa paljonkin lähteitä, jotka eivät Raamattuun koskaan päättyneet.
"Objektiivisuus, avoimuus ja kriittisyys ovat jatkuva kasvun paikka."
Aivan. Siksi onkin ihme, kuinka paljon Raamatun tarinoiden oikeaksitodisteluihin on käytetty voimavaroja ja niiden kertomuksien kumoamiseen hyvin vähän. Syynä lienee se, että lähes koko kristinuskon historian ajan kristinusko on ollut hallitseva uskonto. Valtioiden sekä hyvin vaikutusvaltaisen kirkon halu osoittaa kristinusko oikeaksi ja vastaväitteiden tukahduttaminen on ollut enemmänkin vakiintunut tapa kuin poikkeus.
Kuinkahan objektiivisina voimme enää pitää säilyneitä kirjoituksia?
ei tiedetä? Juurihan väitit, että raamattu on historialliselta taustaltaan oikein.
Jeesuksen syntymäajankohtaan Luukas antaa oikein hienoja vinkkejä.
"Kaikkeahan voi epäillä. Epäilyllä on perusteita, jos löytyy erilaista tietoa ja ristiriitaisuutta muiden tietolähteiden kanssa. Luulemisesta ei ole mitään hyötyä."
kaikesta siitä, mitä sinun pyhä kirjasi väittää ja jota yrität meille uskotella todeksi, on sinulla itselläsi. En ole vielä edes kovin vakuuttunut, että Jeesus olisi oikea historiallinen henkilö. Mahdollista se toki on. Raamatun Jeesukseen siitä on kuitenkin kovin pitkä matka.
Niin, ja kuten tiedät, raamattu on itsessään ristiriitainen teos. Jos oletetaan, että raamatun totuus on totta, niin mikä on totuus, kun vastassa on raamatun totuus vastaan raamatun totuus?
Sitaatit sinun.
"Mutta puitteiden paikkansa pitävyys on kuitenkin puoltava seikka."
Ei edelleenkään, vrt. edelleenkin Harry Potterin seikkailut Lontoon sumussa.
"Sama pätee arvioitaessa todistajalausuntoja oikeudessa."
Harry Potter Lontoossa vrt. Jeesus Jerusalemissa tai Nooa Araratilla?
Alkukristillisyydestä:
"Sitten sanotte, että onhan meillä: se oli nimenomaan gnostilaista ja orfilaista. Mainitkaa siis tietolähde."
Minulle asia tuli opiskeltua Josehp Campbell'in ja James Frazerin teoksista. Varmaan on parempiakin lähteitä ja toisekseen olen vain harrastajamytologi.
Kiinnostaisi muuten, millainen on oma näkökulmasi alkukristillisyyden luonteesta. Toiveena olisi, ettet yrittäisi pakonomaisesti pitäytyä Nikean kirkolliskokoukseen. Se on niin paavillista.
"Kaikkeahan voi epäillä. Epäilyllä on perusteita, jos löytyy erilaista tietoa ja ristiriitaisuutta muiden tietolähteiden kanssa. Luulemisesta ei ole mitään hyötyä."
Mainiota! Epäilet siis, että Nikean kirkkoisien pyrkimyuksillä pyhittää patriarkaalinen, militaristinen, hierarkinen dogmikokoelma, olisi ollut myös poliittisia motiiveja. VALTApoliittisia, jopa?
Raamattua voi pitää tietolähteenä vain tarkasteltaessa sitä kirjallisena teoksena. Se ei ole sen kummemmin luonnontiedettä kuin historiaakaan. Logiikkasi ontuu ja tiedät sen itsekin.
"Itsekunkin tiedot historiasta perustuvat ennen kirjoitettuihin tietoihin. Jos muuttaa tietolähteensä tekstiä, niin se on vääristelemistä. Jos tietolähde itse on vääristelty, siitä lainaava ei ole vääristelijä."
Raamattu ei edelleenkään ole historiallinen tai luonnontieteellinen tietolähde. Kulttuurin ja myyttien tutkijoille se tietenkin tarjoaa paljon herkkuja, mutta niin tarjoaa myös Harry Potter ja Grimin veljesten kootut.
"Tietysti on mahdollista lainata valikoivasti vain sitä, mikä tukee omaa elämänkatsomusta. "
Mitäs jos minä väittäisin, että uusimman Harry Potterin tapahtumat ovat kirjaimellisesti totta, koska ne tapahtuvat autenttisilla tapahtumapaikoilla? Olisiko se minun illuminanttisesti värittyneen elämänkatsomukseni värittämää tosiasioiden vääristelyä vai jännittävä uusi tieteellinen teoria?
"Objektiivisuus, avoimuus ja kriittisyys ovat jatkuva kasvun paikka."
Kiitos siitä, että ymmärrät ja osaat arvostaa meitä epäkrisseleitakin: pyrin objektiivisuuteen, avoimmuuteen ja kriittisyyteen. Toivon pakkomielteesi Raamattun suhteen hellittävän. On muitakin kirjoja, muitakin kosmologioita koluttavaksi ja ihmeteltäväksi, esim. Buddha tai Lao Tse olivat paljon todistetumpia ja rehellisempiä kuin Jeesus.
Koska jeesus on luoja kaiken omistava ja kaiken luonut. se selviää kun vertailee vanhaatestamenttia uuteen monista kohdista.
Jos joku muta oppia opettaa eikä pitäydy meidän herramme jeesuksen kristuksen terveisiin sanoihin eikä siihen oppiin, joka on jumalisuuden mukainen, niin hän on paisunut eikä ymmärrä mitään, vaan on riitakysymyksien ja sanakiistojen kipeä, joista syntyy kateutta, riitaa, herjauksia, pahoja epäluuloja,
alituisia kinastuksia niiden kesken, jotka ovat turmeltuneet mieleltään ja totuuden menettäneet ja jotka pitävät jumalisuutta keinona voiton saamiseen,
ja suuri voitto onkin jumalisuus yhdessä tyytyväisyyen kanssa.
paav 1 kir tim 6:3-6
jesus kantaa maailman synnit jes 53:6
jumala(jeesus) haluaa että kaikki ihmiset pelastuisivat
hes 18:32
hes 33:11
2piet 3:9
valit 3:26-33
isä puhuu ennakkoon moosekselle tulevasta jeesuksesta. jonka kautta jeesus sitten opettaa 12 opetuslastaansa.
5 moos 18:-19
ja tämä ennustus umpeuruu/toteutuu kirjaimelisesti/käytännöllisesti uudessatestamentissa kun jeesus puhuu omillensa tästä vanhasta ennustuksesta
evk johanneksenmukaan 5:30-40
elämän luoja on jeesus
psalmit 40:8
jesaja 8:20
jeremia23:5
Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan, jajoka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa.
matteus 12:30
jeesus on yksi jumala todistus siitä on myös näin luettavissa tee vertailuja.
johanneksen ilmestys 21:6
jesaja 41:4
jesaja ((((44:6-8))))
johanneksen ilmestys 1:8
2mooses 3:14
johanneksen ilmestys 22:13 niillä viimeisillä lehdillä raamtuss jeesus sanoo näin.
ja jumalan siis jeesuksen antama lupaus aabrahamille siis paljon aikisemmin moosesta kansojen siunaamiseksi.
1moos 22:18 sama toistuu 12:3 ja 18:18 ja 26:4
jesaja 65:16
ja jeesuksessa tämä asia toteutuu
apostolienteot 3:25
paav kirj gal 3:8
ja viimeisenä vielä teille jotka järjellä kiellätte jeesuksen.
paavalin kirje kol 2:6-8
jeesus on herra amen.
"Koska jeesus on luoja kaiken omistava ja kaiken luonut. se selviää kun vertailee vanhaatestamenttia uuteen monista kohdista."
Ja Koraania lukemalla selviää, että Allah on luoja, ja usko Jeesuksen jumaluuteen suora tie ikuiseen kidutukseen.
Kalevalaa lukemalla taas selviää, että maailma on syntynyt sotkan munasta.
Harry Pottereista selviää monien loitsujen ja taikajuomien toiminta.
Kaikki mitä on paperille painettu ei kuitenkaan ole automaattisesti totta. Tuo sinun kirjasi ei tee tästä poikkeusta.
”Kiinnostaisi muuten, millainen on oma näkökulmasi alkukristillisyyden luonteesta. Toiveena olisi, ettet yrittäisi pakonomaisesti pitäytyä Nikean kirkolliskokoukseen. Se on niin paavillista.”
Alkukristillisyyden luonteesta ei minulla ole muuta näkökulmaa, kuin mikä on muodostunut Uudesta testamentista ja kirkkohistoriasta. Kristityt kokoontuivat kerran viikossa kuuntelemaan saarnoja ja laulamaan virsiä. Saarnoissa tähdennettiin Kristuksen sovituskuolemaa syntien anteeksisaamiseksi. Uskottiin, että kerran koittaa tuomiopäivä, jonka jälkeen elämä jatkuu Jumalan luona tai sitten erossa Jumalasta riippuen siitä, onko maan päällä eläessään halunnut uskoa evankeliumin omalle kohdalleen.
”Kiitos siitä, että ymmärrät ja osaat arvostaa meitä epäkrisseleitakin: pyrin objektiivisuuteen, avoimmuuteen ja kriittisyyteen. Toivon pakkomielteesi Raamattun suhteen hellittävän. On muitakin kirjoja, muitakin kosmologioita koluttavaksi ja ihmeteltäväksi, esim. Buddha tai Lao Tse olivat paljon todistetumpia ja rehellisempiä kuin Jeesus.”
Miksi toivot ”pakkomielteeni” Raamatun suhteen hellittävän? En katso menettäväni mitään, vaikka uskon, että Jeesus on kärsinyt, kuollut ja ylösnoussut myös minun syntieni sovittamiseksi. Sehän on ilmainen tarjous, joskin vaikeasti ymmärrettävä. Millä tavalla elämänlaatuni siitä paranisi, jos hylkäisin kristinuskon? En koe kristinuskoa kahlitsevaksi pakkopaidaksi. Ihmisenä olemisen kokeminen on ihmeellinen seikkailu. Täällä on paljon mielenkiintoista tutkittavaa, miksei muidenkin uskontojen ja aatesuuntien kirjoitukset. Olen niin itsekäs, että toivon tämän seikkailun jatkuvan muodossa tai toisessa Jumalan luona myös kuolemani jälkeen.
”Kiinnostaisi muuten, millainen on oma näkökulmasi alkukristillisyyden luonteesta. Toiveena olisi, ettet yrittäisi pakonomaisesti pitäytyä Nikean kirkolliskokoukseen. Se on niin paavillista.”
Alkukristillisyyden luonteesta ei minulla ole muuta näkökulmaa, kuin mikä on muodostunut Uudesta testamentista ja kirkkohistoriasta. Kristityt kokoontuivat kerran viikossa kuuntelemaan saarnoja ja laulamaan virsiä. Saarnoissa tähdennettiin Kristuksen sovituskuolemaa syntien anteeksisaamiseksi. Uskottiin, että kerran koittaa tuomiopäivä, jonka jälkeen elämä jatkuu Jumalan luona tai sitten erossa Jumalasta riippuen siitä, onko maan päällä eläessään halunnut uskoa evankeliumin omalle kohdalleen.
”Kiitos siitä, että ymmärrät ja osaat arvostaa meitä epäkrisseleitakin: pyrin objektiivisuuteen, avoimmuuteen ja kriittisyyteen. Toivon pakkomielteesi Raamattun suhteen hellittävän. On muitakin kirjoja, muitakin kosmologioita koluttavaksi ja ihmeteltäväksi, esim. Buddha tai Lao Tse olivat paljon todistetumpia ja rehellisempiä kuin Jeesus.”
Miksi toivot ”pakkomielteeni” Raamatun suhteen hellittävän? En katso menettäväni mitään, vaikka uskon, että Jeesus on kärsinyt, kuollut ja ylösnoussut myös minun syntieni sovittamiseksi. Sehän on ilmainen tarjous, joskin vaikeasti ymmärrettävä. Millä tavalla elämälaatuni siitä paranisi, jos hylkäisin kristinuskon? En koe kristinuskoa kahlitsevaksi pakkopaidaksi. Ihmisenä olemisen kokeminen on ihmeellinen seikkailu. Täällä on paljon mielenkiintoista tutkittavaa, miksei muidenkin uskontojen ja aatesuuntien kirjoitukset. Olen niin itsekäs, että toivon tämän seikkailun jatkuvan muodossa tai toisessa Jumalan luona myös kuolemani jälkeen.
Kumma, että tuli kahteen kertaan. Ensimmäinen lähetys ei mennyt perille puoleentoista tuntiin. Sitten kun lähetin uudestaan, ensimmäinenkin lähetys ilmestyi ketjuun.
"En katso menettäväni mitään, vaikka uskon, että Jeesus on kärsinyt, kuollut ja ylösnoussut myös minun syntieni sovittamiseksi."
Siinä on vain se ongelma, että sinun aika hankala katsoa asiaa objektiivisesti.
Vielä nopeammin. perustelusi mukaan jokainen uskonto on oikeassa koska "eihän keksityt tarinat voi levitä"
=D
näyttö oli? Miten jumala todistettiin? Tällainen kehityskulku on aivan mahdollista paljon lyhyemmässäkin ajassa. Vertaa Harry Potterin suosioon!