Olen lukenut näitä sivuja voin todeta, etten ole löytänyt yhtäkään kestävä perustetta, jonka mukaan sotien tuloksena luovutettu Karjalan alue pitäisi palauttaa Suomen valtioyhteyteen.
Itsenäisen Suomen rajoja määriteltiin Tarton rauhassa. Tästä palautuksen kannattajat yrittävät tehdä "kiveen veistettyä" samalla kun vähättelevät Pariisin-rauhan päätöksiä. Moni Euroopan maa on joutunut tarkastamaan aluerajojaan. Nykyinen rajalinja on rauhanoloissa Suomelle varsin edullinen, mikäli pitää valita linjoista, joita Venäjän (ja NL) luoteisnurkassa on ollut. Historiallista perustetta ei ole.
Sota on tapa muuttaa rajoja. Rauhansopimukset ovat sitovia. Turhia pykäliä Suomi on jo yksipuolisesti ilmoittaen jättänyt pois, kuten armeijan eräät rajoitteet. Tämä ei ole herättänyt paheksuntaa.
Luin kirjan aiheesta. Se oli nimeltää Suomen Karjalan politiikka 1921-1988 tai jotain sinnepäin. Samaa näköalatonta jaaritusta sivukaupalla. Samoja kansakouluajan teesejä ja höysteeksi ministerien nimiä ja muuta nippelitietoa. Ei hyvä. Jos on jotain mieltä, katoaa viimeinenkin objektiivisuuden ripe.
Venäjä on markkinatalousmaa. Pikku hiljaa alkaa myös ulkomaalaisten maanomistukselle olla mahdollisuuksia. Jos ei muuta niin vastavuoroisuusperusteella. Rahat tiskiin sitten.
Useat kirjoittajat ovat kummallisen tunneaffektin vallassa. Henkilökohtaisuuksiin mennään heti kättelyssä. Lisäksi paheksun tapaa, että Copy-käskyllä suoraan kopiodaan tekstejä, laitetaan ne omaan ja päälle jotain jonninjoutavaa kommentia. Lopputulos on pamflettimainen. Jos ei viitsi näpytellä niin pysyköön poissa.
Yksi ainoa peruste riittää.
Itsenäisen Suomen rajoja määriteltiin Tarton rauhassa. Tästä palautuksen kannattajat yrittävät tehdä "kiveen veistettyä" samalla kun vähättelevät Pariisin-rauhan päätöksiä. Moni Euroopan maa on joutunut tarkastamaan aluerajojaan. Nykyinen rajalinja on rauhanoloissa Suomelle varsin edullinen, mikäli pitää valita linjoista, joita Venäjän (ja NL) luoteisnurkassa on ollut. Historiallista perustetta ei ole.
Sota on tapa muuttaa rajoja. Rauhansopimukset ovat sitovia. Turhia pykäliä Suomi on jo yksipuolisesti ilmoittaen jättänyt pois, kuten armeijan eräät rajoitteet. Tämä ei ole herättänyt paheksuntaa.
Luin kirjan aiheesta. Se oli nimeltää Suomen Karjalan politiikka 1921-1988 tai jotain sinnepäin. Samaa näköalatonta jaaritusta sivukaupalla. Samoja kansakouluajan teesejä ja höysteeksi ministerien nimiä ja muuta nippelitietoa. Ei hyvä. Jos on jotain mieltä, katoaa viimeinenkin objektiivisuuden ripe.
Venäjä on markkinatalousmaa. Pikku hiljaa alkaa myös ulkomaalaisten maanomistukselle olla mahdollisuuksia. Jos ei muuta niin vastavuoroisuusperusteella. Rahat tiskiin sitten.
Useat kirjoittajat ovat kummallisen tunneaffektin vallassa. Henkilökohtaisuuksiin mennään heti kättelyssä. Lisäksi paheksun tapaa, että Copy-käskyllä suoraan kopiodaan tekstejä, laitetaan ne omaan ja päälle jotain jonninjoutavaa kommentia. Lopputulos on pamflettimainen. Jos ei viitsi näpytellä niin pysyköön poissa.
Yksi ainoa peruste riittää.
Vastaukset 35
Vanhimmat
"Olen lukenut näitä sivuja voin todeta, etten ole löytänyt yhtäkään kestävä perustetta, jonka mukaan sotien tuloksena luovutettu Karjalan alue pitäisi palauttaa Suomen valtioyhteyteen."
Ei ole muiden vika, jos et niitä löydä.
"Itsenäisen Suomen rajoja määriteltiin Tarton rauhassa. Tästä palautuksen kannattajat yrittävät tehdä "kiveen veistettyä" samalla kun vähättelevät Pariisin-rauhan päätöksiä. Moni Euroopan maa on joutunut tarkastamaan aluerajojaan. Nykyinen rajalinja on rauhanoloissa Suomelle varsin edullinen, mikäli pitää valita linjoista, joita Venäjän (ja NL) luoteisnurkassa on ollut. Historiallista perustetta ei ole."
Minkä takia Pariisin pakkorauhan päätökset olisivat parempia kuin rauhanomaisesti sovittu itsenäisen Suomen raja?
Tarton rauhan rajalla on vankka historiallinen perusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000027876226
Nykyiselle rajalinjalle ei ole mitään hsitoriallista perustetta. Se on Stalinin vökivaltaisesti halki Suomen vetämä ja karjlaisen kansan kahtia jakanut raja.
"Sota on tapa muuttaa rajoja. Rauhansopimukset ovat sitovia. Turhia pykäliä Suomi on jo yksipuolisesti ilmoittaen jättänyt pois, kuten armeijan eräät rajoitteet. Tämä ei ole herättänyt paheksuntaa."
Ei myöskään herattäne paheksuntaa, jos Pariisin rauhansopimsuken jälkeen tehtäisiin rauhanomaisesti uusi rauhansopimus, missä Suomelle palautetaan jälleen Vanha Suomi ja osapuilleen palataan Tarton rauhan rajoihin.
Venäjä luovutti Kiinalla kaksi saarta, rauhanomaisesti.
Olisko se sinulle niin kova pala, ja arvovaltatappio, että muuttaisi Suomesta pois?
"Minkä takia Pariisin pakkorauhan päätökset olisivat parempia kuin rauhanomaisesti sovittu itsenäisen Suomen raja? "
Kyllähän Tarton rauhakin oli tavallaan pakkorauha, mutta se ei ehkä pakottajasta siltä tunnu. Häpeärauhaksikin sitä aikoinaan nimitettiin. Pariisin rauhansopimus on parempi siksi, että se on ainoa voimassaoleva.
"Ei myöskään herattäne paheksuntaa, jos Pariisin rauhansopimsuken jälkeen tehtäisiin rauhanomaisesti uusi rauhansopimus, missä Suomelle palautetaan jälleen Vanha Suomi ja osapuilleen palataan Tarton rauhan rajoihin. "
Paitsi, että neuvotteluihin tarvittaisiin kaksi osapuolta. Venäjä on kantansa useaan otteeseen selkeästi ilmaissut, eikä suomalaisilta ole neuvotteluhaluja liiemmin löytynyt puoluekannasta riippumatta.
Venäjältä puuttuu yksin kertaisesti motiivi neuvotteluihin ryhtymiseksi.
"Venäjä luovutti Kiinalla kaksi saarta, rauhanomaisesti. "
Miksi näin kaukaa haettu vertailukohta. Kysehän oli avoimesta rajakiistasta, joka sovittiin. Suomen ja venäjän välillä ei tällaista ole.
"Kyllähän Tarton rauhakin oli tavallaan pakkorauha, mutta se ei ehkä pakottajasta siltä tunnu. Häpeärauhaksikin sitä aikoinaan nimitettiin. Pariisin rauhansopimus on parempi siksi, että se on ainoa voimassaoleva."
Ei voi verrata Pariisin rauhaan, jossa kahden valtion välillä on ollut faktinen sotatila, jossa toinen pakotetaan totalitarismilla luovutamaan omia alueitaan.
Tarton rauha raja sen sijaan oli Suomen itsenäisyyden syntyraja, jolla oli vankat historialliset perusteet. Ja sitä ei sovittu kummankaan maan sotilaallisen painostuksen tuloksena. Häpeärauha se oli sen takia, kun Repola ja Porajärvi annettiin Venäjälle vaihtokaupassa.
"Paitsi, että neuvotteluihin tarvittaisiin kaksi osapuolta. Venäjä on kantansa useaan otteeseen selkeästi ilmaissut, eikä suomalaisilta ole neuvotteluhaluja liiemmin löytynyt puoluekannasta riippumatta."
No niinhän tarvittiin Tartonkin rauhaan kaksi osapuolta. Tällä hetkellä ei olekaan ajankohtaista Karjalan palautus, mutta se ei silti tee Pariisi rauhan rajasta kiveenhakattua ikuista.
"Miksi näin kaukaa haettu vertailukohta. Kysehän oli avoimesta rajakiistasta, joka sovittiin. Suomen ja venäjän välillä ei tällaista ole."
Siksi, koska Venäjäkin voi tarvittaessa rauhanomaisesti luovuttaa sellaista, mitä se on joskus miehittänyt.
Edelleenkin pariisin rauhan raja on mielivalatsesti vdetty ja se ei noudata mitään historiallisia etnissiä eikä kulttuurellisia linjoja.
Lue ensimmäinen viesti. Älä jankaa tuota samaa mantraa, ei siinä ole järkeä.
Puhutaas motiiveista. Mitäs voitais tarjota? Olisko Venäjän kaupallisessa ja muussa intekraatiossa Euroopan suuntaan mitään palaa suomalaisille? Primorsk ja Kannas lienee strategisesti tärkeitä Venäjälle. Muiden alueiden arvosta en osaa sanoa yhtään mitään. Siis pohjaoletuksena, että Suomen valtiolla olisi jotain intressiä ko. alueisiin ja neuvotteluja käytäisiin valtioiden välillä. Siis tämä on tulevaisuuteen liittyvää hypoteesia.
Ei muuta kuin kartta käteen ja pisteyttämään alueita. Valmista listaa täältä löytyy viljalti
Viipuri - kansainvälinen kaupunki
en usko, se on siin ja siin Primorskin selustas.
Valamo - Kaunis vihreä saari Laatokan järvessä
Sitä rakennetaan parhaillaan uudelleen eli projekti siirtyisi Suomelle
Terijoki - Entinen lomaparatiisi josta tultiin kaukaa Suomesta asti, kutsuttiin Suomen rivieraksi.
En usko, Poris on paremmat hiekat, selustassa sekin, kannasta
Suursaari - Kallioinen saari keskellä Suomenlahtea, eli loistoaikaansa ennen talvisotaa jolloin saarella asui peräti 200-400 henkilöä.
sotilasaluetta, sijainti osittain jo strategisesti vanhentunut, paras kohde tähän astisista
Petsamo - Tundraa ja kukkulaa, Lapin luontoa, Suomen ainoa rantaviiva Jäämerelle.
ei mahdollinen, mahdollistaisi myös jakamaan pohjoisnavan öljyrikkauksia, strateginen alue
Sortavala - 20 000 asukkaan rantakaupunki josta risteiltiin Valamon luostariin, oli tärkeä teolliskeskus Itä-Suomelle jossa myös kalastettiin paljon.
No, tämän räpsänkylän laitamma listaan!
Kannaksella ei ole Venäjälle mitään merkitystä, eikä koko Karjalalla alueena. Ainoa merkitys on Primorskin öljysatama.
Ainakoa se on silloin jankkausta, kun ei hyväksykään Stalinin vetämää totalitarismin rajalinjaa?
Ei se aina ole jankkausta. Ei Stalinin vetäämää rajalinjaa Sinun tai minun tarvitse hyväksyä. Se asia on nyt kuitenkin tullut selväksi. Tässä yritettiin ottaa ikäänkuin uutta näkökulmaa. Toivottavasti, tämä nyt ei taas ole kirjoitettu ihan joka kohdasta väärin.
Positiivista kehitystä on tapahtunut, tällä "Stalin-linjallakin". Monivuotinen Suomen lähettiläs jne. tais olla jopa varaulkoministerikin. Vladimirov -korjatkaa jos olen taas ihan pielessä, korjasi tämän Mainilan laukausasian joka oli 1939. Suomalaiset eivät ampuneet ko. laukauksia ja eivät aiheuttaneet seurannutta "rajaselkkausta", kuten se Venäjällä tunnetaan. Der Winterkrieg on hieman outo termi, vaikka venäjällä saksaa hyvin osataankin. Kehitys on myönteistä. Täytyy muistaa, että suuressa maassa hieman hitaasti myönnetään virheitä. Suomalaisilla on sama ominaisuus.
Toivottavasti edellinen paikkakuntalistani ei pahoittanut kenenkään mieltä. Toistaiseksi se on utopiaa.
"Tarton rauha raja sen sijaan oli Suomen itsenäisyyden syntyraja, jolla oli vankat historialliset perusteet. Ja sitä ei sovittu kummankaan maan sotilaallisen painostuksen tuloksena."
Miten tuonkin ottaa. Vallankumouksen jälkeistä sisällissotaa käyvä ja heikentynyt NL halusi suomalaisten lopettavan hyökkäyksensä. Eihän toki kysymys ollut maailmansodasta, kuten Pariisin rauhassa.
"No niinhän tarvittiin Tartonkin rauhaan kaksi osapuolta. "
Ja sotatila josta haluttiin eroon.
"Tällä hetkellä ei olekaan ajankohtaista Karjalan palautus, mutta se ei silti tee Pariisi rauhan rajasta kiveenhakattua ikuista. "
Ei kai kukaaan ole pitänyt Pariisi rauhan rajaa kiveen hakattuna. Veteenpiirrettynähän sitä tunnutaan täällä pidettävän. Kiveen ei ole myöskään piiretty Tarton rajaa, kuten vuosien saatossa on tultu huomaamaan.
"Edelleenkin pariisin rauhan raja on mielivalatsesti vdetty ja se ei noudata mitään historiallisia etnissiä eikä kulttuurellisia linjoja."
60:n vuoden aika tuuolle linjalle on muodostunut sekä kultturellinen, etninrn ja opa historiallinen linja. Sillä aikaa on vanha rajajokikin ehtinyt kuivua.
"Miten tuonkin ottaa. Vallankumouksen jälkeistä sisällissotaa käyvä ja heikentynyt NL halusi suomalaisten lopettavan hyökkäyksensä. Eihän toki kysymys ollut maailmansodasta, kuten Pariisin rauhassa."
Taasko vain NL on se viaton pulmunen? Tätä on kuultu. Tarton rauhaa ei solmittu Suomen sotilaallisen painostuksen kautta.
"60:n vuoden aika tuuolle linjalle on muodostunut sekä kultturellinen, etninrn ja opa historiallinen linja. Sillä aikaa on vanha rajajokikin ehtinyt kuivua."
Siitä ei ollutkaan kysymys. Kyllä kultuurilinja saadaan Tornionjoellekin, ku tarpeeksi aikaa menee. Mutta onko SEKÄÄN se luonnollinen raja. Ei varmasti
"Taasko vain NL on se viaton pulmunen? Tätä on kuultu. Tarton rauhaa ei solmittu Suomen sotilaallisen painostuksen kautta. "
En mielestäni ottanut kantaa syyllisyys kysymyksiin. Totesin vain, että rauhansopimukseen pyrittiin sotatilan lopettamiseksi. Toisaalta en nyt keksi ihan äkkiä miten NL olisi syyllinen heimosotiin.
Saarivaltioilla rajat on melko luonnolliset, muuten on yleensä jouduttu soveltamaan.
Tarton rauhan raja ei mitenkään syntynyt ikäänkuin rauhanomaisen kehityksen mukaan ja kuvastamaan pitkälle mennyttä harkintaa jne. Rauhan rajat niinkuin monen muunkin rauhan rajat olivat seuraavien sotien siemen. Tässä rauhassa mm. suomalainen suhteettomuus kärjistyi.
Pohjimmaisena oli suomalainen kansallisuusaate eli heimoaate. Kaikki kalevalaiset kansat piti yhdistää yhteen valtakuntaan. Akateeminen Karjaseura lietsoi venäläisvihaa, rakenteli suursuomalaista utopiaa sekä varusti retkiä Aunukseen ja Vienan karjalaan. Retket olivat sotilasretkiä. Venäläisvihan lietsonta oli tosiasiallista. Tästä saa tietoa esim. tutustumalla seurojen ja muiden opiskelijajärjestöjen pöytäkirjoihin ko. aikakaudelta. Akateeminen nuoriso ja upseeristo oli tehokkaasti "aivopesty" niinkuin mekin ehkä olemme ja niinpä esim. everstitasoiset miehet, joilla ei ollut näkemystä maailmanpolitiikkaan tuolloin, olivat vilpittömästi ja 100% isänmaanasialla loppuunasti esim. vuonna 1942. Sodan kääntyminen tappioksi herätti katkeruutta. Kehoitan lukemaan Turtolan tarkan henkilökuvauksen: "Kyllä täällä kaatuakin voidaan." Kirja on enemmän kuin sotakirja. Siinä kiteytyy upseerin, isänmaanystävän ja herrasmiehen tarina ja maailmankuva lukijalle. Omat pettivät ja reissun olisi voinut lopettaa aikaisemminkin. Piti kait näyttää mallia liittolaiselle. Samaa asiaa käydään läpi muun muassa Turtola Kirjassa "Airo". Kenraalimajuri ihmettelee, kun suunnitelmille hyökätä Louheen pannaan piste. Tai suunnitella saa, mutta valmista ei saa tulla. Airo tosin ei ollut heimosoturi, kuten edellisessä kirjassa oleva päähenkilö. Sota ei ollut Suomelle enää "totaalista sotaa".
Siinä meni pieleen kun bolseviikkien vallan piti kaatua muutamassa kuukaudessa. Olen keskustellut monien tuon ajan aktiivisten henkilöiden kanssa. NL piti olla vain hetken pystyssä. Venäjä oli jo 1921 suurvalta, mutta sisällissotien riivaama.
"En mielestäni ottanut kantaa syyllisyys kysymyksiin. Totesin vain, että rauhansopimukseen pyrittiin sotatilan lopettamiseksi. Toisaalta en nyt keksi ihan äkkiä miten NL olisi syyllinen heimosotiin.
Painostiko Suomi sotilaallisesti N:liittoa hyväksymään Tarton rauhansopimuksen?
Tarton rauhan rajallinjalla kaakossa on kuitenkin pisimmät perinteet ja vakiintuneet historialliset perusteet kuin millään muulla suomalaisten ja venäläisten rajalla.
Vuosien 1323 Pähkinasaaren ja 1940 Moskovan rauhan välissä eli 617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa. Tarton rauhassa ei tarvinnut vaatia rajalinjan siirtoa.
Rauhansopimuksen johdannossa viitataan Suomen itsenäisyyden tunnustamiseen vuosien 1917-1918 vaihteessa. Tuossa johdannossa todetaan, että "Venäjä on tunnustanut Suomen valtakunnan Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa".
Tämän vanhan rajankulun tunnustaminen on vahvistettu Tarton rauhansopimuksen 2. artiklan 2. momentissa, jonka mukaan Petsamon eteläpuolella raja kulkee "Jaurijärven lähellä olevasta Korvatunturin rajapyykistä numero 90 Laatokkaan saakka, sen poikki ja Karjalan kannaksen poikki Suomen ja Venäjän tähänastista rajaa pitkin sen päätekohtaa Suomenlahden rannalla"
Keisari Aleksanteri I palautti tsaari Pietari Suuren Viiprin länsipuolelle siirtämän rajan takaisin rajajoelle 1812. Hän palautti Viipurin läänin, eli venäläisten sanonnan mukaan "Vanhan Suomen" valloittamansa muun Suomen, eli Suomen Suuriruhtinaanmaan yhteyteen" Voiko selvemmin ilmaista, että varsinaisen Venäjän alue päättyi suomalaiseen alueeseen Rajajoella?
Nykyraja on tähän verrattuna ihan mielivaltainen viiva halki Suomen. olkoonkin, etä se on nyt laillinen.
Siteeraan yhden kohdan
"Nykyraja on tähän verrattuna ihan mielivaltainen viiva halki Suomen. olkoonkin, etä se on nyt laillinen. "
Edellistä lausetta en parhaallakaan tahdollani ymmärrä. Tamä lause on irrelevantti. Siinä ei ole "causaa". Toki se voi johtua minun puutteellisesta ymmärryksestä ja silloinkaan ei tätä lausetta kannata enempää käsitellä.
JATKOA
1.
Tarton-rauhaa ei kannata enempää käsitellä, koska sen viimeisetkin perusteet kumoutuivat 22.6.1941 klo 3.00. Suomi totesi taas jotain 10.7.1941. Uudet rauhat kirjoitetaan uusin sopimuksin.
2.
Rajalinjat:
Rajajoki ei ole sillä merkittävä, että se ehkä on ollut rajana jossakin tai joissakin rauhoissa.
Uudenkaupungin rauhan rajassa mainitaan rajan eteläinen rajapiste. Se on Virolahden kirkon takana. (Lienee katsottu lännestä päin.) Ja, kas kummaa; siinähän se pököttää noin 300 vuotta myöhemmin eli tänään.
On se aika kumma, jos ei ymmärrä. Miten suomalaisten/karjalaisten asuma-alueen poikki vedetty raja ei olisi mielivaltainen?
"1.
Tarton-rauhaa ei kannata enempää käsitellä, koska sen viimeisetkin perusteet kumoutuivat 22.6.1941 klo 3.00. Suomi totesi taas jotain 10.7.1941. Uudet rauhat kirjoitetaan uusin sopimuksin."
Ei sen perusteet kumoudu siihen, että uusi raja vedetään väkivallalla poikki Suomen. Minusta Tarton rauhan rajalla on edellenkin paremmat historialliset perusteet kuin nykyrajalla.
"Rajajoki ei ole sillä merkittävä, että se ehkä on ollut rajana jossakin tai joissakin rauhoissa."
Miksi ei ole? Vuosien 1323 Pähkinasaaren ja 1940 Moskovan rauhan välissä eli 617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa.
"Uudenkaupungin rauhan rajassa mainitaan rajan eteläinen rajapiste. Se on Virolahden kirkon takana. (Lienee katsottu lännestä päin.) Ja, kas kummaa; siinähän se pököttää noin 300 vuotta myöhemmin eli tänään."
Niin, nykyraja on mielivaltaisesti vedetty.
Älä nyt suutu, mutta oheinen tekstisikin on puutaheinää:
"617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa. "
Oheisena ajanjaksona (eli 617 vuotisjakso) rajalinja kulki mm. Kymijoen kaikkein läntisemmän haaran kohdalla. Paikan nimi lienee Ruotsinpyhtää tai Pyhtää nykyisin. (Ahvenkoski)
Eihän tässä ole mistään Venjän tunnustamisista kysymys. Vihjaisin siihen tuossa "Virolahden kirkko" -kohdassa. Mutta et hoksannut.
Kuule, sitä karttaa kun raja oli kaikkein kauempana idässä on aika vaikea tuoda keskusteluun. Voihan toki keskustella, mutta jotain rotia pitää olla väitteiden tueksi. Inttäminen ei auta. Katselen huomenna mitä tänne on ilmestynyt tekstin tynkää.
Kunnioittaen
"Oheisena ajanjaksona (eli 617 vuotisjakso) rajalinja kulki mm. Kymijoen kaikkein läntisemmän haaran kohdalla. Paikan nimi lienee Ruotsinpyhtää tai Pyhtää nykyisin. (Ahvenkoski)"
No sanotaan näin, että Vuodesta 1812 vuoteen 1939 raja noudatteli Rajajoen linjaa
Samoin vuodet 1617 vuoteen 1721
http://kotisivu.mtv3.fi/suomenhistoria/historia/karttoja/rajat.htm
"Kuule, sitä karttaa kun raja oli kaikkein kauempana idässä on aika vaikea tuoda keskusteluun. Voihan toki keskustella, mutta jotain rotia pitää olla väitteiden tueksi. Inttäminen ei auta. Katselen huomenna mitä tänne on ilmestynyt tekstin tynkää."
Ei se ole vaikeaa, kun katsot tuota linkkiä.
Et edelleenkään ota kantaa siihen, miksi nykyraja olisi luonnollisempi ja historialliseti perustellumpi kuin Tarton rauhan raja.
Miksi kaikki muut rajat ovat aina parempia kuin se, mikä Suomen itsenäistyessä oli sille määritelty?
Miksi kaikki muut rauhat ovat parempia kuin se rauhan raja, mikä määriteltiin silloin kun Suomi itsenäistyi ?
Vastaus: Stalin tarkisti sen rajan.
Kaikki perusteet on jo käyty läpi.
Ongelma on, että luovutetun alueen asukkaat eivät saaneet jäädä kotiseudulleen vaikka Juho Kusti Paasikivi Moltofvilta tätä pyysikin. Raja on nyt siinä. Minun sukuni oli kahteen otteeseen evakossa 1939-1944. Suku on palvellut Venäjän tsaaria ja Ruotsin kuningasta mm. ratsuhevosia armeijalle kasvatelleet. Aina kun armeija kävi yli, paettiin metsiin ja verottaja ilmaantui myöhemmin. Kantatila on tollaset 1743 perustettu paitsi että siinä on asutuskeskus nykyisin päällä. Elikkä maan voi menettää muutenkin kuin sodalla. Venäjällä rakentaminen on hitaampaa. Hienot paikat on vesakoituneet. Viipurin menetys oli sääli. Se olisi ajanut Kaakkois-Suomen taloutta.
Karjalan kysymys on märkivä haava. Venäläiset eivät rajoja siirrä muuten kuin siten kun me historiasta tiedämme.
Miksi kaikki muut rauhat ovat parempia kuin se rauhan raja, mikä määriteltiin silloin kun Suomi itsenäistyi ?
Vastaus: Stalin tarkisti sen rajan.
Miksi Stalinin tarkastus tekee rajasta paremman?
Se on pragmaattinen eli käytännön sanelema ratkaisu. Kuuluu olemassa olevaan ympäristöön. Se on tosiasia.
HALOO, HALOO
Tulliselvitys on siinä puomin kohdalla.
Parempi olisi kuin kaikilla olisi kivaa.
Mitä jos aivomme lilluvatkin jossain nesteessä ja mitään olevaista ei olekkaan olemassa.
Jos asiaa tarkastelee historiallisesta näkökulmasta niin kaikelle tapahtumille pyritään etsimään järjellisiä vastauksia. Tälläiset veikot kuten Stalin ja Hitler muuttivat maailmaa ja toimivat loogisen nykyajattelun mukaan järjettömästi. Lähestymistapaa voidaan laajentaa käyttäytymis-psygoloogiseen. Osa selittävistä tekijöistä on uskonnollis-pohjaisia. Germaaninen hömppä ja stalinismi korvasivat uskontoa.
Pitäisi pyrkiä rationaaliseen ajtteluun, koska se mahdollistaa tieteet.
Historiallinen lopputulos on edellisen mukaan ainoa oikea, koska muita ei voitu testata.
Kyllä muinusta vieraan vallan joukot alueella voisi tulkita jonkinlaiseksi painostukseksi.
Olet valitettavasti väärässä. Yrität samaistaa nykyrauhan edeltävää sotilaallista syntytilannetta Tarton rauhan vastaavaan. Ennen nykyrauhaa käytiin kahden valtion välillä täysimittainen sota, jossa suurvalta hyökkäsi Suomeen yrittäen alitaa sen hallintaansa käyttäen sotilaallista voimaa.
Tarton rauhan edeltävä tilanne ei ole vertailukelpoinen. Suomella ei ollut minkäänlaista mahdollisuuttaa eikä halua sotilaallisesti painostaa Venäjää rauhaan Tartossa 1920.
Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen historialliset rajat (Suomen autonomisen suuriruhtinaskunnan raja vuodelta 1812, joka noudatteli pääosin Stolbovan rauhan rajaa) ja luovutti Suomelle Petsamon jonka keisari Aleksanteri II oli 1864 luvannut liitettäväksi Suomeen vastineeksi Venäjään liitetystä Siestarjoesta. Suomi lupautui myös palauttamaan Vienan ja Aunuksen retkikuntien aikana Suomeen liittymisestä päättäneet Repolan ja Porajärven pitäjät.
Nykyrauhassa Suomi ei saanut mitää alueita vastineeksi, vaan menetti suuren osan alueestaan. Siis on turha väittää, että Venäjä olisi joutunut Tartossa sotilaallisen painostuksen kohteeksi.
"Tarton rauhan edeltävä tilanne ei ole vertailukelpoinen. Suomella ei ollut minkäänlaista mahdollisuuttaa eikä halua sotilaallisesti painostaa Venäjää rauhaan Tartossa 1920. "
Halua kyllä oli, mutta potentiaali ei riittänyt. ensimäiset Rauhanneuvottelut aloitettiin tilanteessa, jolloin suomi oli vielä toiveikkaana hyökkäyksen suhteen. Alkuperäinen tavoitehan oli saada myös Vienan ja Aunuksen alueet. Liitolaisten puuttuessa painostus jäi varsin heikoksi joten tyytyminen oli häpeärauhaan.
"Nykyrauhassa Suomi ei saanut mitää alueita vastineeksi, vaan menetti suuren osan alueestaan. Siis on turha väittää, että Venäjä olisi joutunut Tartossa sotilaallisen painostuksen kohteeksi. "
Nykyrauhassa Suomi tuomittiin sotasyyllisenä menettämään alueensa. Painostajana oli voittajavaltioiden muodostama liitouma hävineitä vastaan.
"Halua kyllä oli, mutta potentiaali ei riittänyt. ensimäiset Rauhanneuvottelut aloitettiin tilanteessa, jolloin suomi oli vielä toiveikkaana hyökkäyksen suhteen. Alkuperäinen tavoitehan oli saada myös Vienan ja Aunuksen alueet. Liitolaisten puuttuessa painostus jäi varsin heikoksi joten tyytyminen oli häpeärauhaan."
Kirjoita nyt edes Suomi isolla, vaikka et kovin isänmaallinen olekaan. Halua Suomella ei ollut ottaa Venäjää sotilaallisesti haltuun, kuten ennen Pariisin rauhaa N:liitolla oli, joten on naurettavaa samaistaa noita tilanteita.
Häpearauha se oli vain oikeiston piirissä.
"Nykyrauhassa Suomi tuomittiin sotasyyllisenä menettämään alueensa. Painostajana oli voittajavaltioiden muodostama liitouma hävineitä vastaan."
Ja Talvisota ja N:liiton painostus, maamme miehittämisen aikomus ja painostus vielä välirauhankin aikana mielestäsi liityy mitenkään näiden tapahtumien taustoihin?
Taitaa vain kismittä se asia, että Tarton rauhan sisältävä ns. Vanha Suomi oli perinteistä suomalaisaluetta, jonka tsaarikin tunnusti suomalaisille kuuluvaksi.
Rauha loi normaalit suhteet maiden välille. Suomi sai historialliset rajansa ja Petsamon ja Neuvostoliitto lupasi Itä-Karjalan autonomian.
"Kirjoita nyt edes Suomi isolla, vaikka et kovin isänmaallinen olekaan. "
Tuhannesti anteeksi moinen tahaton epäisänmaallinen teko. Sinä tuskin olet kykenevä isänmaallisuuttani arvioimaan. No. Nyst sitten viet keskustelua siihen, että kumpi painosti enemmän. Se painostaa enemmän, jolla on munaa siihen.
Tarkoitukseni oli täsmentää sitä, että kumpaakaan sopimusta ei tehty rauhanomaisissa olosuhteissa, kuten ylempänä väitettiin.
"Halua Suomella ei ollut ottaa Venäjää sotilaallisesti haltuun, kuten ennen Pariisin rauhaa N:liitolla oli, joten on naurettavaa samaistaa noita tilanteita. "
Haluja varmasti olisi ollut, mutta jonkinlainen realismin taju kuitenkin oli mukana...
"Ja Talvisota ja N:liiton painostus, maamme miehittämisen aikomus ja painostus vielä välirauhankin aikana mielestäsi liityy mitenkään näiden tapahtumien taustoihin? "
Taustoja löytyy historiasta pidemmältäkin ajalta, mutta Pariisin rauha solmitttin II:n maailamansodan tapahtumien perusteella.
"Taitaa vain kismittä se asia, että Tarton rauhan sisältävä ns. Vanha Suomi oli perinteistä suomalaisaluetta, jonka tsaarikin tunnusti suomalaisille kuuluvaksi. "
Miksi kismittäisi ???? Kyllä minulle Tarton rajat olisivat kelvanneet, mutta vallitsevat tosiasiat on silti hyväksyttävä.
"Tuhannesti anteeksi moinen tahaton epäisänmaallinen teko. Sinä tuskin olet kykenevä isänmaallisuuttani arvioimaan. No. Nyst sitten viet keskustelua siihen, että kumpi painosti enemmän. Se painostaa enemmän, jolla on munaa siihen."
Nippa nappa. Sinu "isänmaallisuutesi" näkee täällä palstalla hyvin. Ainoa katsantokanta sinulle on itävinkkeli. Kyse on ihan eri periaatteista: NL halusi valloittaa koko Suomen ja hyökkäsi itse lavastamillaan Mainilan laukauksilla Suomeen. Tämä seurauksena tapahtumat johtivat kahteen sotaan, joiden tuloksena Suomelta vietiin 12% sen alueista totalitarismin oikeudella.
Ja sinä rinnastat nämä sotatapahtumat Tarton rauhaa edeltäviin heimosotiin. Joku tolkku pitäisi sinullakin olla.
"Nippa nappa. Sinu "isänmaallisuutesi" näkee täällä palstalla hyvin. Ainoa katsantokanta sinulle on itävinkkeli."
Tuohan on sinun näkemyksesi, josta voisi vetää tiettyjä päätelmiä sinun isänmaallisuutesi aitoudesta, mutta minulla ei ole tapana laittaa ajatuksia toisten suuhun, kuten eräillä.
"Kyse on ihan eri periaatteista: NL halusi valloittaa koko Suomen ja hyökkäsi itse lavastamillaan Mainilan laukauksilla Suomeen."
Tästäkin on olemassa erilaisia tulkintoja, mutta niiden käsittely kuuluu historian foorumille.
"Tämä seurauksena tapahtumat johtivat kahteen sotaan, joiden tuloksena Suomelta vietiin 12% sen alueista totalitarismin oikeudella."
Toisenlaisessa tilanteessa suomalaisten hyökkäykset olisivat voineet johtaa myös isompaan sotaan. Oneksi ei näin käynyt. Totaliritärismin ero siinä, että toisilla on siihen riittäviä pelinappuloita ja toisilla taas ei.
"Ja sinä rinnastat nämä sotatapahtumat Tarton rauhaa edeltäviin heimosotiin. Joku tolkku pitäisi sinullakin olla. "
Olen vain realisti, enkä katsele maailmaa värillisten lasien läpi.
"Tästäkin on olemassa erilaisia tulkintoja, mutta niiden käsittely kuuluu historian foorumille."
Onko sinulle epäselvää siis, mikä maa aloitti Talvisodan?
"Toisenlaisessa tilanteessa suomalaisten hyökkäykset olisivat voineet johtaa myös isompaan sotaan. Oneksi ei näin käynyt. Totaliritärismin ero siinä, että toisilla on siihen riittäviä pelinappuloita ja toisilla taas ei."
Väität siis, että suomalaiset eivät olisi saaneet hyökätä, vaan alistua miehitettäviksi tai Saksan ja NL:n pelinappuloiksi? Ja pidät suomalaisten "totalitarismia" periaatteessa samana kuin NL:n?
Jos rinnastat Tarton rauhaa edeltävät tapahtumat Suomen osalta vastaaviksi ennen toista maailmansotaa edeltäviin tapahtumiin NL:n osalta, katsot erittäin värikkäisn lasein. Tufrha varmaan mainita, mikä on lasien väri.
"Onko sinulle epäselvää siis, mikä maa aloitti Talvisodan? "
Ei varmaan kenellekään. Yrität sotkea asioita
""Toisenlaisessa tilanteessa suomalaisten hyökkäykset olisivat voineet johtaa myös isompaan sotaan. Oneksi ei näin käynyt. "
Tarkoitin Heimosotien nimelä kulkevia hyökkäyksiä. Mikä tekee suomalaisten hyökköyksestä puolusteltavamman, paitsi että kyse oli suomalaisista, kun NL:n hyökkäys. Kummassakimn tapauksessa oli tarkoitus vallata maata toiselta valtiolta.
""Onko sinulle epäselvää siis, mikä maa aloitti Talvisodan? "
Ei varmaan kenellekään. Yrität sotkea asioita"
Turha siitä on sitten tulkintoja esittää, jos se on selvä asia.
"Tarkoitin Heimosotien nimelä kulkevia hyökkäyksiä. Mikä tekee suomalaisten hyökköyksestä puolusteltavamman, paitsi että kyse oli suomalaisista, kun NL:n hyökkäys. Kummassakimn tapauksessa oli tarkoitus vallata maata toiselta valtiolta."
Se, että Suomi EI yrittänyt vallata N:liittoa, ei tuoda sinne omaa järjestelmäänsä eikä suunnitellut sitä minkään muunkaan maan kanssa.
Vähän suhteellisuutta.
Ja vielä. Kansainvälisen oikeuden mukainen rauhansopimus edellyttää, että se syntyy konfliktissa todella osallisena olleiden valtioiden kesken, ja että se ei loukkaa osallistujamaiden kansalaisten oikeuksia. Itsenäisen Suomen historiassa näitä sopimuksia on tasan yksi, ja se on Tarton rauhansopimus.
"Turha siitä on sitten tulkintoja esittää, jos se on selvä asia. "
Tästä en ole esittänytkään.
"Se, että Suomi EI yrittänyt vallata N:liittoa, ei tuoda sinne omaa järjestelmäänsä eikä suunnitellut sitä minkään muunkaan maan kanssa.
Vähän suhteellisuutta."
Siis onko jotenkin oikeutetumpaa hyökätä toiseen maahan vain osan rystö mielessä ja tuoda sinne omaa järjestelmäänsä. Asiastahan neuvoteltiin Saksan kanssa, mutta yhteistyö ei tuolloin maittanut. Onko tuo sinusta objektiivista tulkintaa?? Realistina näen kummankin hyökkäyksen tuomittavana. Nähdäkseen jomman kumman hyväksyttäväksi tarvitsee jonkin väristä tummennustas laseihinsa.
"Ja vielä. Kansainvälisen oikeuden mukainen rauhansopimus edellyttää, että se syntyy konfliktissa todella osallisena olleiden valtioiden kesken, ja että se ei loukkaa osallistujamaiden kansalaisten oikeuksia. Itsenäisen Suomen historiassa näitä sopimuksia on tasan yksi, ja se on Tarton rauhansopimus."
Tiukasti tulkiten tuollaista sopimusta ei olekkaan. Konfliktitilanteessa astutaan aina jonkun varpaille. Tarton rauha oli meille oikeuden mukaisempi, mutta katsoimme sitä ikään kuin neuvottelupöydän eri puolelta.
Et kai tosissasi ehdota Pariisin rauhansopimiúksen mitätöimistä.
"Turha siitä on sitten tulkintoja esittää, jos se on selvä asia. "
Tästä en ole esittänytkään. "
Tai edes mainita, muuta kuin provomielessä.
"Siis onko jotenkin oikeutetumpaa hyökätä toiseen maahan vain osan rystö mielessä ja tuoda sinne omaa järjestelmäänsä. Asiastahan neuvoteltiin Saksan kanssa, mutta yhteistyö ei tuolloin maittanut. Onko tuo sinusta objektiivista tulkintaa?? Realistina näen kummankin hyökkäyksen tuomittavana. Nähdäkseen jomman kumman hyväksyttäväksi tarvitsee jonkin väristä tummennustas laseihinsa."
Milloinka Suomi yritti tuoda N:liittoon oman järjestelmänsä? Kyse oli suomensukuisista kansoita rajan takana. Ja kyllä, on oikeutetumpaa ajaa bolsevikit pois heidän kimpustaan kuin se, että yrittää valloittaa KOKO toinen maa ja tuoda KOKO toiseen maahan oma järjestelmänsä. Toki nämä molemmat eivät ole oikeutettuja tekoja. Mutta toinen on mielestäni näistä oikeutetumpi. Sitähän kysyttiin.
"Ja vielä. Kansainvälisen oikeuden mukainen rauhansopimus edellyttää, että se syntyy konfliktissa todella osallisena olleiden valtioiden kesken, ja että se ei loukkaa osallistujamaiden kansalaisten oikeuksia. Itsenäisen Suomen historiassa näitä sopimuksia on tasan yksi, ja se on Tarton rauhansopimus."
Tiukasti tulkiten tuollaista sopimusta ei olekkaan. Konfliktitilanteessa astutaan aina jonkun varpaille. Tarton rauha oli meille oikeuden mukaisempi, mutta katsoimme sitä ikään kuin neuvottelupöydän eri puolelta.
Et kai tosissasi ehdota Pariisin rauhansopimiúksen mitätöimistä."
Keiden kansalaisten varpaille astuttiin Tarton rauhansopimuksessa? Lukuunottamatta Porajärveä ja Repolaa? Pariisin rauhassa sen sijaan loukattiin 400 000 suomalaisten oikeutta palata kotiseuduilleen ja hallita omaisuuttaan.
Kukaan ei ole mitätöimässä mitää sopimusta. Olen sitä miieltä kuitenkin, että Pariisi rauhansopimuksenkin jälkeen tulee uusia ja parempia sopimukisa, jossa tätä "pyhää ja kiveenhakattua" Stalinin miekalla vedetyn rajan rauhansopimusta eilole vaan se on uudistettu myös suomalasiten ihmisoikeuksia kunnottavalla uudella sopimuksella. Rauhanomaisesti.
Näihin kvasitieteisiin väittämiin alkaa jo kyllästyä.
Suomen itsenäisyyttää ei tunnustanut mikään NL:n hallitus, koska sitä ei ollut olemassakaan.
Ensimmäisenä Suomen itsenäisyyden tunnusti Lenin. Henkilökohtaisesti ja jonkun keskuskomisariaattien "diktaattorina".
Homma meni näin: Suomen valtuuskunta oli odotellut pitkään ja väistellen kaikenlaista sotamiestä ym. rahvasta odotussalissa. Lopulta pääsivät Leninin juttusille kun tämä oli poistumassa ja pyytivät sellaiseen 10 cm x 20 cm lappuun allekirjoitusta. Lenin kysyi: " Mikäs tämä On"
Vastaus: Se Suomen itsenäisyyden julistus.
Lenin veti nimen alle ja jatkoi matkaansa.
Tämä kansallisaarre (lappu) on vielä tallessa.
"Milloinka Suomi yritti tuoda N:liittoon oman järjestelmänsä? Kyse oli suomensukuisista kansoita rajan takana. Ja kyllä, on oikeutetumpaa ajaa bolsevikit pois heidän kimpustaan kuin se, että yrittää valloittaa KOKO toinen maa ja tuoda KOKO toiseen maahan oma järjestelmänsä. Toki nämä molemmat eivät ole oikeutettuja tekoja. Mutta toinen on mielestäni näistä oikeutetumpi. Sitähän kysyttiin. "
Ihan kirkkaiden lasienko läpi tämä nyt on muka katsottu. Epäilen.
En välitä ryhtyä keskustelemaan siitä oliko NL:n aikomus vallata Suomi vai ei. Asia ei ole yksiseltteinen ja sen käsittely eikä kuulu tälle foorumille.
Jos Suomi oli valtaamassa osaa NL:stä eikö sinne ollut myös viedä meidän järjestelmä? Nämä heimolaisuudet on todella mainio suojakilpi muiden tarkoitusten läpiviemiseksi. Ei se anna minusta syytä ja oikeutta hyökätä toiseen maahan.
"Keiden kansalaisten varpaille astuttiin Tarton rauhansopimuksessa? Lukuunottamatta Porajärveä ja Repolaa? "
Taisit vastata omaan kysymykseesi. NL:n kannnalta tulkittuna voi löytyä muitakin.
"Kukaan ei ole mitätöimässä mitää sopimusta. Olen sitä miieltä kuitenkin, että Pariisi rauhansopimuksenkin jälkeen tulee uusia ja parempia sopimukisa, jossa tätä "pyhää ja kiveenhakattua" Stalinin miekalla vedetyn rajan rauhansopimusta eilole vaan se on uudistettu myös suomalasiten ihmisoikeuksia kunnottavalla uudella sopimuksella. Rauhanomaisesti."
Hyvä. Sittenhän olemme samoilla linjoilla. Uskon, etta joillakin alueilla on mahdollisuus palata suomelle rauhanomaisestikin, mutta Tarton raja on lopullisesti mennyttä, pelkään.
Ihan kirkkaiden lasienko läpi tämä nyt on muka katsottu. Epäilen.
Älä epäile.
"En välitä ryhtyä keskustelemaan siitä oliko NL:n aikomus vallata Suomi vai ei. Asia ei ole yksiseltteinen ja sen käsittely eikä kuulu tälle foorumille. "
Se asia on täysin yksiselitteinen.
"Jos Suomi oli valtaamassa osaa NL:stä eikö sinne ollut myös viedä meidän järjestelmä? Nämä heimolaisuudet on todella mainio suojakilpi muiden tarkoitusten läpiviemiseksi. Ei se anna minusta syytä ja oikeutta hyökätä toiseen maahan.
Voi olla, mutta OSAAN N:liittoa. Ei KOKO valtioon. Minähän sen jo sanoin. Senkin sanoin jo, että en pidä kumpaakaan hyökkäystä. oikeutettuna, Ja näitä hyökkäyksiä ei vois samaistaa toisiinsa.
"Keiden kansalaisten varpaille astuttiin Tarton rauhansopimuksessa? Lukuunottamatta Porajärveä ja Repolaa? "
Taisit vastata omaan kysymykseesi. NL:n kannnalta tulkittuna voi löytyä muitakin."
Siinäkin on suhteellisuudentaju pidettävä mukana.