uuden, anti-apostolisen tradition kun se ei hyväksy papeiksi vain ja ainoastaan miehiä!?
loiko reformaatio
Eteenottaja
491787
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Jo Luther julisti, että mitään Rooman kirkon kaltaista papistoa ei tarvita. Jumalan sanaa pitää saarnata. Ja muualla protestanttikirkot taitavatkin käyttää saarnaajan virkanimikettä. Pappi jäi vain Ruotsi-Suomeen, kun täällä koko katolinen kirkko muuttui luterilaiseksi yhdessä yössä.
Ortodoksisen ja katolisen kirkon papiksi kelpaa vain mies. Protestanttisen kirkon saarnaajana voi olla sekä mies, että nainen. Suomen luterilainen kirkko on vain ollut hieman hukassa, kun saarnaajaa on kutsuttu papiksi. Vaihtaisivat virkanimikettä, niin ei tarvitsisi enää pohdiskella, mitä apostoli Paavali on kirjoittanut.
Ortodoksisen kirkon traditio on lähes 2000 vuotta. Rooman kirkon traditio on alle 1000 vuotta ja protestanttisten kirkkojen "traditiot" alle 500 vuotta, joillakin alle 100.
"Suomen luterilainen kirkko on vain ollut hieman hukassa, kun saarnaajaa on kutsuttu papiksi. Vaihtaisivat virkanimikettä, niin ei tarvitsisi enää pohdiskella, mitä apostoli Paavali on kirjoittanut."
Meillä on niin paljon enemmän luterilaisia, että sanasta "pappi" tulee useimmille mieleen luterilainen pappi, joten heillä ei ole mitään syytä vaihtaa papin nimeä. Jos ortodoksit haluavat korostaa pappiensa erilaisuutta, he voivat valita oman tittelin. Miten olisi esimerkiksi ortodoksinen pappi :-)
"Ortodoksisen kirkon traditio on lähes 2000 vuotta. Rooman kirkon traditio on alle 1000 vuotta ja protestanttisten kirkkojen "traditiot" alle 500 vuotta, joillakin alle 100."
Kyllä roomalaiskatolisten perinne on aivan yhtä vanha kuin kreikkalaiskatollisten :-) Ensimmäisen ekumeenisen kirkolliskokouksen kutsui koolle Rooman keisari ja ensimmäinen paavi oli Jeesuksen opetuslapsi. Itseasiassa roomalaiskatoliset ja ortodoksit taistelivat Balkanin kansojen sieluista jo 800-luvulla.
Kirkot erosivat eri aikana yhteisestä katolisesta kirkosta. Assyrian kirkko tunnustaa kaksi ekumeenista kirkolliskokousta, orientaaliortodoksit kolme, kreikkalaisortodoksit seitsemän ensimmäistä ekumeenista kirkolliskokousta ja katolinen kirkko kaksikymmentä yksi. Tiukimmin Raamattuun pitäytyvät protestantit ja Jehovantodistajat eivät hyväksy yhtään ekumeenista kirkolliskokousta.
mieleen mikään luterilainen virkamies, kun papista puhutaan. Luterilaisella papilla ei ole pappeuden armolahjaa niin kuin ortodoksisella papilla.
Roomalaiskatolista perinnettä on varsinaisesti vain katolisen kirkon uudet dogmit, roomalainen messu ja jotkut käytännöt kuten aneiden myöntäminen. Kaikki se mikä on ortodoksisille kirkoille ja Rooman kirkolle yhteistä, on ortodoksista perinnettä.
Orientaaliortodoksit eivät ole ortodokseja, sillä heillä ei ole (ainakaan toistaiseksi) rukousyhteyttä ortodoksisten paikalliskirkkojen kanssa.
Armolahjoista ainakin minulle tulee mieleen helluntailaiset :-)
Voiko joku muka oikeasti uskoa, että roomalaiskatoliset olivat ortodoksien talutusnuorassa tuhat vuotta ilman että heille olisi syntynyt perinnettä.
Kaikilla kirkoilla on omat väitteet, jotka eivät pidä yhtä totuuden kanssa, mutta joihin ollaan uskovinaan (tyyliin seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen ei ole tullut uusia kanoneita tai kaikki olivat ortodokseja vuoteen 1054 asti.)
Kaikki jakamattoman kirkon perinne on ortodoksista, myös lännessä syntynyt perinne, koska se on Kirkon hyväksymää. Roomalaiskatolista kirkkoa ei ollut ennen suurta skismaa, siis ennen vuotta 1054, vaan paavin johtama patriarkaatti oli Pyhän ortodoksisen, katolisen ja apostolisen Kirkon läntinen patriarkaatti. Roomalaiskatolista perinnettä on siis vain se, mitä on lisätty Kirkon alkuperäiseen perinteeseen.
Minkähänlaista kirkkohistorian opetusta sinäkin ressukka olet saanut? Et taida olla ollut ortodoksisessa uskonnonopetuksessa.
"Kaikki jakamattoman kirkon perinne on ortodoksista, myös lännessä syntynyt perinne, koska se on Kirkon hyväksymää."
Laajalti aikoinaan kouluissa käytetty uskonnonkirja Kirkinen-Railas: Ortodoksisen kirkon historia lienee sinun mielestäsi harhaoppisten kirjoittama, sillä siinä puhutaan katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon erilaisesta perinteestä jo ennen kirkon hajoamista (Katso vaikka sivua 64).
Kirkossa kaikki oli näennäisesti kunnossa niin kauan kuin keisari hallitsi kaikkia kristittyjä. 600-luvulla keisarin asema heikkeni ja 700-luvulla länteen syntyi frankkien mahtava valtakunta. Keisari pyysi vielä 600-luvulla paavia tekemään lähetystyötä Balkanilla, mutta alkoi pelkäämään paavin aseman vahvistumista. 733 Bysantin keisari otti paavilta pois Illyrian alueet ja liitti ne Konstantinopolin patriarkaattiin (myöhemmin myös osan Italian alueista). Paavit olivat vuoteen 756 asti keisarin alamaisia. Kaikki varmaan tuntee Irinan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Irene) ja miten hän mahdollisti toisen keisarin kruunaamisen. Tämän jälkeen kirkko oli käytännössä jakautunut Bysantin ortodoksiseen valtiokirkkoon ja muualla olevaan paavin johtamaan katoliseen kirkkoon. Ortodoksinen kirkko täydensi kanoneita jo ennen kirkon muodollista hajoamista ja paavi vahvisti valtaansa kirkon johdossa. Katoliset ovat sen jälkeen pitäneet ekumeenisia kirkolliskokouksia ja ortodoksit ottivat ekonomian käyttöön, joka sallii (lähes) kaikkien sääntöjen rikkomisen tarvittaessa. Kumpikaan ei ole sitoutunut yhteisen kirkon perinteeseen.
Varsinkin iäkkäät ortodoksit ovat saaneet hyvin hyvin yksipuolisen ja puutteellisen uskonnonopetuksen. Koko opetus tähtäsi erottautumiseen luterilaisista ja aktiivisen seurakuntalaisen kasvattamiseen. Pieni näyte Railaksen ja Kirkisen tyylistä
"Niihin aikoihin Määrin ruhtinas ROSTISLAV pyysi Bysantin keisaria lähettämään maahansa slaavinkielentaitoisia lähetyssaarnaajia. Määriin oli uskoa levitetty lännestä päin, mutta frankkien kirkollinen valta toi mukanaan poliittista painostusta ja latinankielisen kristillisyyden. Bysantin keisari MIKAEL päätti lähettää Määriin Konstantinoksen ja Methodioksen, etenkin kun Konstantinos laati slaavilaisen (todennäköisesti ns. glagoliittisen) kirjaimiston ja käänsi osan evankeliumia slaaviksi.
Kilpailu Määristä ja Pannoniasta. Veljekset saapuivat Määriin v. 863, saarnasivat menestyksellisesti ja alkoivat toimittaa Liturgiaa slaavinkielellä. Pian kansankielinen kristillisyys syrjäytti latinalaisen, mikä herätti lännen edustajissa kateutta. Saksalaiset ja frankkilaiset papit valittivat veljeksistä paaville. Veljekset lähtivät v. 868 Roomaan puolustautumaan ja veivät mennessään Krimiltä löydetyt paavi KLEMENSIN jäännökset. Paavi HADRIANUS ilmoitti hyväksyvänsä veljesten toiminnan sekä nimitti Methodioksen Määrin ja Pannonian (nykyisen Unkarin) arkkipiispaksi. KONSTANTINOS jäi luostariin heikon terveytensä vuoksi; hän sai munkkinimen KYRILLOS. Hän kuoli pian Roomassa, minne hänet haudattiin. METHODIOS jatkoi kansankielistä lähetystyötä Määrissä, mutta lännen piispojen juonittelun vuoksi hänen oli paettava Pannoniaan. Siellä hän jatkoi pyhien kirjoitusten kääntämistä slaaviksi ja käännytti mm. tsekkien ruhtinaan kristinuskoon. Kun Methodios v. 885 kuoli, karkoittivat lännen piispat hänen oppilaansa maasta ja saivat paavin kieltämään slaavinkielisen jumalanpalveluksen. Kokonaan veljesten työtä ei voitu tuhota. Heidän seuraajansa levittivät kristinuskoa Bulgariaan ja Venäjälle.
Bysantin keisari ja patriarkka olivat tukeneet slaavinkielistä lähetystyötä, mutta lännen piispojen kateus sekä paavien pyrkimys alistaa kaikki slaavit omaan valtaansa synnyttivät riitaa ja kärjistivät kirkkojen välejä, etenkin kun samaan aikaan käytiin toinen vaikea kiista patriarkka FOTIOKSEN asemasta.
K e r t a u s. Kirkkojen yhteistyö lähetyksessä muuttui kilpailuksi etenkin paavin erottua Bysantista ja liityttyä frankkeihin. Konstantinos ja Methodios toimivat Krimillä ja kasaarien luona sekä Määrissä ja Pannoniassa. Slaavinkielinen kirjaimisto syntyi, evankeliumeja sekä psalttari käännettiin. Methodios Määrin ja Pannonian arkkipiispana. Frankkien vihamielisyyden vuoksi
veljesten oppilaat karkoitettiin. Slaavinkieli kiellettiin Liturgiassa.
T e h t ä v i ä. Miksi itä salli kansankielisen jumalanpalveluksen mutta länsi ei sitä sallinut? Mitä vaikeuksia veljeksillä oli lähetystyössä slaavien luona? Miksi lännen piispat vastustivat slaavinkielistä lähetystyötä? Miksi Konstantinos muutti nimensä Kyrillokseksi? Mitä pysyvää vaikutusta oli slaavien apostolien toiminnalla? Lue jokin kertomus tai selostus heidän elämästään. "
ymmärtänyt mitään siitä, mitä sinulle sanoin. Kai minä nyt lukion kirkkohistorian sentään osaan.
Itse et näy ymmärtävän, että kaikki ensimmäisen vuosituhannen oikeauskoinen kirkollinen perinne on ortodoksista, koska se on Kirkon hyväksymää. Ei ortodoksista ole vain idän kirkon perinne, vaan myös I vuosituhannen läntinen perinne on suurimmalta osin ortodoksista. Lue esim Leo Suuren homilioita ja viisastu!
Lähetyskilpailu ja yleensä keskinäinen kateus ja vallanhimo on yksi Suuren skisman syitä. Kielikiistoja sen sijaan Kirkossa on aina esiintynyt ja kansankielen ja "pyhien" kirkkokielten välinen jännite on tuttua niin idässä kuin lännessäkin.
Suuri skisma johti sitten lännen patriarkaatin eroon Kirkosta ja etääntymiseen ortodoksisesta perinteestä. Roomalaiskatolinen kirkko on sittemmin hyväksynyt mm dogmin paavin erehtymättömyydestä ja opin autuaan N. Marian perisynnittömästä sikiämisestä. Nämä eivät ortodoksista oppia, vaan ne ovat paavin kirkon myöhemmin keksimiä dogmeja eli tyypillistä roomalaiskatolista "perinnettä".
Kirjojen kopioimisesta ei ole mitään hyötyä, jos ei ymmärrä lukemaansa. Sitä paitsi tuo Kirkinen-Railas on näkemyksiltään jo aika vanhentunut opus. Ei sitä enää käytetä koulukirjanakaan.
”Oletko vähän typerä? et ilmeisesti taaskaan ymmärtänyt mitään siitä, mitä sinulle sanoin.”
Kirjoitat sen verran sekavasti ettei tarvitse välttämättä olla typerä, jos kirjoituksiasi ymmärrä. Ilmeisesti et ole perehtynyt keskusteluperinteeseen, johon kuuluu ehdottomasti eri tavalla ajattelevien arvostaminen ei haukkuminen.
”Kai minä nyt lukion kirkkohistorian sentään osaan.”
” Sitä paitsi tuo Kirkinen-Railas on näkemyksiltään jo aika vanhentunut opus. Ei sitä enää käytetä koulukirjanakaan.”
Tätä juuri tarkoitin. Monet vanhat ortodoksit ovat saaneet hyvin yksipuolisen ja tarkoituksellisesti vääristellyn opetuksen kirkkohistoriassa. Asiat yksinkertaistetaan ja aina syyllinen on joku muu kuin ortodoksinen kirkko.
”Itse et näy ymmärtävän, että kaikki ensimmäisen vuosituhannen oikeauskoinen kirkollinen perinne on ortodoksista, koska se on Kirkon hyväksymää. Ei ortodoksista ole vain idän kirkon perinne, vaan myös I vuosituhannen läntinen perinne on suurimmalta osin ortodoksista. Lue esim Leo Suuren homilioita ja viisastu!”
Luterilaisessa kirkossa luetaan uskontunnustuksen yhteydessä ”Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan, ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, … ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän.” ja tämä seurakunta on sama Jeesuksen perustama kirkko joka on myöhemmin jakautunut moneen osaan. Luterilaisten kirkolla on kahden tuhannen vuoden perinne, joista tuhat ensimmäistä vuotta on yhteistä ortodoksien kanssa.
”Lähetyskilpailu ja yleensä keskinäinen kateus ja vallanhimo on yksi Suuren skisman syitä.”
Bysantissa uskonto liittyi saumattomasti maan sisä- ja ulkopolitiikkaa eikä Venäjä tai Kreikka ole pekkaa pahempia. Kirkon pyhyydestä saa oikean kuvan, kun muistaa että ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa puhetta johti pakana ja viimeisessä murhaaja.
”Suuri skisma johti sitten lännen patriarkaatin eroon Kirkosta ja etääntymiseen ortodoksisesta perinteestä.”
Aikalaiset eivät huomanneet vuonna 1054 mitään erityisen poikkeavaa paavin ja Bysantin keisarin (ortodoksisen kirkon alueen hallitsija) suhteessa. Patriarkat olivat aikaisemminkin julistaneet toisiaan kirkonkiroukseen, joten mitään uutta ja yllättävää ei tapahtunut.
”Roomalaiskatolinen kirkko on sittemmin hyväksynyt mm dogmin paavin erehtymättömyydestä ja opin autuaan N. Marian perisynnittömästä sikiämisestä. Nämä eivät ortodoksista oppia, vaan ne ovat paavin kirkon myöhemmin keksimiä dogmeja eli tyypillistä roomalaiskatolista ’perinnettä".
Ortodoksinen ekonomia ei perustu mihinkään kanoniin. Jollain tavoin kirkon on pakko pystyä ”nykyaikaistamaan” oppejaan. Joskus tuntuu, että luterilaiset uudistavat oppia galluppien perusteella.
Kristus perusti köyhien kalastajien (myöhempi tutkimus on nähnyt paljon vaivaa osoittaakseen, että he olivat rikkaita kalastajia.), paimenien ja vähäosaisten jeesus-uskovaisten joukon, joka odotti herransa paluuta (Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee Matt. 10:23). Heille ei merkinnyt mitään eri piispojen kunnia-asemat eivätkä he tarvinneet ekonomia, sillä heillä oli uskonsa ja odotuksensa. Kirkkoisät toivat Kristuksen tilalle kirkon ja antiikin viisauden. Ilman kirkkoisiä jeesus-uskovaiset olisivat kuihtuneet. 300- ja 400-luvulla tärkeätä oli väärinuskovien vaino. Apostoleilla olisi ollut naurussa pidättelemistä, jos heille olisi esitetty Athanasioksen tunnustus, joka loppuu
”Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin. Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen: Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.”
”Kirjojen kopioimisesta ei ole mitään hyötyä, jos ei ymmärrä lukemaansa.”
Näin se on. Minusta on hyvin ikävä, että aniharvat itseään kristittyinä pitävät ovat lukeneet edes Raamatun. 15 % nuorista uskoo sielunvaellukseen, 75 % on poistanut Helvetin ja kuitenkin he pitävät itseään kristittyinä.
paremmin asioihin, niin ymmärrät sitten ortodoksisten kirjoittajien viestit.
Usein kirkosta eronneet ovat eronneet kirkosta siksi, että heidän uskonnollinen ajattelunsa on jäänyt lapsen asteelle. He eivät vastusta todellista kristinuskoa, vaan omaa luomustaan siitä, omia väärinkäsityksiään. Mieti onko tämä kohdallasi totta.
Luterilainen kirkko EI voi sanoa omaavansa kaksituhatvuotiset perinteet, koska se on sanoutunut irti vanhan kirkon perinnöstä. Apostolinen suksessio on siinä katkennut, eikä tuo yhteisö tunnusta seitsemää ekumeenista kirkolliskokousta.
Katoliseksi kirkoksi itseään nimittävä skismaattinen kirkko taas on lisäillyt yhteiseen perintöön kaikenlaista ja muuttanut ortodoksisen, katolisen opin aivan toisenlaiseksi.
”Luterilainen kirkko EI voi sanoa omaavansa kaksituhatvuotiset perinteet, koska se on sanoutunut irti vanhan kirkon perinnöstä. Apostolinen suksessio on siinä katkennut, eikä tuo yhteisö tunnusta seitsemää ekumeenista kirkolliskokousta.”
Totta kai voi sanoa. Luterilainen kirkko ei voi sanoa mitään ortodoksisen kirkon perinteestä ja päinvastoin.
Erittäin sivistynyt John Vikström käsittelee tätä ongelmaa kirjoituksessaan Ekumeeninen työ Suomessa Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kannalta (Ortodoksia 34, s 39-46). Hän kirjoittaa mm. ”Tunnustautuminen kirkon historialliseen jatkuvuuteen merkitsee kirkollemme lujaa vakaumusta siitä, että kirkon historia alkaa Jeesuksesta Kristuksesta ja apostolisesta kirkosta. Kirkko on siten todella 'apostolien ja profeettojen perustukselle' rakennettu, ja sen 'kulmakivenä on itse Kristus Jeesus' (Ef 2:20 ”. Ortodoksinen kirkko hyväksyy tämän lähtökohdan osallistumalla ekumeeniseen työhön. Ortodoksinen pappisliitto on Ortodoksian julkaisija ja toimituskuntaan kuuluu mm metropoliitta Johannes. Yksityisellä ortodoksisen kirkon jäsenellä voi tietenkin olla minkälaisia mielipiteitä tahansa, mutta ei niitä voi esittää ortodoksisen kirkon kantana.
Jos ortodoksit eivät hyväksyisi muita kristilliseksi kirkoksi, se ei voisi siunata seka-avioliittoja eikä hyväksyä muiden kastetta. Voiko joku kirkko olla kristillinen, jos se ei pohjaudu Jeesuksen opetuksiin?
Luterilainen kirkko ei ole sanoutunut irti vanhan kirkon perinnöstä (varmaan voit perustella väitteesi). Heillä on omasta mielestään apostolinen suksessio emmekä me voi päättää tällaisia asioita heidän puolestaan. Miksi kirkko tunnustaisi seitsemää ekumeenista kirkolliskokousta, jonka päätöksiä ei enää noudata kukaan.
”Katoliseksi kirkoksi itseään nimittävä skismaattinen kirkko taas on lisäillyt yhteiseen perintöön kaikenlaista ja muuttanut ortodoksisen, katolisen opin aivan toisenlaiseksi.”
Samoin on tehnyt ortodoksinen kirkko lisäämällä ekonomian ja ennen kaikkea unohtamalla sille sopimattomat kanonit.
”Usein kirkosta eronneet ovat eronneet kirkosta siksi, että heidän uskonnollinen ajattelunsa on jäänyt lapsen asteelle.”
Varmaan pikemmin päinvastoin. Autuaat ovat lasten kaltaisia.
”He eivät vastusta todellista kristinuskoa, vaan omaa luomustaan siitä, omia väärinkäsityksiään. Mieti onko tämä kohdallasi totta.”
Ei kirkosta eroaminen merkitse uskonvastaisuutta vaan kyse on yleensä silkasta välinpitämättömyydestä koko kysymystä kohtaan. Minulla ei suinkaan ole mitään kirkkoja vastaan, mutta haluaisin pois niiden etuoikeudet ja lasten liittämisen kirkonjäsenyyteen ilman heidän tahtoaan.
”Kehotan perehtymään paremmin asioihin, niin ymmärrät sitten ortodoksisten kirjoittajien viestit.”
Kehotan perehtymään paremmin asioihin, niin voit keskustella asioista menemättä toisen mollaamiseen.
kirkko panisi painon kirkollisen tradition jatkuvuudelle, se ei sietäisi helmassaan liberaaliteologiaa eikä naispappeutta yms kummajaisia.
Ortodoksinen kirkko ei tietenkään hyväksy muita "kristillisiä kirkkoja" (niin kuin niitä tahdot nimittää) kirkoiksi, vaan se katsoo itse olevansa ainoa oikea Kirkko.
Olet tämän palstan keskusteluissa mukana siksi, että haluat herättää ortodokseissa epäilyksi omaa uskoaan ja omaa kirkkoaan kohtaan. Nyt sinulla on tarkoituksena osoittaa, että ortodoksinen kirkko on vain yksi tunnustuskunta monien samanlaisten kirjavassa joukossa. Luulen että ortodoksit eivät kuitenkaan ole niin tyhmiä, että uskoisivat "argumentteihisi". Kirkosta eroamis-palstalla taas teet myyräntyötä luterilaisten keskuudessa ja kehotat heitä eroamaan kirkostaan.
Mitähän, jos lopettaisit lähetystyösi? Alkaa kyllästyttää moinen. En ehdi nyt kanssasi enempää keskustelemaan, koska olen lähdössä matkalle.
"Olet tämän palstan keskusteluissa mukana siksi että ... teet myyräntyötä"
Olen aina ihaillut ihmisiä, joilla on niin vahvat ennakkoluulot, että uskovat kaikista muista pelkkää pahaa :-) Vielä enemmän ihailen niitä, jotka osaavat perustella mielipiteensä järkevillä syillä.
"Mitähän, jos lopettaisit lähetystyösi? Alkaa kyllästyttää moinen."
Toisin kuin sinä, käytän tunnistettavaa nimimerkkiä, joten voit karttaa kirjoituksiani.
"Ortodoksinen kirkko ei tietenkään hyväksy muita 'kristillisiä kirkkoja' (niin kuin niitä tahdot nimittää) kirkoiksi, vaan se katsoo itse olevansa ainoa oikea Kirkko."
Näin tekee monet muutkin (jehovantodistajat, mormonit). Muista suoraselkäisistä Suomen ortodoksinen kirkko eroaa siinä, ettei se ota julkisuudessa mitään sellaisia kantoja, jotka vaarantavat valtion tuen.
"Jos luterilainen kirkko panisi painon kirkollisen tradition jatkuvuudelle, se ei sietäisi helmassaan liberaaliteologiaa eikä naispappeutta yms kummajaisia."
Jos suomen ortodoksinen kirkko panisi painon kirkollisen tradition jatkuvuudelle ortodokseilla oli kaikkialla samaan aikaan pääsiäinen, kouluissa tarjottaisiin paaston aikana soveliasta ruokaa (samoin kuin islamilaisille), ehtoolliselle ei mentäisi ilman katumuksen sakramenttia, .... eikä ortodoksi avioituisi "vääräuskoisen" kanssa. Onneksi perinteet muuttuvat.
Ihan varma en ole siitä ettäkö tosissas turiset mutta mutta, tottakai luterilainen kirkko voi katsoa edustavansa vanhaa apostolista, katolista ja ortodoksista perinnettä, jos siltä niingu tuntuu, mutta kyllä tosia-asia o -ja tän on tunnustanut ihan tavallinen möhnäväläinen viemärisukeltajakin- että niin käytännön kuin ihan korkeamman teologian tasolla luterilaisuus lähestyy tätä vanhaa perinnettä Ausburgin tunnustuksen lempeässä hengeässä*.
Bee-vaihtoehto tietysti on taasen se, että reformaattoreiden "moottorit" täyttyivät jonkinmoisella uudella, luovalla apostolisella gasöliinillä, jonka laihasta substanssista, me ortodoksit olemme sitten osallisia ( omat epäraamatulliset ja vastaavat lisät)
[*Reformaattorit kävivät asiasta muuten jo muinoin joviaalia keskustelua meikäläisten gaa. Ausburg and Constantinople by G. Mastrantonis kirjailee asiasta eksplisiittisemmin.]
"Jos suomen ortodoksinen kirkko panisi painon kirkollisen tradition jatkuvuudelle ortodokseilla oli kaikkialla samaan aikaan pääsiäinen, kouluissa tarjottaisiin paaston aikana soveliasta ruokaa (samoin kuin islamilaisille), ehtoolliselle ei mentäisi ilman katumuksen sakramenttia, .... eikä ortodoksi avioituisi 'vääräuskoisen' kanssa. Onneksi perinteet muuttuvat."
Tuo kappale viestissäsi todistaa, että toimit tarkoituksellisesi ortodoksisen uskon hävittämiseksi Suomesta.
Luterilaisilla voi omasta mielestään olla apostolinen suksessio, samoinhan väittävät myös anglikaanit. Kummallakaan ei sellaista kuitenkaan tosiasiassa ole. Tämä merkitsee, etteivät nämä yhteisöt ole oikeutettuja kutsumaan itseään apostolisiksi. Kristillisyyden kanssakin alkaa olla niin ja näin.
Kummallakaan yllämainitulla yhteisöllä ei ole ehtoollisyhteyttä Kirkkoon, mutta niiden suorittamia kasteita voitaneen pitää pätevinä niin kauan, kuin hätäkasteen pätevyys tunnustetaan.
"Luterilaisilla voi omasta mielestään olla apostolinen suksessio, samoinhan väittävät myös anglikaanit. Kummallakaan ei sellaista kuitenkaan tosiasiassa ole."
Kun menet väittämään moista, voit varmaan todistaa väitteesi.
Kenelläkään ei ole mitään muuta todistusta kuin oma ilmoituksensa. 100- ja 200-luvulla kirkolla oli tärkeämpääkin tekemistä kuin kirjanpito. Neuvostoliitossa oli pahimmillaan vain neljä piispaa, jotka kaikki olivat leireillä, joten rohkenen epäillä, että heillä oli muutakin mietittävää kuin apostolinen suksessio.
"Tämä merkitsee, etteivät nämä yhteisöt ole oikeutettuja kutsumaan itseään apostolisiksi."
Tämä viittaa sinun perustelemattomaan mielipiteeseen!
Onneksi kirkon johto ei ole sinun kanssasi samaa mieltä, sillä kaltaisesi muokkaisi äkkiä ortodoksisesta kirkosta lahkon. "Lahko korostaa omaa merkitystään, ja sanoo olevansa oikea pelastuksen tuoja, muut korkeintaan puutteellisia. Lahkon jäseniltä vaaditaan yhdenmukaisuutta. Moni lahko kieltää jäseniltään monia asioita, joita pitää "likaisina", esim. tupakan ja television. Lahko kieltää järkiperäisen arvostelun, ja se väheksyy tieteellistä tutkimusta. Lahko luo monesti oman historiansa." http://fi.wikipedia.org/wiki/Lahko_(uskonto)
Toinen vänkääjä kirjoitti
"Jos luterilainen kirkko panisi painon kirkollisen tradition jatkuvuudelle, se ei sietäisi helmassaan liberaaliteologiaa eikä naispappeutta yms kummajaisia."
Minä kirjoitin
"Jos suomen ortodoksinen kirkko panisi painon kirkollisen tradition jatkuvuudelle ortodokseilla oli kaikkialla samaan aikaan pääsiäinen, kouluissa tarjottaisiin paaston aikana soveliasta ruokaa (samoin kuin islamilaisille), ehtoolliselle ei mentäisi ilman katumuksen sakramenttia, .... eikä ortodoksi avioituisi 'vääräuskoisen' kanssa. Onneksi perinteet muuttuvat."
Sinä päättelit
"Tuo kappale viestissäsi todistaa, että toimit tarkoituksellisesi ortodoksisen uskon hävittämiseksi Suomesta."
joten varmaan mielestäsi toinen vänkääjä toimii tarkoituksellisesti luterilaisen kristillisyyden hävittämiseksi Suomesta. Pikkuisen voisit yrittää käyttää päätä myös ajattelemiseen.
Minulla on todellisuudessa hyvin myönteinen suhtautuminen ortodoksiseen kirkkoon. Suhtautuminen ei perustu kristinuskoon, ei kirkon perinteeseen tai palvelujen kauneuteen. Myönteinen suhtautuminen perustuu moneen mukavaan muistoon, yhteisön lämpöön ja siellä toimiviin ihmisiin. Uskoa ei voi valita, mutta uskonnollinen sorto on aina valittu vaihtoehto. "Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi." (2. Tim. 3:12). Tätä on hyvin vaikea yhdistää kirkon valtiolta saamiin miljooniin, yhteiskunnan varoilla tehtävään uskonnonopetukseen ja ilmaisiin televisiolähetyksiin. Miksi ortodoksisella kirkolla pitäisi olla sellaisia etuoikeuksia jota ei anneta kaikille uskontokunnille?
"Minä kirjoitin
'Jos suomen ortodoksinen kirkko panisi painon kirkollisen tradition jatkuvuudelle ortodokseilla oli kaikkialla samaan aikaan pääsiäinen, kouluissa tarjottaisiin paaston aikana soveliasta ruokaa (samoin kuin islamilaisille), ehtoolliselle ei mentäisi ilman katumuksen sakramenttia, .... eikä ortodoksi avioituisi 'vääräuskoisen' kanssa. Onneksi perinteet muuttuvat.'"
Kommenttini liittyy itse asiassa tuohon viimeiseen lauseeseen, jossa painotat perinteiden muuttamista, eli tradition hylkäämistä. Jos ortodoksit hylkäävät traditionsa, kuten luterilaiset ovat jo pitkälti tehneet, niin sen jälkeen kirkot voikin yhdistää.
Sen sijaan yhteiskunnallisista etuoikeuksista olen samaa mieltä. Vaikka onhan telkkariin ja radioon päästettykin jo myös muita, kuin luterilaisia ja ortodokseja. Kirkon opetus ja lähimmäisenrakkaus voisi toteutua todellisemmalla tavalla, jos yhteiskunnan tuki ja holhous katoaisivat.
Kun käsitellään uskontoja, niin onhan niitä toki muitakin.
Mutta sille toiselle vänkääjälle voisi tietysti mainita, että kun kirkko kadottaa traditionsa, niin se vähitellen menettää myös oikeutensa kirkkokunnan vanhaan nimeen. Luterilainen naispappeuskiistely oikeastaan takertuu sanaan pappi. Lutherin mukaan kirkossa ei ole pappeutta (katolisen kirkon tavoin), vaan saarnavirka. Muualla niitä kutsutaankin saarnaajiksi, mutta Suomen luterilaisille jäi nimike 'vahingossa', kun koko kirkko vaihtoi katolisuuden luterilaisuuteen.
Kirjoitat, että sinulla on myönteinen suhtautuminen ortodoksiseen kirkkoon, mutta sitten kuvaat, että todellisuudessa myönteisyys liittyykin vain seurakuntaelämään ja ihmisiin, ei kirkon traditioon. Siis olet eräänlainen yleiskristitty, jolle kirkon oppi ja traditio on toissijainen asia, kunhan vain on kivaa.
Tuolla perusteella voisit ilmeisesti valita minkä uskontokunnan tahansa.
ortodoksisuudesta!
Kalenterikysymys ei ole uskonnollinen kysymys, vaikka jotkut vanhoilliset ortodoksit niin väittävätkin. Se on käytännöllinen kysymys.
Synnintunnustuksella käyminen ennen jokaista ehtoollisella käyntiä ei ole alkuperäinen ortodoksinen tapa, vaan 1600-luvulla roomalaiskatolisesta kirkosta omaksuttu käytäntö, jonka tarkoituksena oli kansan valvominen. Luuletko, että papisto muka (esim Venäjän kirkossa, jossa maallikkojen täytyy aina käydä ripillä) käy joka kerta synnintunnustuksella ennen ehtoollista? Ei käy. Miksi sitten usein ehtoollisella käyvien ja säännöllistä jumalanpalveluselämää viettävien maallikkojen pitäisi niin tehdä?
Kouluruuasta eivät määrää ortodoksit, mutta nykyään kouluissamme tarjotaan usein vaihtoehtoisena ruokana kasvisruokaa ja toisaalta lasten ja kasvavien nuorten ei tarvitse noudattaa paastosäännöksiä yhtä tarkasti kuin aikuisten.
En näe maassamme minkäänlaista uskonnollista sortoa ja jos sitä esiintyy, niin eivät ainakaan ortodoksit siihen syyllisty. Emme ole enemmistöuskonto, emmekä päätä tämän maan asioista. Emme me päätä esimerkiksi siitä, kuinka usein esim radiossa ja televisiossa lähetetään minkäkin kirkkokunnan radiojumalanpalveluksia.
Meillä on aivan erilainen lähtökohta. Minusta uskonnon tehtävä on tuoda ihmiselle lohtua. Uskon, että usko on vailla pohjaa, mutta koska uskovainen ihminen on onnellisempi kuin ihminen, jonka elämällä ei ole mitään merkitystä, on uskonto hyvä asia. Tästä lähtökohdasta on mielestäni hyvä, että tuotetta kehitetään. Sinun mielestäsi ei ole mitään tuotetta vaan Traditio joka elää, mutta jota ei voi kehittää (galluppien pohjalta).
"Kommenttini liittyy itse asiassa tuohon viimeiseen lauseeseen, jossa painotat perinteiden muuttamista, eli tradition hylkäämistä. Jos ortodoksit hylkäävät traditionsa, kuten luterilaiset ovat jo pitkälti tehneet, niin sen jälkeen kirkot voikin yhdistää."
Luterilaisella kirkolla on keskimäärin yli 8000 jäsentä seurakunnassa (tai seurakuntayhtymässä). Heillä on tarkoitus vähentää seurakuntien määrää, sillä jokaisen pitää tulla toimeen omillaan. En ole koskaan edes käynyt Kiuruvedellä, mutta heidän pieni yhteisönsä, joka elää vain koska seurakuntalaiset kokevat sen tärkeäksi, osoittaa hyvin, että rakkaus on rahaa tärkeämpi. Minäkin olen joskus herännyt siihen, että meiltä on aamuvarhaisella lähdetty pitämään palvelusta sadan kilometrin päähän. Tällaiseen yhteisöön suhtautuu väkisin myönteisesti vaikka itse ei uskoisi ja haluaa kaikille uskonnoille samanlaiset oikeudet.
"Luterilainen naispappeuskiistely oikeastaan takertuu sanaan pappi."
Katolisenkin kirkon mielestä protestanteilla ei ole pappeutta (http://www.catholic.fi/docs/cdf_070710.htm), mutta tässä unohdetaan oleellisin asia nimittäin miten ihmiset kokevat asian. Minun lähtökohdasta ei löydy absoluuttista totuutta enkä voi tuomita ketään. Minulle sekä ortodoksinen pappi että luterilainen pappi on pappi.
Luterilaiset suhtautuvat ortodokseihin paljon ystävällisemmin kuin päinvastoin. Pari kymmentä vuotta sitten paikkakunnalla oli paha asuntopula. Ortodoksiseen seurakuntaan tuli uusi kanttori, jolla ei ollut asuntoa. Luterilainen seurakunta vuokrasi asunnon vaikka oman seurakunnan jäseniäkin olisi halunnut sen. Kirkoilla on paljon enemmän yhteistä kuin yleensä muistetaan: 1000 vuotta yhteistä perinnettä.
"Kirjoitat, että sinulla on myönteinen suhtautuminen ortodoksiseen kirkkoon, mutta sitten kuvaat, että todellisuudessa myönteisyys liittyykin vain seurakuntaelämään ja ihmisiin, ei kirkon traditioon. Siis olet eräänlainen yleiskristitty, jolle kirkon oppi ja traditio on toissijainen asia, kunhan vain on kivaa."
En koe itseäni kristityksi, sillä agnostikkona en löydä uskolle pohjaa.
"... kunhan vain on kivaa."
Tämä on kieltämättä helmasyntini. 2000 vuoden historiaan sisältyy paljon huvittavia asioita. Tarkoitukseni ei ole lyödä uskovaisia pyhimysten luilla, mutta välillä en ole voinut vastustaa kiusausta.
Ihan oikeasti haluaisin radioon ja televisioon muitakin kuin kristillisiä uskonnollisia ohjelmia (tai mieluummin kaikki pois), kirkon ja valtion täydellistä eroa ja kaikkien etuoikeuksien poistamista. Suhtaudun myönteisesti ortodoksiseen kirkkoon, mutta minulle kirkon merkitys tulee ihmisistä ei Jumalasta tai Traditiosta.
kirkot tunnustavat, että ortodoksinen kirkko noudattaa vanhinta perinnettä esim anglikaanit ja luterilaiset tekevät niin. Siksi näistä kirkoista siirrytäänkin eniten ortodoksiseen kirkkoon.
Nämä kirkot (siis anglikaaninen ja luterilainen) pitävät helmassaan hyvin monenlaisia uskovaisia. Toiset heistä ovat katsontakannaltaan lähellä ortodokseja, toiset taas varsin kaukana meistä.
kumpaakin väitteeseesi jonkinlaisia perusteluja.
1. "Kyllä monet muutkinkirkot tunnustavat, että ortodoksinen kirkko noudattaa vanhinta perinnettä esim anglikaanit ja luterilaiset tekevät niin."
2. "Siksi näistä kirkoista siirrytäänkin eniten ortodoksiseen kirkkoon."
"Nämä kirkot (siis anglikaaninen ja luterilainen) pitävät helmassaan hyvin monenlaisia uskovaisia. Toiset heistä ovat katsontakannaltaan lähellä ortodokseja, toiset taas varsin kaukana meistä."
:-) ja kaikki ortodoksiset uskovaiset ovat samanlaisia?
...missä menee ortodoksina yhteisöllisyyden ja hyväksyttävän yksilöllisyyden raja. Minustakin jotkin kirjoitukset vaikuttavat kovasti juuri sellaisilta, että ne täyttävät lahkolaisuuden määritelmän. Tärkein tuntuu olevan Pyhä laki, jota on noudatettava kysymättä miksi. Johtuuko aikamme lieveilmiöistä, että niin paljon tälläkin palstalla halutaan tietää (ja hanakasti neuvotaan), mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä? Ihminen kaivannee tiukoilla rajoilla turvaa elämäänsä.
Itse ajattelen - ja toimin - monissa asioissa vastoin traditiota ja kanoneja. Traditiotkin ovat muuttuneet; on harhaluulo, että Kirkon opetus olisi ollut parisen tuhatta vuotta sama. Paikallaanpysyminen ei ole kehitystä. Pysähtynyt usko ei elä. Sama pätee käsittääkseni traditioonkin. Kivettyneenä se kuolee, ja siitä muodostuu vähitellen ortodoksikristillinen shari'a.
samalla tavoin. Ne, jotka eivät usko sillä tavoin kuin kirkko opettaa, erehtyvät ja heidät tulee palauttaa ruotuun. Jos ortodoksit riitelevät, he kiistelevät käytännön kysymyksistä eikä kirkon opista.
täysin maallistunut ihminen. (Sikäli kuin palstan kirjoituksista voi päätellä millainen joku on.)
Ortodoksin pitää elää niin kuin kirkko opettaa: käydä kirkossa ahkerasti, avioitua toisen ortodoksin kanssa, kasvattaa lapsensa hyviksi ortodokseiksi ja edes pyrkiä noudattamaan elämässään Herran käskyjä, apostolien opetuksia ja Kirkon kanoneita.
Jokaisella meistä on puutteita näissä asioissa, mutta me muut emme ylpeile sillä, että emme elä kaikissa asioissa Kirkon opetuksen mukaisesti.
Nimimerkiltä Kimmo vaan ei kannata kysyä mitään, koska hän on ortodoksisesta kirkosta eronnut. Älkää vastatko tälle nimimerkille mitään ja, älkää kysykö häneltä mitään.
suvaitsematon ja kierrän sinun tapaisesi ihmiset kaukaa. Elämä on muutenkin liian monimutkaista tuhlattavaksi.
...olen aina luullut, että elämässäni (tässä tapauksessa ortodoksinen) usko ja uskonnollisuus näyttelevät huomattavasti suurempaa osaa kuin suomalaisilla keskimäärin. Hyvä, että otin asian puheeksi, niin pääsin tuostakin harhalulosta. Kannatti taas luottaa siihen, että tällä palstalla ortodoksiset kuhnjapsykologit ja ruuduntausselvänäkijät palauttavat syntisen polon nopeasti omaan häpeänurkkaansa. Ylpeillytkään en tiennyt tähän asti puutteillani. Hienoa, että muistutettiin siitäkin. Olen kiitollinen.
todennäköisesti elä ortodoksina päätellen siitä, mitä potaskaa kirjoitat tänne. Ihmettelen, että vertaat itseäsi ns "keskivertoihmiseen". Ei kristityillä ja keskivertoihmisillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
Muista, joka vähimmässä on väärä, on paljossakin väärä.
...ja jatkuva arvostelemisesi alkaa ärsyttää. Kaikella ystävyydellä sanon tämän: et ymmärtäne Kristuksen opetuksista mitään. Eikös sinun pitänyt sitä paitsi olla matkoilla?
ovat muuttuneet. Aivan niin, mutta kenen oikeus ja velvollisuus on muuttaa - tai toisin sanoen tehdä niistä uusia sovellutuksia - kirkon vaiko yksityisen kristityn? Omasta puolestani jättäisin tuon muutoksen ohjauksen kirkon huoleksi. Jos näet itse rupeasin muutoksen veturiksi on suuri vaara, että perustan uuden lahkon vaikka muodollisesti olisinkin kirkon jäsen.
Kanonithan ovat osa traditiota. Miksei niitä kaikkia noudateta? Kuka on päättänyt asiasta?
eivät koske puhtaasti sellaisia asioita, jotka kuuluivat vain myöhäisantiikin tai Bysantin yhteiskuntaan. Maallikoita koskevia kanoneja on niin vähän, että niitä on todella helppo noudattaa, -jos pitää ortodoksisuutta tärkeänä.
Sellaiset asiat ovat osa apostolista Traditiota, jotka mainitaan joko UT:ssa tai kanoneissa tai molemmissa. Sitten on sellaisia asioita, jotka joku on keksinyt myöhemmin. Eräs vanha ortodoksi muisteli kuinka hänen isoäitinsä opetti hänelle, missä järjestyksessä tuohukset tulee sytyttää kirkossa ikoneiden eteen. Tämä oli isoäidin mielestä hyvin tärkeä asia, mutta tällaista asiaa ei ole kanoneissa, joten oikeasti se lienee vähemmän tärkeä asia.
muitten tuomitsija.
Juuri siihen olen kirjoituksissasi kiinnittänyt huomiota, että olet kova tuomitsemaan muita -ja usein vielä kohdistat tuomitsemisesi niihin ihmisiin, jotka yrittävät saada sinut ja muut oikealle tielle.
"Kaikki ortodoksit uskovat samalla tavoin."
100 vuotta sitten kanttorit olivat miehiä, sillä naisen piti vaieta. (Veikkaan, että tämä tilanne on vielä jossain.) Kirkkoherra teki kesän kanttorilistan ja ehdotti tytöille (kaikki minua paljon nuorempia) vuorot. En varmaan ollut ainoa, joka ihmettelee mistä pappi voi tietää seurakuntalaistensa kuukautiset (esimerkiksi Dionysios Aleksandrialaisen 2. kanoni).
"Jos ortodoksit riitelevät, he kiistelevät käytännön kysymyksistä eikä kirkon opista."
Tämäkin on yleensä totta, sillä kirkon opista ei keskustella.
Bertrand Russell pohti jossain kirjoituksessa kristittyjen moraalia. Hänellä oli hyvin tiukka moraali, mutta ilman hyvästä elämästä luvattua palkintoa. Russelll on vaikuttanut hyvin voimakkaasti ajatteluuni ja elämiseeni. Ilman ulkopuolista normistoa joutuu pohtimaan oikeaa ja väärää enkä ikinä tule pääsemään eroon uskonnollisesta lapsuudenkodistani.
Tradition on syntynyt yhtenäiskulttuurissa, jossa ortodoksit elivät keskenään. Kanonien mukaan ortodoksi voi avioitua ei-ortodoksin kanssa vain jos toinen kääntyy ortodoksiseen uskoon ja kaikki lapset kasvatetaan ortodokseiksi. Suhtautuminen ei-ortodokseihin muuttui sotien jälkeen. Hygieniasääntöihin on tullut selviä muutoksia, joista ei puhuta. Käsitys hyväksyttävästä sukupuolielämästä muuttuu kovaa vauhtia halusimmepa sitä tai emme.
Vain noin kolmannes ortodoksiseen kirkkoon liittyvistä liittyy kasteen kautta. Luterilaisuus - oikeastaan maallistuminen - tulee on monessa mielessä kirkon kohtalo. Ruokatottumukset, pukeutuminen ja ulkoiset tavat ovat pikemmin peräisin televisiosta kuin kirkosta. Kirkon pitää tarjota turvapaikka perinteestä kiinnipitäville ja hyväksyä tradition kehittymisen, jos se aikoo selvitä.
"Itse ajattelen - ja toimin - monissa asioissa vastoin traditiota ja kanoneja."
Onnellinen on ihminen, joka tulee toimeen itsensä kanssa eikä petä itseään muka toimimalla aina "oikein".
niin ei tarvitsi lueskella puskasta huutamista.
"...Älkää vastatko tälle nimimerkille mitään"
:-) säälittävä yritys. Tarvittaessa vaihdan nimimerkkiä enkä kerro taustastani.
"Maallikoita koskevia kanoneja on niin vähän, että niitä on todella helppo noudattaa, -jos pitää ortodoksisuutta tärkeänä."
Kanoneissa on paljon yksittäisiä ihmisiä koskevia ohjeita, joita ei enää noudateta. "Vielä pitää anoa, että jos joku näyttelijänä ollut tahtoo tulla kristillisyyden armoon ja pysyä vapaana entisestä loasta, älköön kukaan saako taas yllyttää tai pakottaa häntä entiseen toimeensa." tai näyttelijä ei kelpaa oikeudessa todistajaksi. Kanonien mukaan matemaatikkoa ei voi vihkiä papiksi, mutta olen nähnyt tämänkin jumalattomuuden tapahtuvan. Minusta on hyvä, että Traditio kehittyy.
Kirjoitit
Kanoneita on helppo noudattaa," -jos pitää ortodoksisuutta tärkeänä."
Tavallista ihmistä koskee ainakin puhdistautumissäännöt (joita ei noudateta), sukupuolimoraalia koskevat säännöt (esimerkiksi kummius ei ole enää avioeste). Varmaan puolet kirkonjäsenistä on aikuisena liittyneitä, joten heitä koskee outo kasteen tulkinta. Kanonit kieltävät lasten antamisen ei-ortodokseille puolisoiksi, joten todella harva voi noudattaa kanoneita.
"Kirkon pitää tarjota turvapaikka perinteestä kiinnipitäville ja hyväksyä tradition kehittymisen, jos se aikoo selvitä."
Tradition muuttumisen salliminen tarkoittaa, että perinteisille ortodokseille ei ole enää turvapaikkaa.
...traditio lakkasi muuttumasta?
...keitä ovat "perinteiset ortodoksit"?
täällä nyt taas keskustellaan/riidellään, en jaksa lukea näitä viestejä mitä täällä nyt on kirjoitettu, koska eilen tulin Roomasta tänne Suomeen ja olen vieläkin vähän väsynyt, joten kertokaa lyhyesti ja ytimekkäästi, mistä tuulee?
"Tradition muuttumisen salliminen tarkoittaa, että perinteisille ortodokseille ei ole enää turvapaikkaa."
Aikaisemmin ihmiset jakautuivat tulojen mukaan ja alueellisesti. Ryhmät olivat isoja ja perinne pääsi syntymään. Pääkaupunkiseudun ulkopuolella ortodokseja on vähän ja he yleensä seurustelevat vain harvojen valittujen kanssa. Tiukimmin perinteestä kiinnipitävät taitavat täällä olla tiistaiseurassa. Siellä edelleen hellittään ajatusta, jonka mukaan ortodokseilla oli sodan jälkeen vaikeampaa kuin muilla. Nuoret eivät tunne eivätkä ole kiinnostuneetkaan samalla tavalla Traditiosta. Pahimmillaan lapset sukkuloivat luterilaisen lastentarhan, amerikkalaisen tv-hömpän ja ortodoksisen kerhon maailmassa, joissa jokaisessa sama asia voi olla hieman erilainen. Uudet tavat eivät välttämättä periydy seuraaville, joten yhä enemmän jokainen luo oman perinteen.
niitä parhaani mukaan. En ole näyttelijä enkä matemaatikko, joten heitä koskevat kanonit eivät koske minua.
Puhtaussääntöjen noudattaminen on itsestään selvä asia, samoin paastosäädöksien. Kummius on tietysti avioeste niin ennen kuin nykyäänkin. Lapset taas eivät enää kysy vanhempiensa mieltä avioituessaan, joten tästä kanonista olemme vapaat.
Eivätkö muka muut ortodoksit enää noudata kanoneja? Ehkä me liikumme hiukan erilaisissa piireissä. Minun tuttavistani monet yrittävät noudattaa niitä.
Tuota sirpaloitumisen ongelmaa vastaan tarvitaan traditio myös kirjallisessa muodossa, sekä papistoa ja uskonnonopettajia, jotka kertovat traditiosta nuorille.
Jos sitten muutamat papit alkavat julkisesti opettamaan traditiota vastaan, niin mistä riviortodoksi enää tietää uskonnon asettamia tavoitteita elämälle.
Kaikki, mikä tuntuu kivalta, ei silti ole tradition mukaan oikein, eikä kohota ihmisten henkistä tasoa.
Ortodoksisen Kirkon suksessio ei ole koskaan ollut riippuvainen minkään maallisen valtion, ei siis myöskään Neuvostoliiton toimista. Ortodoksinen Kirkko on universaalinen, eikä sen ole tarvinnut pitää kirjaa suksession jatkumisesta sukupolvesta toiseen, koska suksession katkeamisvaaraa ei milloinkaan Kirkon historiassa ole ollut olemassa. Protestanttien ja anglikaanien joutuminen pannaan (anateemaan) katkaisi heidän osaltaan suksession ja "naispappeus" viime vuosikymmeninä vielä viimeistään vahvisti tapahtuneen lopullisesti niiden ryhmittymien osalta, jotka ovat ottaneet sen käyttöönsä.
Perinne, josta tällä palstalla käydään keskustelua, on monitasoinen asia. Kirkon hengellinen perinne on muuttumaton, joskin se tietenkin täydentyy (mutta ei muutu). Eri asia ovat pinnalliset tavat, kuten pukeutuminen ja kieli. Minä esimerkiksi en näe aiheelliseksi noudattaa rajakarjalaisia perinteitä kirkkovuoden kulussa, koska olen länsisuomalainen ja suomenkielinen.
Suksessiosta.
Kaikki riippuu siitä mitä sanalla tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan edeltäjäketjua Jeesukseen asti, joista jokaisen on siunannut aikaisemmin siunattu (tai Jeesus) on suksessio toki säilynyt luterilaisessa kirkossa. Jos sillä tarkoitetaan pappeuden muuttumista, luterilaisilla ei ole suksessiota, mutta ei sitä ole silloin kenelläkään muullakaan. Jeesususkovaiset olivat pieni maailmanloppua odottava, jolla oli varmasti hyvin erilainen käsitys pappeudesta ja uskosta kuin nykyään elävillä kirkoilla. Jos sanalla tarkoitetaan henkistä suksessiota, tällaisen jatkumon löytää löytää jehovantodistajatkin omasta opistaan.
"Ortodoksisen Kirkon suksessio ei ole koskaan ollut riippuvainen minkään maallisen valtion, ei siis myöskään Neuvostoliiton toimista."
Kirkko oli nimenomaan Bysantin valtionkirkko, jossa keisari miellettiin kirkon suojelijaksi ja kurittajaksi ja paavi kirkon johtajaksi. Mitä heikommaksi kävi Bysantin sotilaallinen mahti Italiassa sitä enemmän keisari yritti pönkittää Konstantinopolin piispan arvoa.
Jos suksession jatkuminen edellyttää kolmea piispaa vihkimään, on se luultavasti katkennut jo ensimmäisellä vuosisadalla, mutta ainakin Venäjän ortodoksinen kirkko ei voinut vihkiä piispojaan oikeaoppisesti, kun piispat elivät eri leireillä.
Olen varsinaisesta asiasta kanssasi samaa mieltä: tällaiset mielikuviin perustuville asioille on aivan yhdentekevää ovatko ne tosia vai ei. Suksessio säilyy kirkossa niin pitkään kuin ihmiset uskovat siihen. Käsittääkseni luterilaisille asialla ei ole edes merkitystä.
"Protestanttien ja anglikaanien joutuminen pannaan (anateemaan) katkaisi heidän osaltaan suksession ja "naispappeus" viime vuosikymmeninä vielä viimeistään vahvisti tapahtuneen lopullisesti niiden ryhmittymien osalta, jotka ovat ottaneet sen käyttöönsä."
Tällä varmaan viittaat siihen, että käsitys pappeudesta muuttui ja lampaan jälkeläinen ei voi olla vuohi.
"Kirkon hengellinen perinne on muuttumaton, joskin se tietenkin täydentyy (mutta ei muutu)."
Tekstit voivat pysyä samoina, mutta ihmiset ymmärtävät ne eri tavalla. 300-luvulta alkoi väärinajattelevien tappaminen, joka jatkui 1400 vuotta. Nykyään aniharva olisi valmis tappamaan vanhauskoisia vaikka "säännöt" eivät ole muuttuneet.
Valtaosa luterilaisista kirkoista on piispattomia. Kun ei ole piispoja, niin ei ole suksessiotakaan. Tämä johtuu siitä, että Luther ei saanut puolelleen yhtään katolista piispaa. Vain pohjoismaiden luterilaiset maakirkot ovat piispallisia, mutta niiden syntyhistoria onkin aivan toinen kuin Keski-Euroopan kirkkojen.
Luterilaisessa kirkossa ei ole pappeuden sakramenttia eikä viran kolmijakoa, on vain saarnavirka. Luterilaiset "piispat" ovat vain hallinnollisia virkamiehiä. Keski-Euroopan piispattomissa luterilaisissa kirkoissa kirkkoa johtavat superintendentit tai kirkkopresidentit.
Bysantissa ei ollut valtionkirkkoa, valtionkirkko on puhtaasti luterilainen keksintö. Venäjällä oli valtionkirkko Pietari Suuresta lähtien.
unohtaa sitten kotia. Sillä sieltähän se kasvatus lähtee kirkon traditioon ja perinteeseen. Jos perhe käy säännöllisesti jumalanpalveluksissa ja opettaa lapsilleen uskonnon ja perinteen tärkeyden, niin ei ne nuoret sitten unohda omaa kulttuuriaan. Koulu opettaa kyllä, mutta ei se kasvata nuoria perinteeseen, koti kasvattaa. Toivottavasti ymmärrät mitä tarkoitan.
luterilaisuus-palstalla. Tällä palstalla on keskustelun aiheena ortodoksisuus.