Tiesittekö muuten, ketkä muun muassa palvelivat ns. Suomen sotaväessä? Siis tässä Suomen armeijassa, jonka venäläiset sittemmin ns. sortovuosina 1800 - 1900 luvun vaihteessa lopettivat.
Mustalaiset. Ei tietenkään upseereina, sillä upseerit, varsinkin ylemmät upseerit olivat aatelisia tai muuta ns. "parempaa väkeä".
Mustalaisten yleisin ammatti 1800 - luvun Suomen autonomisessa suuriruhtinaskunnassa oli sotamies. Eli, kun mustalaiset olivat tuona aikana vielä paljon syrjitymmässä asemassa ja ns. yhteiskunnan marginaaliryhmää kuin nyt, niin heille jäi sen ajan yhteiskunnan ns. paskaduuni eli sotilaan ammatti. Siis ammatti joka ei nauttinut yhteiskunnallista arvostusta, koska työ oli erittäin vaarallista ja sotaan joutumisen mahdollisuus koettiin todelliseksi, olemassaolevaksi riskiksi.
Sotilaan ammatti oli 1800 - luvun lopulla myös palkkahaitarin alapäässä. Tutkikaapa yhteiskunnallista kirjallisuutta jollette usko...
Mustalaiset. Ei tietenkään upseereina, sillä upseerit, varsinkin ylemmät upseerit olivat aatelisia tai muuta ns. "parempaa väkeä".
Mustalaisten yleisin ammatti 1800 - luvun Suomen autonomisessa suuriruhtinaskunnassa oli sotamies. Eli, kun mustalaiset olivat tuona aikana vielä paljon syrjitymmässä asemassa ja ns. yhteiskunnan marginaaliryhmää kuin nyt, niin heille jäi sen ajan yhteiskunnan ns. paskaduuni eli sotilaan ammatti. Siis ammatti joka ei nauttinut yhteiskunnallista arvostusta, koska työ oli erittäin vaarallista ja sotaan joutumisen mahdollisuus koettiin todelliseksi, olemassaolevaksi riskiksi.
Sotilaan ammatti oli 1800 - luvun lopulla myös palkkahaitarin alapäässä. Tutkikaapa yhteiskunnallista kirjallisuutta jollette usko...
Vastaukset 21
Vanhimmat
1900-luvun alussa suomi oli osa venäjälää.
Oli kutsuntalakkoja. Silloin katsottiin että oli jopa todella hyvä kieltäytyä armeijaan menosta. Välttyisi joutumasta venäjän kaiken maailman sotiin.
Nykyään tämänkin palstan armeijaintoilijat palvovat kutsuntalakkoihin osallistuneita.
MUTTA, mutta, mitenkäs nykyään?? Jos päättää mennä lakkoon eli kieltäytyä, niin nämä samat heebot näkevätkin toiminnan isänmaan pettämisenä. Kas, eikö se ollut sitä jo kun venäjä oli isänmaamme? Kas, eikö suomen armeija olekaan armeija kuten venäjän armeija?
Olen lähes täysin varma, että jotkut tämän palstan intoilijoista, varsinkin Vänrikki.I, tuo venäjällä ja suurvalloilla päänsä täyttänyt lakipapukaija, ovat sitä mieltä, että armeijasta kieltäytyminen oli tuolloin ihannoitavaa ja nyt halveksittavaa.
Suomen sotaväki ei ollut osa Venäjän keisarikunnan armeijaa, vaan Autonomisen Suomen oma armeija. Tosin tämä Autonomisen Suomen armeija ei voinut kieltäytyä sotaan lähdöstä, mikäli Venäjältä tuli käsky varustautua sotaanlähtöön. (vrt. esim. Krimin sota). Näin kai se on kohta täällä EU:n alueellakin, kunhan sotilasyhteistyötä vielä tiivistetään...
Syy armeijan heikkoon yhteiskunnalliseen arvostukseen oli toisaalla. Tavallinen suomalainen (tuohon aikaan yleensä talonpoika) ajatteli ns. maalaisjärjellä, eikä halunnut sotkeutua sellaiseen, mistä saattoi seurata peruuttamatonta vahinkoa (esimerkiksi hengenlähtö). Haavoittuneita ei yleensä hoidettu, eikä haavoittuneita yleensä hoidettu muutenkuin amputoimalla käsiä ja raajoja. Eli luusaha soi taistelukentällä. Sota ja sotiminen merkitsi siis joutumista "tykinruuaksi" sanan varsinaisessa merkityksessä...
Jo ruotsin vallan ajalta oli suomalaisilla perimätietoa siitä, että paljon oli sotaan lähteneitä mutta vähän sieltä palanneita. Ne jotka palasivat (siis rivisotilaat) tulivat monesti takaisin kädettöminä tai jalattomina tai muuten terveytensä menettäneinä. Suomalaisten sotainto on myöhempien aikojen (esim. Vänrikki Stoolin kertomusten) sotaprogandaa.
Tästäpä syystä ruotusotamiesten hommat annettiin mieluusti niille, joiden oli pakko ottaa homma vastaan, kun muuta tienestiä ei ollut tarjolla eikä sosiaaliapua tunnettu.
Mitenkäs hemmetissä tuo liitttyyyyy koko saatanan juttuuni?
Suomen sotaväen Krimin sotaan lähtenyt osa oli osa keisarillista kaartia. Varvättynä kaartin väkenä heillä oli ainakin huolto ja varusteet hieman paremmat.
Luusaha soi taistelukentillä siihen asti kunnes haavahygienian tuntemus ja antibiootit poistivat syyn raajojen katkaisuun. Siihen asti se oli ainoa tunnettu keino pelastaa haavoittunut usein esiintyvältä haavatulehduksen aiheuttamalta kuoliolta.
Sotataudit veivät enemmän miehiä multiin, kuin sotatoimet. Pahimmillaaan taudit veivät puolet joukoista hautaan. Jos sotilas kesti hengissä ensimäisen vuoden, riski pieneni. Rutto saattoi iskeä veteraaniinkin vielä 1700-luvun Suomessa.
Ruotsin vallan aikana (ruotuväkilaitokseen asti) oli edes hieman sotaintoa ratsumiehen kotitilalleen tuoman verovapauden ja mahdollisen ryöstösaaliin muodossa.
Suomen suuriruhtinaskunnassa ei sentään menty niin karmeisiin toimiin, kuin Britannian laivaston pakko-otot. Jotain innostusta pystyttiin siis säilyttämään.
Sotainnon luominen ei ole täälläkään mitään myöhempien aikojen touhua. Meitä on yllytetty sotimaan katolisia ja ortodokseja vastaan. Krimin sotaan mentiin muhamettilaisia vastaan. Aikana jolloin Luterilainen usko oli ehdoton totuus ja kukaan ei osannut edes kuvitella, että Jumalaa ei olisi, uskonto riitti innostamaan ihmisiä.
Siinä minäkin olen samaa mieltä von oxenbergin kanssa siitä, että yhteiskunnan alimmilla portailla olevien (joihin mustalaiset ehdottomasti kuuluivat) oli pakko ottaa univormu ylleen pelkästään hengissäpysyäkseen varsikin taloudellisen taantuman aikoina tai katovuosina.
Ja odotan minäkin sinkkiarkkuja EU-lipun kera.
Ja asian ydin oli jakaa historian tietoa vai oliko viestilläsi jokin syvempi merkitys?
Eikö historian tiedon jakamisella jo sinänsä ole syvempi merkitys?
Voi olla, mutta silloin olisi hyvä laittaa lähdeviitteet näkyviin jotta kiinnostuneet voisivat hakea lisää tietoa asiasta.
Vai lähdeviitteitä! Hah! Älä yritä näytellä hienompaa kuin olet, vaan käyttäydy säätysi mukaisesti. Hienoksi ei katsos ryhdytä, hienoksi synnytään....
Miten niin yritän? Eikö ole ihan normaalia pyytää lähdeviitettä, eli tietoa siitä mistä kyseinen tieto löytyy. Kai hän voi sellaisen kertoa jos on kerran sen jostain löytänytkin.
Viestini ei ollut tarkoitus jakaa historiatietoa.
Tarkoitukseni oli tuoda esille se seikka, että armeijoihin ei liittynyt aiempina vuosisatoina arvostusta, vaan sodat ja armeijat ja niihin osallistuminen jätettiin mieluummin yhteiskunnan marginaaliryhmien tehtäväksi.
Viestini oli siis tämä: Menneisyyden ihmiset olivatkin pääosin totaalikieltäytyjiä ja sivareita, jos vain pystyivät niin toimimaan.
Ruotusotamiestä tai rälssitilalta sotaan lähetettyä ratsumiestä ei koskenut verovapaus. Verovapaus koski rälssitilaa, joka lähetti (yleensä palkkaamansa henkilön, rengin tms.) puolestaan tykinruuaksi). Se siitä sotainnostuksesta. Rälssitila vain sai taloudellisia etuja jonkin vähäväkisen hengen kustannuksella.
Nationalismi on myöhempien aikojen tuote. Nationalismi on yksi ismi, jolla on innostetttu (ja harhautettu) nuoria miehiä armeijaan. Suuria asevelvollisarmeijoita tuskin olisi saatu perustettua ilman nationalismia, joka syntyi käytännössä 1800-luvulla. Sitä ennenhän armeijat olivat Euroopassa huomattavasti pienempiä.
"...että armeijoihin ei liittynyt aiempina vuosisatoina arvostusta..."
Riippuu täysin aikakaudesta ja kulttuurista. Joissakin kulttuureissa sotilaat ovat olleet ylintä kastia.
Suomen historiassa sotilasura ei ole kovinkaan arvostettu johtuen Suomen asemasta alusmaana. Eipä silloin arvostettu isäntämaata muutenkaan, miksi siis lähdettäisiin vapaaehtoisesti sotimaan?
"Nationalismi on myöhempien aikojen tuote. Nationalismi on yksi ismi, jolla on innostetttu (ja harhautettu) nuoria miehiä armeijaan. Suuria asevelvollisarmeijoita tuskin olisi saatu perustettua ilman nationalismia, joka syntyi käytännössä 1800-luvulla. Sitä ennenhän armeijat olivat Euroopassa huomattavasti pienempiä."
Ismi siinä missä muutkin.
Armeijat eivät sitä ennen olleet varsinaisesti pienempiä. Vakituinen kanta-armeija oli pienempi ja sitä täydentämään palkattiin tarpeen vaatiessa joko palkkasoturieta tai sitten vaadittiin aatelisia nostamaan mailtaan nostoväkiarmeija (jälleen kerran riippuen missä ollaan (tämä keskustelu tuntuu keskittyvän lähinnä Eurooppaan)).
"Eipä silloin arvostettu isäntämaata muutenkaan, miksi siis lähdettäisiin vapaaehtoisesti sotimaan? "
Nii-in, jos en arvosta paskan vertaa uskontoa nimeltä isänmaa niin miksi minun täytyy muka osallistua siihen paskaan?
"Armeijat eivät sitä ennen olleet varsinaisesti pienempiä. Vakituinen kanta-armeija oli pienempi ja sitä täydentämään palkattiin tarpeen vaatiessa joko palkkasoturieta tai sitten vaadittiin aatelisia nostamaan mailtaan nostoväkiarmeija (jälleen kerran riippuen missä ollaan (tämä keskustelu tuntuu keskittyvän lähinnä Eurooppaan))."
Armeijat olivat pienempiä ja varsinkin sitoutumattomia. Suurimmat tuhot on saatu aikaan nationalismin kukittua ekassa maailmansodassa ensimmäistä kertaa kunnolla.
Joskus ennen nationalismia sotilas oli ammatti ja puolta vaihdettiin rahan tms perässä.
Et voi väittää etteikö nykysysteemi perustu siihen että idiootti massa kahlitaan omilla ajatuksillaan pyörimään ympyrää jonkun muun pillin tahtiin jotta jonkun pienen hallitsevan osan elämä paranisi. Koko nykyarmeijamme ei ole väkivallan välttämiseksi vaan ihmisten mielen täyttämiseksi jälleen yhdellä turhalla asialla jotta tyhmä massa pysyy tyhmänä ja ajattelemattomana (nielee kaiken mitä kerrotaan, osaa jotkut asiat ulkoa peruskoulutksen perusteella jotta aivopesu on helpompaa) ja varsinkin kilttinä (kurissa mahdollisimman pienillä panostuksilla) ja ahkerana (jotta heidän työnsä tulokset voisi joku muu nauttia heidän nauttiessaan tylsästä työstään ja täyttäessään mielensä asioilla kuten massaviihde, uskonnot, isänmaa yhtenä niistä).
Tätä "arvostusta" ja kaikkea muuta armeijaan, asevelvollisuuteen ja isänmaahan liittyvää pidetään yllä ainoastaan siitä syystä, että se on helpompi tapa nykyaikana pitää massa nuhteessa kuin suora väkivalta.
Jos esim ajaisimme oikeudenmukaisuutta, inhimillisyyttä tai tasa-arvoa maailmaan, emme todellakaan toimisi nykymuotoisena pikku isänmaana. Mutta koska ideana on tyhmän massan lisäksi riistää myös pässejä ulkomailla, on Isänmaa hyvä järjestely, koska näin orjat jäävät ulos eivätkä voi vaatia mitään. Me saamme hyödyn "vapaan" kaupan kautta, he eivät voi vaatia mitään koska Suomi on "suvereeni" valtio.
Suomi ei valtiona (kuten eivät muutkaan valtiot) välitä paskan vertaa rauhasta tms aika yleisesti hyviksi tunnustetuista asioista. Jos oikeasti ajettaisiin hyvää, maailmasta olisivat ihmisten ihmisille aiheuttamat ongelmat jo kadonneet. Esim jos jenkkien puolustusmenoista 10% laitettaisiin ruokaan, nälänhätää ei olisi. Eli siis noin 5% maailman sota-, eli massan kurissapitobudjetista.
"Nii-in, jos en arvosta paskan vertaa uskontoa nimeltä isänmaa niin miksi minun täytyy muka osallistua siihen paskaan? "
Se ei ole mikään uskonto vaan ihan oikeasti olemassa oleva asia.
"Armeijat olivat pienempiä ja varsinkin sitoutumattomia. "
Ja varsinkin se jälkimmäinen oli sellainen piirre mikä teki niistä huonoja poliittisina työvälineinä.
"Suurimmat tuhot on saatu aikaan nationalismin kukittua ekassa maailmansodassa ensimmäistä kertaa kunnolla. "
Ei ihan. Itse asiassa erilaiset palkkasoturijoukkiot riehuivat Euroopassa ja ryöstäen, tuhoten ja rosvoten kaiken 30-vuotisen sodan aikana.
"Joskus ennen nationalismia sotilas oli ammatti ja puolta vaihdettiin rahan tms perässä. "
Ja huomattiin että helpointa on sotia sellaista vastaan jolla ei ole asetta.
"Et voi väittää etteikö nykysysteemi perustu siihen että idiootti massa kahlitaan omilla ajatuksillaan pyörimään ympyrää jonkun muun pillin tahtiin jotta jonkun pienen hallitsevan osan elämä paranisi. "
Kenelle sinä olet katkera?
"Koko nykyarmeijamme ei ole väkivallan välttämiseksi vaan ihmisten mielen täyttämiseksi jälleen yhdellä turhalla asialla jotta tyhmä massa pysyy tyhmänä ja ajattelemattomana (nielee kaiken mitä kerrotaan, osaa jotkut asiat ulkoa peruskoulutksen perusteella jotta aivopesu on helpompaa) ja varsinkin kilttinä (kurissa mahdollisimman pienillä panostuksilla) ja ahkerana (jotta heidän työnsä tulokset voisi joku muu nauttia heidän nauttiessaan tylsästä työstään ja täyttäessään mielensä asioilla kuten massaviihde, uskonnot, isänmaa yhtenä niistä). "
Taitaa olla niin että sinä olet nielenyt sinulle syötetyn massapropagandan niin että et osaa enää ajatella muuta kuin omaa itsekästä propagandaasi.
"Jos esim ajaisimme oikeudenmukaisuutta, inhimillisyyttä tai tasa-arvoa maailmaan, emme todellakaan toimisi nykymuotoisena pikku isänmaana. "
Niinpä. Kerropa sitten miten toimisimme? Jos et osaa vastata niin väitteesi on surkea.
"Jos oikeasti ajettaisiin hyvää, maailmasta olisivat ihmisten ihmisille aiheuttamat ongelmat jo kadonneet. "
Siihen on olemassa menetelmiä. Tapetaan kaikki ihmiset vaikkapa syanidilla niin ei ole enää ihmisten toisille ihmisille aiheuttamia ongelmia.
"Esim jos jenkkien puolustusmenoista 10% laitettaisiin ruokaan, nälänhätää ei olisi. "
Jenkkien hulluus ja militarismi onkin tiedossa. Miten se liittyy siihen suomalaiset ovat päättäneet järjestää itsensä suojaamisen myös itseltään?
"Se ei ole mikään uskonto vaan ihan oikeasti olemassa oleva asia."
Et varmaan tajunnut. En tarkoittanut maanpalaa, vaan isänmaa-kulttia.
"
"Armeijat olivat pienempiä ja varsinkin sitoutumattomia. "
Ja varsinkin se jälkimmäinen oli sellainen piirre mikä teki niistä huonoja poliittisina työvälineinä. "
Nii-in, oli parempi kun eivät olleet johonkin ihan niin aivopestyjä. Eivät totelleet ihan kaikkea.
"Ei ihan. Itse asiassa erilaiset palkkasoturijoukkiot riehuivat Euroopassa ja ryöstäen, tuhoten ja rosvoten kaiken 30-vuotisen sodan aikana. "
Vertaappa: kummassa kuoli enemmän ihmisiä? Kumpi kesti vähemmän aikaa? Tappotahti oli ensimmäisessä maailmansodassa (toisessakin) hieman eri luokkaa kuin aikaisemmissa, osittain tietysti tekniikan vieroitettua ihmiset tappamisesta.
"Kenelle sinä olet katkera?"
Katkeraa olisi varmaan juuttua itkemään paikalleen. Minä muutan paikan paremmaksi. Älä luule ettei se muutu.
"Taitaa olla niin että sinä olet nielenyt sinulle syötetyn massapropagandan niin että et osaa enää ajatella muuta kuin omaa itsekästä propagandaasi."
Kovimpia argumentteja vähään aikaan. Jos kerran olen pässi, niin lienee varmaan varsin helppoa osoittaa juttuni jotenkin vääriksi tms?
"Niinpä. Kerropa sitten miten toimisimme? Jos et osaa vastata niin väitteesi on surkea. "
Mitäs jos toimisimme maailman kesken niin kuin esim lait jo nyt säätävät meidät toimimaan maassamme? En saa riistää naapuria tai saastuttaa hänen pihaansa, kiinalaisille saan kyllä sen tehdä.
"Siihen on olemassa menetelmiä. Tapetaan kaikki ihmiset vaikkapa syanidilla niin ei ole enää ihmisten toisille ihmisille aiheuttamia ongelmia."
Onpas sinulla hienot menetelmät. Noh, jos kaikki onnistut tappamaan niin eipä ole kukaan suremassa menetettyä, niin mikäs siinä sitten.
Kuvitteletko todella ettei ihmisten toisilleen aiheuttamia ongelmia voida vähentää? Kas, maailmassa on jo kielletty tms useita asioita. Kulttuuri on kehittynyt, eipä olla ajassa jolloin voimakkain yksilö (ei fyysisesti voimakkain) saattoi tehdä muiden elämällä mitä tahtoi.
"Jenkkien hulluus ja militarismi onkin tiedossa. Miten se liittyy siihen suomalaiset ovat päättäneet järjestää itsensä suojaamisen myös itseltään?"
Näetkö vain yksittäistapauksia? Etkö näe yhteyttä suomen valtion itselleen joka päivä uudelleen vaatimilla oikeuksilla ja aina toistamilla teoilla ja jenkkien vastaavilla?
"Nii-in, oli parempi kun eivät olleet johonkin ihan niin aivopestyjä. Eivät totelleet ihan kaikkea. "
Miten niin? Kyllä se on typerällekin on selvää että kaiken maailman palkka-armeijoissa se aivopesu ja omerta on korkeassa kurssissa.
"Minä muutan paikan paremmaksi. "
Et osaa rakentaa, joten et taatusti ole tekemässä paremmaksi.
"Jos kerran olen pässi, niin lienee varmaan varsin helppoa osoittaa juttuni jotenkin vääriksi tms? "
Se on helppoa. Sinä olet vain liian typerä jotta siihen kannattaisi ruveta. Ethän sinä usko painovoimankaan olemassaoloon.
Miksi itse koko ajan yrität muka nähdä laajemmassa asiayhteydessä mutta koko ajan vain haparoit pimeydessä joka johtuu siitä superliimasta jolla olet liimannut silmäsi umpeen.
"Miten niin? Kyllä se on typerällekin on selvää että kaiken maailman palkka-armeijoissa se aivopesu ja omerta on korkeassa kurssissa. "
On varmasti.
Mutta siellä motivaationa on myös palkka. Asevelvollisuusarmeijoissa motivaationa on pakko ja aivopesu.
"Et osaa rakentaa, joten et taatustiden asioiden perustelua on moni yrittänyt, kukaan ei ole onnist ole tekemässä paremmaksi. "
Jaa.
"Se on helppoa. Sinä olet vain liian typerä jotta siihen kannattaisi ruveta."
Pakko myöntää, hallitset argumentaation. Moni on minulle yrittänyt esittää syitä siihen miksi esim näissä sinun jutuissasi armeijaa jne koskien olisi jotain järkeä, mutta kas, kukaan ei ole onnistunut niistä järkeviä loihtimaan. Olisitko ensimmäinen? Yrittäisit nyt edes.
"Miksi itse koko ajan yrität muka nähdä laajemmassa asiayhteydessä mutta koko ajan vain haparoit pimeydessä joka johtuu siitä superliimasta jolla olet liimannut silmäsi umpeen."
Sinulta näitä mahtiargumentteja löytyy. Haluaisitko kaivaa varjoni ja tuoda minutkin valoon?
"Ethän sinä usko painovoimankaan olemassaoloon."
Itse asiassa minun uskonnossani ei uskota painovoimaan, vaan kappaleiden väliseen gravitaatiovuorovaikutukseen.
"Suurimmat tuhot on saatu aikaan nationalismin kukittua ekassa maailmansodassa ensimmäistä kertaa kunnolla."
Taisi se aseteknologian kehittyminen aiheuttaa niitä kuolemia enemmän. Nationalismi johti sotiin jo paljon aiemmin.
"Joskus ennen nationalismia sotilas oli ammatti ja puolta vaihdettiin rahan tms perässä."
Palkkasoturit kyllä, silti on aina ollut sotilaita jotka ovat sitoutuneet rahaa tärkeämmistä syistä taistelemaan.
Tuo kuvailemasi systeemi kuvastaa hyvin USAn ja Venäjän kaltaisten valtioiden toimia. Suomessa ei noita "luokkajakoja" ole (enää/vielä) yhtä selvästi.
"Jos esim ajaisimme oikeudenmukaisuutta, inhimillisyyttä tai tasa-arvoa maailmaan, emme todellakaan toimisi nykymuotoisena pikku isänmaana."
Noh jos olet tätä mieltä niin mikä olisi mielestäsi parempi vaihtoehto?
"Me saamme hyödyn "vapaan" kaupan kautta, he eivät voi vaatia mitään koska Suomi on "suvereeni" valtio."
Tarkoitatko että Suomi ostaa ilmoittamallaan hinnalla ja myyjällä ei ole mahdollisuutta kieltäytyä tai hinnoitella itse?
"Jos oikeasti ajettaisiin hyvää, maailmasta olisivat ihmisten ihmisille aiheuttamat ongelmat jo kadonneet."
Niin, ihminen tulee tuhoamaan itse itsensä. Maailman pelastuminen vaatisi että 99% ihmiskunnasta tapettaisiin ja loput eristettäisiin toisistaan pieniin kyliin.
"Esim jos jenkkien puolustusmenoista 10% laitettaisiin ruokaan, nälänhätää ei olisi. Eli siis noin 5% maailman sota-, eli massan kurissapitobudjetista."
Tässä taas tulee vastaan ongelma. Rahaa ei voi muuttaa suoraan ruuaksi. Nykyisten viljelyskeinojen tehostaminen on hidasta puuhaa ja luonnonsuojelijat pyrkivät hidastamaan sitä entisestään.
"Taisi se aseteknologian kehittyminen aiheuttaa niitä kuolemia enemmän. Nationalismi johti sotiin jo paljon aiemmin."
Joo-o, niin johti. Jos olet yhtään tutustunut esim Venäjän ja Ranskan "hieman" teennäisesti 1900-luvun alussa lietsottuihin kansojen ystävyyssuhteisiin niin vakuuttuisit että ensimmäinen maailmansota oli ensimmäinen jossa laitettiin porukka jakoon valtioittain ja vähän kaikki tunsivat olevansa sodassa. Kunnon jako kansallisvaltioihin tuli kyllä vasta 2. maailmansodassa.
"Palkkasoturit kyllä, silti on aina ollut sotilaita jotka ovat sitoutuneet rahaa tärkeämmistä syistä taistelemaan. "
Tärkeämmistä? Ja tuo sitoutuminen ei todellakaan ole ollut keskimäärin mitään sotilaan järjenjuoksun tuotosta vaan aivopesun tulos.
"Tuo kuvailemasi systeemi kuvastaa hyvin USAn ja Venäjän kaltaisten valtioiden toimia. Suomessa ei noita "luokkajakoja" ole (enää/vielä) yhtä selvästi. "
Itse asiassa suomessa ne luokkien rajat eivät vain ole yhtä selvät, ja verotuksella pyritään korjaamaan epäkohtia, mutta kas, vain valtion sisällä, ja silloinkin siten että jotkut saavat elää yhä helpommin kuin toiset. Suomea ja jenkkilää yhdistää se, että jotkut eivät saa sitä mitä ansaitsevat, mutta suomessa köyhille annetaan rahaa verojen kautta ja he "saavat" tuntea saavansa jonkun lahjan rikkaammilta.
""Jos esim ajaisimme oikeudenmukaisuutta, inhimillisyyttä tai tasa-arvoa maailmaan, emme todellakaan toimisi nykymuotoisena pikku isänmaana."
Noh jos olet tätä mieltä niin mikä olisi mielestäsi parempi vaihtoehto? "
Noh jotenkin sama kysymys kuin Lukkijurpolla, mutta esim laittaisin tuon tulonsiirron toimimaan myös muualla kuin pelkästään suomalaisten välillä, ja lisäksi kaikkialle jokseenkin samat palkat samasta määrästä työtä. Eli siis kaikki lainsäädännöstä ammattiyhdistysliikkeisiin kansainvälisiksi.
"Tarkoitatko että Suomi ostaa ilmoittamallaan hinnalla ja myyjällä ei ole mahdollisuutta kieltäytyä tai hinnoitella itse? "
Esim kiina meinasi säätää lain minimipalkasta kiinaan. Ketkä vastustivat? EU:n ja jenkkien kauppakamarit. Ja tätä systeemiä ylläpitävät suomalaiset (ostamalla tuotteita). Ja varsinkin tätä ylläpitää suomen valtio. Jos et ole tajunnut, niin suomessa ei esim saa myydä suomessa lapsityövoimalla tai luontoa raiskaten tuotettuja tuotteita, mutta täällä kyllä saa myydä samalla tavalla, mutta vaan jossain toisessa valtiossa tuotettuja tuotteita. Suomi ei edes vaadi samoja sääntöjä noudatettavaksi muualla, ei edes suomalaisilta yrityksiltä. Ja jos et ole huomannut, niin edes suomen mittakaavassa vapaus taloudessa ja elämässä ei toteudu; sinun on pakko olla osa muiden taloutta, et käytännössä voi muuttaa metsään yksiksesi asumaan vaikka haluaisit, joten olet esim pakotettu myymään työtäsi selvitäksesi, joten kyllä, myyjällä ei ole aina oikeutta edes kieltäytyä (jos oletetaan että nälkään kuoleminen ei ole vaihtoehto).
"Niin, ihminen tulee tuhoamaan itse itsensä. Maailman pelastuminen vaatisi että 99% ihmiskunnasta tapettaisiin ja loput eristettäisiin toisistaan pieniin kyliin."
Ei se kyllä tuota vaatisi ja sinäkin sen tiedät.
"Tässä taas tulee vastaan ongelma. Rahaa ei voi muuttaa suoraan ruuaksi. Nykyisten viljelyskeinojen tehostaminen on hidasta puuhaa ja luonnonsuojelijat pyrkivät hidastamaan sitä entisestään."
Et ole kyllä mikään kovinkaan suuren luokan asiantuntija. Maailmassa kyllä riittää ruokaa ja viljeltyä tavaraa. No miksikö jotkut näkevät nälkää? Esim länsimaalaiset syövät liikaa, ja varsinkin syövät sellaisia asioita joita on täytynyt jalostaa paljon tai joiden valmistus kuluttaa suoraan ruokaa enemmän kuin mitä siitä saadaan (liha, maito jne). Lisäksi maailmassa kiskotaan aika annokset tupakkia (ja köyhien maiden viljelijöiden pitää käytännössä viljellä sitä, sekä tupakkiyhtiöiden että mm EU:n äärimmäisen kätevien tullien ansioista), ja se vie aika isot maatilkut ruoan tuotannosta.
Eli siis ruokaa riittäisi, se pitäisi vain jakaa paremmin ja olla syöttämättä ruokaa ihmisille eläinten kautta.
Olisikohan sinun parasta tutustua aiheeseen ennen kuin alat esittämään "tietoja"?
"Joo-o, niin johti. Jos olet yhtään tutustunut esim Venäjän ja Ranskan "hieman" teennäisesti 1900-luvun alussa lietsottuihin kansojen ystävyyssuhteisiin niin vakuuttuisit että ensimmäinen maailmansota oli ensimmäinen jossa laitettiin porukka jakoon valtioittain ja vähän kaikki tunsivat olevansa sodassa. Kunnon jako kansallisvaltioihin tuli kyllä vasta 2. maailmansodassa."
Kansallisvaltioita alettiin jakaa Napoleonin harharetkien jälkeen ja ne muodostuivat kangerrellen siihen pisteeseen että ensimmäisessä maailmansodassa johtajat pääsivät paimentamaan sotilaita "oman valtion edun" nimissä.
"Tärkeämmistä?"
Sellaisista jtka merkitsevät enemmän kuin raha ko henkilölle ja joita joka toinen vastaantulija ei voi tarjota.
"Itse asiassa suomessa ne luokkien rajat eivät vain ole yhtä selvät, ja verotuksella pyritään korjaamaan epäkohtia, mutta kas, vain valtion sisällä..."
No Suomen on paha lähteä määräilemään muita maita ja sanelemaan miten asiat pitäisi hoitaa. Tietysti voi esim EU:n kautta yrittää levittää samaa periaatetta muualle.
Ongelmaksi muodostuu se, että eniten tätä asiaa vastustavat ne joilla on eniten menetettävää ja heillä on myös sananvaltaa heittää kapuloita rattaisiin.
"Eli siis kaikki lainsäädännöstä ammattiyhdistysliikkeisiin kansainvälisiksi."
"... ja lisäksi kaikkialle jokseenkin samat palkat samasta määrästä työtä."
Aika massiivista. Tämä vaatisi mm yhtenäisen rahan ja rahan arvon kaikkialle, jotta palkoista voisi tehdä yhdenvertaisia.
Ja tarkoitatko tuolla että laittaisit kaikki työt, riippumatta siitä mitä työtä, samalle viivalle?
Se, että Jenkkien ja EU:n kauppakamarien painostuksesta Kiinan markkinoista päättävät taipuvat kertoo vain siitä, että Kiinassa ei olla päästy länsimaisiin markkinoihin mukaan. Jos he oikeasti olisivat halunneet muuttaa tilannetta omassa maassaan he kyllä tekevät sen riippumatta itkevistä länsimaalaisista.
"Ei se kyllä tuota vaatisi ja sinäkin sen tiedät."
Kyllä vaatisi. Ihmisistä löytyy liikaa niitä jotka ajattelevat oman napansa kautta ja jostain niitä sikiää aina lisää.
"Maailmassa kyllä riittää ruokaa ja viljeltyä tavaraa. No miksikö jotkut näkevät nälkää?"
Nykyiset viljelysmaat eivät riitä nykyiselle väestölle, joka on vielä kasvussa, vaikka kaikki ala muutettaisiin kasviksiksi. Asia saataisiin korjattua viljelytekniikoita kehittämällä, mutta mikä toimii yhdellä alueella ei toimi kaikkialla.
Ymmärsinkö kommentistasi että haluaisit kieltää tupakan viljelyn ja myymisen?
"No Suomen on paha lähteä määräilemään muita maita ja sanelemaan miten asiat pitäisi hoitaa. Tietysti voi esim EU:n kautta yrittää levittää samaa periaatetta muualle.
Ongelmaksi muodostuu se, että eniten tätä asiaa vastustavat ne joilla on eniten menetettävää ja heillä on myös sananvaltaa heittää kapuloita rattaisiin. "
Mitäs luulet... kuulukohan suomi niihin jotka eniten ulkomaan orjista (suomen ja eun ulkopuolella ja esim kiinalaisista siirtotyöläisistä eun sisällä esim romaniassa) hyötyvät? Kyllä keskivertojuntti suomalainen vaatii tasa-arvoa suomalaisten välille ja ehkä vaatisi sitä myös muille, mutta sitten kun tajuaa että joutuisi luopumaan nykyisestä muiden suomalaisille antamasta kulutushysteriasta, niin enpä usko että kovinkaan moni suomalainen ei olisi halukas hiljaa jatkamaan muiden orjuutusta.
EU:n kautta on aika paska levittää tosiaan sanomaa muualle, kun EU on aikas kärjessä noissa kärsivistä hyötyjissä. EUn sisälläkin tosiaan sallitaan esim romanian tekstiiliteollisuuden kiinalaiset siirtotyöläiset, joille maksetaan vähemmän kuin muille (ja joita ilman romanian tekstiiliteollisuus romahtaisi).
"Aika massiivista. Tämä vaatisi mm yhtenäisen rahan ja rahan arvon kaikkialle, jotta palkoista voisi tehdä yhdenvertaisia. "
Ei nyt kaikkialle samaa rahaa edes tarvittaisi. Voitaisiin aloittaa yksinkertaisesti siitä että vaadittaisiin YKn työjärjestöjen jne suositusten ja erilaisten sopimusten noudattamista kaikilta tuotteilta. Yksinkertaisesti kiellettäisiin joitakin tuotantomenetelmiä.
"Ja tarkoitatko tuolla että laittaisit kaikki työt, riippumatta siitä mitä työtä, samalle viivalle? "
En. Tarkoitan sitä että aluksi mentäisiin edes suunnilleen niin että riippumatta synnyinpaikastasi saat samalla työpanoksella samanlaisen elämän mahdollisuuden. Nyt suomessa käytännössä lonkkaa vetämällä voit käydä ostamassa seppälästä kiinalaisen tekemiä vaatteita ja elää jokseenkin kunnolla, kun taas samallase sinun vaatteidesi tekijä työskentelee tuplasti enemmän eikä hänellä ole mitään mahdollisuuksia koskaan saavuttaa elintasoasi.
"Se, että Jenkkien ja EU:n kauppakamarien painostuksesta Kiinan markkinoista päättävät taipuvat kertoo vain siitä, että Kiinassa ei olla päästy länsimaisiin markkinoihin mukaan. Jos he oikeasti olisivat halunneet muuttaa tilannetta omassa maassaan he kyllä tekevät sen riippumatta itkevistä länsimaalaisista. "
Kyllä kiinaan lakeja tulee. Esim nyt sinne on ajettu joitakin ympäristölakeja läpi painostuksesta huolimatta. Idea oli siinä, että tosiaan länsimaat ja niiden organisaatiot vaativat tänne ihmisoikeuksia ja sinne orjia. Ja minkäköhän takia ne yritykset tekevät sitä? Koska se on laillista ja porukka ostaa tällaisia palveluita niin kauan kuin tuotantotavat ja tuottajat pysyvät pimennossa tai ainakin kaukana poissa silmistä.
"Kyllä vaatisi. Ihmisistä löytyy liikaa niitä jotka ajattelevat oman napansa kautta ja jostain niitä sikiää aina lisää. "
Ihme kyllä tällaiseen ajatusmalliin ei ole tyydytty oikeastaan yhdenkään pohjoismaankaan sisällä, vaan on vain yksinkertaisesti esim luotu nuo työntekijöiden oikeudet ja kirjattu lakiin jokaiselle oikeus ruokaan jne.
"Nykyiset viljelysmaat eivät riitä nykyiselle väestölle, joka on vielä kasvussa, vaikka kaikki ala muutettaisiin kasviksiksi. Asia saataisiin korjattua viljelytekniikoita kehittämällä, mutta mikä toimii yhdellä alueella ei toimi kaikkialla."
Kyllä itse asiassa riittävät. Tuo arvio siitä kuinka osalla sotabudjeteista lopetettaisiin nälänhätä oli jonkun YKn järjestön tuottama "tulos". Väestön määrä kyllä lähenee uhkaavasti rajaa, jonka jälkeen maapallolle kriittinen noin 11% viljeltyä maapinta-alaa ei enää riitä, mutta koulutus ja eläkejärjestelmät jne kun vain leviävät koko maailmaan kuten ovat jo länsimaihin levinneet niin johan ihmistenkin määrä lähtee laskuun.
"Ymmärsinkö kommentistasi että haluaisit kieltää tupakan viljelyn ja myymisen?"
Ymmärsinkö kommentistasi oikein että haluaisit jatkaa tupakan viljelyä?
""... ja lisäksi kaikkialle jokseenkin samat palkat samasta määrästä työtä."
Aika massiivista. Tämä vaatisi mm yhtenäisen rahan ja rahan arvon kaikkialle, jotta palkoista voisi tehdä yhdenvertaisia."
En nyt tiedä mitä "massivisella" tarkoitit, mutta idea on ihmisoikeuksien julistuksessakin:
" Jokaisella on oikeus ilman minkäänlaista syrjintää samaan palkkaan samasta työstä. "
"Jokainen on oikeutettu kaikkiin tässä julistuksessa esitettyihin oikeuksiin...//... Mitään erotusta ei myöskään pidä tehdä sen maan tai alueen valtiollisen, hallinnollisen tai kansainvälisen aseman perusteella, johon henkilö kuuluu..."
Että jo tuo vaatisi sinuakin toimimaan siten.
Ja kaikkia valtioita.