Entinen ateisti
Toivoa on
421341
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 42
Vanhimmat
http://www.vihrearouva.net/usko/entinen_kristitty_carr.html
" Tarkoitin siis sitä, että lieneekö Carr edes ollut mikään vakaumuksellinen kristitty, kunhan juttua parantaakseen vaan hehkuttaa."
Kuulostaako tutulle? Jos Reinikaisen ateismia saa epäillä, niin miksei sitten jokaisen ex-kristityn vakaumuksellisuutta?
Carrin kirjoitus on ollut aikaisemminkin esillä ja siinä oli muutamia kulmia kohottavia ajatuksia, lähinnä Nikean kirkolliskokous ja "mullistava" havainto evankeliumien määristä. Hänen "ahaa"-elämyksensä olivat sellaisia, että tavallaan ymmärrän hänen motiivinsa luopua uskosta ja seurakuntayhteydestä, jos hänelle on syötetty soopaa mm. evankeliumien määristä, kirkolliskokouksista jne. Sellaistakin varmaan seurakunnissa tehdään.
Surullista.
>>Kuulostaako tutulle? Jos Reinikaisen ateismia saa epäillä, niin miksei sitten jokaisen ex-kristityn vakaumuksellisuutta?
"Jos Reinikaisen ateismia saa epäillä, niin miksei sitten jokaisen ex-kristityn vakaumuksellisuutta?"
Tottakai saa epäillä. Joka päivä pitäisi epäillä myös omaa vakaamustaan :) Tarkoitus oli vain osoittaa, että uskosta luopuminen saattaa olla samanlainen ahaa-elämys kuin uskoontulo. Riippuu tosin täysin siitä, minkälaisesta uskosta luopuu. Kummassakin tapauksessa ihminen tavallaan kasvaa henkisesti, jättää jotain taaksensa.
mitään lisättävää:).
Reinikainen nyt jauhaa niin paljon paskaa, että en minä tuollekaan "todistukselle" paljon arvoa anna.
Tarkoitin siis sitä, että lieneekö Reinikainen edes ollut mikään vakaumuksellinen ateisti, kunhan juttua parantaakseen vaan hehkuttaa.
"entisiä uskovia"? Hmmmm....?
narsismisi ylläpitäminen sellaistakin uskomusta vaatisi.
voi sanoa, ettei hänen ateisminsa ehkä ollutkaan vakaalla pohjalla, vaan hän tarinaa värittääkseen väittää olleensa ateisti, mutta vastaava näkemystä ei voi esittää entisestä uskovasta? Sitäkö vastauksellasi tarkoitat?
On nähdäkseni luontevaa ajatella, että mikäli henkilön vakaumus on vaihtunut näennäisesti päinvastaiseen tilaan, "vanha" vakaumus ei ollut erityisen vakaalla pohjalla.
Ja onko sitten vanha vakaumus jäänyt piileväksi ja tulee taas esiin väliaikaisen vouhotuksen jälkeen...?
Eroa näen lähinnä siinä, että uskovat pitävät kovaa ääntä siitä, kuinka ennen olivat ateisteja. Samoin, jos joku tunnustautuu jättäneensä uskonnollisen vakaumuksen, tätä nimitellään herkästi "nimikristityksi".
Ex-uskovat taas eivät niin painokkaasti korosta aikaa, jolloin olivat "väärällä tiellä". Sellaistakin toki tapahtuu, etenkin jos kokemukset uskonnollisessa yhteisössä ovat olleet traumaattisia. Ihmisiähän tässä vain ollaan.
Minä kommentoin vain yhtä tapausta. Reinikainen on tunnettu paskanpuhuja.
""entisiä uskovia"?"
Ei. Ainakaan en tunne tuota tässä ketjussa mainittua ihmistä, että voisin hyvällä syyllä epäillä hänen valehtelevan.
Usein olen myös törmännyt siihen, että joku on väittänyt olleensa ateisti ja sitten kääntyneen, mutta kun tarkemmin kysyy, niin hän on uskonut jonkinlaiseen jumalaan aikaisemmin, mutta ei ole ns. ollut (elävässä) uskossa. Kolikon toinen puoli on sitten ne, jotka väittävät aina, että uskosta luopuneet eivät koskaan ole todella olleet (elävässä) uskossa.
mutta muutamien tunnettujen (Dan Parker ym.) tekstejä luettuani en yhtään ihmettele, että ovat luopuneet ainakin uskonnollisesta elämäntavastaan. Heidän näkemyksensä kristillisestä uskosta ja pelastuksesta ovat olleet hyvin suorituskeskeisiä (tai heidän seurakuntiensa) ja sellainen saa ihmisen väsymään ja luopumaan. Jos Dan totesi, että on helpotus elää uskomatta taivaaseen, joka on palkinto, niin ihmettelen, että mihin hän on oikein uskonut? Ihmettelyni perustuu siihen, etten näe heidän kokemuksiaan kristillisestä uskosta ja seurakunnasta vastaaviksi kuin omani (jotka siis ovat omia kokemuksiani) ja mielestäni moni luopuu ehkä turhaankin, sen sijaan, että olisi tutustunut johonkin toiseen seurakuntaan tai pysähtynyt miettimään, mihin oma usko perustuu tai miten kokee Jumalan palvelemisen ja uskossa olemisen. Onko se lakihenkistä suorittamista, ihmeiden perässä juoksemista ja syyllistymistä ihmeiden ollessa vähäisiä jne.
Itse en ole kesän aikana käynyt seurakunnan tilaisuuksissa lainkaan (olin tosin kymmenen päivää leireillä), olen lomaillut, käynyt Lapissa, tonkinut perunamaata ja surfaillut prätkäsivuilla (kuume vaivaa taas...), enkä koe siitä syyllisyyttä.
Minulle usko on muutakin kuin jatkuvaa "Jumalan valtakunnan työtä" ja julistusta. Se on hiljentymistä, arjessa elämistä ja hiljaista rukousta tai Raamatun lukua (silloin kun muistaa).
Uskosta luopumisesta vielä sen verran, että kylväjävertauksessa Jeesus mainitsi muutamia syitä luopumiselle, toisaalta vertaus voi tarkoittaa myös sitä, että ihminen on uskossa kyllä, mutta maailman huolet tai taloudellinen huoli, houkutukset jne. saavat ihmisen luopumaan esim. aktiivisesta uskonelämästä. Sydämen usko ihmisellä saattaa silti olla, mutta se ei näy mitenkään.
Mielenkiintoista, että ristiriitaisesti otsikkoasi kohtaan et kuitenkaan malta olla arvioimatta joidenkin uskoa. Eikä se meidän keskusteluun sen kummemmin kuulunutkaan vaan mainitsin vain asiasta, johon olen törmännyt.
Eikä minulle ole ongelma, että ateisti tulee uskoon, mutta Reinikaisen uskottavuutta asiassa kuin asiassa pidän erittäin huonona. Olen täysin vakuuttunut, että Reinikainen on valmis valehtelemaan ihan mitä tahansa uskontonsa puolesta.
"Ihmettelyni perustuu siihen, etten näe heidän kokemuksiaan kristillisestä uskosta ja seurakunnasta vastaaviksi kuin omani"
Sinähän voit ihmetellä, mutta tosiasia on se, että sinä et voi tietää, miten joku ihminen on asioita kokenut. Barkerilla on voinut olla samanlaisia kokemusia kuin sinullakin, mutta sitten sokean uskon suomut ovat karisseet silmiltä.
Mutta katselin tässä Alister McGrathin tekstejä, tunnet varmaan?
Hänhän kirjotttaa olleensa ennen kova ateisti, joka on molekulaarisen biofysiikan tohtori ja ainakin oli oxfordin yliopiston historiallisen teologian professori.
Hän on kirjoittanut biologi Richard Dawkinsin (jota sanotaan ateismin äänitorveksi) vastaisen teoksen Dawkinsin Jumala ja Sokea kelloseppä jne teoksiin jossa hän ikään kuin kumoaa Dawkinsin väitteet.
En nyt lähde todistelemaan kummankaan väitteiden totuudellista, mutta yritin lukea McGrathin perustelut mahdollisimman avoin silmin ja ajatuksin.
Luin ilmeisesti liiankin avoimin, koska huomasin heti hänen "silmänkääntötemppunsa", väitteiden vääristelyt jne.
Ihmettelin että miksi noin selvät vääristelyt, miksei hän pysy totuudessa ja tulin siihen tulokseen, ettei kirjaa olekaan tarkoittu muille kuin uskovaisille, tai niille jotka eivät pohdi hänen väitteitään, vaan uskovat ne suoralta kädeltä.
Annan yhden esimerkin monista.
hän kirjoittaa: "Dawkins kehitti meemin käsitettä toiseen suuntaan ja ryhtyi puhumaan siitä "mielen viiruksena" (huomaa lainausmerkit "mielen viirus" termissä)Dawkinsin mukaan meemit leviävät "kuin viirukset epidemiassa"...
Johon McGrath vastasi:
Ollakseen tehokas viiruksella täytyy olla kaksi ominaisuutta...
Eli kun toinen käytti termiä vertauksuvallisesti lainausmerkeissä, niin toinen alkoikin puhua viirusten ominaisuuksista ja "perusteli järkisyillä" näin toisen väittämän.
Siis eräänlainen verbaalinen silmänkääntötemppu josta muuten hän syytti Dawkinsia samassa yhteydessä.
Jos väittämiä kumotaan ja perustellaan tuollaisilla "järkisyillä" niin voidaan tietysti kysyä kuinka tyhmille kirja on tarkoitettu ja mikä on sen tarkoitus.
Muuten yhtenä tärkeänä syynä uskoon kääntymiseen hän piti kommunistien tekemiä murhia joista hän syytti tietysti ateismia, ei kumma kyllä kommunisteja, mutta tämä sama "ilmiöhän" esiintyy täälläkin melko usein uskovaisten toimesta.
Hän myös käytti samassa yhteydessä ateismia, Marxismia ja Freudia ikäänkuin nillä olisi jotakin yhteistä.
Engelsiä ja V.I.Leniniä hän kehui lukeneensa alkukielellä, mutta ei kyllä minulle selvinnyt miten niillä perustellaan kristinuskoa joka kait ole hänen tarkoitus.
McGrath esittää kirjassaan Dawkinsin Jumala: Geenit, meemit ja elämäntarkoitus pikemminkin vastakritiikkiä, kuin perustelee uskoa. Sama linja näkyy myös hänen ja Dawkinsin vidoidussa keskustelussa.
Itse uskon McGrathin olleen ateisti, hän esimerkiksi oli nuorena perustamassa oppilaitokseensa ateisti yhdistystä. Vaikea kuvitella, että joku uskovainen tai edes kovinkaan neutraali agnostikko tälläistä tekisi.
Tuosta McGrathin vääristelystä sen verran, että hän kritisoi meemejä sillä, että ne ovat tarpeettomia oletuksia kun yritetään selittää kulttuurillisten tekijöiden periytyvyyttä. Lisäksi hän kirjassaan esitteli kulttuuri antropologien esittämää kritiikkiä meemejä kohtaan. Ilmeisesti Dawkins itse onkin ottanut varovaisemman kannan puhuessaan meemeistä ja niiden selitys voimasta. Sen sijaan tunnettuja meemien puolesta puhujia ovat Susan Blackmoore ja Daniel Dennet.
McGrath pikemminkin pyrkii vesittämään Dawkinsin kriitikin kuin puolestelemaan teismiä. Hänellä on muuta tuotantoa joka kertoo mitä usko on ja mitä se merkitsee. Tämä strategia on minusta varsin hyvä, sillä uskoa on turha kenellekään ateistille sen kummemmin selitellä, koska elämänkatsomus on niin toisenlainen, että ateisti 100% varmuudella hylkää kaikki uskonpuolustelut.
"Ex-uskovat taas eivät niin painokkaasti korosta aikaa, jolloin olivat "väärällä tiellä". Sellaistakin toki tapahtuu, etenkin jos kokemukset uskonnollisessa yhteisössä ovat olleet traumaattisia. Ihmisiähän tässä vain ollaan. "
Kyllä näitäkin ollaan esitetty tällä palstalla. Tänne on linkitetty ex-uskovaisten selityksiä (esim. uskostaan luopuneen papin perusteluita), siitä miten he ovat havahtuneet siihen miten väärässä he olivat. Mm veskon uli on kertonut, miten hän nuorena lääketieteen opiskelijana oli kristitty, mutta tietämyksen kasvaessa ja henkisesti kypsyessään huomasi olevansa väärässä.
Kyse on siitä, että pyritään antamaan esimerkki siitä, että henkisen kasvun myötä ollaan huomattu miten virheellinen lapsena, nuorena tai vielä aikuisiälläkin ollut kanta oli.
Hänen teoksensaan "Ateismin lyhyt historia", alkukielellä "The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World", hän ei edes tajua, mitä ateismi on.
Varsinkin nuo kirjan nimessä esiin tulevat asiat ovat hyvin surkeasti perusteltu tai oikestaan voisi sanoa, että hänen perustelunsa perustuu harhakäsitykseen, tietoiseen tilastojen vääristelyyn ja uskonnolisesta näkökulmasta tehtyihin harhaisiin kuvitelmiin.
Jos hän olisi ollut jotenkin sivistyneesti tiedostava ateisti, niin herää kysymys, miksi hän tekee niin perustavanlaatuisia virheitä?
Meemeihin ja Dawkinsiin en ota kantaa. Jospa voisit tähän laittaa lyhyesti McGrathin kritiikin ja Dawkinsin määritelmän meemille. Voidaan sitten ihan asian pohjalta katsoa heidän näkökulmia ja jättää turhat auktoriteettiin vetoamiset tai niiden arvostelut pois, koska niillä ei lopulta ole asian oikeellisuuden kannalta mitään merkitystä.
Uskovaisille on hyvin tärkeää osoittaa toisille uskovaisille omaksuneensa uskontonsa perusdogmit. Sitä kutsutaan myös todistamiseksi, siis oman oikeinuskomisen todistamiseksi.
Muuten on tietysti vääräoppinen, ei oikeasti uskova ollenkaan. Siksi nämä lähes identtiset puheet entisestä syntisestä elämästä: sillä tavalla vain kerrotaan, että kyllä minä nyt tiedän mikä on syntiä.
Enemmän kuin mikään muu uskovaista kiinnostaa toisessa uskovaisessa se, että hän varmasti uskoo oikein ts. täsmälleen samoin kuin muut/henkilö itse.
Jos television katsominen on jossakin lahkossa syntiä, niin telkunkatselun lopettaminen siirtyy ketterästi samaan litaniaan viinanjuonnista parantumisen kanssa näissä uskon todistamisissa.
Uskovat pitävät kovaa ääntä siitä, mitä he olivat ennen uskoontuloa. Lahkoissa harrastetaan hyvin paljon menneisyyden demonisointia. Se toimii sekä käännytysmenetelmänä että seuraajien alistamisessa.
Hyvin usein demonisointiin liittyy selvä valehtelu; kerrotaan, että vedettiin huumeita, tapeltiin, jopa tapettiin, ehkä myös vähän huorattiin. Kumminkin heidän suurin 'syntinsä' on ollut kirjastosta lainatun kirja palauttaminen päivän myöhässä.
Lahkosta lähtenyt uskovainen pitää leimata jollakin tapaa. Annetaan vain jokin tekosyy, miksi lahko ei kyennyt pitämään seuraajaa. Syy ei koskaan ole lahkossa tai sen opetuksissa, vaan juuri siinä uskovassa. Joko hänen uskonsa oli heikolla pohjalla tai oli niin altis synnille ja epäilylle. Itsepetoksen ja valehtelun määrää ei voi edes mitata.
"Hänen teoksensaan "Ateismin lyhyt historia", alkukielellä "The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World", hän ei edes tajua, mitä ateismi on. "
Tiedän tämän kirjan, mutta en ole sitä vielä ehtinyt lukemaan. Minun on kuitenkin hyvin vaikea uskoa, että maailmankuuluu alan tutkija ei ymmärrä tutkimuskohdettaan, varsinkin kun se kuuluu hänen omaan alaansa. Ainakin muissa teoksissaan McGrath antaa huolellisesti lähdeviitteitä väittämiensä pohjaksi. Tarkoititko perustavaa laatua olevilla virheillä sitä hän on käyttänyt yksipuolista lähdemateriaalia?
Eräs mahdollinen syy siihen ettei ateistien itsensä luoma materiaali ole kirjassa tasapuolisesti esillä (sain kritiikistäsi tälläisen vaikutelman), voi olla se, ettei se nauti tiedepiireissä kovin suurta arvostusta muissa kuin ateistien omissa piireissä.
Toinen mahdollinen syy on siinä, että teoksessa ei voi esittää kaikkea ateistista kritiikkiä, sen vastakritiikkiä, sen vastavastakritikiikkiä, vastavastavastakritiikkiä jne. Koska tällöin teos paisuisi kohtuuttoman pitkäksi ja sen punainen lanka katoisi.
Meemeistä lyhyesti. Dawkins on esittänyt ajatuksen siitä, että ihmisten uskonnollisuus siirtyy sukupolvelta toisella meemien muodossa. McGrath kritiikissään kyseenalaisti koko meemien käsitteen mm. seuraavin perustein:
1) Meemin käsite ei selitä mitään uutta, joten se on tarpeeton. Tämän väitteen pohjaksi hän esitteli lähde viitteitä.
2) Kulttuurillisten seikkojen periytyminen on monimutkaisempaa eikä se ole johtavien asiantuntijoiden mukaan selitettävissä meemeillä. Myös tämän väitteen tuoksi McGrath esitteli viitteitä.
"Hyvin usein demonisointiin liittyy selvä valehtelu; kerrotaan, että vedettiin huumeita, tapeltiin, jopa tapettiin, ehkä myös vähän huorattiin. Kumminkin heidän suurin 'syntinsä' on ollut kirjastosta lainatun kirja palauttaminen päivän myöhässä. "
Aika rankka väite. Onko sinulla esittää jotain faktaa asian tueksi? Oletko voinut osoittaa jonkun noin kertoneen valehdelleen?
"Syy ei koskaan ole lahkossa tai sen opetuksissa, vaan juuri siinä uskovassa."
Näitäkin tapahtuu, mutta kannattaisi Jason sinunkin käydä lukemassa netmissionin keskustelupalstoja tai eräiden seurakuntien vastaavia. Useimmiten lähteneet vetoavat siihen, että vika oli seurakunnassa. Joko seurakunta oli liian lakihenkinen, ihmistä ei kohdattu tai hän ei saanut toteuttaa itseään tai tehdä osaamiaan asioita jne. Nämäkin ovat valitettavan tosia asioita.
On ihmisiä, joilla olisi annettavaa seurakunnille, mutta sitä ei osata hyödyntää. Hyvin yleinen syy seurakunnan vaihtoon on yksin jääminen, ulkopuolisuuden tunne tai sitten juuri se, että seurakunnassa ei tajuta antaa tarpeeksi haastavia vastuualueita ihmisille.
Milloin viimeksi olet käynyt kuuntelemassa näitä kertomuksia? Agneisti mainitsikin yhden linkin, löytyy netmissionin sivulta. Jokaisen menneisyys on tarkistettavissa, enkä usko, että löydät mainitsemiasi "keksittyjä syntejä". Käy kuuntelemassa.
arvioin jonkun uskoa? Usko ja uskonnollinen elämä ovat kaksi eri asiaa. Etkö tajua?
mutta syyllistyt juuri siihen mistä minua syytit koskien Barkeria?
"Jos hän olisi ollut jotenkin sivistyneesti tiedostava ateisti, niin herää kysymys, miksi hän tekee niin perustavanlaatuisia virheitä? "
Yhtälailla voisi kysyä Barkerin näkemyksiä koskien Taivasta ja pelastusta, että jos hän oli syvästi uskossa ollut, Raammattunsa lukenut evankelista, kuinka hän saattoi esitää Taivasta palkintona?
Paavalin sanat:"Niistä samoista teoista, joista toisen tuomitset, niitä samoja tekoja sinä itse teet."
Näin vapaasta muistista. Näyttävät pitävän paikkansa.
Yhtälailla voisin sanoa, ettei Barker edes tajua, mitä kristinusko on. Lähes koko sinun vastauksesi vois kääntää koskemaan Barkerin kirjaa...
>>McGrath esittää kirjassaan Dawkinsin Jumala: Geenit, meemit ja elämäntarkoitus pikemminkin vastakritiikkiä, kuin perustelee uskoa.>Itse uskon McGrathin olleen ateisti, hän esimerkiksi oli nuorena perustamassa oppilaitokseensa ateisti yhdistystä.
Vaikea kuvitella, että joku uskovainen tai edes kovinkaan neutraali agnostikko tälläistä tekisi. >Tuosta McGrathin vääristelystä sen verran, että hän kritisoi meemejä sillä, että ne ovat tarpeettomia oletuksia kun yritetään selittää kulttuurillisten tekijöiden periytyvyyttä. Lisäksi hän kirjassaan esitteli kulttuuri antropologien esittämää kritiikkiä meemejä kohtaan.>McGrath pikemminkin pyrkii vesittämään Dawkinsin kriitikin kuin puolestelemaan teismiä. Hänellä on muuta tuotantoa joka kertoo mitä usko on ja mitä se merkitsee. Tämä strategia on minusta varsin hyvä, sillä uskoa on turha kenellekään ateistille sen kummemmin selitellä, koska elämänkatsomus on niin toisenlainen, että ateisti 100% varmuudella hylkää kaikki uskonpuolustelut.
>>Meemeistä lyhyesti. Dawkins on esittänyt ajatuksen siitä, että ihmisten uskonnollisuus siirtyy sukupolvelta toisella meemien muodossa.>1) Meemin käsite ei selitä mitään uutta, joten se on tarpeeton. Tämän väitteen pohjaksi hän esitteli lähde viitteitä. >2) Kulttuurillisten seikkojen periytyminen on monimutkaisempaa eikä se ole johtavien asiantuntijoiden mukaan selitettävissä meemeillä. Myös tämän väitteen tuoksi McGrath esitteli viitteitä.
"vastakritiikkiä verpalisin silmänkääntötempuin, Hänen uskonsa perustelut jäävätkin viittauksiin eräiden teologien "järkeviin perusteihin", mitä nyt viittasi oman erääksi tärkeäksi perusteeksi ateismin kauhuteot jolla viittasi Stalinin ja Neuvostoliiton tapahtumiin."
McGrath ei noissa Dawkinsille tehdyissä vastineissa puolustele uskoaan vaan pyrkii vesittämään Dawkinsin kritiikin.
"Oli siis ilmeinen kommunimin vihaaja jonka käänsi ateismiksi.
Ihmeellinen vääntö noinkin lukeneelta ja "sivistyneeltä" teologilta, mutta ehkä "todistus" oli tärkeämpi kuin totuus? "
Kommunismi on materialistinen aate, joka korostaa ateismia puhumalla uskontoja vastaan. Kommunismiin matkalla olleita valtiota kuten neuvostoliitto jne, oli aatteen mukaisesti vallalla valtion ateismi. Näin ollen voidaan perustellusti sanoa, että kommunismiin liittyy ateismi (mutta ei tietenkään toisinpäin, siis ateismiin liittyisi kommunismi).
"näinhän hän itse kertoo, mutta miksi ihmeessä ateisti olisi lukenut itsensä teologiksi sen jälkeen? "
McGrath kertoi nuorena yliopisto-opiskelijana lukeneensa tieteenfilosofiaa ja huomanneensa, että hänellä oli naivistinen käsitys tieteestä. Tämä teki särön hänen tiedeuskoonsa ja sai hänet pohtimaan uskon asioita.
En tiedä tarkkoja syitä sille mikä hänet varsinaisesti sai uskomaan, mutta tuo tieteenfilosofiaan perehtyminen toimi jonkinlaisenä käännekohtana. Näin McGrath on itsestään kertonut.
"Dawkins iseasiassa sanooa kirjassaan "Jumalharha" sivulla 208 näin:
"Itseasiassa alkuperäinen meemien esittämisen tarkoitukseni oli vain vastustaa vaikutelmaa, että geeni on ainoa darwiniaaninen peli-ja oli vaara, että geenin itsekkyys olisi muuten antanut tämän vaikutelman".
Sen jälkeen hän esittelee meemiteoriasta kirjoittavia. "
Kyllä, McGrath kritisoi Dawkinsin pyrkimyksiä astua biologian ulkopuolelle ulottamalla evoluutio ajatuksen koskemaan muita tieteitä. McGrath puhuu kritiikissään siitä että hän sokaistunut uskossaan evoluution selitysvoimaan ja pyrkii väkisin selittämään sillä biologian ulkopuolisia asioita.
"Mutta tapa millä hän sen tekee sopisi mielummin politiikkojen käsikirjaksi, miten silmänkääntötemppu tehdään toisen väitteille kuin vakavasti otettavaksi teismin puolustuspuheeksi. "
Toinen vaihtoehto olisi se, että McGrath alkaisi määrittelemään mitä usko ja Jumala on ja siltä pohjalta vastaamaan Dawkinsin kritiikkiin. Itseasiassa kirjassaan Geenit, meemit ja elämäntarkoitus hän mainitsee tunnettujen teologien ja mm. Anglikaanisen kirkon käsityksiä tietyistä suppeista uskoa ja Jumalaa käsittävistä kohdista. Mielestäni on uskoa ja Jumalaa on jokseenkin toivotonta edes yrittää tyhjentävästi selittämään. Ensinnäkin monista asioista ei ole edes teologien kesken konsensusta, lisäksi Jumala on oletus arvoisesti jotain ihmisjärjen ylittävää.
"Uskoaan ei tarvitsekaan kenellekään selitellä, mutta jos esittää väitteitä niistä, niin perusteluja kait niille voi kysyä, kuten myös elämänkatsomuksille? "
McGrath ei vastaa mielestäni kovinkaan hyväntahtoiseen ja rakentavaan kritiikkiin, joten mielestäni on ihan ok, että hän keskittyy osoittamaan epäkohtia Dawkinsin kritiikissä.
"Annatko nyt sen lähdeviitteesi? "
Alister McGrath: Geenit, meemit ja elämäntarkoitus. Tässä kirjassa hän sanoo Dawkinsin mainitsevan, että kristinusko voi olla eräänlainen virhe meemissä. Siis eräänlainen mielen virus. Tätä käsitys tukee kirjan The God Delusion kirjan (englannin kielisen painoksen) sivulla 188 oleva toteamus, siitä että uskonnot voivat olla meemin kopioitumisvirheen tuloksia.
"Jos teoria pitäisi paikkansa, totta kait se selittäisi uutta, sen ettei genit ole ainoa informaation siirtämisen muoto. "
Nykyisin on paljon tietoa siitä miksi ja miten kulttuurissa esiintyvät seikat periytyvät sukupolvelta toiselle. Meemit eivät selitä mitään uutta. Ne vain sanovat, että asioita voidaan tunnettujen tapojen lisäksi selittää myös kuvitteellisilla meemeillä.
"Esittääkö Susan Blakcmooren teoksessa Meemit -kultuurigeenit asian mielestäsi noin yksinkertaisesti? "
En ole lukenut hänen teostaan, joten kirja saattaa pohtia meemin käsitettä syvällisesti ja moneltakin eri kannalta. Susan Blackmore on itsekin sanonut meemeistä, että teoria on niin tuore, että vaatii lisää tutkimusta.
Omasta mielestäni meemit kuulostavat yhtä uskottavalta kuin väittämä siitä, että kulttuurilliset tekijät kopioituvat lentävän spagettihirviön välittäminä. Vaikka tietäisin, että joku on kirjoittanut tälläisestä kirjan, niin en varmaankan viitsisi tuhlata sellaisen lukemiseen aikaani.
"Ketkä muuten ovat "johtavia asiantuntijoita" joihin viittaat ja millä perusteella? "
McGrath tyypilliseen tapaan esittää lähteensä, valitettavasti olen palauttanut hänen kirjansa kirjastoon, enkä muista lähteitä ulkoa.
>>Alister McGrath: Geenit, meemit ja elämäntarkoitus. Tässä kirjassa hän sanoo Dawkinsin mainitsevan, että kristinusko voi olla eräänlainen virhe meemissä. Siis eräänlainen mielen virus. >Tätä käsitys tukee kirjan The God Delusion kirjan (englannin kielisen painoksen) sivulla 188 oleva toteamus, siitä että uskonnot voivat olla meemin kopioitumisvirheen tuloksia. >Nykyisin on paljon tietoa siitä miksi ja miten kulttuurissa esiintyvät seikat periytyvät sukupolvelta toiselle. Meemit eivät selitä mitään uutta>Ne vain sanovat, että asioita voidaan tunnettujen tapojen lisäksi selittää myös kuvitteellisilla meemeillä. >Omasta mielestäni meemit kuulostavat yhtä uskottavalta kuin väittämä siitä, että kulttuurilliset tekijät kopioituvat lentävän spagettihirviön välittäminä. Vaikka tietäisin, että joku on kirjoittanut tälläisestä kirjan, niin en varmaankan viitsisi tuhlata sellaisen lukemiseen aikaani.
>>McGrath ei noissa Dawkinsille tehdyissä vastineissa puolustele uskoaan vaan pyrkii vesittämään Dawkinsin kritiikin. >Kommunismi on materialistinen aate, joka korostaa ateismia puhumalla uskontoja vastaan.>Kommunismiin matkalla olleita valtiota kuten neuvostoliitto jne, oli aatteen mukaisesti vallalla valtion ateismi. Näin ollen voidaan perustellusti sanoa, että kommunismiin liittyy ateismi (mutta ei tietenkään toisinpäin, siis ateismiin liittyisi kommunismi).
valehetelet tuossakin, ortodoksinen kirkko oli toiminnassa koko Neuvostoliiton olemassaolon ajan.
esimerkiksi suomen ortodoksinen kirkko oli ja on Moskovan patriarkalin alainen ja patriarkka asui Moskovassa.
>>McGrath kertoi nuorena yliopisto-opiskelijana lukeneensa tieteenfilosofiaa ja huomanneensa, että hänellä oli naivistinen käsitys tieteestä. Tämä teki särön hänen tiedeuskoonsa ja sai hänet pohtimaan uskon asioita.
En tiedä tarkkoja syitä sille mikä hänet varsinaisesti sai uskomaan, mutta tuo tieteenfilosofiaan perehtyminen toimi jonkinlaisenä käännekohtana. Näin McGrath on itsestään kertonut. >Kyllä, McGrath kritisoi Dawkinsin pyrkimyksiä astua biologian ulkopuolelle ulottamalla evoluutio ajatuksen koskemaan muita tieteitä.>McGrath puhuu kritiikissään siitä että hän sokaistunut uskossaan evoluution selitysvoimaan ja pyrkii väkisin selittämään sillä biologian ulkopuolisia asioita. >Toinen vaihtoehto olisi se, että McGrath alkaisi määrittelemään mitä usko ja Jumala on ja siltä pohjalta vastaamaan Dawkinsin kritiikkiin.>McGrath ei vastaa mielestäni kovinkaan hyväntahtoiseen ja rakentavaan kritiikkiin, joten mielestäni on ihan ok, että hän keskittyy osoittamaan epäkohtia Dawkinsin kritiikissä.
"Mutta viittaa sen "järkeviin perusteihin" ja vesittäminen tapahtuu verpalisin silmänkääntötempuin, kuten totesin."
McGrath pyrkii osoittamaan, että tieteen ja uskon välillä ei ole ristiriitaa, koska ne toimivat eri tasoilla. Dawkins pyrkii rikkomaan tämän tabun ja pyrkii osoittamaan, että teologialla ei ole yksinoikeutta mahdollisen Jumalan selittämisessä. Näin Dawkins pyrkii kuvaamaan reunaehtoja sille, minkäläinen Jumalan luonnontieteiden valossa pitäisi olla.
Monet Dawkinsin esittämistä ajatuksista itseasiassa hyvin vanhoja, kuten se että mahdollisen Jumalan on oltava erittäin kompleksinen, joten sellaisen syntymisen olettaminen ei ole loogista. Näitä kysymyksiä teologit ovat pohtineet jo vuosisatoja ja McGrath antaakin vastakritiikissään paljon esimerkkejä teologien käsityksistä näihin kysymyksiin. Nämä esimerkit osoittavat sen, että Dawkins ei ole perehtynyt kovinkaan syvällisesti siihen mitä teologit ovat sanoneet näistä vaan esittää jotain kapeita näkemyksiä asioista.
Dawkinsin kritiikki on ehkä oikeutettua uskonnollista fundamentalismia vastaan, mutta McGrath antaa esimerkkejä siitä, että katolinen ja protestanttiset kirkot eivät allekirjoita monia Dawkinsin väittämiä.
Siis omasta mielestäni McGrathin vastakritiikki, Dawkinsin aggressiivista hyökkäystä uskontoja vastaan on ihan pätevää. Saat toki olla eri mieltä.
"hehe, jospa tutkisit sitten Marxia tarkemmin sillä siinä puhutaan myös yhdenvertaisuudesta, mutta mitä sitten jos se puhuu uskontojen harhoja ja niiden opetusta vastaan? "
En väittänytkään, että uskonnonvastaisuus olisi kommunismissa mitenkään keskeistä. Tarkoitin vain, että kommunistinen totalitarismi, joka puhuu uskontoja vastaan ei ole omiaan kannustamaan ihmisiä uskonnon harjoittamiseen.
"valehetelet tuossakin, ortodoksinen kirkko oli toiminnassa koko Neuvostoliiton olemassaolon ajan.
esimerkiksi suomen ortodoksinen kirkko oli ja on Moskovan patriarkalin alainen ja patriarkka asui Moskovassa. "
Stalinin aikana kuitenkin ortodoksisen kirkon pappeja tapettiin järjestelmällisesti ja Jumalaan uskovia laitettiin mielisairaaloihin sillä perusteella, että he uskoivat harhoihin.
"Filosofiat on sekoittanut monenkin pään, mutta tuskin häntä siis ateistiksi voi sanoa sen jälkeen kun luki itsensä teologiksi, kuten sinä siis väitit. "
Väitin, että hän oli ateisti ennen uskoon tuloaan. Hänet on myös vihitty anglikaanisen kirkon papiksi.
"Mitä ihmeen muita tieteitä?
>>McGrath puhuu kritiikissään siitä että hän sokaistunut uskossaan evoluution selitysvoimaan ja pyrkii väkisin selittämään sillä biologian ulkopuolisia asioita.
"Kun toivoin lähdettä Dawkins:in sanomiseen niin lähde ei voi olla mitä "Alister McGrath" sanoo hänen sanovan, paitsi peelolle. "
No esitin lähteen molempiin.
">>Tätä käsitys tukee kirjan The God Delusion kirjan (englannin kielisen painoksen) sivulla 188 oleva toteamus, siitä että uskonnot voivat olla meemin kopioitumisvirheen tuloksia.
"Minun on kuitenkin hyvin vaikea uskoa, että maailmankuuluu alan tutkija ei ymmärrä tutkimuskohdettaan, varsinkin kun se kuuluu hänen omaan alaansa."
Sinun on ehkä vaikea uskoa, mutta tuossa kirjassa tulee selväksi, että ainakaan McGrath ei ole kovin objektiivinen vaan kirja vaikuttaa enemmänkin aplogetiikalta ateismia vastaan. McGrath yrittää luoda jonkinlaista syyllisyyttä assosiaation kautta pitämällä ateismi samana kuin antiteismi. McGrath käyttää aikansaansa hyökkäämällä esim. Marxia ja Freudia vastaan, mutta hänellä ei ole antaa mitään moniinkaan argumentteihin Jumalan olemassaoloa vastaan.
Varsinkin McGrathin spekulaatiot postmodermismista ja sen vaikutuksesta ateismiin on tuulestatemmattuja ja ongelmana onkin, että McGrath ei näytä ymmärtävän ateismin rationaalisia perusteita vaan hän yhdistää sen antiteismiin.
"mutta syyllistyt juuri siihen mistä minua syytit koskien Barkeria?"
Minä en väittänyt, että hän ei olisi ollut ateisti, mutta hänen "ateismin historian" käsittely on yksinkertaisesti hyvin rajoittunutta.
"Yhtälailla voisi kysyä Barkerin näkemyksiä koskien Taivasta ja pelastusta, että jos hän oli syvästi uskossa ollut, Raammattunsa lukenut evankelista, kuinka hän saattoi esitää Taivasta palkintona?"
Kristinuskostahan on monia tulkintoja ja minä en pidä sinua minkäänlaisena auktoriteettina kertomaan, kuka on oikea uskova ja kuka ei.
Lukea tämä McGrathin kirja. Voitko suositella tämän rinnalle, jotain teosta jossa olisi hyvä esitys ateismin rationaalisista perusteista?
>>No esitin lähteen molempiin.>En valehdellut, jollei wikipediassa ole virhettä. Linkin >Jos ne todettaisiin, niin silloin se olisi jotain uutta. Tosin ilman niitäkin asiat voidaan selittää, joten niin kauan kun niistä ei ole havaintoja, niin ne ovat turhia oletuksia.>Tuli muotoiltua lause vähän huonosti. Tarkoitus oli sanoa tässä: kuvitteelliset meemit tarjoavat ainoastaan vaihtoehtoisen selitysmekanismin tunnettujen mekanismien rinnalle. >Tiedän :). Mielestäni ainoa asia mitä näistä keskusteluista voi saada on se, että teisti ja ateisti voivat ymmärtää toistensa ajatusmaailmaa vähän paremmin. Ateisti filosofi Michael Martin on sanonut osuvasti, että ateisti filosofi on aivan erilainen kuin filosofi, joka ei ole ateisti.
>ei pelkkää
retoriikkaa >McGrath pyrkii osoittamaan, että tieteen ja uskon välillä ei ole ristiriitaa, koska ne toimivat eri tasoilla.>Siis omasta mielestäni McGrathin vastakritiikki, Dawkinsin aggressiivista hyökkäystä uskontoja vastaan on ihan pätevää. Saat toki olla eri mieltä. >En väittänytkään, että uskonnonvastaisuus olisi kommunismissa mitenkään keskeistä. Tarkoitin vain, että kommunistinen totalitarismi, joka puhuu uskontoja vastaan ei ole omiaan kannustamaan ihmisiä uskonnon harjoittamiseen. >Stalinin aikana kuitenkin ortodoksisen kirkon pappeja tapettiin järjestelmällisesti ja Jumalaan uskovia laitettiin mielisairaaloihin sillä perusteella, että he uskoivat harhoihin. >Väitin, että hän oli ateisti ennen uskoon tuloaan. Hänet on myös vihitty anglikaanisen kirkon papiksi.>"Mitä ihmeen muita tieteitä? >Tarkoitin, että Dawkins on McGrathin mukaan hyvin vakuuttunut evoluution selitysvoimasta ja pyrkii soveltamaan darvinismia meemien muodossa sosiologiaan ja kulttuuriantropologiaan. McGrath on itse sanonut, että evoluutio on vahva selittäjä biologiassa, mutta Dawkins yrittää väkisin soveltaa sitä biologian ulkopuolelle. >McGrath pikemminkin esittää erilaisia kristittyjen teologien näkemyksiä siitä miten kristityt ymmärtävät tietyt uskoon ja Jumalaan liittyvät asiat.>
"ja väärin."
ei vaan oikein.
"ja siinäkin sana viirus on lainausmerkeissä, eli se on vertauskuvaallinen kuten jo aiemmin mainitsin, tollo. "
Puhuinkin "eräänlaisesta viruksesta", mikä myös on vertauskuvallinen käsite.
"Näinhän juuri sanoin, jos... tollo. "
Ainahan sitä voidaan jossitella.
"teoriaahan ne ovatkin, tollo. "
Eikä mielestäni kyseessä ole edes mitenkään lupaava teoria.
"ja sinä ystäväni "nokinenä" sinusta voi sanoa että olet sairas peelo. "
Keskustelu tyylisi on hyvin epäasiallista. Suoraan sanottuna halveksin tuollaista tahdittomuutta.
"mutta sinun on. "
Itse olen toista mieltä.
"Niin, usko mielikuvituksen ja tiede todellisuuden joka ei tue uskonnon väittämiä. "
Uskon kohde on täyttä totta uskoville.
"Ketä on ketä ei, molempia löytyi Neuvostoliitosta. "
Niin löytyi, mutta on aika ilmeistä ettei järjestelmän tarkoituksena ollut kannustaa ihmisiä uskonnollisuuteen.
"Ei nyt sentään järjestelmästi, vaan niitä ehkä jotka sotkeutuivat myös politiikkaan siitä puhumalla. "
Neuvostopropagandan mukaan ketään ei uskon vuoksi vainottu ja stalinin aikana mikä tahansa voitiin tulkita sekaantumiseksi politiikkaan.
"Niin hän väittää, samanlaisia väitteitä kuuleekin yleensä hihhuleilta, joilla on tarve korostaa uskoontuloaan ja sen järkevyyttä. "
Yleensä myös uskostaan luopuneet ateistit korostavat sitä, miten heidän henkinen ja tietomäärän kasvu on saanut heidät luopumaan uskostaan. Kyseessä on tarve korostaa ateismin järkevyyttä.
"Et näköjään vastanut tuohonkysymykseeni.. "
Vastasin seuraavassa kappaleessa: "pyrkii soveltamaan darvinismia meemien muodossa sosiologiaan ja kulttuuriantropologiaan".
"Ei pyri, lueppa ensin mitä Dawkins todella sanoo ennen kun alat esittämään siitä väitteitä. "
No ainakin uskonnollisuuden hän kytkee meemeihin.
"Niinhän minä sanoin ja samalla esittää niiden olevan sellaisia jotka hän myös "allekirjoittaa". "
Niin McGrath on samaa mieltä monien alan asiantuntijoiden kanssa. Lisäksi hänellä on uskovaisena ja pappina melko hyvä käsitys siitä mitä usko kristityille tarkoittaa.
"Koskakohan itse osaat päättää oletko ateisti vai teisti kun hyökkäilet kumpiakin vastaan? "
Missä kohtaa olen hyökännyt uskovaisia vastaan?
virsi kaunis ja kananaivon lento, vai mitä Nokinenä.
>>Itse olen toista mieltä. >Uskon kohde on täyttä totta uskoville. >Niin löytyi, mutta on aika ilmeistä ettei järjestelmän tarkoituksena ollut kannustaa ihmisiä uskonnollisuuteen>Neuvostopropagandan mukaan ketään ei uskon vuoksi vainottu ja stalinin aikana mikä tahansa voitiin tulkita sekaantumiseksi politiikkaan. >Yleensä myös uskostaan luopuneet ateistit korostavat sitä, miten heidän henkinen ja tietomäärän kasvu on saanut heidät luopumaan uskostaan. Kyseessä on tarve korostaa ateismin järkevyyttä. >Vastasin seuraavassa kappaleessa: "pyrkii soveltamaan darvinismia meemien muodossa sosiologiaan ja kulttuuriantropologiaan". >No ainakin uskonnollisuuden hän kytkee meemeihin. >Niin McGrath on samaa mieltä monien alan asiantuntijoiden kanssa. Lisäksi hänellä on uskovaisena ja pappina melko hyvä käsitys siitä mitä usko kristityille tarkoittaa. >Missä kohtaa olen hyökännyt uskovaisia vastaan?
Anteeksi provosoiva otsikko. Hullunahan minä tietysti miestä pidän. Vilpitön ja rehellinen tarina kuitenkin.
Samanlaisia tarinoita on paljon.
Niissä ihmiset turvautuvat johonkin uskontoon, koska jokin osa heidän maailmankuvassaan ei tunnu heistä henkilökohtaisesti tyydyttävältä. Toisista tulee leppoisia, toisista tiukkapipoja, toisista sekopäitä, joistakin lievästi tai vakavasti vaarallisia ympäristölleen.
Tuollaisten kertomusten lukeminen tuo minulle helpottavana olon: onneksi olen jo monenmoisia kosmisia seikkoja paljon pohtinut, ja pohdin vastakin, enkä omaa mieltäni rajoita yhden auktoriteetin sanelemaan uskomuskokoelmaan. Kiitos muistutuksesta.