Olen nähnyt täällä aijemmin hyvän listan niistä raamatunlauseista joiden perusteella todistajat päättelevät että Jeesus ei ole Jumala.
Jos jollain on tuo lista jossain pikaisessa muistissa, niin voisiko sen laittaa uudestaan tämän aloituksen alle?
Jos jollain on tuo lista jossain pikaisessa muistissa, niin voisiko sen laittaa uudestaan tämän aloituksen alle?
Vastaukset 28
Vanhimmat
Etsipä haulla - vastaavilla sanoilla. Eiköhän löydy. Nimimerkiksi laitat niitä henkilöitä, jotka ovat keskusteluja käyneet.
************************************************
Tässä sitten jokaiselle jt:lle mietittävää:
1) Voiko oma lapsesi olla ihminen, jos sinä olet häntä suurempi, viisaampi, tietävämpi ja vanhempi?
Onko ihmisyys sinulle laadullinen vaiko henkilökohtaisiin ominaisuuksiisi liittyvä asia?
Mikä tekee Jumalasta Jumalan? Mikä tekee ihmisestä ihmisen ja enkelistä enkelin?
***
***
***
2) Miksi Raamattunne kutsuu muitakin persoonia nimellä Jehova, kuin Isä-Jehovaa?
**
**
**
3) Jos voit sanoa ääneen, että saatana on tämän maailman jumala, niin voitko sanoa ääneen, että Jeesus on Jumala?
Voitko sanoa niin, jos käytät sanoessasi pientä alkukirjainta?
Jos et voi, niin miksi et?
Raamattuhan kutsuu Jeesusta Väkeväksi Jumalaksi.
Voitko sinä kutsua häntä samalla nimityksellä kuin Raamattu?
Jos et, niin miksi et voi?
Tässä lista, kirjoittaja ei kyllä ole JT.
1 Kor. 8:5,6 "Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja, niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa."
Jeesuksen Jumala.
Joh. 17:3 "Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen".
Joh. 20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
Ilm. 3:12 "Joka voittaa, sen minä teen pylvääksi Jumalani temppeliin, eikä hän koskaan enää lähde sieltä ulos, ja minä kirjoitan häneen Jumalani nimen ja Jumalani kaupungin nimen, sen uuden Jerusalemin, joka laskeutuu alas taivaasta minun Jumalani tyköä, ja oman uuden nimeni".
Ilm.1:1 "Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa mitä pian tapahtuman pitää; ja sen lähettämänsä enkelin kautta antoi tiedoksi palvelijalleen Johannekselle...".
Ilm. 22:8-9 "Ja minä, Johannes, olen se, joka tämän kuulin ja näin. Ja kun olin sen kuullut ja nähnyt, minä lankesin maahan kumartuakseni sen enkelin jalkojen eteen, joka tämän minulle näytti. Ja hän sanoi minulle: "Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun ja sinun veljiesi, profeettain, kanssapalvelija, ja niiden, jotka ottavat tämän kirjan sanoista vaarin; kumartaen rukoile Jumalaa".
Ilm.22:16 "Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa. Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti."
Jumala siis antoi tämän ilmestyksen ensin Jeesukselle, joka oli jo ylösnoussut ja taivaassa.
1Pt 1:3 "Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen Kristuksen kuolleistanousemisen kautta..." (Ks. myös 2 Kor 1:3 ja Ef 1:3)
Ilm. 2:26-27 joka voittaa ja loppuun asti ottaa minun teoistani vaarin, sille minä annan vallan hallita pakanoita, ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, niinkuin saviastiat heidät särjetään - niinkuin minäkin sen vallan Isältäni sain -
Ilm. 3:21 "Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa."
teoissa.
Sana oli Jumala.
Johanneksen evankeliumin alussa oleva lause "Ja Sana oli Jumala" on se raamatunkohta, johon aina viitataan keskusteltaessa Jeesuksen jumaluudesta. Tämä jae on hieman ongelmallinen. Joidenkin mielestä se pitäisi kääntää: "Sana oli jumala" (pienellä alkukirjaimella) tai "Sana oli jumalallinen", johtuen määräävän artikkelin puuttumisesta kreikankielisen sanan "theos" edestä. Useimpien oppineiden mielestä lauseen kieliopillinen rakenne tukee kuitenkin vakiintunutta ilmaisua. Alkukielen poikkeava sanajärjestys (Jumala oli Sana) tekee kielentuntijoiden mukaan sanasta 'Jumala' nominatiivisen predikaatin, jonka edessä ei käytetä määräävää artikkelia. Meille kerrotaan, että kun kreikkalainen kirjoittaja halusi painottaa normaalisti substantiivisen predikatiivin jälkeen tulevan henkilön tai asian laatua, hän sijoitti sen verbin eteen eikä sen jälkeen. Johannes olisi siis lauseen poikkeavalla rakenteella halunnut nimenomaan korostaa Sanan jumaluutta.
Joh. 1:1. Kreikk. alkutekstin sananmukainen käännös.
Koska kreikkalaisessa alkutekstissä ei ole isoja kirjaimia, niiden käyttö käännöksissä on aina jonkin verran tulkinnanvaraista. Kääntäjän esinäkemys saattaa vaikuttaa siihen, missä kohdin hän katsoo olevan perusteltua kirjoittaa sana isolla alkukirjaimella. Hän voi tietenkin vedota varhaisiin kirkkoisien tulkintoihin tai käännöstraditioihin, mutta voidaanko olla täysin varmoja, ettei tulkinta ole vaikuttanut jo niihin?
Joh. 1:1,2 itsessään jo sisältää kolminaisuutta vastaan puhuvan ajatuksen sanoessaan, että "Sana oli Jumalan tykönä":
Joh. 1:1 "ja Sana oli Jumalan tykönä"
Joh. 1:2 "Hän oli alussa Jumalan tykönä"
Joh. 13:3 "..hän oli lähtenyt Jumalan tyköä ja oli menevä Jumalan tykö"
Jos joku on jonkun toisen luona, miten hän voi olla tuo toinen itse? Tähän liittyy myös kysymys siitä, ymmärretäänkö kreikankielen "Logos" eli Sana, antiikin filosofisista lähtökohdista käsin vai olisiko sen merkitys ymmärrettävä raamatullisemmin, Jumalan olemuksen tai läsnäolon ilmentymänä, joka tuli lähimmäksi ihmistä Jeesuksen persoonan kautta. Tuskin Johanneksen tarkoituksena oli aloittaa filosofista pohdintaa Jumalan olemuksesta, vaan pikemminkin osoittaa aikaisempien tapahtumien yhteys hetkeen, jolloin Jumalan Poika "tuli lihaksi". Joka tapauksessa maallikko voinee hyvällä omallatunnolla pohtia ja vertailla eri käsitysten mielekkyyttä ja niiden sidonnaisuuksia uskontunnustuksiin ja dogmeihin.
Kun uutta suomalaista raamatunkäännöstä valmisteltiin, joku ehdotti, että sana "henki" jumalan yhteydessä käytettynä pitäisi Vanhassa Testamentissakin kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Komitea päätyi keskustelun jälkeen sille kannalle, että tällainen kääntäminen olisi Raamatun tulkintaa, eikä hyväksynyt ehdotusta. Tämä osoittaa, miten helposti tulkinta voi siirtyä käännökseen. Vaikka komitea ei tätä tulkintaa hyväksynytkään,
Timo Raution sivuilta, ei myöskään JT.
Johannes 17:1 Tämän puhuttuaan Jeesus nosti katseensa kohti taivasta ja sanoi:
"Isä, hetki on tullut. Kirkasta Poikasi, että Poika kirkastaisi sinut.
2. Sinä olet uskonut kaikki ihmiset hänen valtaansa, jotta hän antaisi ikuisen elämän kaikille, jotka olet hänelle uskonut.
3. Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen. (KR 1992)
Johannes 17:1. Tämän Jeesus puhui ja nosti silmänsä taivasta kohti ja sanoi: "Isä, hetki on tullut, kirkasta Poikasi, että Poikasi kirkastaisi sinut;
2. koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut.
3. Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen." (KR 1933/38)
Johannes 17:1These words spoke Jesus and lifted up His eyes to Heaven and said, "Father, the hour is come. Glorify Thy Son, that Thy Son also may glorify Thee,
2 as Thou hast given Him power over all flesh, that He should give eternal life to as many as Thou hast given Him.
3 And this is life eternal: that they might know Thee, the only true God, and Jesus Christ whom Thou hast sent."
(21st Century King James Version)
Tämä kohta tuskin vaatii selitystä miksi perustelen tällä kohdalla ettei kolminaisuus ole Raamatun opetus. Tässä puhutaan että Jeesuksen Isä on yksin tosi Jumala ja hän on lähettänyt Jeesuksen Kristuksen, ei siis itseään, kuten trinitarit ja ykseysopin kannattajat monesti sanovat. Jeesus ei ole siis Tosi Jumala vaan hänen Isänsä.
Miten olisi, samaan syssyyn myös lista niistä Raamatunkohdista, jonka perusteella joku luulee Jeesuksen olevan Jumala?
Ihan alkajaisiksi voitaisiin ottaa vaikka lista sellaisista Raamatunjakeista, joissa Jeesus itse sanoo olevansa Jumala. Annan pienen vinkin. Se lista syntyy nopeasti eikä ole pituudella pilattu.
Jos samaan syssyyn heität listan, jossa Jeesus sanoo olevansa enkeli - ja erityisesti enkeli Miikael?
Jos sitten laitat jakeet, joissa Jeesus aiotaan tappaa sen takia, että hän tekee itsensä enkeliksi, niin minä voin antaa jakeet, joissa hänet yritetään tappaa siksi koska hän tekee itsensä Jumalaksi.
Juutalaiset ymmärsivät, mitä Jeesus tarkoitti - te ette ymmärrä.
Miksi?
Koska silmänne ovat sokaistut.
***
***
Jeesus on Tuomaksen mukaan Herra ja Jumala.
Jeesus on Sana - ja Sana on Jumala.
Jeesus on Väkevä Jumala.
Jeesuksessa ilmenee jumaluuden KOKO täyteys.
Joka on nähnyt Pojan on nähnyt Isän.
Isä ja Poika ovat yhtä.
Poika on syntynyt Jumalasta.
jne.
Jos samaan syssyyn heität listan, jossa Jeesus sanoo olevansa enkeli - ja erityisesti enkeli Miikael?
Ei nyt sotketa tätä enkeliasiaa kolminaisuuteen koska kysymys on aivan eri opeista. Esim adventistit kyllä uskovat kolminaisuuteen vaikka pitävätkin selvänä että jeesus on mikael. Nämä asiat eivät liity toisiinsa. Kysymys oli kolminaisuudesta, asiaa ei ratkaista sillä uskooko joku lisäksi jeesukseen olleen mikael tai ei.
Erehdys
Pyhään Kolminaisuuteen kuuluu Jumalan kolmet kasvot, ottaessaan orjan muodon hän alensi itsensä ihmiseksi ja oli Jeesus. (ja kun Jeesus puhuu itsestään ihmisenä, ei sitä tule väärinkäyttää siinä tarkoituksessa että hän kieltäisi jumaluutensa)
Enkeli Mikaelina Jeesus ei voi olla Raamatun eikä Pyhän Kolminaisuuden mukaan, eikä esim. vartiotorniseuran opeissakaan ole ollut kuin muutaman vuosikymmenen, kun jostain syystä Mikaelin rooli vapautui paavilta. Ja lisäksi enkelin olemusta muutettiin kuolevaisesta kuolemattomaksi jossain vaiheessa, vielä 1940 -luvulla julkaistussa kirjassa "Lapset" vartiotorniseura kirjoitti että enkelit ovat kuolevaisia.
Lapset -kirjanhan jehovantodistajat muistavat parhaiten siitä, että sen mukaan ei nykyisiä jehovantodistajia kuuluisi olla olemassakaan, paitsi vanhat vanhukset, sillä vartiotorniseura tiesi neuvoa lykätä lasten hankkimisen Harmagedonin jälkeiseen aikaan.
väitätkö Jeesuksen ja Isän olevan sama persoona? Täytyy sanoa et siinä tapauksessa harvinaisen jakomielitautinen heppu. Kuvitteletko sinä että kun Jeesus sanoi aikalaisilleen olevansa Jumalan Poika, niin nämä ajattelivat mielessään:"niin varmaan, en usko, Jumala se on"?
Jeesushan tuli maan päälle sovittamaan ihmisten synnit, ensimmäisen ihmisen Aadamin synnin, olisiko Jeesus soveltuva sovittamaan nämä synnit Jumalana? Vaiko ihmisenä?
Tähän pulmaan kyseinen miekkonen tarjoaa selityskirjallisuutta. Se on kätevin tapa lähestyä aihetta joka on kolminaisuuden leirissä todettu ihmismielelle käsittämättömäksi.
1 Kor. Kaikkivaltius jae on myös kova luu purtavaksi trinitaaneille.
Taannoin tuntemani jt sanoi hankkivansa lapsia vasta paratiisissa. Aika oli jotai 90-luvun puoliväliä...
Kannattaisi kyllä perustaa jo pian se perhe koska taivaassa ei mennä miehelle vaan ollaan kuin enkelit. Eli siellä puolella ei paljon lisäännytä!
Niin tosiaan. Kolmiyhteinen on Jumalamme.
Jumala- Isä ja kaiken Luoja.
Poika- Vapahtaja, sijaiskärsijä, armo.
Pyhä Henki- Neuvoja, suojelija, läsnäoleva.
1 Kor. 8:5,6 "Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja, niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa."
Jeesuksen Jumala.
Joh. 17:3 "Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen".
Joh. 20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
Ilm. 3:12 "Joka voittaa, sen minä teen pylvääksi Jumalani temppeliin, eikä hän koskaan enää lähde sieltä ulos, ja minä kirjoitan häneen Jumalani nimen ja Jumalani kaupungin nimen, sen uuden Jerusalemin, joka laskeutuu alas taivaasta minun Jumalani tyköä, ja oman uuden nimeni".
Ilm.1:1 "Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa mitä pian tapahtuman pitää; ja sen lähettämänsä enkelin kautta antoi tiedoksi palvelijalleen Johannekselle...".
Ilm. 22:8-9 "Ja minä, Johannes, olen se, joka tämän kuulin ja näin. Ja kun olin sen kuullut ja nähnyt, minä lankesin maahan kumartuakseni sen enkelin jalkojen eteen, joka tämän minulle näytti. Ja hän sanoi minulle: "Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun ja sinun veljiesi, profeettain, kanssapalvelija, ja niiden, jotka ottavat tämän kirjan sanoista vaarin; kumartaen rukoile Jumalaa".
Ilm.22:16 "Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa. Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti."
Jumala siis antoi tämän ilmestyksen ensin Jeesukselle, joka oli jo ylösnoussut ja taivaassa.
1Pt 1:3 "Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen Kristuksen kuolleistanousemisen kautta..." (Ks. myös 2 Kor 1:3 ja Ef 1:3)
Ilm. 2:26-27 joka voittaa ja loppuun asti ottaa minun teoistani vaarin, sille minä annan vallan hallita pakanoita, ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, niinkuin saviastiat heidät särjetään - niinkuin minäkin sen vallan Isältäni sain -
Ilm. 3:21 "Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa."
teoissa.
Sana oli Jumala.
Johanneksen evankeliumin alussa oleva lause "Ja Sana oli Jumala" on se raamatunkohta, johon aina viitataan keskusteltaessa Jeesuksen jumaluudesta. Tämä jae on hieman ongelmallinen. Joidenkin mielestä se pitäisi kääntää: "Sana oli jumala" (pienellä alkukirjaimella) tai "Sana oli jumalallinen", johtuen määräävän artikkelin puuttumisesta kreikankielisen sanan "theos" edestä. Useimpien oppineiden mielestä lauseen kieliopillinen rakenne tukee kuitenkin vakiintunutta ilmaisua. Alkukielen poikkeava sanajärjestys (Jumala oli Sana) tekee kielentuntijoiden mukaan sanasta 'Jumala' nominatiivisen predikaatin, jonka edessä ei käytetä määräävää artikkelia. Meille kerrotaan, että kun kreikkalainen kirjoittaja halusi painottaa normaalisti substantiivisen predikatiivin jälkeen tulevan henkilön tai asian laatua, hän sijoitti sen verbin eteen eikä sen jälkeen. Johannes olisi siis lauseen poikkeavalla rakenteella halunnut nimenomaan korostaa Sanan jumaluutta.
Joh. 1:1. Kreikk. alkutekstin sananmukainen käännös.
Koska kreikkalaisessa alkutekstissä ei ole isoja kirjaimia, niiden käyttö käännöksissä on aina jonkin verran tulkinnanvaraista. Kääntäjän esinäkemys saattaa vaikuttaa siihen, missä kohdin hän katsoo olevan perusteltua kirjoittaa sana isolla alkukirjaimella. Hän voi tietenkin vedota varhaisiin kirkkoisien tulkintoihin tai käännöstraditioihin, mutta voidaanko olla täysin varmoja, ettei tulkinta ole vaikuttanut jo niihin?
Joh. 1:1,2 itsessään jo sisältää kolminaisuutta vastaan puhuvan ajatuksen sanoessaan, että "Sana oli Jumalan tykönä":
Joh. 1:1 "ja Sana oli Jumalan tykönä"
Joh. 1:2 "Hän oli alussa Jumalan tykönä"
Joh. 13:3 "..hän oli lähtenyt Jumalan tyköä ja oli menevä Jumalan tykö"
Jos joku on jonkun toisen luona, miten hän voi olla tuo toinen itse? Tähän liittyy myös kysymys siitä, ymmärretäänkö kreikankielen "Logos" eli Sana, antiikin filosofisista lähtökohdista käsin vai olisiko sen merkitys ymmärrettävä raamatullisemmin, Jumalan olemuksen tai läsnäolon ilmentymänä, joka tuli lähimmäksi ihmistä Jeesuksen persoonan kautta. Tuskin Johanneksen tarkoituksena oli aloittaa filosofista pohdintaa Jumalan olemuksesta, vaan pikemminkin osoittaa aikaisempien tapahtumien yhteys hetkeen, jolloin Jumalan Poika "tuli lihaksi". Joka tapauksessa maallikko voinee hyvällä omallatunnolla pohtia ja vertailla eri käsitysten mielekkyyttä ja niiden sidonnaisuuksia uskontunnustuksiin ja dogmeihin.
Kun uutta suomalaista raamatunkäännöstä valmisteltiin, joku ehdotti, että sana "henki" jumalan yhteydessä käytettynä pitäisi Vanhassa Testamentissakin kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Komitea päätyi keskustelun jälkeen sille kannalle, että tällainen kääntäminen olisi Raamatun tulkintaa, eikä hyväksynyt ehdotusta. Tämä osoittaa, miten helposti tulkinta voi siirtyä käännökseen. Vaikka komitea ei tätä tulkintaa hyväksynytkään,
>>Jos joku on jonkun toisen luona, miten hän voi olla tuo toinen itse?>>
Jos ihminen (sinä) olet toisen ihmisen (poikasi) luona, niin todistaako se sinulle, että sinä olet itse poikasi?
Oletan siis, että jos poikasi on ihminen, niin sinä et voi olla ihminen.
Näin jt-logiikalla.
****
****
Olen jo sata kertaa sinulle sanonut, että Isä on ERI PERSOONA kuin Poika.
Tietoisesti valehtelet ja jatkat valehtelua levittämällä valhetta muille ja pilkkaamalla sitten muita oman valheesi käytöstä.
Poika, joka on ERI PERSOONA kuin Isä - rukoili Isää.
Teillä "pyhä henki" on Jumalasta lähtevä persoonaton voima, jonka avulla Jumala rukoilee itse itseään.
Huom! kirjoittaja ei ole JT.
Se on sama mitä sinä sanot, koska et usko kuten uskontunnustus opettaa.
Olet siinä suhteessa ev-lut kerettiläinen. Alla poimintoja jotka saat luvan SELITTÄÄ:
Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi.
Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias
Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää
kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia,
>>Se on sama mitä sinä sanot, koska et usko kuten uskontunnustus opettaa.>>
Uskon niin kuin apostolinen uskontunnustus opettaa.
Jos luet tarkkaan lainaamaasi Athanasioksen tunnustusta, niin huomaa että Isällä on OMA persoona, Pojalla OMA persoona ja Pyhällä Hengellä OMA persoona.
En tiedä kenen hatusta jt:t vetävät omat tulkintansa luterilaisuudesta, mutta olisi syytä päivittää sekin "valo", ettei tarvitse ihan p****a jauhaa tästä asiasta jatkuvasti.
Jos omaa oppia yritetään nostaa valehtelemalla muiden opetuksista, niin sokeakin sen jo näkee, että sellainen oppi on tyhjääkin tyhjempi.
Uskon siihen mitä raamattu sanoo, en mihinkään uskontunnustuksiin.
Vai eri persoonia! Miksi sitten tämä sotku perään?
>Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias >>
>>Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra>>
Uskot siihen mitä Herätkää ja Vartiotorni sanoo, koska sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin uskoa niitä!
Kolminaisuusopin selitysyrityksiä.
Näitä esittelee lyhyesti seuraava sfnet/kristinusko- keskusteluryhmään lähetetty kirjoitus.
Kolminaisuusoppi muotoiltiin jakamattoman kristikunnan kirkolliskokouksissa ja saatiin perusteiltaan nykyiseen asuunsa viimeistään viidennessä konsiilissa Khalkedonissa vuonna 553. Jo tuolloin kirkolliskokouksen isät totesivat muotoilleensa "Pyhän Hengen ohjaamina ja valaisemina" Jumalan olemusta kuvaavan paradoksin. Pelkkä kolminaisuusopin olemassaolo sulkee pois sen, että opin voisi alistaa kielenfilosofisen loogisen määrittelyn pelisääntöihin. Oppi itsessään on paradoksi, jota ei voi selittää.
Tästä huolimatta jo kirkkoisistä aina moderneihin teologeihin kolminaisuusoppia on pyritty selittämään. Termillä perikoreesi on haluttu kuvata sitä, miten persoonat jakavat kukin toistensa "elämän" säilyttäen kuitenkin oman yksilöllisyytensä. Perikoreesin yhteydessä puhutaan usein "olemisen yhteydestä". Appropriaatiolla taas halutaan ilmaista se, että Jumalan kolme eri persoonaa näyttävät kukin korostuvan Jumalan toiminnassa pelastushistorian eri vaiheissa. Mutta kuitenkin siten, että kaksi muuta persoonaa ovat mukana toiminnassa. Esim. lunastuksessa Pojan persoona korostuu, mutta sekä Isä että Henki ovat yhtä paljon mukana lunastustyössä.
Gregorios Nyssalainen yritti selittää Kolminaisuutta sillä, että vaikka Jaakob, Johannes ja Pietari ovat kolme saman ihmisluonteen ilmentymää, heillä on yhteinen ihmisyys. Gregorioksen yritys kuitenkin kaatuu siihen, että Jaakob, Johannes ja Pietari ovat selkeästi kolme eri ihmistä, mikä ei sovi kolminaisuusopin tulkintaan.
Augustinus taas selitti Kolminaisuutta psykologisten analogioiden avulla. Augustinuksen mukaan ihmisen mielessä - joka on luomakunnan kruunu ja luomisen huippu - on "Kolminaisuuden jälkiä": mieli, tieto ja rakkaus. Ja jos ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, niin hänen ihmismielensä tulee analogisesti kuvata Jumalaa. Ja nuo kolme ominaisuutta taas kuvaavat Jumalan kolmea persoonaa. Ihmismielen moniulotteisuus aiheuttaa Augustinuksen mallille omat ongelmansa.
Tällä vuosisadalla elänyt merkittävä teologi Karl Barth selitti Kolminaisuutta ilmoituksesta käsin. Hänen mukaansa Kolminaisuusoppi tekee mahdolliseksi ja todelliseksi ilmoituksen syntiselle ihmiskunnalle:
1) Jumala ilmoittaa itsensä.
2) Isä ilmoittaa itsensä Pojan kautta.
3) Pyhä Henki on "ilmoitukseksi tuleminen". Ei riitä, että Isä iloittaa itsensä Pojan kautta, vaan jonkun - siis Pyhän Hengen - avulla tuo ilmoitus tunnistetaan Jumalan ilmoitukseksi itsestään. Barth sitoo Kolminaisuusopin hyvin kiinteästi oppiin Jumalan itseilmoituksesta, joka on keskeinen kristillinen dogmi. Ongelma tässä mallissa on varmaan nimenomaan tuossa päättelyketjussa: On oppi ilmoituksesta, jota ei voi olla ilman oppia Kolminaisuusopista.
Oman aikamme amerikkalaisen teologin Robert Jensonin mukaan kolminaisuusoppi identifioi kristittyjen Jumalan ja antaa hänelle nimen - ja tekee sen sopusoinnussa Raamatun kanssa. "Jumala on se, joka herätti Israelin Jeesuksen kuolleista. Teologian varsinainen tehtävä on selvittää, miten voisimme mielekkäällä tavalla tulkita tämän lauseen. Eräs näistä tavoista on tuottanut kirkon kolminaisuusoppiin liittyvän kielenkäytön ja ajattelun." (McGrath: Kristillisen uskon perusteet, s. 331.) Jensonin mukaan Kolminaisuus on teologisen erittelyn väline, joka pakottaa meidät täsmällisyyteen, kun keskustelemme Jumalasta.
Myös meidän aikamme teologi John Macquarrie on esittänyt kolminaisuusopista oman selityksensä ja tulkintansa. Sen mukaan Isä tulee ajatella "alkuolemisena", joka on perimmäisen olemisen akti tai energia, joka on kaiken olevan ja olemisen mahdollisuuksien lähde. Pojan taas tulee ymmärtää olevan "ilmaisevana olemisena", jonka kautta alkuolento ilmaisee itsensä tässä olentojen maailmassa. Pyhä Henki on "yhdistävä oleminen", joka ylläpitää ja tarpeen tullen elvyttää Olemisen yhteyden toisten olioiden kanssa. Malli on selkeän eksistentialinen ja sen ongelmat ovat siinä, että persoonien tehtävät tuntuvat keinotekoisilta ja vanhoja ongelmallisia malleja toistavilta. Toisaalta eksistentialismi tuo sen lähelle ihmisyksilöä itseään.
Tässä muutama Kolminaisuutta selittävä malli, joissa kaikissa on omat hyvät ja huonot puolensa. Tämä johtunee pääosin siitä, että oppia ei voida loogisesti selittää. Uskoisin kaikkien olevan lähes yksimielisiä siitä.
Kokonaan toinen kysymys on sitten se, pitääkö tuotaa oppia kyetä selittämään loogisella tavalla kielenfilosofian määritteillä. Opin tarkoitus on pyrkiä kuvaamaan Jumalaa, jota ihmisen on mahdotonta täysin ymmärtää tai kyetä kuvaamaan. Kristinusko pitää sisällään monia muitakin oppeja, joita ei pysty logiikan sääntöjen puitteissa selittämään. Hyväksyessään kristillisen maailmankatsomuksen ja -kuvan täytyy samalla hyväksyä tuo tosiasia: Logiikka ei kristinuskon tasolla - eikä yleensäkään pyrittäessä kuvaamaan jotain uskonnollista abstraktiota - toimi.
Mitä tässä lukee:
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi.
Jos on lusikalla annettu - ei voi kauhalla ammentaa.
Sotku on OMASSA päässäsi. Minusta asia on täysin päivänselvä.
Jos saisit käyttää omaa järkeäsi, niin sinäkin voisit ymmärtää asian.
Jos se, että Jumala ei halua tietää kaikkea, koska ei halua olla epäreilu saatanaa kohtaan ...
Jos se, että ihmisen veri on pyhempää kuin ihminen itse ...
Jos se, että voideltu tietää olevansa voideltu yhtä selkeästi kuin tietää oman sukupuolensa, ja silti erehtyy ..
Jos se, että hylkääminen on rakkauden osoittamista ...
Jos se, että Jeesuksensta tuli enkeli Miikael kun paikka vapautui Paavilta ...
Jos se, että Jeesus tuli takaisin näkymättömänä vuonna 1874, eiku 1914 ...
Jos se, että Jumala rukoilee itseään oman sähkönkaltaisen energiansa avulla ...
Jos se, että punainen kirja on musta, jos vt-seura väittää niin ...
Jos se, että Raamattua lukemalla vajoaa pimeyteen ...
Jos se, että oppi muuttuu ihmisten mielipiteiden mukaan ...
Jos se että rokotukset ovat sallittuja, kiellettyjä, sallittuja ...
... on loogista.
Niin jt-lahkon oppi on loogisuuden riemuvoitto!
Ei sulla kyllä kovin hyvin mee!
>>>
Jos samaan syssyyn heität listan, jossa Jeesus sanoo olevansa enkeli - ja erityisesti enkeli Miikael?
>
Jos sitten laitat jakeet, joissa Jeesus aiotaan tappaa sen takia, että hän tekee itsensä enkeliksi, niin minä voin antaa jakeet, joissa hänet yritetään tappaa siksi koska hän tekee itsensä Jumalaksi.
>
Juutalaiset ymmärsivät, mitä Jeesus tarkoitti - te ette ymmärrä.
Miksi?
Koska silmänne ovat sokaistut.
Jeesus on Tuomaksen mukaan Herra ja Jumala.
Jeesus on Sana - ja Sana on Jumala.
Jeesus on Väkevä Jumala.
Jeesuksessa ilmenee jumaluuden KOKO täyteys.
Joka on nähnyt Pojan on nähnyt Isän.
Isä ja Poika ovat yhtä.
Poika on syntynyt Jumalasta.
Huomaan vähemmästäkin, että et hallitse keskeisen oppisi selittämistä. Sen näkee jo henkilön solvaamisesta.
Katsotaampa edes yhtä osaa kolminaisuus mysteeristä. Painotat kovasti, että jokaisella 1/3 osalla on oma persoona, mutta lopetatkin siihen kun sanotaan ettei ole kolmea vaan yksi.
Haluat antaa muille sen kuvan, että Jt:t vääristelevät kolminaisuutta. Minusta suoraan valehtelet tässä asiassa. Eikö totta?
Missä kohdin Raamattua muuten tulee ilmi hengen Kaikkivaltius?
>>Ja tuo, että pidät itseäsi näkevänä, mutta meitä sokeana asettaa sinut vielä anteeksiannon ulkopuolelle tässäkin yksinkertaisesti selitettävässä asiassa.>>
SINÄKÖ oletkin se, joka voit asettaa toisen ihmisen anteeksiannon ulkopuolelle?
Jt-järjestökö teille noita valtuuksia jakaa?
Mutta Raamattu-Jumalansana ilmoittaa meille seuraavaa.
Esim. Joh 8:28
28.Niin Jeesus sanoi heille:Kun te olette ylentäneet Ihmise Pojan,silloin te käsitätte,että MINÄ OLEN,ja etten itsestäni tee mitään,vaan puhun tätä sen mukaan kuin isänion minulle opettanut.
Joh. 8:38..MINÄ OLEN....
Jeesus puhui itsestään käyttäen sanaa eHJeH,eli sama kuin Ms3:14 6:3
Ja tämä sai fariseukset raivoihinsa Joh 8:59.
Kuten tämänpäivän fariseuksetkin jotka eivät tunnusta/ymmärrä Jeesuksen Jumaluutta.
Jahven ja Jessen heittämä; 'minä olen' on lyhennys 'minä olen, sellainen kuin olen' puolustuksesta, silloin kun he tekivät jotain typerää.
UT:ssa ja VT:ssä mainitut "Minä olen" ilmaisut eroavat siinä suhteessa, että VT:n puolella ilmaistu "Minä olen"( ehjee) ilmaisee verbiä,tulla joksikin tai saattaa tulemaan joksikin, kun taas UT:n puolella oleva "Minä olen" Ego Eimi taas kuvastaa pelkästään henkilön omaa identiteettiä todistaakseen olevansa "joku oletettu henkilö".Eli yleensä UT:n puolella sana Ego Eimi on käännettu " Minä olen hän", "Se olen minä" (Mark 13:6; Matt. 14:27 ; Mark 6:50; Luuk 21:8; John 13:19; 18:5, 6 ja 8.;John 6:20)
"Minä olen se joka väitin olevani" John 8:24 ja 28
Ainoastaa Joh 8:58 on käännetty pelkästään "Minä olen" sanalla
Jos Joh 8:58 olisi käännetty samalla tavalla kuin muutkin jakeet "Minä olen hän" tai ",Minä olen Valittu" olisi helpomaa nähä Kristuksen puhuvan itsestään Jumalan lähettämä Messiaana.
Viimeisellä ehtoollisella opetuslapset yrittivät kysyä, kuka kieltäisi Jeesuksen. He kysyivät : Herra, en kai minä ole se? (engl. not I am, Lord.......kreik. autón méti egó eimi kyrie) (Matt 26:22,25)
Kukaan ei sano että opetuslapset yrittivät kieltää olevansa Jumala, koska käyttivät sanontaa "Minä olen"
Eli VT:ssä Minä olen tarkoittaa "Olla" tai "tulla joksiksin" tai " minä olen se mikä minä olen" ;kun UT:n puolella se tatkoittaa vain " Minä olen(joku henkilö)"
Eli tuolla Ego eimi sanonnalla Jeesus ei yrittänyt tehdä itsestään Jumalaa
Vain yksi Jumala, Isä.
1 Kor. 8:5,6 "Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja, niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa."
Jeesuksen Jumala.
Joh. 17:3 "Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen".
Joh. 20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
Alennustila.
Mutta Jeesus luopui tuosta taivaallisesta kirkkaudestaan:
Fil 2:7 "..vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen.."
Hebr. 2:9 "Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa."
Jos Jeesus maan päällä ollessaan olisi ollut Jumala, hän ei olisi ollut enkeleitä halvempi. Hänen alennustilansa - luopumisensa taivaallisesta kirkkaudestaan - ja kuolemansa ei olisi ollut todellista vaan pelkkää teatteria. Kuin myös hänen sanansa ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?" (Matt. 27:46). Kaksiluonto-opin mukaan väitetään, että Jeesuksen inhimillinen luonto oli Isää alempi ja että tässä inhimillinen luonto rukoili tätä jumalallista olemuspuoltaan. Mutta on huomattava, että Jeesus ei rukoile ainoastaan Isää vaan myös Jumalaansa!
Kaikki valta.
1 Kor. 15:27, 28 Sillä: "kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle". Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
Jumala on tämän mukaan Jeesuksen yläpuolella vielä senkin jälkeen kun Jeesukselle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Tällaisiin selkeisiin lausumiin on jo varhain tukeutunut kirkkojen harhaopiksi tuomitsema adoptianismi, jonka mukaan Jeesus syntyi tavallisena ihmisenä, mutta korotettiin ylösnousemuksessa (tai toisten mukaan kasteessa) jumalalliseen luontoonsa. Kolminaisuusopin kannattajat ovat joutuneet tulkitsemaan Jeesuksen korottamista koskevat raamatunkohdat tarkoittamaan vain hänen "statuksensa" korottamista, eli lähinnä korkeamman "arvonimen" saamista. Tämä ei edelläolevien ja muiden samansuuntaisten kohtien valossa tunnu uskottavalta.
Yhtä Isän kanssa.
Joh. 10:30 "Minä ja Isä olemme yhtä."
Tätäkin lausetta käytetään todistamaan oppia Jeesuksen kahdesta luonnosta. Seuraavat kohdat kuitenkin osoittavat, ettei Jeesus tarkoittanut sanoillaan mitään olemukseensa liittyvää mystistä jumalallista puolta.
Joh 17:11 "Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.
Joh 17:21-23 "että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt. Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä - minä heissä, ja sinä minussa - että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut."
Jeesuksen "yhtä oleminen" Isän kanssa oli siis tämän mukaan samanlaista, kuin hänen ja opetuslasten välinen keskinäinen yhteys ja ykseys, eli olemista yhtä ajatuksissa, sanoissa ja teoissa.
Koska kreikkalaisessa alkutekstissä ei ole isoja kirjaimia, niiden käyttö käännöksissä on aina jonkin verran tulkinnanvaraista. Kääntäjän esinäkemys saattaa vaikuttaa siihen, missä kohdin hän katsoo olevan perusteltua kirjoittaa sana isolla alkukirjaimella. Hän voi tietenkin vedota varhaisiin kirkkoisien tulkintoihin tai käännöstraditioihin, mutta voidaanko olla täysin varmoja, ettei tulkinta ole vaikuttanut jo niihin?
Joh. 1:1,2 itsessään jo sisältää kolminaisuutta vastaan puhuvan ajatuksen sanoessaan, että "Sana oli Jumalan tykönä":
Joh. 1:1 "ja Sana oli Jumalan tykönä"
Joh. 1:2 "Hän oli alussa Jumalan tykönä"
Joh. 13:3 "..hän oli lähtenyt Jumalan tyköä ja oli menevä Jumalan tykö"
Jos joku on jonkun toisen luona, miten hän voi olla tuo toinen itse? Tähän liittyy myös kysymys siitä, ymmärretäänkö kreikankielen "Logos" eli Sana, antiikin filosofisista lähtökohdista käsin vai olisiko sen merkitys ymmärrettävä raamatullisemmin, Jumalan olemuksen tai läsnäolon ilmentymänä, joka tuli lähimmäksi ihmistä Jeesuksen persoonan kautta. Tuskin Johanneksen tarkoituksena oli aloittaa filosofista pohdintaa Jumalan olemuksesta, vaan pikemminkin osoittaa aikaisempien tapahtumien yhteys hetkeen, jolloin Jumalan Poika "tuli lihaksi". Joka tapauksessa maallikko voinee hyvällä omallatunnolla pohtia ja vertailla eri käsitysten mielekkyyttä ja niiden sidonnaisuuksia uskontunnustuksiin ja dogmeihin.
Joh 14:18
En minä jätä teitä orvoiksi;minä tulen teidän tykönne.
Jeesuksen sanat,milloin arvioit tämän toteuvan/toteutuneen?