Dramaturgian oppien

On luonut sama ihmisen mielikuvitus keksiessään juutalaisten kalevalaa.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

sinäkin olet luonut niistä yhden version vanhan mytologian kirjan perusteella.

Sitäpaitsi, jos sinä lukisit raamattua, sitä satukirjaa, niin edes siinä se roolihahmo nimeltä Jumala ei ole pärjännyt tuolle toiselle roolihahmolle.

Vaikka raamattu on helvetillisen (pun intented) huono paskaa, niin jotain tarinankerronnan elementtejä siinä on hanskattu.

Jopa niin hyvin että hitaimmat ottavat ko. sadun todesta.

LOL

"Sitäpaitsi, jos sinä lukisit raamattua, sitä satukirjaa, niin edes siinä se roolihahmo nimeltä Jumala ei ole pärjännyt tuolle toiselle roolihahmolle."

Niin tietäisit, että tuo ei pidä paikkaansa.

Noh, tulemme kaikki näkemään sen vielä omin silmin, sinäkin. Mutta sinulle se voi olla jo silloin myöhäistä.

"LOL "

Tällaisten teini-symbolien käyttö aikuiselta mieheltä, joka käyttää naisen profiilia osoittaa, no, niin....

apostoli_tz kirjoitti:

"Sitäpaitsi, jos sinä lukisit raamattua, sitä satukirjaa, niin edes siinä se roolihahmo nimeltä Jumala ei ole pärjännyt tuolle toiselle roolihahmolle."

Niin tietäisit, että tuo ei pidä paikkaansa.

Noh, tulemme kaikki näkemään sen vielä omin silmin, sinäkin. Mutta sinulle se voi olla jo silloin myöhäistä.

"LOL "

Tällaisten teini-symbolien käyttö aikuiselta mieheltä, joka käyttää naisen profiilia osoittaa, no, niin....

On vielä käymättä. Joten jumalasi ei ole vielä näyttänyt pärjäävänsä .

Harmagedonin taistelu kirjoitti:

On vielä käymättä. Joten jumalasi ei ole vielä näyttänyt pärjäävänsä .

Et vain ole tajunnut sitä lukiessasi Raamattua. Jumala on osoittanut Jeesuksen kautta, että Hänellä on viimeinen sana, eikä paholaisella.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

on myös osoitettu kellä on viimeinen sana.

erittäin hyvä kirja, ja elokuvanakin (pitempinä versioina) hieno. Se ei vain valitettavasti tapahdu missään oikeassa maailmassa, eikä siinä esiinnyt yhtään todellista henkilöä. Raamatussa sensijaan yhdistyvät sekä maantieteelliset paikat, oikeasti eläneet ihmiset ja tapahtumat.

Monesti vedotaan siihen, että onhan fiktiivisissä kirjoissakin oikeita paikannimiä. Kyllä, mutta harvoin niissä on kuvattu todellisten oikeasti eläneiden ihmisten oikeasti tekemiä asioita tai tapahtumia, joihin nämä ihmiset ovat osallistuneet.

Unohdat myös sen asian, että TSH:n on kirjoittanut yksi henkilö, Raamattu taas ei ole kirja, vaan kirjoituskokoelma, jonka kirjoitukset on kirjoitettu tuhansien vuosien aikana.

TSH:n kirjoittaja oli kristitty. Mistähän hän oli saanut vaikutteita teokselleen? Hyvän ja pahan taistelusta? Yhden uhrautumisesta, jotta muut pelastuisivat? Gandalfin kuoleminen ja palaaminen ainakin elokuvassa oli hyvinkin Kristuksen ylössnousemusta muistuttava kuvio, vaikka muuten yhtäläisyyksiä ei ollutkaan.

Seuraavaksi varmaan viittaat Narniaan?

UPDATE_7878883 kirjoitti:

kuten apostolille, on varmaan psyykeelle raskasta pettää itseään jatkuvasti jotta usko siitä että oma taikausko on oikeampi kuin muiden taikausko säilyisi.

Samoin apostolille lienee kova duuni pitää oma mielikuvitusjumalansa kaikkien keksittyjen jumalien joukossa ainoana oikeana, vaikka apostolin työtä helpottaa se että kamelikuskit ovat ensin keksineet mallijumalan, jolle sitten eräät hihhulit ovat keksineet pojan joka tosin eräiden mielestä ei vielä edes ole tullut ja sitten poliittisin perustein on luotu vielä kolmas hamo, pyhä henkiä, demokraattisen äänestyspäätöksen tuloksena.

Apostolimme itse uskoo muihin mielikuvituksensa tuotoksiin, demoneihin, riivaajiin, saatanoihin yms.

Ei ihme että kuuppa himmenee.

Ja välillä äijä joutuu "lomalle" laitokseen.

teorioita sinulla kieltämättä on.

Ei homma kovin raskasta ole.

"14 Herra sanoo: "Minä pelastan hänet, koska hän turvaa minuun. Hän tunnustaa minun nimeäni, siksi suojelen häntä.
15 Kun hän huutaa minua, minä vastaan. Minä olen hänen tukenaan ahdingossa, pelastan hänet ja nostan taas kunniaan.
16 Minä annan hänelle kyllälti elinpäiviä, hän saa nähdä, että minä autan häntä."


Tämän kun saa elää todeksi joka päivä, aamusta alkaen, elämä on aika mukavaa ja ihanaa. Onneni on olla Herraa lähellä, lauletaan eräässä kauniissa Pekka Simojoen laulussakin.

"Ja välillä äijä joutuu "lomalle" laitokseen. "

Tietäisitpä kuinka väärässä olet. Minä tiedän. Sinä vain arvailet.

apostoli_tz kirjoitti:

erittäin hyvä kirja, ja elokuvanakin (pitempinä versioina) hieno. Se ei vain valitettavasti tapahdu missään oikeassa maailmassa, eikä siinä esiinnyt yhtään todellista henkilöä. Raamatussa sensijaan yhdistyvät sekä maantieteelliset paikat, oikeasti eläneet ihmiset ja tapahtumat.

Monesti vedotaan siihen, että onhan fiktiivisissä kirjoissakin oikeita paikannimiä. Kyllä, mutta harvoin niissä on kuvattu todellisten oikeasti eläneiden ihmisten oikeasti tekemiä asioita tai tapahtumia, joihin nämä ihmiset ovat osallistuneet.

Unohdat myös sen asian, että TSH:n on kirjoittanut yksi henkilö, Raamattu taas ei ole kirja, vaan kirjoituskokoelma, jonka kirjoitukset on kirjoitettu tuhansien vuosien aikana.

TSH:n kirjoittaja oli kristitty. Mistähän hän oli saanut vaikutteita teokselleen? Hyvän ja pahan taistelusta? Yhden uhrautumisesta, jotta muut pelastuisivat? Gandalfin kuoleminen ja palaaminen ainakin elokuvassa oli hyvinkin Kristuksen ylössnousemusta muistuttava kuvio, vaikka muuten yhtäläisyyksiä ei ollutkaan.

Seuraavaksi varmaan viittaat Narniaan?

Hyvä huomio. Vielä kun kykenisit henkiseen kehitysharppaukseen ja tajuaisit ylläsanomasi pätevän myös raamattuusi! Ja varsinkin sirpalelahkon tulkintoihin siitä!

apostoli_tz kirjoitti:

erittäin hyvä kirja, ja elokuvanakin (pitempinä versioina) hieno. Se ei vain valitettavasti tapahdu missään oikeassa maailmassa, eikä siinä esiinnyt yhtään todellista henkilöä. Raamatussa sensijaan yhdistyvät sekä maantieteelliset paikat, oikeasti eläneet ihmiset ja tapahtumat.

Monesti vedotaan siihen, että onhan fiktiivisissä kirjoissakin oikeita paikannimiä. Kyllä, mutta harvoin niissä on kuvattu todellisten oikeasti eläneiden ihmisten oikeasti tekemiä asioita tai tapahtumia, joihin nämä ihmiset ovat osallistuneet.

Unohdat myös sen asian, että TSH:n on kirjoittanut yksi henkilö, Raamattu taas ei ole kirja, vaan kirjoituskokoelma, jonka kirjoitukset on kirjoitettu tuhansien vuosien aikana.

TSH:n kirjoittaja oli kristitty. Mistähän hän oli saanut vaikutteita teokselleen? Hyvän ja pahan taistelusta? Yhden uhrautumisesta, jotta muut pelastuisivat? Gandalfin kuoleminen ja palaaminen ainakin elokuvassa oli hyvinkin Kristuksen ylössnousemusta muistuttava kuvio, vaikka muuten yhtäläisyyksiä ei ollutkaan.

Seuraavaksi varmaan viittaat Narniaan?

TSH tapahtuu juuri ihan yhtä oikeassa maailmassa kuin Raamatun jututkin. Ainiin, uusimmassa Harry Potterissa kuvataan Tottenham Court Roadia ja minä olen ollut siellä! Viime maaliskuussa! Se on siis totta
joo
mutta mielikuvituksessa.

Miten krisselimielikuvitus eroaa todellisuudesta?

jaina kirjoitti:

TSH tapahtuu juuri ihan yhtä oikeassa maailmassa kuin Raamatun jututkin. Ainiin, uusimmassa Harry Potterissa kuvataan Tottenham Court Roadia ja minä olen ollut siellä! Viime maaliskuussa! Se on siis totta
joo
mutta mielikuvituksessa.

Miten krisselimielikuvitus eroaa todellisuudesta?

"TSH tapahtuu juuri ihan yhtä oikeassa maailmassa kuin Raamatun jututkin."

Raamatun jutut ovat tapahtuneet nykyisen Israelin ja entisen Rooman ja Kreikan alueella. TSH ei ole tapahtunut missään tunnetussa maantieteellisessä paikassa, eikä sitä voida myöskään sijoittaa mihinkään tiettyyn aikaan ihmiskunnan historiassa.

"Ainiin, uusimmassa Harry Potterissa kuvataan Tottenham Court Roadia ja minä olen ollut siellä! Viime maaliskuussa! "

Huoh, etkö tosiaankaan lukenut? Ei se, että kuvataan oikeasti olemassa oleva paikka ole sama asia kuin se, että Raamatussa kuvataan oikeasti historiallisten ihmisten kokemuksia ja toimintaa niissä paikoissa, jotka ovat oikeasti olleet olemassa, osa kuvauksista on hyvinkin yksityiskohtaisia.

Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat kirjoittaneet Raamatussa kuvatuista henkilöistä ja heistä suurin osa on voitu sijoittaa elämään juuri sinä aikana, kuin esim. evankeliumit ovat heidät kuvanneet. Paavali on oikeasti elänyt ja kirjoittanut kirjeensä olemassaolleille seurakunnilla, Pietari on ollut olemassa. Jaakob (Jeesuksen veli) mainitaan Josefuksen kirjoituksissa ja hän on kirjoittanut yhden Uuden testamentin kirjeistä. Josefus mainitsee myös Johannes Kastajan ja kaikki Uudessa testamentissa mainitut Herodekset ovat oikeasti hallineet Israelissa, kuin myös Pilatus. Kaifas oli ylipappina Pilatuksen aikaan, tämäkin on voitu osoittaa historiankirjoista.

Josefuksen kuvaus Jeesuksen ristinkuolemasta on tutkitusti osittain td. kristittyjen myöhemmin muokkaama, lähinnä Jeesuksen ominaisuuksien osalta. Josefus tuskin olisi sanonut Jeesusta Kristukseksi jne. Mutta muuten sen on todettu olevan kuvaus Jerusalemissa tapahtuneesta Jeesuksen teloituksesta, jonka laittoi toimeen Pontius Pilatus.

apostoli_tz kirjoitti:

"TSH tapahtuu juuri ihan yhtä oikeassa maailmassa kuin Raamatun jututkin."

Raamatun jutut ovat tapahtuneet nykyisen Israelin ja entisen Rooman ja Kreikan alueella. TSH ei ole tapahtunut missään tunnetussa maantieteellisessä paikassa, eikä sitä voida myöskään sijoittaa mihinkään tiettyyn aikaan ihmiskunnan historiassa.

"Ainiin, uusimmassa Harry Potterissa kuvataan Tottenham Court Roadia ja minä olen ollut siellä! Viime maaliskuussa! "

Huoh, etkö tosiaankaan lukenut? Ei se, että kuvataan oikeasti olemassa oleva paikka ole sama asia kuin se, että Raamatussa kuvataan oikeasti historiallisten ihmisten kokemuksia ja toimintaa niissä paikoissa, jotka ovat oikeasti olleet olemassa, osa kuvauksista on hyvinkin yksityiskohtaisia.

Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat kirjoittaneet Raamatussa kuvatuista henkilöistä ja heistä suurin osa on voitu sijoittaa elämään juuri sinä aikana, kuin esim. evankeliumit ovat heidät kuvanneet. Paavali on oikeasti elänyt ja kirjoittanut kirjeensä olemassaolleille seurakunnilla, Pietari on ollut olemassa. Jaakob (Jeesuksen veli) mainitaan Josefuksen kirjoituksissa ja hän on kirjoittanut yhden Uuden testamentin kirjeistä. Josefus mainitsee myös Johannes Kastajan ja kaikki Uudessa testamentissa mainitut Herodekset ovat oikeasti hallineet Israelissa, kuin myös Pilatus. Kaifas oli ylipappina Pilatuksen aikaan, tämäkin on voitu osoittaa historiankirjoista.

Josefuksen kuvaus Jeesuksen ristinkuolemasta on tutkitusti osittain td. kristittyjen myöhemmin muokkaama, lähinnä Jeesuksen ominaisuuksien osalta. Josefus tuskin olisi sanonut Jeesusta Kristukseksi jne. Mutta muuten sen on todettu olevan kuvaus Jerusalemissa tapahtuneesta Jeesuksen teloituksesta, jonka laittoi toimeen Pontius Pilatus.

Oletko koskan lukenut yhtään romaania, jonka tapahtumat on sijoitettu todellisiin paikkoihin ja jossa esiintyy oikeasti eläneitä henkilöitä? Ja kuvaukset ovat hyvinkin yksityiskohtaisia. Tekeekö se noista kertomuksista tosia.

Kukaan UT:n kirjoittajista ei ollut Jeesusta (tai mikä hänen oikea nimensä onkaan ollut) koskaan nähnytkään. Kaikki kertomukset ovat ties kuinka monen välikäden kautta kulkeita, ja pakosti matkalla muuttuneita. Evankeliumeissa keskenään on ristiriitaisuuksia ja muutenkin ne ovat sisällöiltään melko erilaisia.

Näiden pohjalta luotu Jeesus-kuva on vain kuvitelma, ei faktoihin perustuva käsitys. Hyvin todennäköisesti tuossa Jeesus-kuvassa on suurin osa aineksesta vailla tosipohjaa, vaan siihen on sekottunut uskomukset, oletukset, väärinymmärrykset, myytit, toivomukset jne.

Millaista luulet tiedonvälityksen olleen tuolloin pari tuhatta vuotta sitten ja miten luulet tällaisten tietojen siirtyneen taikauskoisten ihmisten keskuudessa sukupolvilta ja kansoilta toisille? Luku- ja kirjoitustaito on harvinaisuus, ei ole kameroita, sanomalehtiä, ei televisioita, radioita eikä puhelimia. Kaikki perustuu siihen, että joku sanoi jollekin jossakin jostain jotain ja ja tuo joku taas jollekin eteenpäin jotain.

Kuka on muka ollut kuuntelemassa ja katselemssa niin Jeesuksen syntymähetkellä, Kaanaan häissä kuin myöhemmin Pontius Pilatuksen vaimon unet, Jeesuksen kuulustelut, ja puheet ristillä? Kyllähän tuollaisen tarinan täytyy olla koostetta lukemattomista, tuntemattomista läheistä, joita mitään ei voida tarkistaa eikä varmentaa.

Tosiasia on, että meillä ei ole mitään tarkkaa ja todellista ja luotettavaa tietoa siitä, kuka Jeesus todella oli ja mitä hän teki.

Jos tapahtumat olisivat olleet niin merkittäviä kuin Raamatussa kerrotaan, luulisi niistä jääneen jotain jälkiä "maallisiinkin" lähteisiin. Mutta ei.

Nuo Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat lähinnä pari epäselvää viittausta Jeesuksen myöhempiin kannattajiin. Ei itse Jeesuksesta kerrota mitään. Ei myöskään tiedetä edes, ketkä Raamattuun valitut neljä evankelimia ovat kirjoittaneet.

Tuollaisten kertomusten luotettavuus ja todenperäisyys on hyvin heikko. Hyvinkin on noita tarinoita jokus joskus jollekin jossakin pari tuhatta vuotta totena kertonut, mutta ei se niitä silti todeksi tee.

juutas. kirjoitti:

Oletko koskan lukenut yhtään romaania, jonka tapahtumat on sijoitettu todellisiin paikkoihin ja jossa esiintyy oikeasti eläneitä henkilöitä? Ja kuvaukset ovat hyvinkin yksityiskohtaisia. Tekeekö se noista kertomuksista tosia.

Kukaan UT:n kirjoittajista ei ollut Jeesusta (tai mikä hänen oikea nimensä onkaan ollut) koskaan nähnytkään. Kaikki kertomukset ovat ties kuinka monen välikäden kautta kulkeita, ja pakosti matkalla muuttuneita. Evankeliumeissa keskenään on ristiriitaisuuksia ja muutenkin ne ovat sisällöiltään melko erilaisia.

Näiden pohjalta luotu Jeesus-kuva on vain kuvitelma, ei faktoihin perustuva käsitys. Hyvin todennäköisesti tuossa Jeesus-kuvassa on suurin osa aineksesta vailla tosipohjaa, vaan siihen on sekottunut uskomukset, oletukset, väärinymmärrykset, myytit, toivomukset jne.

Millaista luulet tiedonvälityksen olleen tuolloin pari tuhatta vuotta sitten ja miten luulet tällaisten tietojen siirtyneen taikauskoisten ihmisten keskuudessa sukupolvilta ja kansoilta toisille? Luku- ja kirjoitustaito on harvinaisuus, ei ole kameroita, sanomalehtiä, ei televisioita, radioita eikä puhelimia. Kaikki perustuu siihen, että joku sanoi jollekin jossakin jostain jotain ja ja tuo joku taas jollekin eteenpäin jotain.

Kuka on muka ollut kuuntelemassa ja katselemssa niin Jeesuksen syntymähetkellä, Kaanaan häissä kuin myöhemmin Pontius Pilatuksen vaimon unet, Jeesuksen kuulustelut, ja puheet ristillä? Kyllähän tuollaisen tarinan täytyy olla koostetta lukemattomista, tuntemattomista läheistä, joita mitään ei voida tarkistaa eikä varmentaa.

Tosiasia on, että meillä ei ole mitään tarkkaa ja todellista ja luotettavaa tietoa siitä, kuka Jeesus todella oli ja mitä hän teki.

Jos tapahtumat olisivat olleet niin merkittäviä kuin Raamatussa kerrotaan, luulisi niistä jääneen jotain jälkiä "maallisiinkin" lähteisiin. Mutta ei.

Nuo Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat lähinnä pari epäselvää viittausta Jeesuksen myöhempiin kannattajiin. Ei itse Jeesuksesta kerrota mitään. Ei myöskään tiedetä edes, ketkä Raamattuun valitut neljä evankelimia ovat kirjoittaneet.

Tuollaisten kertomusten luotettavuus ja todenperäisyys on hyvin heikko. Hyvinkin on noita tarinoita jokus joskus jollekin jossakin pari tuhatta vuotta totena kertonut, mutta ei se niitä silti todeksi tee.

"Oletko koskan lukenut yhtään romaania, jonka tapahtumat on sijoitettu todellisiin paikkoihin ja jossa esiintyy oikeasti eläneitä henkilöitä? Ja kuvaukset ovat hyvinkin yksityiskohtaisia. "

Olen. Niitä kutsutaan elämänkerroiksi. Muihin pitäisi pyytä lupa joko heiltä itseltään tai sukulaisilta. Todellisen ihmisen nimeä kun käytetään, siihen tulee olla julkaisussa lupa, eikä se saa olla virheellistä kerrontaa, koska silloin voitaisiin kyseistä henkilöä loukata.

"Kukaan UT:n kirjoittajista ei ollut Jeesusta (tai mikä hänen oikea nimensä onkaan ollut) koskaan nähnytkään."

Virhe. Pietarin kirjeistä ainakin toisen on todettu olleen td. Pietarin itsensä kirjoittama. Markus sai tietonsa Pietarilta evankeliumiinsa ja Paavali osan tiedoistaan td. Pietarilta ja Jeesuksen veljeltä Jaakobilta. Hän mainitsee asian 1. Korinttolaiskirjeessä. Kirjeen on arvioitu olevan kenties vanhin Uuden testamentin kirjoitus, vanhempi kuin Markuksen evankeliumin.

"Kaikki kertomukset ovat ties kuinka monen välikäden kautta kulkeita, ja pakosti matkalla muuttuneita. "

Virhe. Paavalin kirjeistä td. Roomalaiskirje, muistaakseni Korinttolaiskirjeet ja joitakin muitakin on pidetty hänen itsensä kirjoittamina. Jopa liberaaliteologien mukaan.

" Kaikki perustuu siihen, että joku sanoi jollekin jossakin jostain jotain ja ja tuo joku taas jollekin eteenpäin jotain. "

Mutta koska ei ollut mainitsemiasi tallennusvälineitä, oli hyvinkin tärkeää muistaa mitä sanottiin. Lähi-idän alueen suullisen perinteen tallentamisesta kertoo jotain jo se, että mm. muslimit opettelevat ulkoa Koraania. Samoin ovat juutalaiset opetelleet ulkoa Tooraa. Heille oli kunnia-asia muistaa oikein.

"Kuka on muka ollut kuuntelemassa ja katselemssa niin Jeesuksen syntymähetkellä, Kaanaan häissä kuin myöhemmin Pontius Pilatuksen vaimon unet, Jeesuksen kuulustelut, ja puheet ristillä? Kyllähän tuollaisen tarinan täytyy olla koostetta lukemattomista, tuntemattomista läheistä, joita mitään ei voida tarkistaa eikä varmentaa. "

Kuten myös kaikissa historiallisissa tapahtumissa, joissa on ollut läsnä vain kuvatut henkilöt. Miten voit uskoa muihinkaan historiankirjoituksiin? Ristillä oli useita ihmisiä kuulemassa Jeesuksen puheet. Opetuslapset olivat Kaanaan häissä, samoin hänen äitinsä. Itseasiassa olisi aika järkevää, että Johannes, jonka Jeesus osoitti Marialle ristillä, tallensi juuri Kaanaan häät evankeliumiin. Johannes oli aivan poika Jeesuksen eläessä. Johanneksen ja Marian suhde varmasti läheni, koska Jeesus kehoitti tätä pitämään äidistään huolta. Jeesuksen äidiltä varmasti löytyi tarinaa poikansa syntymästä jne. Josta tosin Johannes ei mitään maininnut...

"Jos tapahtumat olisivat olleet niin merkittäviä kuin Raamatussa kerrotaan, luulisi niistä jääneen jotain jälkiä "maallisiinkin" lähteisiin. Mutta ei. "

Mitähän nämä maalliset lähteet olisivat? Joko roomalaisia tai juutalaisia lähteitä. Mikä intressi juutalaisilla olisi ollut tallentaa tapattamansa miehen, joka uhkasi villitä koko kansan, tekoja? Hehän olisivat palvelleet vain Jeesuksen seuraajien etuja!

Jerusalemin tuhossa tuhoutui td. suuri joukko myös kirjoituksia, joten emme tiedä, oliko Jeesuksesta kirjoitettu enemmänkin. Eiväthän Uuden testamentin kirjoitukset olleet Raamattu, ne olivat irrallisia kirjoituksia, joita ajan saatossa löytyi ja niitä kopioitiin.

Ja vielä. Jos Ilkka kirjoittaa Pohjanmaalla jostakin paikallisille tärkeästä ja merkittävästä tapahtumasta, mutta yksikään muu lehti ei ja juttu löydetään 70 vuoden jälkeen, voiko siihen uskoa, vaikka kukaan muu ei siitä ole kirjoittanut?

"Tosiasia on, että meillä ei ole mitään tarkkaa ja todellista ja luotettavaa tietoa siitä, kuka Jeesus todella oli ja mitä hän teki. "

Meillä ei ole mitään MUUTA tarkkaa tietoa, kuin Uuden testamentin kirjoitukset joihin sisältyvät sekä evankeliumit että muut kirjoitukset. Apostolien teot on kirjoitanut sama henkilö kuin Luukkaan evankeliumin.

Tämän lisäksi varhaiset kristityt papit ovat kirjoittaneet kirjoituksia ja opetuksia jo 100-luvun alussa ja ne vastaavat Uuden testamentin kirjoituksia, jotka olivat lopullisessa muodossaan 100-lukuun mennessä. Väli on siis todella lyhyt! Monissa historiallisissa kirjoituksissa tapahtumahetken ja kirjoitusajan väli saattaa olla jopa 900 vuotta ja silti sitä pidetään uskottavana.

"Tuollaisten kertomusten luotettavuus ja todenperäisyys on hyvin heikko."

Kirjoitushetken ja tapahtuma-ajan välinen aika on lyhyt suhteessa moniin muihin luotettavina pidettyihin saman ajan kirjoituksiin, käsikirjoituskopioiden määrä on moninkertainen samoin verrattuna moniin muihin antiikin ajan historiallisiin käsikirjoituskopioihin. Uusi testamentti siis pärjää näillä kriteereillä hyvin monien muiden historiallisten tekstien kanssa.

"Ei myöskään tiedetä edes, ketkä Raamattuun valitut neljä evankelimia ovat kirjoittaneet. "

Asiasta ei ole yksimielisyyttä eri teologien ja historiantutkijoiden kesken. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö asiaa tiedettäisi.... Johanneksen evankeliumi pidetään mahdollisesti Johanneksen itsensä joko kirjoittamana tai sanelemana. On myös näkemyksiä, että hän olisi ensin kirjoittanut Ilmestyskirjan ja sitten vasta evankeliumin. Matteus saattaa olla evankeliumissa mainittu opetuslapsi, joka kuitenkin tarkensi Markukselta (joka sai tietonsa Pietarilta) tiettyjä kohtia, mutta toi myös oman näkemyksensä tapahtumista. Mielestäni on vain hienoa, ettei ole yhtä ainoaa evankeliumia, vaan neljän eri kirjoittajan näkemys tapahtumista, joissa kuitenkin ydin asiat esiintyvät samoin. Jos ne olisivat kokonaan samanlaiset, heräisi epäilys siitä, että kirjoittajat ovat sopineet keskenään mitä kirjoitetaan.

"Hyvinkin on noita tarinoita jokus joskus jollekin jossakin pari tuhatta vuotta totena kertonut,"

Pari tuhatta vuotta? Uusi testamentti ja itseasiassa koko Raamattu oli ennen 100-lukua jo olemassa, irrallisina kirjoituksina, jotka kasattiin pari sataa vuotta myöhemmin yhteen. Uuden testamentin kirjoitushetken ja tapahtumahetken välinen aika on historiallisten tekstien joukossa poikkeuksellisen lyhyt, korkeintaa kymmeniä vuosia.

Nykyään kootaan mm. Ukrainan juutalaistuhoista uusia haastatteluja ja haastatellaan silminnäkijöitä, jotka ovat elossa. Aikaa on kulunut n. 60 vuotta. Vanhimmat Uuden testamentin kirjoitukset kirjoitettiin paljon lyhyemmän ajan päästä Jeesuksen kuolemasta.

Aikalaisia oli hyvinkin paljon siis elossa....

Siinäpä pohtimista.

apostoli_tz, ei rek. kirjoitti:

"Oletko koskan lukenut yhtään romaania, jonka tapahtumat on sijoitettu todellisiin paikkoihin ja jossa esiintyy oikeasti eläneitä henkilöitä? Ja kuvaukset ovat hyvinkin yksityiskohtaisia. "

Olen. Niitä kutsutaan elämänkerroiksi. Muihin pitäisi pyytä lupa joko heiltä itseltään tai sukulaisilta. Todellisen ihmisen nimeä kun käytetään, siihen tulee olla julkaisussa lupa, eikä se saa olla virheellistä kerrontaa, koska silloin voitaisiin kyseistä henkilöä loukata.

"Kukaan UT:n kirjoittajista ei ollut Jeesusta (tai mikä hänen oikea nimensä onkaan ollut) koskaan nähnytkään."

Virhe. Pietarin kirjeistä ainakin toisen on todettu olleen td. Pietarin itsensä kirjoittama. Markus sai tietonsa Pietarilta evankeliumiinsa ja Paavali osan tiedoistaan td. Pietarilta ja Jeesuksen veljeltä Jaakobilta. Hän mainitsee asian 1. Korinttolaiskirjeessä. Kirjeen on arvioitu olevan kenties vanhin Uuden testamentin kirjoitus, vanhempi kuin Markuksen evankeliumin.

"Kaikki kertomukset ovat ties kuinka monen välikäden kautta kulkeita, ja pakosti matkalla muuttuneita. "

Virhe. Paavalin kirjeistä td. Roomalaiskirje, muistaakseni Korinttolaiskirjeet ja joitakin muitakin on pidetty hänen itsensä kirjoittamina. Jopa liberaaliteologien mukaan.

" Kaikki perustuu siihen, että joku sanoi jollekin jossakin jostain jotain ja ja tuo joku taas jollekin eteenpäin jotain. "

Mutta koska ei ollut mainitsemiasi tallennusvälineitä, oli hyvinkin tärkeää muistaa mitä sanottiin. Lähi-idän alueen suullisen perinteen tallentamisesta kertoo jotain jo se, että mm. muslimit opettelevat ulkoa Koraania. Samoin ovat juutalaiset opetelleet ulkoa Tooraa. Heille oli kunnia-asia muistaa oikein.

"Kuka on muka ollut kuuntelemassa ja katselemssa niin Jeesuksen syntymähetkellä, Kaanaan häissä kuin myöhemmin Pontius Pilatuksen vaimon unet, Jeesuksen kuulustelut, ja puheet ristillä? Kyllähän tuollaisen tarinan täytyy olla koostetta lukemattomista, tuntemattomista läheistä, joita mitään ei voida tarkistaa eikä varmentaa. "

Kuten myös kaikissa historiallisissa tapahtumissa, joissa on ollut läsnä vain kuvatut henkilöt. Miten voit uskoa muihinkaan historiankirjoituksiin? Ristillä oli useita ihmisiä kuulemassa Jeesuksen puheet. Opetuslapset olivat Kaanaan häissä, samoin hänen äitinsä. Itseasiassa olisi aika järkevää, että Johannes, jonka Jeesus osoitti Marialle ristillä, tallensi juuri Kaanaan häät evankeliumiin. Johannes oli aivan poika Jeesuksen eläessä. Johanneksen ja Marian suhde varmasti läheni, koska Jeesus kehoitti tätä pitämään äidistään huolta. Jeesuksen äidiltä varmasti löytyi tarinaa poikansa syntymästä jne. Josta tosin Johannes ei mitään maininnut...

"Jos tapahtumat olisivat olleet niin merkittäviä kuin Raamatussa kerrotaan, luulisi niistä jääneen jotain jälkiä "maallisiinkin" lähteisiin. Mutta ei. "

Mitähän nämä maalliset lähteet olisivat? Joko roomalaisia tai juutalaisia lähteitä. Mikä intressi juutalaisilla olisi ollut tallentaa tapattamansa miehen, joka uhkasi villitä koko kansan, tekoja? Hehän olisivat palvelleet vain Jeesuksen seuraajien etuja!

Jerusalemin tuhossa tuhoutui td. suuri joukko myös kirjoituksia, joten emme tiedä, oliko Jeesuksesta kirjoitettu enemmänkin. Eiväthän Uuden testamentin kirjoitukset olleet Raamattu, ne olivat irrallisia kirjoituksia, joita ajan saatossa löytyi ja niitä kopioitiin.

Ja vielä. Jos Ilkka kirjoittaa Pohjanmaalla jostakin paikallisille tärkeästä ja merkittävästä tapahtumasta, mutta yksikään muu lehti ei ja juttu löydetään 70 vuoden jälkeen, voiko siihen uskoa, vaikka kukaan muu ei siitä ole kirjoittanut?

"Tosiasia on, että meillä ei ole mitään tarkkaa ja todellista ja luotettavaa tietoa siitä, kuka Jeesus todella oli ja mitä hän teki. "

Meillä ei ole mitään MUUTA tarkkaa tietoa, kuin Uuden testamentin kirjoitukset joihin sisältyvät sekä evankeliumit että muut kirjoitukset. Apostolien teot on kirjoitanut sama henkilö kuin Luukkaan evankeliumin.

Tämän lisäksi varhaiset kristityt papit ovat kirjoittaneet kirjoituksia ja opetuksia jo 100-luvun alussa ja ne vastaavat Uuden testamentin kirjoituksia, jotka olivat lopullisessa muodossaan 100-lukuun mennessä. Väli on siis todella lyhyt! Monissa historiallisissa kirjoituksissa tapahtumahetken ja kirjoitusajan väli saattaa olla jopa 900 vuotta ja silti sitä pidetään uskottavana.

"Tuollaisten kertomusten luotettavuus ja todenperäisyys on hyvin heikko."

Kirjoitushetken ja tapahtuma-ajan välinen aika on lyhyt suhteessa moniin muihin luotettavina pidettyihin saman ajan kirjoituksiin, käsikirjoituskopioiden määrä on moninkertainen samoin verrattuna moniin muihin antiikin ajan historiallisiin käsikirjoituskopioihin. Uusi testamentti siis pärjää näillä kriteereillä hyvin monien muiden historiallisten tekstien kanssa.

"Ei myöskään tiedetä edes, ketkä Raamattuun valitut neljä evankelimia ovat kirjoittaneet. "

Asiasta ei ole yksimielisyyttä eri teologien ja historiantutkijoiden kesken. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö asiaa tiedettäisi.... Johanneksen evankeliumi pidetään mahdollisesti Johanneksen itsensä joko kirjoittamana tai sanelemana. On myös näkemyksiä, että hän olisi ensin kirjoittanut Ilmestyskirjan ja sitten vasta evankeliumin. Matteus saattaa olla evankeliumissa mainittu opetuslapsi, joka kuitenkin tarkensi Markukselta (joka sai tietonsa Pietarilta) tiettyjä kohtia, mutta toi myös oman näkemyksensä tapahtumista. Mielestäni on vain hienoa, ettei ole yhtä ainoaa evankeliumia, vaan neljän eri kirjoittajan näkemys tapahtumista, joissa kuitenkin ydin asiat esiintyvät samoin. Jos ne olisivat kokonaan samanlaiset, heräisi epäilys siitä, että kirjoittajat ovat sopineet keskenään mitä kirjoitetaan.

"Hyvinkin on noita tarinoita jokus joskus jollekin jossakin pari tuhatta vuotta totena kertonut,"

Pari tuhatta vuotta? Uusi testamentti ja itseasiassa koko Raamattu oli ennen 100-lukua jo olemassa, irrallisina kirjoituksina, jotka kasattiin pari sataa vuotta myöhemmin yhteen. Uuden testamentin kirjoitushetken ja tapahtumahetken välinen aika on historiallisten tekstien joukossa poikkeuksellisen lyhyt, korkeintaa kymmeniä vuosia.

Nykyään kootaan mm. Ukrainan juutalaistuhoista uusia haastatteluja ja haastatellaan silminnäkijöitä, jotka ovat elossa. Aikaa on kulunut n. 60 vuotta. Vanhimmat Uuden testamentin kirjoitukset kirjoitettiin paljon lyhyemmän ajan päästä Jeesuksen kuolemasta.

Aikalaisia oli hyvinkin paljon siis elossa....

Siinäpä pohtimista.

***"Kukaan UT:n kirjoittajista ei ollut Jeesusta (tai mikä hänen oikea nimensä onkaan ollut) koskaan nähnytkään."

Virhe. Pietarin kirjeistä ainakin toisen on todettu olleen td. Pietarin itsensä kirjoittama.***

- Eipä suinkaan ole "todettu". Paitsi uskonnollisissa piireissä pidetään sitä Pietarin kirjoittamana, koska siinä niin lukee. Kuka Pietari on kyseessä, onkin toinen juttu. Ei ole oikein uskottavaa, että tuo kalastaja-Pietari olisi tuon kirjeen kreikaksi kirjoittanut, eikä siinä muutenkaan mainita mitään Jeesuksen tapaamiseen liittyvää.

***"Kaikki kertomukset ovat ties kuinka monen välikäden kautta kulkeita, ja pakosti matkalla muuttuneita. "

Virhe. Paavalin kirjeistä td. Roomalaiskirje, muistaakseni Korinttolaiskirjeet ja joitakin muitakin on pidetty hänen itsensä kirjoittamina. Jopa liberaaliteologien mukaan.***

- Ja olikos Paavali nähnyt Jeesuksen. No ei. Kaikki Paavalin maininnat Jeesuksesta ovat kuulopuheita tai omia näkemyksiä.

***Mutta koska ei ollut mainitsemiasi tallennusvälineitä, oli hyvinkin tärkeää muistaa mitä sanottiin. Lähi-idän alueen suullisen perinteen tallentamisesta kertoo jotain jo se, että mm. muslimit opettelevat ulkoa Koraania. Samoin ovat juutalaiset opetelleet ulkoa Tooraa. Heille oli kunnia-asia muistaa oikein.***

- Tuossa on kyseessä kirjoitetun tekstin ulkoa opettelu. Kirjoitettuja evankeliumeitahan ei ollut, joten ei niitä ulkoa voinut opetella eikä tarkistaa menikö oikein. Eli evankeliumien kertomukset ovat vain suullista perimää vuosikymmenet.

***Kuten myös kaikissa historiallisissa tapahtumissa, joissa on ollut läsnä vain kuvatut henkilöt. Miten voit uskoa muihinkaan historiankirjoituksiin? ***

- Historiankirjoitus perustuu tarkistettaviin lähteisiin ja vain sellaisella historiankirjoituksella, joka perustuu oikeisiin todisteisiin, on merkitystä. Muutoin on kyseessä myytti tai kansanperinne.

Ja kuka on ollut kirjaamassa sellaiset tapahtumat, joissa ei ole ollut paikalla muita kuin Jeesus? Kun Paholainen riepotteli Jeesusta autiomaassa, kirjoittiko tapahtumat ylös Jeesus itse vai Perkele?

***Mikä intressi juutalaisilla olisi ollut tallentaa tapattamansa miehen, joka uhkasi villitä koko kansan, tekoja?***

- Niinpä. Ei yksittäisen kapinojan teloituksesta juuri teloittajan taholta lauluja eikä romaaneja tehdä. Mutta tässä tapauksessa kysymyksessä piti olla itsensä Jumalan Poika, jonka elämään ja kuolemaan liittyi ihmeellisiä tapahtumia ja jota valtavat kansanjoukot tulivat kuulemaan.

***Jerusalemin tuhossa tuhoutui td. suuri joukko myös kirjoituksia, joten emme tiedä, oliko Jeesuksesta kirjoitettu enemmänkin.***

- Niin. Emme tiedä. Sitähän minä kirjoitin, että Jeesuksesta ei todellisuudessa varmuudella tiedetä oikeastaan mitään.

***Ja vielä. Jos Ilkka kirjoittaa Pohjanmaalla jostakin paikallisille tärkeästä ja merkittävästä tapahtumasta, mutta yksikään muu lehti ei ja juttu löydetään 70 vuoden jälkeen, voiko siihen uskoa, vaikka kukaan muu ei siitä ole kirjoittanut?***

- Jos Ilkka kirjoittaa 70 vuotta tapahtuman jälkeen ilman lähdeviitteitä, ei siihen juuri voi uskoa. Mutta jos kirjoitus on tapahtuman ajalta ja lähteet tarkistettavissa, niin sitten se on uskottavaa.

**"Hyvinkin on noita tarinoita jokus joskus jollekin jossakin pari tuhatta vuotta totena kertonut,"

Pari tuhatta vuotta? Uusi testamentti ja itseasiassa koko Raamattu oli ennen 100-lukua jo olemassa,***

- Kirjoitusvirhe minulla. Piti lukea: "...pari tuhatta vuotta SITTEN totena kertonut". Tarinat ovat siis kulkeneet enemmän tai vähemmän suullisesti satakunta vuotta, muutaman sukupolven ja monen välikäden kautta, minkä jälkeen niitä on pantu paperille.

***Nykyään kootaan mm. Ukrainan juutalaistuhoista uusia haastatteluja ja haastatellaan silminnäkijöitä, jotka ovat elossa. Aikaa on kulunut n. 60 vuotta. ***

- Nimenomaan haastatellaan silminnäkijöitä. Ei tutun tutun lapsia, jotka eivät olleet syntyneetkään tapahtumien aikaan. Monenko silminnäkijän kertomus Raamatussa on? Tästä juuri oli kysymys ja siinä sinulle itsellesi pohtimista.

Ota korostuskynä käteen ja merkkaa kaikki kohdat UT:sta, joissa on tunnetun silminnäkijän kuvaus Jeesuksen elämästä. Eipä tarvitse korkkia kynästä irrottaa...

Uuden testamentin Jeesus-kertomuksiin uskominen edellyttää, että haluaa uskoa kuulopuheisiin ja pitää totena asioita, jotka eivät ole tosiksi osoitettavissa. Todisteiden puuttuessa kyseessä on vain myytti tai kertomus, jonka todenperäisestä ei ole varmuutta. Todeksi joku tarina ei tule vain sillä että sitä totena kerrotaan. Kyse on siis todistamattomasta myytistä, eikä se muuksi muutu.