Sysäyksen tälle tutkielmalle antoi aiempi keskusteluni, jonka löydät Uskonto-foorumilta palautteen johdosta, jonka sheriffi n81 antoi osoitteessa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000444936
...ja johon vastasin kommenteillani ”Olenko oikeassa todetessani” ja käyttäen nimimerkkiäni Jacob.
Seuraavassa otan esille kolme suurta käännösvirhettä sekä VT:sta että UT:sta vuoden 1992 Uudesta käännöksestä (UK) ja vertaan niitä vuoden 1933/1938 Kirkkoraamattuun (KR). Kirjoitan UK:n jakeissa ne sanat, jotka ovat täysin väärin käännetyt, suurin kirjaimin.
Aloitan jakeet aina KR:n käännöksellä.
Kyseisten jakeiden perässä on välittömästi kommentit, jotka olen lainannut lyhennellen teoksesta: TAISTELU RAAMATUSTA, Hätähuuto puhtaan Sanan puolesta 300 esimerkkiä uudesta raamatunkäännöksestä / Martti Päivänsalo / Julkaisija: Ev.lut.Herätysseura ry. 1993.
- - -
1) KR: 5.Moos.32:8 ”Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan.”
1) UK: 5.Moos.32:8 ”Kun Korkein jakoi kansoille MAAT, kun hän LEVITTI IHMISET YLI MAAN PIIRIN, hän määräsi kansojen ASUINSIJAT JA KULLEKIN OMAN JUMALAN.”
UK:ssa on lisäksi alaviite: ”Käännös ’kullekin oman jumalan’, sanatarkasti ’Jumalan poikien luvun mukaan’, tukeutuu Qumranin tekstin ja kreikankielisen Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää ’Jumalan enkelien luvun mukaan’. Hebreankielisen tekstin myöhempi lukutapa on ’israelilaisten luvun mukaan’.”
Kommentit:
a).UK:een on otettu pöyristyttävä tulkinta. Ikään kuin Korkein olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Hänen tahtonsa on selvästi läpi Raamatun, että kaikki palvelisivat häntä itseään, ei mitään muita jumalia.
b).Jumalan tahto oli alusta pitäen, että kaikki kansat palvelisivat häntä. Ei hän tietenkään määrännyt kansoille muita jumalia kilpailijoikseen. Ne ovat kansat itse valinneet itselleen jumaliksi.
c).UK:n alaviite osoittaa, ettei mikään alkutekstin versiokaan sano näin. Käännös on suomalaisten kääntäjien itse muotoilema ihmisteksti. Käännös kuvaa karmealla tavalla Jumalan Hengen vastaista linjaa.
d).Hebreankielen maisteri, Pauli Rahkonen (PR) toteaa, että UK:n alaviite pitää paikkansa. Hän selvittää: ”Näkisin tämän siten, että sanatarkka käännös ’Jumalan poikien luvun mukaan’ tarkoittaa kunkin valtakunnan ’enkeliruhtinasta’, vrt. Danielin kirja.
- - -
2).KR: Hes.38:8a ”Pitkien aikojen perästä sinä saat määräyksen, vuotten lopulla sinun on karattava maahan, joka on tointunut miekan jäljiltä…”
2).UK: ”Aikojen kuluttua sinä saat KUTSUN JA TEHTÄVÄN. KUN AIKA ON TÄYSI, SINÄ TULET SODAN jäljiltä RAKENNETTUUN maahan.
Kommentit:
a).Googin sodan ajankohta määritellään alkutekstissä: ”vuotten lopulla”. Se osoittaa, että sota on kaukana tulevaisuudessa Hesekielin ajasta katsottuna. Viittaako se siihen, että sota on tämän maailmankauden vuosien lopulla ? Maailmankausi voitaneen ymmärtää laajasti käsittämään maapallon koko 6000 vuoden kausi ennen tuhatvuotista valtakuntaa. Tämä on looginen tulkinta, sillä tuhatvuotisessa valtajunnassa ei enää sodita. Näin teksti tarkoittaa, että tämä tapahtuu sodan ajan vuotten lopulla. Silloin se lienee nyt lähitulevaisuudessa. UK on jättänyt määrittelyn pois, jolloin tämän maailmanhistoriallisen sodan ajankohta jää kokonaan avoimeksi.
b).Alkuteksti sanoo:”sinä saat määräyksen”. Siis Jumala määrää Googin lähtemään sotaan. Jumala toteuttaa oman suunnitelmansa käyttäen myös jumalattomia kansoja ja sotia hyväksi. (Vrt.Hes.38:3,4). UK:n käyttämä ilmaus ”kutsun” on liian lievä ilmaus eikä se perustu tekstiin.
- - -
3).KR: Ps.147:3a ”Hän parantaa ne, joilla on särjetty sydän…”
3).UK: Ps.147:3a ”Hän parantaa ne, JOIDEN MIELI ON MURTUNUT…”
Kommentit:
a).Alkuteksti sanoo ”sydän”, joten UK ei vastaa kielellisesti tekstiä. Näin menetetään mahdollisuus tutkia muiden raamatunkohtien avulla, mitä tämä tarkoittaa. ”Sydän”-sana on siinä avainasemassa.
b).”Sydän” ja ”mieli” ovat eri käsitteitä Raamatun mukaan. Jeesus erottaa ne toisistaan sanoessaan: ”Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta SYDÄMESTÄSI ja kaikesta sielustasi ja kaikesta MIELESTÄSI.” (Matt.22:37). UK on poistanut täsät psalmin kohdasta eron, vaikka on säilyttänyt sen em. Jeesuksen sanoissa.
c).Mieleltään murtuneita on paljon. Ihmiset voivat olla mieleltään murtuneita monista syistä. Jumalan edessä pelkkä mielen murtuminen ei riitä. Juudas Iskariot murtui mieleltään ja hirttäytyi (Matt.27:3-5). Ei Jumala häntä parantanut, vaan hän joutui kadotukseen (Joh.17:12). Särjetty (tai särkynyt) sydän on eri asia. Siinä on hengellinen sävy.
- - -
4).KR: Matt.12:1a ”Siihen aikaan Jeesus kulki sapattina viljavainioiden halki…”
4).UK:Matt.12:1a ”NIIHIN AIKOIHIN Jeesus KERRAN kulki sapattina VILJAPELLON LAITAA…”
Kommentit:
a).UK:ssa on useita kielellisiä virheitä. UK:n käyttämä ilmaisu ”niihin aikoihin” ei ole oikein käännetty, vaan KR:n ilmaus ”siihen aikaan” on oikea.
b).Alkutekstiin kuulumaton ”kerran”-sana on lisätty UK:n tekstiin. Sanat ”viljavainioiden (tai viljapeltojen) halki” on muutettu muotoon ”viljapellon laitaa”. Jeesus nimittäin saattoi kulkea useammankin kuin vain kerran sapattina viljavainioiden halki.
c).Edellä mainitut kohdat a) ja b) ovat perustasolla virheelliset, mutta ne eivät vaikuta ensi lukemisella oleellisilta. Tämänkaltaista tulkintaa UK on täynnä. Monet eivät pidä näitä tulkintoja lainkaan virheinä. Uskon, että tekstillä on sen perusmerkityksen lisäksi vertauskuvallinen profeetallinen sanoma. Kun tutkimme sitä, niin virheiden merkitys paljastuu.
d).Tuhatvuotisessa valtakunnassa Jeesus kulkee VAINIOIDEN KESKELLÄ, siis ihmisten keskellä. ( Oma lisäykseni: Tämä tulkinta on varsin uskottava ja looginen ja linkki siihen kadotetaan UK:n virheellisen käännöksen seurauksena.)
-
5).KR: Matt.12:29b ”…kuinka voi kukaan tunkeutua väkevän taloon ja ryöstää hänen tavaroitansa, ellei hän ensin sido sitä väkevää ? …”
5).UK: Matt.12:29b ”…kuinka kukaan voi tunkeutua väkevän MIEHEN taloon ja ryöstää hänen tavaroitaan, ellei ensin sido HÄNTÄ ?…”
Kommentit:
a).Alkutekstissä ei ole ”mies”-sanaa. Se on kääntäjien keksintöä. UK:n virhe on kielellisesti selvä.
b).Uskon, että ”väkevä” tarkoittaa perkelettä ja hänen joukkojaan. Kun riivaajia ajetaan ulos, henget on ensin sidottava. Sen jälkeen ne voi ajaa ulos. Käännös ”väkevä mies” sotkee asian, aivan kuin olisi puhe ihmisestä.
- - -
6).KR: Kol.2:11 ”ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin pois riisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella.”
6).UK: Kol.2:11 ”ja HÄNEEN TEIDÄT ON YHDISTÄNYT YMPÄRILEIKKAUS, jota ei ole IHMISkäsin tehty, Kristuksen ympärileikkaus, jossa SYNTINEN LUONTO riisutaan pois.”
Kommentit:
a).Edellä oleva UK:n jae on muokattu oman oppirakennelman mukaiseksi. Siinä uskotaan ympärileikkauksen ja kasteen yhdistävän meidät Kristukseen, vaikka niin ei ole asian laita, vaan vain usko meidät häneen yhdistää.
b).UK väittää, että ympärileikkaus on yhdistänyt meidät Kristukseen. Tämä on perustavaa laatua oleva virhetulkinta, sillä ALKUTEKSTI EI SANO NÄIN. Usko on ennen ympärileikkausta. Aabrahamille luettiin usko vanhurskaudeksi hänen ollessaan ympärileikkaamattomana. ”Hän sai ympärileikkauksen merkin sen uskonvanhurskauden sinetiksi, joka hänellä oli ympärileikkaamatonna.” (Room.4:9-11). Ensin on usko, sitten on ympärileikkaus.
c).Opetus jatkuu välittömästi seuraavassa jakeessa, minkä pohjalta ymmärrän, että tässä Kristuksen ympärileikkaus tarkoittaa kastetta. Vastaavasti ensin on usko, sitten kaste. Näin oli jo israelilaisten kohdalla Egyptistä lähdettäessä. Usko ja verensively olivat ensin, sitten he saivat kasteen pilvessä ja meressä. (1.Kor.10:2).
- - - - - - -
Kirjoitin tämän tutkielman osoittaakseni, ettei kenenkään, joka rakastaa Totuutta eli korkeimman Sanaa salatuimpaan saakka, kannata haaskata aikaansa lukemalla vuoden 1992 tahallisesti erittäin epätarkasti tehtyä raamatunkäännöstä, jota ei edes pitäisi kutsua raamatunkäännökseksi, vaan raamatunVÄÄNNÖKSEKSI !
Suosittelen sen sijaan vuoden 1933/1938 raamatunkäännöksen tutkimista ja muitten kielisten, esim. hebrealaisen ja kreikkalaisen sekä esim. King James Version tutkimista. Myös engl. käännös Complete Jewish Bible on hyvä.
Siunausta Totuuden tutkimiseen Jeshuassa !
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000444936
...ja johon vastasin kommenteillani ”Olenko oikeassa todetessani” ja käyttäen nimimerkkiäni Jacob.
Seuraavassa otan esille kolme suurta käännösvirhettä sekä VT:sta että UT:sta vuoden 1992 Uudesta käännöksestä (UK) ja vertaan niitä vuoden 1933/1938 Kirkkoraamattuun (KR). Kirjoitan UK:n jakeissa ne sanat, jotka ovat täysin väärin käännetyt, suurin kirjaimin.
Aloitan jakeet aina KR:n käännöksellä.
Kyseisten jakeiden perässä on välittömästi kommentit, jotka olen lainannut lyhennellen teoksesta: TAISTELU RAAMATUSTA, Hätähuuto puhtaan Sanan puolesta 300 esimerkkiä uudesta raamatunkäännöksestä / Martti Päivänsalo / Julkaisija: Ev.lut.Herätysseura ry. 1993.
- - -
1) KR: 5.Moos.32:8 ”Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan.”
1) UK: 5.Moos.32:8 ”Kun Korkein jakoi kansoille MAAT, kun hän LEVITTI IHMISET YLI MAAN PIIRIN, hän määräsi kansojen ASUINSIJAT JA KULLEKIN OMAN JUMALAN.”
UK:ssa on lisäksi alaviite: ”Käännös ’kullekin oman jumalan’, sanatarkasti ’Jumalan poikien luvun mukaan’, tukeutuu Qumranin tekstin ja kreikankielisen Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää ’Jumalan enkelien luvun mukaan’. Hebreankielisen tekstin myöhempi lukutapa on ’israelilaisten luvun mukaan’.”
Kommentit:
a).UK:een on otettu pöyristyttävä tulkinta. Ikään kuin Korkein olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Hänen tahtonsa on selvästi läpi Raamatun, että kaikki palvelisivat häntä itseään, ei mitään muita jumalia.
b).Jumalan tahto oli alusta pitäen, että kaikki kansat palvelisivat häntä. Ei hän tietenkään määrännyt kansoille muita jumalia kilpailijoikseen. Ne ovat kansat itse valinneet itselleen jumaliksi.
c).UK:n alaviite osoittaa, ettei mikään alkutekstin versiokaan sano näin. Käännös on suomalaisten kääntäjien itse muotoilema ihmisteksti. Käännös kuvaa karmealla tavalla Jumalan Hengen vastaista linjaa.
d).Hebreankielen maisteri, Pauli Rahkonen (PR) toteaa, että UK:n alaviite pitää paikkansa. Hän selvittää: ”Näkisin tämän siten, että sanatarkka käännös ’Jumalan poikien luvun mukaan’ tarkoittaa kunkin valtakunnan ’enkeliruhtinasta’, vrt. Danielin kirja.
- - -
2).KR: Hes.38:8a ”Pitkien aikojen perästä sinä saat määräyksen, vuotten lopulla sinun on karattava maahan, joka on tointunut miekan jäljiltä…”
2).UK: ”Aikojen kuluttua sinä saat KUTSUN JA TEHTÄVÄN. KUN AIKA ON TÄYSI, SINÄ TULET SODAN jäljiltä RAKENNETTUUN maahan.
Kommentit:
a).Googin sodan ajankohta määritellään alkutekstissä: ”vuotten lopulla”. Se osoittaa, että sota on kaukana tulevaisuudessa Hesekielin ajasta katsottuna. Viittaako se siihen, että sota on tämän maailmankauden vuosien lopulla ? Maailmankausi voitaneen ymmärtää laajasti käsittämään maapallon koko 6000 vuoden kausi ennen tuhatvuotista valtakuntaa. Tämä on looginen tulkinta, sillä tuhatvuotisessa valtajunnassa ei enää sodita. Näin teksti tarkoittaa, että tämä tapahtuu sodan ajan vuotten lopulla. Silloin se lienee nyt lähitulevaisuudessa. UK on jättänyt määrittelyn pois, jolloin tämän maailmanhistoriallisen sodan ajankohta jää kokonaan avoimeksi.
b).Alkuteksti sanoo:”sinä saat määräyksen”. Siis Jumala määrää Googin lähtemään sotaan. Jumala toteuttaa oman suunnitelmansa käyttäen myös jumalattomia kansoja ja sotia hyväksi. (Vrt.Hes.38:3,4). UK:n käyttämä ilmaus ”kutsun” on liian lievä ilmaus eikä se perustu tekstiin.
- - -
3).KR: Ps.147:3a ”Hän parantaa ne, joilla on särjetty sydän…”
3).UK: Ps.147:3a ”Hän parantaa ne, JOIDEN MIELI ON MURTUNUT…”
Kommentit:
a).Alkuteksti sanoo ”sydän”, joten UK ei vastaa kielellisesti tekstiä. Näin menetetään mahdollisuus tutkia muiden raamatunkohtien avulla, mitä tämä tarkoittaa. ”Sydän”-sana on siinä avainasemassa.
b).”Sydän” ja ”mieli” ovat eri käsitteitä Raamatun mukaan. Jeesus erottaa ne toisistaan sanoessaan: ”Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta SYDÄMESTÄSI ja kaikesta sielustasi ja kaikesta MIELESTÄSI.” (Matt.22:37). UK on poistanut täsät psalmin kohdasta eron, vaikka on säilyttänyt sen em. Jeesuksen sanoissa.
c).Mieleltään murtuneita on paljon. Ihmiset voivat olla mieleltään murtuneita monista syistä. Jumalan edessä pelkkä mielen murtuminen ei riitä. Juudas Iskariot murtui mieleltään ja hirttäytyi (Matt.27:3-5). Ei Jumala häntä parantanut, vaan hän joutui kadotukseen (Joh.17:12). Särjetty (tai särkynyt) sydän on eri asia. Siinä on hengellinen sävy.
- - -
4).KR: Matt.12:1a ”Siihen aikaan Jeesus kulki sapattina viljavainioiden halki…”
4).UK:Matt.12:1a ”NIIHIN AIKOIHIN Jeesus KERRAN kulki sapattina VILJAPELLON LAITAA…”
Kommentit:
a).UK:ssa on useita kielellisiä virheitä. UK:n käyttämä ilmaisu ”niihin aikoihin” ei ole oikein käännetty, vaan KR:n ilmaus ”siihen aikaan” on oikea.
b).Alkutekstiin kuulumaton ”kerran”-sana on lisätty UK:n tekstiin. Sanat ”viljavainioiden (tai viljapeltojen) halki” on muutettu muotoon ”viljapellon laitaa”. Jeesus nimittäin saattoi kulkea useammankin kuin vain kerran sapattina viljavainioiden halki.
c).Edellä mainitut kohdat a) ja b) ovat perustasolla virheelliset, mutta ne eivät vaikuta ensi lukemisella oleellisilta. Tämänkaltaista tulkintaa UK on täynnä. Monet eivät pidä näitä tulkintoja lainkaan virheinä. Uskon, että tekstillä on sen perusmerkityksen lisäksi vertauskuvallinen profeetallinen sanoma. Kun tutkimme sitä, niin virheiden merkitys paljastuu.
d).Tuhatvuotisessa valtakunnassa Jeesus kulkee VAINIOIDEN KESKELLÄ, siis ihmisten keskellä. ( Oma lisäykseni: Tämä tulkinta on varsin uskottava ja looginen ja linkki siihen kadotetaan UK:n virheellisen käännöksen seurauksena.)
-
5).KR: Matt.12:29b ”…kuinka voi kukaan tunkeutua väkevän taloon ja ryöstää hänen tavaroitansa, ellei hän ensin sido sitä väkevää ? …”
5).UK: Matt.12:29b ”…kuinka kukaan voi tunkeutua väkevän MIEHEN taloon ja ryöstää hänen tavaroitaan, ellei ensin sido HÄNTÄ ?…”
Kommentit:
a).Alkutekstissä ei ole ”mies”-sanaa. Se on kääntäjien keksintöä. UK:n virhe on kielellisesti selvä.
b).Uskon, että ”väkevä” tarkoittaa perkelettä ja hänen joukkojaan. Kun riivaajia ajetaan ulos, henget on ensin sidottava. Sen jälkeen ne voi ajaa ulos. Käännös ”väkevä mies” sotkee asian, aivan kuin olisi puhe ihmisestä.
- - -
6).KR: Kol.2:11 ”ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin pois riisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella.”
6).UK: Kol.2:11 ”ja HÄNEEN TEIDÄT ON YHDISTÄNYT YMPÄRILEIKKAUS, jota ei ole IHMISkäsin tehty, Kristuksen ympärileikkaus, jossa SYNTINEN LUONTO riisutaan pois.”
Kommentit:
a).Edellä oleva UK:n jae on muokattu oman oppirakennelman mukaiseksi. Siinä uskotaan ympärileikkauksen ja kasteen yhdistävän meidät Kristukseen, vaikka niin ei ole asian laita, vaan vain usko meidät häneen yhdistää.
b).UK väittää, että ympärileikkaus on yhdistänyt meidät Kristukseen. Tämä on perustavaa laatua oleva virhetulkinta, sillä ALKUTEKSTI EI SANO NÄIN. Usko on ennen ympärileikkausta. Aabrahamille luettiin usko vanhurskaudeksi hänen ollessaan ympärileikkaamattomana. ”Hän sai ympärileikkauksen merkin sen uskonvanhurskauden sinetiksi, joka hänellä oli ympärileikkaamatonna.” (Room.4:9-11). Ensin on usko, sitten on ympärileikkaus.
c).Opetus jatkuu välittömästi seuraavassa jakeessa, minkä pohjalta ymmärrän, että tässä Kristuksen ympärileikkaus tarkoittaa kastetta. Vastaavasti ensin on usko, sitten kaste. Näin oli jo israelilaisten kohdalla Egyptistä lähdettäessä. Usko ja verensively olivat ensin, sitten he saivat kasteen pilvessä ja meressä. (1.Kor.10:2).
- - - - - - -
Kirjoitin tämän tutkielman osoittaakseni, ettei kenenkään, joka rakastaa Totuutta eli korkeimman Sanaa salatuimpaan saakka, kannata haaskata aikaansa lukemalla vuoden 1992 tahallisesti erittäin epätarkasti tehtyä raamatunkäännöstä, jota ei edes pitäisi kutsua raamatunkäännökseksi, vaan raamatunVÄÄNNÖKSEKSI !
Suosittelen sen sijaan vuoden 1933/1938 raamatunkäännöksen tutkimista ja muitten kielisten, esim. hebrealaisen ja kreikkalaisen sekä esim. King James Version tutkimista. Myös engl. käännös Complete Jewish Bible on hyvä.
Siunausta Totuuden tutkimiseen Jeshuassa !
Vastaukset 137
Vanhimmat
hihhulius teettää!
..."KOKONANSA Totuus" (Ps.119:160), niin ei ole yhdentekevää miten Hänen Sanansa käännetään eri kielille.
Jos raamatunkääntäjä kääntäessään valitsee lauseeksi muun, sisällöltään mielestään paremman, kuin mitä Korkein on itse puhunut, niin silloin kyseinen tuote EI OLE KORKEIMMAN SANAA, vaan vajavaisen ylpeän ihmisen omia ajatuksia, vai kuinka ?
Siunausta ja rutkasti lisää hengellistä ymmärrystä Jeshuassa !
Sisältö tulee nimenomaan paremmin esille uudessa käännöksessä. Muoto vaan on eri. Kumpi on siis tärkeämpää, sisältö vai muoto? Olisitko valmis tinkimään sanan merkityksestä, että muoto olisi sama? Niinkuin allaolevassa esimerkissä sinulle havainnollistin (lakka/lakka).
Edelleen, alkutekstejä lukeneena olen kanssasi eri mieltä. Uskonpa, että et voi väittää tässä vastaan, ennenkuin olet ne itse lukenut : nyt perustat kantasi vaan kuulopuheisiin ja venhentuneisiin käännöksiin ja alkuteksteihin. Minä perustan ne omakohtaiseen kokemukseen, sekä maan johtavien tutkijoiden näkemykseen ja lisäksi vielä luotettavimpiin alkuteksteihin.
...tutustunut mainitsemiini käännösvirheisiin tai sitten olet kääntäjien kanssa samaa mieltä siitä, että ihmislähtöinen jakeensisältö on toisinaan PAREMPAA kuin mahdollisimman tarkasti käännetty Korkeimman suusta lähtenyt sisältö.
Mainintasi, että osaat alkukieliä ei tee tyhjäksi mitenkään sitä, että esim. Mirja Rønning ja Risto Santala ja monet muut erittäin hyvin (myös paljon sinua paremmin) hebrean kieltä taitavana, samoin kuin jo Herran luo siirtynyt Aapeli Saarisalo kääntävät/käänsi erittäin monessa kohden erilailla ja nimenomaan OIKEAMMIN kuin v.1992 raamatunkäännöskomitea.
Lisäksi myös minulla on saatavilla erittäin hyvät sekä bysantin kreikan (textus receptus) että hyväksytyn Raamatun hebrean kielen sanakirjat IRS, joista voin ihan helposti todeta ovatko käännökset sanojen tasolla oikeita vaiko eivät. Myös voin erittäin tehokkaasti verrata v.1992 käännöstä esim. saksan, englannin ja ruotsinkielisiin parhaimpiin käännöksiin.
Eräässä toisessa kohden mainitsemasi Qumranin uusimmat kirjakääröt eivät suinkaan ole mitätöineet vuoden 1933/1938 käännöksen tekstiä millään tavoin, päinvastoin ! Esim. Jesajan kirjan säilyneet tekstit olivat erittäin tarkasti samoja kuin niitä nuoremmat, joita oli käytetty v.1933/1938 käännöksen pohjana.
Otanpa esille erään törkeän virheen edellisten mainitsemieni virheiden lisäksi, koska sitä juuri tänään siteerattiin "Korkeimman sanan" radio Dein ohjelmassa, vaikka se EI TODELLAKAAN ole enää väärinkäännettynä mitään Korkeimman sanaa:
1) Hebr.4:12 (Vuoden 1933/1938 käännös) "Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija.
2) Hebr.4:12 (Uusin, v 1992 käännös) "Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se ISKEE SYVÄÄN ja VIILTÄÄ HALKI sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se PALJASTAA sisimmät aikeemme ja ajatuksemme."
Kommentit (lyhennellen Martti Päivänsalolta ja Pauli Rahkoselta):
- Alkutekstin sanan "diikneomai" merkitys on "tunkea läpi" ( tai "tulla läpi"), ei "iskeä syvään". Sanoilla on eri merkitys. "Tunkea läpi"
tarkoittaa, että ihminen ei pysty rakentamaan suojakseen panssaria, jonka läpi sana ei pystyisi tunkeutumaan, sydämen syvimpiin sopukoihin saakka. "Iskeä syvään"-muoto ei sisällä tätä näkökulmaa.
SANA TEKEE TYÖTÄ KUNNES
"Kunnes" kuvaa sanan tekemää työtä. Kreikan sana "akhri" tarkoittaa "johonkin asti". Sana tekee työtä siihen asti, KUNNES erottaminen on tapahtunut. Sana tekee työtä ehkäpä hitaastikin (johtuen ihmisyksilöstä), mutta kuitenkin vääjäämättä, KUNNES... Tämä näkökulma on oikaistu pois v.1992 käännöksessä, sillä sanaa ei ole käännetty LAINKAAN !
SANA EI VAIN PALJASTA, SE MYÖS TUOMITSEE
"Tuomitsija"-sana on käännös sanasta "kritikos", joka tarkoittaa sanatarkasti "kykenevä arvostelemaan" tai "kykenevä tuomitsemaan". Sana johdetaan sanasta "kritees", tuomari, tuomitsija. Sen perusmuoto on "krinoo", joka tarkoittaa mm.: ratkaista, tuomita. Nämä kolme sanaa liittyvät kiinteästi toisiinsa./IRT (Iso Raamatun Tietosanakirja) osa 3 palsta 5856 ja Novum osa 5 ss.478-479/
- Käännös "tuomitsija" on em. yhteydet huomioon ottaen asiallinen. Jeesus sanoo: "se sana, jonka minä olen puhunut, se on TUOMITSEVA hänet viimeisenä päivänä." (Joh.12:48) Tässä on "krinoo". Ajatus on sama: sana tuomitsee.
- Kun muistamme, että Jeesus, tuomari, on Sana, niin "tuomita"-sana viittaa osaltaan myös Herraan Jeesukseen. Sana tekee enemmän kuin vain "paljastaa". Se myös tuomitsee. Muutenkin "paljastaa" on tulkintaa. Se ei perustu suoraan kääntämiseen.
SANA EI VIILLÄ HALKI SIELUA JA HENKEÄ, VAAN EROTTAA NE
V.1992 käännöksen mukaan sana "VIILTÄÄ HALKI sielun ja hengen". Tästä saa ensi sijassa käsityksen, että sana viiltäisi halki sekä sielun että hengen. Onko se tarkoitus ? Voiko sielun viiltää halki ? Tai hengen ? Tulkinta on kummallinen. Tukeeko mikään muu raamatunkohta tällaista ? Sielu on ymmärtääkseni pysyvä kokonaisuus, samoin henki. Ruumiin voi viiltää halki, muttei kai sielua eikä henkeä ?
"Viiltää halki" on väljä tulkinta sanatarkasta käännöksestä "jakaminen erottaminen". Vuoden 1933/19338 käännöstä luettaessa jää kasi vaihtoehtoista tulkintaa:
a) Sana erottaa sielun ja hengen toisistaan tai
b) Sana erottaa sekä sielun (jostakin) että hengen (jostakin).
- Onko näistä tulkinnoista jompi kumpi (tai mahdollisesti molemmat) muun Raamatun mukainen ?
Ensin on selvitettävä, mitä sielu ja henki tarkoittavat. Raamattu puhuu ihmisestä kolminaisuutena: ruumis, sielu ja henki (esim.1.Tess.5:23):
- Sielu tarkoittaa fyysisen elämän perustusta, elämän henkeä. "Sielu" voi Raamatussa merkitä myös persoonallisuuden sisäistä elämää tai sen osia. Sielu on älyllisen toiminnan, järjen, tyyssija sekä tunne-elämän keskus. Lisäksi sielu hoitaa persoonallisuuden kolmatta päätoimintaa, tahtoa./IRT osa 3 p. 5175,5176/.
- Henki on se osa, jonka on tarkoitus elää Jumalan Hengen yhteydessä. Jos ihminen ei usko Jeesukseen, hänen henkensä on kuolleessa tilassa. Kun ihminen ottaa Jeesuksen vastaan omaan sydämeensä, hän syntyy uudesti. Hän syntyy hengelliseksi lapseksi hengelliseen, näkymättömään maailmaan. Hänen henkensä alkaa elää. Yhteys Jumalan ja ihmsen välillä on ikäänkuin kytketty päälle.
- "Sielu on ruumista je henkeä yhdistävä rengas sekä tietoisuuden keskus, kun taas ruumis välittää yhteyttä näkyvään maailmaan ja henki yliluonnolliseen maailmaan, jumalalliseeen." /IRT osa 3 p. 5175,5176/.
Voiko sana erottaa sielun ja hengen toisistaan ? Hengellisesti kuolleen ihmisen kohdalla sana voi lopulta erottaa hengen ja sielun toisistaan. Ihmisen sielu ja ruumis joutuvat (siinä tapauksessa) helvettiin. Henkeä ei siellä tarvita, koska yhteys Jumalaan on lopullisesti poikki. Sana voi toimia tuomarina, vaikkappa isolla kirjaimella kirjoitettuna. Lopullisesti viimeisellä tuomiolla. "Kunnes" se erottaa.
Voiko sana erottaa sielun jostakin, kai lähinnä ruumiista, tai hengen ruumiista ? Ihmisen sielu ja ruumis erkanevat kuolemassa. Sielu jää eloon, ruumis kuolee. Tämänkin erottamisen tekee sana, Jumalan laki. Syntiinlankeemuksen vuoksi jokainen ihminen joutuu kuolemaan. Sanan terävä miekka tuomitsee meidät jokaisen erottaen sielun ja ruumiin toisistaan. Myös henki erkanee ruumiista kuolemassa: Jeesus meni pois ja saarnasi Nooan päivinä kuolleille vankeudessa oleville "hengille" (2.Piet.3:18-20).
- Näin voimme ajatella, että sana erottaa sielun ja hengen sekä toisistaan että ruumiista. Molemmat tulkinnat a) ja b) yhdessä muodostavat kokonaiskuvan asiasta. Sanatarkka käännös voi luontevasti sisältää molemmat näkökulmat.
SEN SIJAAN v.1992 KÄÄNNÖS SOTKEE ASIAN TÄYDELLISESTI !
Siunausta vuoden 1933/1938 käännöksen parissa Jeshuassa !
PS.
1) v.1992 käännöksen jäädessä kirkollisten omien epäpyhien väärien käännösten joukkoon)
2) Koska surffailen vain viikonloppuisin, niin vastauksiani joutuu nyt odottelemaan liki viikon...
osaavansa kääntää tekstiä muinaisesta alkukielestä ammattitaitoisemmin kuin alan asiantuntijat. Sinä Jacob selvästi luulet itsestäsi liikaa. Samoin sinä suuressa egossasi kuvittelet kykeneväsi toimimaan Jumalan ja ihmisen välisenä tulkkina
"Jos raamatunkääntäjä kääntäessään valitsee lauseeksi muun, sisällöltään mielestään paremman, kuin mitä Korkein on itse puhunut, niin silloin kyseinen tuote EI OLE KORKEIMMAN SANAA, vaan vajavaisen ylpeän ihmisen omia ajatuksia, vai kuinka ?"
Tekstisi on lähinnä koominen hulluudessaan. Sinä ressukka oletat, että joku vuoden -38 käännös on KORKEIMMAN SANAA? Sinä olet itse "vajavainen", eikä sinun tulisi leikkiä fiksumpaa kuin parhaat kieltentutkijat.
No tottakai Jeesus saneli itse suomeksi -33/-38 käännöksen :) ehkä se on selitettävissä sillä, että se on monissa kohdissaan täyttä hepreaa?
Ja tottakai Jacob osaa IRS:nsa kanssa kääntää alkutekstiä (jota hänellä ei ole) paremmin kuin alan parhaimmat asiantuntijat. Ei siihen tarvitse mitään koulutusta, vain Pyhän Hengen ja sanakirjan.
Ihmettelenkin siis, miksi jotkut viitsivät tutkia asiaa kymmeniä vuosia, kun Jacob kuitenkin voittaa heidät tuosta noin vaan?
että Jacobille ei ole myönnetty Nobelia!
Ehkä Jacob voisi kääntää samalla menetelmällä, pelkän sanakirjan avulla muitakin kirjoja? Uuden Harry Potterin? Sanasta sanaan.
"His eyes are as green as a fresh pickled toad
his hair as dark as a blackboard,
I wish he was mine, he's really divine,
The hero who conquered the dark lord."
"Hänen silmät ovat kuin vihreät kuin tuore suolattu rupikonna,
hänen hius kuin pimeä kuin mustataulu,
minä toivon hän oli minun, hän on todella jumalainen,
sankari kuka valloitti pimeä herra"
Tästähän ei saa mitään selvää, mutta tärkeintä on se, ettei yhtäkään sanaa jätetä suomentamatta, tämä on siis sananmukainen ja oikea käännös.
Ja voisikohan Jacob tulkita sellaisiakin kieliä, joihin ei ole sanakirjaa, vanhoja kirjoituksia, joita ei ole vielä pystytty tulkitsemaan?
Uskon, että pystyisi, ihan yhtä hyvin kuin Raamatun alkutekstejäkin! Tämä olisi suurin läpimurto, ja sitten ei enää muita kielenkääntäjiä tarvittaisikaan, jos Jacob on näin hyvä.
Jacob lienee niitä ihmisiä, jotka pystyvät "tulkitsemaan" "kielilläpuhutun" "kielen" joksikin muinaiskieleksi, ja vieläpä kykenevät kääntämään kyseisen puhutun tekstin, vaikka muinaiskielten akateemiset tutkijat eivät löydä tekstistä kuin siansaksaa.
Jacopilla saattaa olla käytössään siansaksan sanakirja. eikös se demoni legio mennyt juuri sikalaumaan ölisemään.
Kyseisessä raamatunkäänöskomiteassa EIVÄT OLLEET mukana Suomen parhaimmat UUDESTISYNTYNEET Raamatun alkuperäiskielten asiantuntijat. Kyseisen komitean jäsenistö koostui lähinnä valtiokirkkomme määräämistä "asiantuntijoista" ja vähemmistönä muutama jäsen muista maamme suurimmista uskonsuunnista.
Muuan kyseisen komitean jäsen (joka kuului vapaaseen uskonsuuntaan) erosi komiteasta kesken käännöstyön, koska hän huomasi miten komitea käänsi jatkuvasti IHAN TAHALLAAN JA PIELEEN Kirjoituksia, joita hän piti Pyhinä Kirjoituksina. Hän kertoi eroamisensa syyksi juuri tämän seikan ja sen, ettei hän tahdo joutua Korkeimman säätämän kadotustuomion alaiseksi, jonka Hän on määrännyt kaikille niille, jotka Hänen sanojaan vääristelevät ja/tai jäätävät niistä jotakin pois.
Koska kyseinen v.1992 käännös poikkeaa NIIN PALJOSSA MÄÄRIN vuoden 1933/1938 käännöksestä, niin jopa sinä näet eroja sadoittain mikäli sinulla on sisälukutaitoa ja halua ottaa asiasta selvää tyhjänpäiväisen kritisoinnin sijaan... ;)
Siunausta ja mielen tasapainoa Sinulle Jeshuassa !
"Koska kyseinen v.1992 käännös poikkeaa NIIN PALJOSSA MÄÄRIN vuoden 1933/1938 käännöksestä"
Niinhän se poikkeaa. Mitä sitten? Vanha käännös ei ole mikään alkuteksti, ja suurin osa noista sinun esittämistäsi "virheistä" ei ole virheitä, vaan yksi mahdollisista lukutavoista, joita on niin monia, että niistä on pakko valita yksi. Siksi jää jäljelle monia muitakin lukutapoja, mutta se EI TARKOITA, että se yksi olisi väärä.
Ja sinä siis pidät tätä yhtä vapaan suunnan edustajaa parempana, kuin kaikkia muita yhteensä? Ja ne muut eivät käy sinulle, koska ne eivät edusta SINUN uskontoasi? Ahaa. Sehän selvittääkin koko asian.
Onneksi kukaan järkevä ihminen ei tuollaisia argumentteja usko. Eikä sinulla ole ollut mitään sanottavaa esim. "Tässä..." kirjoitukseeni, jonka olen lähettänyt sinulle jo kaksi kertaa. Täytyy sanoa, että jos jotain teillä "uudestisyntyneillä" (tuskin lasket minua heihin, minullahan ei ole tarpeeksi uskoa, ja sinä määrittelet sen, kenellä on ja kenellä ei, kun arvostelet siitä käännökomiteaakin) on enemmän kuin muilla, se on VALIKOIVA LUKUTAITO, koska teiltä jää usein sellaisia kohtia huomaamatta, jotka eivät teidän ajatteluunne sovi.
Pikaisesti katsottuna mainitsemasi heprealaiskirjeen jae on kummassakin käännöksessä väärin. En löytänyt alkutekstistä predikaattia "on".
En voi edelleenkään kommentoida muuta, kuin mitä olen jo aiemmin sanonut:
Merkityksiä on monia, ja mikään käännös ei ole sanatarkka, niinkuin Herttakin tuossa sanoi.
Ja minusta suurin osa noista argumenteista oli taas sitä, että ne käännökset eivät sovi SINUN ajatteluusi. Silti ne on ihan mahdollista kääntää noin. Lisäksi, nuo argumentit eivät ilmeisesti olleet edes sinun, joten luotan edelleen omiin aivoihini ja silmiini ja sydämeeni ja Novum Testamentum Graeceen tässä asiassa.
Anteeksi, jos en enää vastaa, mutta jos et lue minun juttujani ja sinulla ei ole mitään uutta, niin tätä on turha jatkaa. Olemme vaan yksinkertaisesti eri mieltä, ja minusta olemme kummatkin oikeassa, paitsi sinä olet väärässä siinä, että käännös voidaan tehdä sananmukaisesti ja että ne eivät ole tosiuskovia, jotka eivät ole samaa mieltä sinun kanssasi. Minun mielestäni taas sinä varmasti voit uskoa ihan hyvin, vaikka luetkin eri kirjaa kuin minä (noin yleensä ottaen, kyllä minä ainakin luen usein vanhaa käännöstä) ja käännös on hyvä silloin, kun ihminen ymmärtää sen (ja nykysuomalainen ei ymmärrä vanhaa käännöstä). Minusta nykykäännös on ihan hyvä niille, jotka eivät ymmärrä alkukieliä. Toki olisi hienoa, jos saisimme vielä paremman käännöksen. Toivottavasti minä en ole sitten niin tottunut vanhaan, että tuomitsen kaikki uuden käännöksen lukijat helvettiin (kuten eräät). Se tuskin on kummankaan käännöksen mukaista ajattelua.
Näin on näppylät, etkä sinä saa minua muuttamaan mieltäni.
...myöskään Novum'ista. Tässä kohden molemmat ev.lut.kirkon käännökset ovat puutteellisia. Mielestäni lisätty 'on' sana (kahteen eri kohtaan jakeessa) olisi ollut syytä kirjoittaa joko sulkeisiin tai vinolla tekstillä (kuten englanninkielisissä on tapana) erotukseksi alkuperäistekstistä. Tällöin lukija olisi saanut toisaalta sujuvaa suomea olevan tekstin ja toisaalta tiedon siitä, ettei 'on'-sanaa löydy alkuperäistekstistä. Myös 'kunnes'-sana on lisätty v.1933/1938 käännökseen.
Muut Novum'in tekstin sanat noudattavat paljon selkeämmin v:n 1933/1938 kuin v:n 1992 käännöstä.
Siunausta Jeshuassa !
...Raamattu Kansalle ry:n toimittamaa UT:n käännöstä vuoden 1992 käännökseen esim. noissa esille ottamissani jakeissa...
Kyseisen UT:n voit ostaa kristillisistä ja muistakin hyvinvarustetuista kirjakaupoista.
Mitä tulee Helvettiin joutumisiin, niin on äärimmäisen tärkeätä kääntää Raamattu niin tarkoin luotetuimpia tekstilähteitä seuraten kuin mahdollista, sillä Saatana kyllä osaa sotkea sopat perin sekaisin, vaikka kyseessä olisi vain 1/100 osa niistä käännösvirheistä, joita löytyy v.1992 käännöksestä. Moni repivä riita on syntynyt tahallisista käännösvirheistä.
Jos keskustelumme tämän asian tiimoilta päättyy tähän, niin toivotan kaikkea hyvää ja ennenkaikkea sitä, että pääset Jeshua Messiaan aiempaa syvempään tuntemiseen ja ymmärtämiseen, koska VAIN Hänellä on iankaikkisen elämän sanat.
Siunausta Jeshuassa !
Paitsi, että ajatuksellisesti siinä kreikan lauseessa oli "on". Jos sanan "on" jättää pois suomen kielen lauseesta, kyse ei ole enää samasta lauseesta, kuin mitä kreikkalaiset ymmärsivät muinoin alkuperäisen tarkoittavan. Itseasiassa sellaista lausetta ei ole olemassakaan suomen kielessä, mistä puuttuu predikaatti. Sen sijaan kreikan kielen lauseissa ne ovat täysin tavallisia.
Siis, keinosi johtaisivat seuraavaan:
Aluksi meillä on ajatuksellisesti ihan ymmärrettävä kreikan kielen lause.
Kääntötyösi seurauksena, meillä on siansaksaa. Ilman predikaattia, lause ei ainakaan ole suomea, eikä sitä kukaan ymmärrä.
Sinun mielestäsi kuitenkin kreikkalaisilla oli oikeus ymmärrettävään tekstiin, suomalaisilla ei ole?
Entäs sitten, kun kreikassa käytetään sanamuotoa, jota ei ole suomessa? Sellaisia sanoja, jotka ovat aoristissa tai toisessa aoristissa, ei voi kääntää sinun mielestäsi siis ollenkaan, koska suomessa ei ole vastaavaa aikamuotoa? Silloin kyllä tippuu pois kaikki muutkin predikaatit koko UT:sta.
Vanhaa testamenttia onkin ihan mahdoton ymmärtää, jos se käännetään kirjaimellisesti, heprea on niin erilainen kieli.
Näin arvioituna: kaikki käännökset ovat yhtä surkeita.
...näkemältä vaikuttaa.
Onhan tunnettua, että v.1992 raamatunkäännös päätettiin jo alunalkaen tehdä aiemmista käännösperiaatteista poiketen siten, että sanatarkasta käännösperiaatteesta luovuttiin.
Se on perustavaa laatua oleva virhe ja osoittaa kääntäjien olettavan, ettei Korkeimman JOKAISELLA SANALLA ole erillistä merkitystä, vaan itse virkkeen ja lauseen 'ajatuksella', joka muka voidaan esittää käyttämättä Korkeimman alkuperäisiä sanoja. Huom. tässä en viittaa synonyymeihin, vaan aivan eri sanoihin v:n 1992 käännöksessä, joita ei ole käytetty raamatunkäännöksen pohjana olleissa teksteissä !
On mielestäni käsittämätöntä harhaa komitean taholta luulla, että Korkeimman sanoma voidaan esittää ilman, että ollaan käännöksessä kuuliaisia Hänen yksittäisille sanoilleen ! Lauseet ja virkkeethän muodostuvat nimenomaan yksittäisistä sanoista.
Otanpa jälleen erään virheellisesti käännetyn esimerkin: Tuom.7:17b
1) Complete Jewish Bible (CJB):
"...Watch me, and do what I do..."
(eli: "...Tarkatkaa minua ja tehkää niinkuin minä teen..."
2) V:n 1933 käännös (KR):
"...Tarkatkaa minua ja tehkää niinkuin minä..."
3) V:n 1992 käännös (UK):
"...Katsokaa meitä ja tehkää niinkuin me teemme..."
Kritisointia:
Objekti "minua" on mielivaltaisesti muutettu sanaksi "meitä" eli eri sanaksi, kuin mitä luotettavimmat käsikirjoitustekstit edellyttävät. Koska Gideon oli myös esikuva Jeshuasta, niin on samalla menetetty linkki esikuvaan, koska "minua" ei ole käytetty objektina. Tuollaista täysin virheellistä käännöstä ei voida perustella sellaisilla tekosyillä, että muka teksti tulisi paremmin luettavaksi tai että alunperin tekstillä olisikin tarkoitettu eri asiaa kuin mitä siihen oli kirjoitettu...
Siunausta Jeshuassa !
tekemistä tällä on asian kanssa?
>1) Complete Jewish Bible (CJB):
ps. Miten mielestäsi Matteus 16:18 pitäisi
kääntää?
Jos tarkoitit CJB:stä olevaa lainausta, niin kyseessä on alkukieliä hyvin taitavan ja sanatarkkaa kääntämistä suosivan käännös.
Matt.16:18
Novum'in mukaan:
"Ja minäkin sinulle sanon, että sinä olet Pietari, ja päälle tämän kallion rakennan minun seurakunnan, ja portit Haadeksen eivät voita sitä".
Ensinnäkin 'seurakunnan' on tekstissä kreikaksi 'ekklesian' , ei siis kirkko.
Toiseksi 'portit Haadeksen' on tekstissä kreikaksi 'pylai hadu'. Novum'in selitysosassa on maininta, että 'Tuonelan portit' ilmaisua ei käytetä helvetistä vaan kuolemasta.
Uskon Jeshuan tarkoittaneen mainitsemallaan kalliolla sitä SUUN TUNNUSTUSTA, jonka Pietari oli antanut Jeshuasta jakeessa 16.
Siis, että Jeshua on Messias elävän Korkeimman Poika !
Jeshuasta on VT:ssa maininta, että Hän on IANKAIKKINEN KALLIO. Sitä Hän totisesti on !
Siunausta Jeshuassa !
Juuri näin sen minäkin ymmärrän ,että kun puhumme ja todistamme Jeesuksesta ,niin juuri - SIIHEN! Jeesus perustaa seurakuntansa = HÄNEN ITSENSÄ VARAAN!!
Jeesus itse on se "peruskallio" ja hänen ITSENSÄ PÄÄLLE! hänen seurakuntansa rakentuu ja seisoo.
Juuri näin on asian laita !
Ylistys Jeshua Messiaalle, Ikiaikojen Kalliolle, joka kestää kaikki maalliset ja taivaallisetkin myrskyt mitä ikinä eteemme tulleekaan.
Hänessä saamme olla kätkettyinä ja Hänen kauttaan rakkaassa Isässämme ajast' aikaan, Halleluyah !
Siunausta ylenpalttisesti Jeshuassa !
Tiedän toki, että myös hebreassa on jätetty olla verbi useimmiten pois ja siksi mielestäni niin kreikan kuin hebrean suomennoksissa tulee kyseisen verbin muoto lisätä ja se tulisi kirjoittaa vinolla tekstillä kuten esim. useimmissa englanninkielisissä lkäännöksissä on menetelty, samoin Novum'issa ja siinä jopa siten, että myös sanan loppuun lauseen ymmärrettäväksi tekemiseksi on lisätty prepositio kirjoitettu vinolla tekstillä.
Kun kohtaat seuraavan kerran tulevia potentiaalisia raamatunkääntäjiä, niin kerrohan heille tästä jo hyväksi todetusta käytännöstä.
Siunausta Jeshuassa !
arvioidaan kreikasta suomeen käännöstä, niin merkitystä on vain niillä
kahdella kielellä. Muun kieliset versiot, oli ne sitten vaikka klingonia
voit heittää roskikseen.
On mielestäni viisasta verrata aiottua tekstiä myös muunkielisiin, tunnetusti hyvin käännettyihin Raamattuihin ennen sen lopullista hyväksymistä. Silloin voi huomata joitakin vivahteita, joita ei kenties heti alkutekstiä lukemalla huomaa. Onhan nimittäin niin, etteivät parhaimmatkaan kieliekspertit ole täydellisiä, vaan he yhdessä täydentävät toisiaan.
Toki alkukielen pitää saada olla määräävä ja sanoa aina viimesisen sanan käännöstä tehtäessä.
Siunausta Jeshuassa !
tapauksessa ne vivahteet tulevat siitä kolmannesta eikä alkuperäisestä
kielestä.
...ovat oivallinen vertailukohde siihen tarkoitukseen, että ovatko suomalaiset ekspertit todella ymmärtäneet alkukielten oikeat merkitykset.
Voihan käydä niin, että esim. kaikissa muissa käännöksissä tietyt kohdat ovat keskenään samasisältöisiä, mutta suomalainen poikkeaa niistä olennaisesti, kuten v:n 1992 käännöksessä on käynyt. Silloin viimeistään olisi ns. "eksperttien" pitänyt lukea huolellisemmin alkutekstit ja korjata omat käännösvirheensä eikä julkaista omia sepustuksiaan harhaanjohtavasti "Pyhänä Raamattuna" !
Siunausta Jeshuassa !
Edelleenkin: miksi verrata suomenkielistä käännöstä muihin käännöksiin? Onko tämä sitä kuuluisaa suomalaista alemmuudentunnetta?
Eiköhän tekstien olennainen sanoma ole tullut maailmalle tietävästi kaikilla käytetyillä käännöskielillä ja kaikkina aikoina aina Vulgatasta lähtien, jonka tarkkuutta on moitittu jo sukupolvia sitten?
oletat suomalaisen version olevan väärä?
Raamatunkääntäjien tulee olla sen verran fiksuja, että myöntävät voivansa erehtyä kielellisestä pätevyydestään huolimatta. Hyvä tapa huomata omat erehdyksensä on tarkata miten muut ovat kyseiset jakeet käsittäneet.
Näin muuten on suomalaisia Raamattuja ainakin aiemmin käännettykin, paitsi ilmeisesti viimeisin väännös lienee käännetty sillä mielellä, etteivät kääntäjät voi erehtyä...
Siunausta Jeshuassa !
...suosittelen Sinua lukemaan uudelleen alustukseni. Jos taas tarkoitat yleensä suomenkielisiä Raamattuja, niin vanhemmat käännökset ovat luotettaviksi havaitsemieni alkukielten tuntijoiden mukaan sangen sanatarkkoja käännöksiä jos niitä vertaa alkukielisiin teksteihin ja monasti jopa sanatarkempia, kun niitä vertaa muun kielisiin käännöksiin.
Koska viimeisin käännös (1992) tehtiin aiemmista käännösperiaatteista poiketen edes pyrkimättä säilyttämään sanatarkkuutta alkuteksteihin verraten, ei tuloksena voinutkaan olla kuin erittäin huono käännös.
Tahdon vielä alleviivata, että Raamatun teksti on Korkeimman henkeyttämä vain niin kauan kuin se käännetään mahdollisimman sanatarkasti, sillä JOKAINEN Korkeimman sana on taattu.
Siunausta Jeshuassa !
Etkö pidä mitenkään mahdollisena, että kääntäjät jo uransa varhaisessa vaiheessa olisivat alkaneet tutustua muunkielisiin ja eri aikakausilta oleviin raamatunkäännöksiin, ja että he varmaankin ovat erittäin perehtyneitä alaansa myös muilta osin? Se, että tuntee muunkielisiä raamatunkäännöksiä ei velvoita noudattamaan niiden käännöstapaa.
Lisäksi useimmat muut eurooppalaiset raamatunkäännökset ovat tietenkin indoeurooppalaisilla kielillä, joiden rakenne on erilainen kuin suomalais-ugrilaisten kielten. Miksemme voisi yhtä hyvin vaatia, että indoeurooppalaiset raamatunkäännökset ottaisivat oppia suomalaisesta raamtunkäännöksestä?
...voivat olla fiksuja, jotka tajuavat miten valtavan pieni on heidän oma älykkyytensä verrattuna Korkeimpaan, tuohon Ylistettyyn ja Ikuiseen, jonka Sanaa he saavat sulasta armosta kääntää. Älykkyys ja viisaus tulee ilmi nimenomaan Korkeimman alkuperäissanoissa, jotka ovat tallennetut Hänen antamissaan Pyhissä Kirjoituksissaan.
Koska mitään alkuperäisiä ei ole enää tallella, vaan jäljennösten, jäljennösten jäljennöksiä, niin SITÄ TÄRKEÄMPÄÄ on pyrkiä säilyttämään jokainen pieninkin sana mahdollisimman sanatarkasti käännettynä !
Siksi en mitenkään voi pitää sellaisia raamatunkääntäjiä fiksuina, jotka vuoden 1992 käännöksessä ovat korvanneet Korkeimman Sanoja omilla sanoillaan. Se on Korkeimman viisauden halveksimista. He ovat unohtaneet olevansa vain tomua ja tuhkaa ja että Korkein on Ylhäisin Kirkkaus, joka on SANALLAAN luonut kaiken.
En suinkaan ole tarkoittanut, etteivätkö myös ne, jotka kääntävät raamattua indoeurooppalaisille kielille voisi verrata käännöstään suomalaiseen. Käytännössä sille on kuitenkin selviä esteitä lähinnä siksi, ettei suomen kieltä juuri tunneta Suomen rajojen ulkopuolella, kuin Eestissä ja Venäjän Karjalassa. No, tietenkin suomesta muuttaneet siirtolaiset osaavat sitä vielä jonkin verran...
Emme tietenkään voi vaatia muun kielisiä raamatunkäännöksiä tekeviä vertaamaan niitä suomenkieliseen. En minäkään vaadi suomenkielisen raamatunkääntäjiä vertaamaan käännöstään (ennen sen julkaisemista) muunkielisiin käännöksiin. Lähden siitä, että heidän tulee olla jo lähtökohdiltaan riittävän fiksuja tajuamaan, että se on kaikinpuolin hyödyllistä.
Sellaisia on AIEMMIN löytynytkin aiempien suomalaisten käännösten tekijäin joukosta (poislukien v:n 1992 kääntäjät) ja he ovat olleet sen verran nöyrää ja fiksua porukkaa, että ovat ihan OMA-ALOITTEISESTI suorittaneet vertailua...
Siunausta Jeshuassa !
Jesse todellakin käppäili vainioiden keskellä eikä reunassa, tärkeä asia! Vainiot ovatkin, kuten veli Jacob oikein toteaa, nimittäin ihmisiä eivätkä mitään heiniä. Helsingin puhelinluettelossa niitä on vieläkin! Meillä Vainion suvussa kulkee perimätietona tarina siitä miten Jesse kulki pokkana meidän klaanin keskellä eikä sen reunassa.
...tuohon Mahtavimpaan Jeshuaan, joka on tällä planeetalla aikoinaan kävellyt, niin saat elää !
Siunausta Jeshuassa !
Jaaha, vai joku Jacob täällä jakaa lupia kuka saa elää ja kuka ei. Menisit Jacob jonnekin töihin täältä suuta soittamasta, sekopää. Sinulla ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuka saa elää ja kuka ei.
...sillä kyseiset sanat olivat suora lainaus sieltä.
Ilman uskoa et voi olla Korkeimmalle otollinen, joten olisi JUURI SINULLE terveellistä uskoa Jeshua Messiaaseen ja hänen opetuksiinsa, että saisit elää IKUISESTI. En suinkaan tarkoita uskoa minun sanoihini, vaan Jeshuan sanoihin.
Mitä tulee työntekooni, niin olen ollut tänä keväänä useilla työmatkoilla, muunmuassa kolmasti Ranskassa ja tehnyt siitä johtuen paljon myös ylitöitä 40-tuntisen työviikkoni lisäksi, koska työmatkoilla ollessani ei ole ketään tekemässä työtäni työpaikalla sen vaativuuden vuoksi, joten se asia on ihan kunnossa. Voisit oikeastaan rukoilla Korkeinta, että maallinen työtaakkani helpottuisi, jolloin ehtisin jakelemaan kaltaisillesi nykyistä enemmän kallisarvoisia elämänohjeita, vai kuinka... ;)
Miten lienee Sinun työntekosi suhteen ?
Siunausta Jeshuassa ja toivottavasti Hän tulee antamaan Sinulle luvan syödä Elämän Puusta, joka (edelleen) on Korkeimman Paratiisissa !
Olen hyvin puutteellinen kielitaidoissa! MUTTA - olen havainnuta että minulla on olkapäitteni väliin kasvanut "nystyrä" joka osaa ajatella ja päätellä asioita loogisesti ja johdonmukaisesti ja tottakai osaa tehdä SUORAA vertailua ja on havainnut tuossa -92 Raamatun käännöksessä todella pahoja - ilmeisesti kirkon oman "korvasyyhyn" mukaista käännös kikkailua! joka tasan varmasti tulee kaatumaan kirkon omaan niskaan vielä ajan mittaan!
Laitan esim, tällaisen havainnon -
>
Esimerkiksi sana - "seurakunta"! on oikein - 33/38 käännöksessä! samoin 1700 luvun käännöksessäkin.
>>Esim,-
>>Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan "seurakuntani",>luetaan tuo sama -92 raamatusta!
>>Matt 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.
Viime viikolla sain tilaamani JKR-raamatun.
Minusta kirkolla ja seurakunnalla on sama merkitys?
kummallinen olet. Ensin ilmoitat ettei taitoa ole ja kuitenkin
lähdet arvioimaan käännöstä. Ekklesia esiintyy UT:ssa 118 kertaa,
oletko tarkistanut ne muut kohdat?
Rasisti ja pellesaarnaaja! Mitä roikut täällä? Keräätkö rahaa KKK:lle?
Olen havainnut myös mainitsemasi virheen ja se on erittäin suuri. Se osoittaa vain miten halpana kyseiset kääntäjäteologit ovat pitäneet Korkeimman Sanan.
Runsasta siunausta Jeshuassa Sulle !
..miten siinä on käännetty nuo 6 esille ottamaani Raamatun kohtaa ?
Siunausta Jeshuassa !
syvästi paheksua solvauksiasi. Minä kerrään rahaa vain uudesti syntyneille
(provikat tietysti itselle).
Kyllä kirkko ja seurakunta merkitsevät kahta eri asiaa.
Seurakunta koostuu Kristuksen opetuslapsista, jotka muodostavat Kristuksen ruumiin. Tämän ruumiin päänä on Kristus.
Kirkon merkitys on täysin erilainen. Se voi merkitä myös rakennusta tai järjestelmää ilman henkeä.
"myös rakennusta tai järjestelmää ilman henkeä"
Ahaa, että seurakunnassa on henki, mutta kirkossa ei? Kukahan nyt tulkitsee?
Lisäksi, sanoit että myös. Sinäkin siis myönnät, että näillä on MYÖS yhteinen merkitys. Sitä tarkoitin.
Vaikuttaa siltä, että luttarit luulevat, että ylöstempauksessa kaikki oikeaoppisesti rakennetut luterilaiset kirkot temmataan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin ;)
Nimittäin Messiaan morsiusseurakunta sinne temmataan, eikä betonimöhkäleitä...
Siunausta Jeshuassa !
Vastasin juuri kirjoitukseen, johon olet laittanut linkin tästä.
Mitä tähän kirjoitukseen tulee, katsotaanpas.
1) No niin. Tekstiä on tulkittu, ja tekstiin on laitettu se tulkinta, jota tutkimus pitää tällä hetkellä oikeana.
"UK:een on otettu pöyristyttävä tulkinta. Ikään kuin Korkein olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Hänen tahtonsa on selvästi läpi Raamatun, että kaikki palvelisivat häntä itseään, ei mitään muita jumalia."
Eli siis tekstin todennäköisin tulkinta ei sovi SINUN tulkintaasi. Silloin sinä pidät omaa mielipidettäsi oikeampana, kuin sitä, mitä Raamatussa lukee. Et voi syyttää tekstiä siitä, että siinä lukee niin (ei saa syyttää peiliä, jos naama on vino). Koska on tutkittu, että teksti tarkoittaa sitä, mitä siinä suomeksi lukee, niin se on yksi mahdollinen tulkinta, ja yksi tulkinnoista on pakko ottaa käyttöön, että tekstistä tulee ymmärrettävä. Sananmukainen lukutapa on merkitty alaviitteeseen. Siis, ei ole kyse virheestä, vaan ihan normaalista käännöstyöstä.
Mitä tulee vanhaan käännökseen, siinähän on myös virhe: "israelilaisten luvun mukaan" ei ole alkuperäinen muoto, vaan myöhempi tulkinta. Kummassakin siis harrastetaan tulkintaa, uudessa käännöksessäö vaan mainitaan tulkinnan lisäksi "kirjaimellinen lukutapa". Kumpi on siis oikeampi? Ai niin, mutta uusi ei käy sinulle koska sinä olet eri mieltä ja meidän tulee uskoa sinua ennemmin kuin Raamattua.
2) Ai alkutekstissä sanotaan "vuotten lopulla"? En tiennytkään, että alkutekstissä lukee pätkä suomeksi yhtäkkiä.
Ei kai vain olekin kyse kohdasta, jonka voi tulkita sekä "vuotten lopulla" että " kun aika on täysi"?
Minulla ei ole tässä alkukielistä tekstiä, joten en voi tarkistaa nyt, onko kyse tästä, vai siitä, että on löydetty tarkempi käsikirjoitus.
Mutta et näy sinäkään tietävän, mitä alkutekstissä lukee. Ainakaan siellä ei lue "vuotten lopulla", se on ihan varma. Israelilaiset eivät osanneet suomea.
Sama pätee tähän väitteeseesi "Alkuteksti sanoo:'sinä saat määräyksen'." Alkuteksti ei voi sanoa noin.
3) Tämä on kaikista huvittavin kohta *reps* katsotaanpa, miten hauska juttu tämä on.
"'Sydän' ja 'mieli' ovat eri käsitteitä Raamatun mukaan. Jeesus erottaa ne toisistaan sanoessaan: 'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta SYDÄMESTÄSI ja kaikesta sielustasi ja kaikesta MIELESTÄSI.' (Matt.22:37). UK on poistanut täsät psalmin kohdasta eron, vaikka on säilyttänyt sen em. Jeesuksen sanoissa."
UT:ssa, johon Jeesuksen sanat sisältyvät pouhutaan KREIKKAA. Kreikan kielen merkityserot ovat ihan erit, kuin hepreassa. Siis tuosta ei voivetää mitään johtopäätöksiä psalmeihin, joissa sana sydän ja mieli voivat hyvin tarkoittaa samaa. Lisäksi, edelleen voin sanoa, että alkuteksti ei TAATUSTI käytä sanaa "sydän", koska israelilaiset eivät edelleenkään osanneet suomea.
Kohdalle c ei ole minkäänlaista merkitystä käännöksen kannalta, se on jonkinlainen henk.koht. tulkinta, johon en yhdy ja tuskin kovin moni muukaan.
Kohtaa neljä en lähde kommentoimaan, koska minulla ei ole alkutekstiä käsillä. Kuitenkaan kirjoittajalla ei itselläänkään ole alkutekstin perusteita tekstissään, saamme jälleen kerran tyytyä hänen sanaansa (joka on toki luotettavampi kuin niiden, jotka todella ovat lukeneet alkutekstin...).
5) Kohta voi tarkoittaa myös väkevää miestä, koska sana on maskuliinissa. Tässä on taas kyse monimerkityksellisyydestä, jota ei voi kääntää suoraan suomeksi. Mutta tässä on päädytty käyttämään sanaa mies, koska kyse on muutenkin vertauksesta, joka vasta viittaa analogiamaisesti piruun, eikä puhu suoraan hänestä (pirulla tuksin on taloa ja tavaroita). Minusta ratkaisu on oikea. Muistat kai sinäkin, että Jeesus puhui vertauksin?
6) Tässä perusteesi ovat taas siinä, että teksti ei sovi sinun ajatuksiisi. Kuitenkin, kohta antaa viittauksen mm. tähän selittävään kohtaan:
"Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on kastettu hänen kuolemaansa. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan, me myös nousemme kuolleista niin kuin hän."
Toki usko on ennen kastetta. Tai uskon lahjan saa kasteessa, ihan miten vaan (koskapa usko on joka tapauksessa lahja, ei ansio). Mutta tulkinnoista riippumatta, tässä roomalaiskirjeen kohdassa puhutaan myös siitä, miten kaste yhdistää meidät Jeesukseen. Kuitenkin käsittääkseni Raamattu siis olettaa uskon saatavan ennen kastetta tahi sen yhteydessä (niinkuin sinäkin sanoit), joten tässä ei sanota sitä, etteikö se olisi viime kädessä usko, joka meidät yhdistää.
Mutta tämä asia on joka tapauksessa tulkinnallinen, eikä estä sitä tosiasiaa, että alkuteksti on käännettävissä myös näin.
Vaikuttaa siltä, että et tiedä mitään kielenkääntämisestä: sanamukainen käännös ei ole paras mahdollinen, vaan koko lauseen ajatus saattaa kadota käännettäessä väkisin samallalailla. Sanajärjestyskin on sujuvassa suomessa erilainen kuin kreikassa. Ja kuten olen monesti sanonut, sananmukainen käännös ei ole edes mahdollinen. Jokaikisessä käännöksessä on harrastettu tulkintaa. Kyse on vaan siitä, mikä tulkinta on lähinnä alkuperäistä, ja luettuani eri tekstejä minä olen toistaiseksi sitä mieltä, että suomenkielisistä paras on -92. Joskin vanhassa on omat hyvät puolensa.
-----------------------------------------------
Ja vielä lopuksi: vanhemmat käännökset eivät voi olla parempia kuin uudet, koska uusi tutkimus on löytänyt paljon vanhempia ja siis alkuperäisempiä käsikirjoituksia. Lisäksi kirjoituksia on opittu ymmärtämään paremmin kielen- ja historiantutkimuksen avulla. Käännökset eivät kuitenkaan KOSKAAN voi korvata alkutekstejä, siis jokainen, joka haluaa pyrkiä sananmukaisuuteen, lukekoon VAIN ja ainoastaan alkutekstejä. Käännökset on tarkoitettu rivikansalaiselle, että he ymmärtäisivät se, mitä kirjoitukset tarkoittavat. Se on siis tulkintaa joka tapauksessa. Sitä ei ole tarkoitettukaan pyhäksi sananmukaiseksi tekstiksi, eikä siihen pystytä koskaan.
...Sillä mielestäni se epäasiallinen tapa, millä yrität (turhaan) vesittää selviä Martti Päivänsalon ja Pauli Rahkosen asiallisia perusteluja, osoittaa sen.
Onhan päivän selvää, etteivät Martti Päivänsalo eikä Pauli Rahkonen (joiden mielipiteitä sellaisinaan olen perusteluihin lainannut) tietenkään tarkoittaneet missään kohden, että alkuteksti olisi ollut suomea. Asia on nimittäin niin, että noissa mainituissa kohdissa on edellytetty, että kaikki ne, jotka osaavat alkukieliä voivat itse tarkistaa onko kohdat käännetty niin pieleen, kuin noissa korjauksissa on mainittu.
Valitettavasti ovat...
Siispä turha viisastelu pois ja alkukielten sanakirja esille ja sieltä selvät perustelut, niin pysymme asialinjalla. Muutoin en aio jatkaa keskustelua kanssasi, koska se on tällaisena hyödytöntä.
Siunausta asiallisempaan keskusteluun Jeshuassa !
En laskenut leikkiä. Otan nämä asiat hyvin vakavasti, siksi puutunkin huonoon argumentaatioosi näissä asioissa. Jos vedotaan alkukieleen, niin on asiallista esittää tarkat sanat, eikä mitään suomenkielisiä versioita.
Ei ole edes mahdollista, että jokin kreikan kielen tai heprean sana vastaisi vain ja ainoastaan yhtä suomen kielen sanaa. Ja minulla oli tuossa ihan muitakin perusteluja kuin nuo suomen kielen ja alkukielen erot, mutta etpä niitä perusteluja kommentoinut ollenkaan. Esim. siitä, että sanoilla on monia merkityksiä ja niistä on aina pakko valita yksi. Tottakai lopetat keskustelun, koska et pysty vastaamaan näihin mihinkään muihin argumentteihin, mitä esitin, ja tähän vaan tokaisit, että minun pitäisi kaivaa alkuteksti esiin, vaikka sinä vetoat alkutekstiin!!! En ensinnäkään ymmärrä, miten sinä voit vedota alkutekstiin, kun voisinpa veikata, että et ole sitä nähnytkään. Ainakaan siitä ei ole mitään todisteita.
Ja se, että joku pilipalinovuminkotonaselailija on löytänyt jollekin sanalle toisenkin merkityksen, ei tarkoita sitä, että maan johtavat tutkijat olisivat väärässä. Se tarkoittaa sitä, että kyseinen pilipalitutkija ei ymmärrä kielenkäännön sääntöjä ja todellisuutta.
"Asia on nimittäin niin, että noissa mainituissa kohdissa on edellytetty, että kaikki ne, jotka osaavat alkukieliä voivat itse tarkistaa onko kohdat käännetty niin pieleen, kuin noissa korjauksissa on mainittu."
Asia on nimenomaan niin, että asioita on vaikea tarkistaa, koska argumenteissa ei ole käytetty sanaakaan alkukieltä. VAIKKA NIMENOMAAN ALKUKIELEEN VEDOTAAN. Jos argumenteissa (niinkuin asiallisesti olisi tehtävä) olisi käytetty alkukieltä, niin olisi suoraan nähnyt, että puhutaanko tässä potaskaa. Mutta argumentit on tahallaan rakennettu niin, ettei niitä voi kumota, jos ei ensin etsi alkutekstiä ja sitten sanakirjaa. Siis, jos tässä puhutaan asiaa, niin miksei käytetä alkukieltä, että asioista voitaisiin oikeasti keskustella? Ehkäpä juuri siksi, ettei voida keskustella- saattaisi jonkun perusteluilta pudota pohja.
Siis todella lapsellista: "alkutekstissä sanotaan näin" ja sitten ei edes sanota, mitä alkutekstissä sanotaan!
Ehkäpä palaan asiaan kun jaksan perehtyä alkutekstiin tarkemmin. Näin keskustelu todella on hedelmätöntä, ja en ymmärrä miksi edes aloitit sen, koska ei itselläsikään ole niitä todisteita argumenteillesi näköjään esittää. Sen sijaan yrität murentaa minun jatutkijoitten uskottavuuden sillä, että meillä ei ole tosiuskoa :) onpas vakava syytös. Onneksi sinulla ei ole mitään perusteita sille.
...tai kreikkaa kyseisistä esille ottamistani raamatunjakeista sanasta sanaan, koska runsas enemmistö palstan lukijoista ei omista edes sanakirjoja kyseisistä kielistä voidakseen tutkia, että onko asia niin. Sensijaan olen pyrkinyt osoittamaan virheellisten jaekäännösten SISÄLLÖLLÄ mihin mielettömyyksiin väärä ja leväperäinen käännöstapa johtaa ja rehellinen palstana lukija kyllä on sen huomannut.
Periaatteenani on ollut osoittaa lainaamieni jakeiden sisällön perusteella mihin väännöksiin ajaudutaan, kun kääntäjät kääntävät tekstistä vain ne sanat jotka sopivat heidän (lähinnä luttarien) omiin oppitulkintoihinsa ja jättävät jopa KOKONAAN POIS sellaisia sanoja, jotka eivät ole sopusoinnussa heidän opinkappaleittensa kanssa.
Vaikken olekaan mikään kielivirtuoosi, niin ihan tällaisena taitavasti hebrean ja kreikan hyviä sanakirjoja tutkimalla voin huomata että useita merkittäviä sanoja on jätetty systemaattisesti pois (!!!) ja niitten sijaan on lisätty sanoja, joita ei ole koskaan ollutkaan luotettavimmiksi tunnetuissa tekstilähteissä eikä muun kielisissä raamatunkäännöksissä.
Se, että nimittelit minua pilipalinovuminkotonaselailijaksi osoittaa sinun oman hengellisen tasosi. Katselehan ensin peiliin ja näe uppotukki omassa silmässäsi.
Olen nimittäin argumentoinut mahdollisimman selkeästi osoittaen toisinaan viittauksia kreikan ja hebrean vastaaviin sanoihin ja toisinaan verrannut vuoden 1933/1938 käänöksen vastaavia jakeita vuoden 1992 väännökseen. Jokainen sisälukutaitoinen on kyllä huomannut ne valtavat eroavaisuudet mitä käännösten välillä on. Vetoamisesi ja väitteesi, että kyseinen väännös on Suomen parhaimpien kielenasiantuntijoiden aikaansaannos osoittaa ylimielisyyttäsi niitä TODELLISIA hebrean kielen asiantuntijoita kohtaan (kuten Syväntöjen veljeksiä, Risto Santalaa, Mirja Rønning'ia jne.), jotka ovat selkeästi kritisoineet uutta v.1992 käännöstä juuri sen käännösepätarkkuuden vuoksi.
Selvä tosiasia on se, että vuoden 1992 raamatunkäännös on ylivertaisesti surkein raamatunkäännös, mitä ev.lut.kirkko on koko historiansa aikana tähän mennessä tuottanut.
Jokainen, joka kunnioittaa Pyhiä Kirjoituksia Korkeimman sanana ei likaa sieluaan käytämällä ikuisuuselämänsä oppikirjana sellaista raamatunkäännöstä, jonka tekijät ovat luopuneet periaatteesta kääntää Pyhät Kirjoitukset mahdollisimman sanatarkasti ja runoilleet Korkeimman Sanojen sijaan omia ihmismielipiteitään.
Siunausta ja lisää hengellistä kasvua Jeshuassa !
"Ei olisi mitään mieltä kirjoittaa hebreaa...
tai kreikkaa kyseisistä esille ottamistani raamatunjakeista sanasta sanaan, koska runsas enemmistö palstan lukijoista ei omista edes sanakirjoja kyseisistä kielistä voidakseen tutkia, että onko asia niin."
Se on suomeksi edelleen HEPREA. Mutta jos ei runsaalla enemmistöllä ole niitä sanakirjoja, niin silloinhan sinä voitkin syöttää heille mitä potaskaa tahansa. Sen sijaan, jos laittaisit kyseiset kohdat, niin asiaa tuntevat ihmiset voisivat tarkistaa asian, ja voisimme keskustella siitä asiallisesti. Mutta eihän me voida, sinä et halua asiallista keskustelua, koska se kumoaisi kaikki argumenttisi. Siksi jätät pois ne sanat. Sillä, mitä haittaakaan sinulla olisi siitä, jos laittaisit ne hepreaksi tai kreikaksi. Ne jotka eivät ymmärrä, eivät ymmärrä, ja ne jotka ymmärtävät, näkevät heti, oletko oikeassa.
"Periaatteenani on ollut osoittaa lainaamieni jakeiden sisällön perusteella mihin väännöksiin ajaudutaan, kun kääntäjät kääntävät tekstistä vain ne sanat jotka sopivat heidän (lähinnä luttarien) omiin oppitulkintoihinsa ja jättävät jopa KOKONAAN POIS sellaisia sanoja, jotka eivät ole sopusoinnussa heidän opinkappaleittensa kanssa."
Olen tähänkin monta kertaa sanonut, että sanamukaisesti ei voi mitään tekstiä kääntää, koska kielissä on eroja. Jos et tätä hyväksy, niin et tiedä kääntämisestä mitään, ja sinun kannattaisi olla hiljaa asioita, joista et tiedä mitään. Olen myös antanut esimerkkejä mihin sananmukainen kääntäminen johtaa ja miksei voi aina ottaa sanan kaikkia merkityksiä tekstiin. Mutta et ota mitään näitä huomioon, ja niinpä päättelenkin, että se olet sinä, jolla se valikoiva lukutapa on, niin kuin olen jo aiemmin sanonut.
"Se, että nimittelit minua pilipalinovuminkotonaselailijaksi osoittaa sinun oman hengellisen tasosi."
Sinäpä sen sanoit. Minä en ole sinua sellaiseksi nimitellyt, kuten voit huomata jos luet tarkemmin. Se, että sinä sanot minun nimittelevän sinua, kertoo puolestaan jotain sinusta.
"Olen nimittäin argumentoinut mahdollisimman selkeästi osoittaen toisinaan viittauksia kreikan ja hebrean vastaaviin sanoihin"
En ole nähnyt muistaakseni ainuttakaan heprean tai kreikan kielistä sanaa kirjoituksissasi. Yksikään suomen kielen sana ei sinällään viittaa mihinkään kreikan kielen sanaan, yhdellä suomen kielen sanalla on monia merkityksiä kreikassa ja toisinpäin.
Ja montakohan kertaa tässä pitää sanoa tuohon 33/38 argumenttiisi, että se ei ole pätevä: vanha käännös ei ole mikään alkuteksti, eikä siihen vertaamalla saada mitään selville. Lisäksi olen esittänyt sinulle useita ongelmia sanamukaisessa käännöksessä, mutta harppaat myös nämä johdonmukaisesti. Siksi tämä keskustelu alkaa olla turhaa, koska et lue varmaan ollenkaan minun juttujani, vaan hoet itse koko ajan samoja. Siitä tämän kirjoituksen otsikko.
"Jokainen, joka kunnioittaa Pyhiä Kirjoituksia Korkeimman sanana ei likaa sieluaan käytämällä ikuisuuselämänsä oppikirjana sellaista raamatunkäännöstä, jonka tekijät ovat luopuneet periaatteesta kääntää Pyhät Kirjoitukset mahdollisimman sanatarkasti ja runoilleet Korkeimman Sanojen sijaan omia ihmismielipiteitään."
33/38 käännös ei ole sen parempi. Se on niin vanhaa suomea, että sitä ei uudesta polvesta ymmärrä enää kukaan, se on osiltaan täyttä hepreaa : olen pahoillani, että sinä olet ilmeisesti niin vanhaa polvea, että pystyt sitä lukemaan, etkä siis näe sen ongelmia nuorille. Ja edelleen, minä ainakin olen lukenut alkutekstejä, ja olen sitä mieltä, että 92 käännös on ihan hyvä. Täydellinen se ei ole, eikä käännös koskaan voi olla. Mutta merkitys tulee siitä paremmin ainakin nuorille esille, kuin vanhasta. Ja minulle merkitys on tärkeä, vaikka sinulle ovatkin yksittäiset sanat. Tiedän myös jotain kääntämisen ongelmista, ja ymmärrän, miksi kääntämistä ei voi tehdä sananmukaisesti. Ja ymmärrän myös, että on vaikea hyväksyä uutta, jos on tottunut lukemaan Raamattua jonain tiettynä käännöksenä.
Tästä me ei nyt päästä yli eikä ympäri, koska minä uskon omia silmiäni paremmin kuin sinun argumenttejasi. Ainakin niin kauan, että sinulla on tarjota kunnon, alkukieleen vetoavia argumentteja.
...minä kirjoitan ihan tahallani 'hebrean' sanalla hebrea, koska suomalainen vastine 'heprea', joka on minulle varsin tuttu, on surkea käännös. Tulen myös vastedes kirjoittamaan kyseisen sanan sanalla 'heprea'.
Tällaisiin kommentteihisi olen kyllä perin väsynyt.
Mitäs jos lopettaisit kommentoimisesi, ellei asiallisempia kommmentteja löydy...
Olet ihan väärässä mainitessasi, että v.1933/1938 käännös olisi niin huonoa suomea, ettei nykynuoriso sitä muka ymmärtäisi. Voinen valistaa sinua sen verran, että esim. vapaissa suunnisssa on tuhansia nuoria, joille ei v.1933/1938 käännöksen ymmärtäminen tuota mitään vaikeuksia.
Väitteesi on tuulesta temmattu ja jälleen heikko yirtys puolustaa v.1992 raamatunväännöstä. Toki v.1933/1938 käänöksessä on hieman vanhentuneita sanontatapoja, kieliopillisia virheitä ja joitakin käännösvirheitäkin, mutta kaikkine puutteineen se on ylivertaisesti v.1992 käännöstä parempi.
Tutustu nyt yhtäkaikki Raamattu Kansalle ry:n julkaisemaan Raamattuun, jossa on v:n 1992 käännöstä moninverroin tarkempi UT:n suomennos ja vielä välipainoksena v.1933 VT:n käännös.
Siunausta Jeshuassa !
No, suomessa tuskin kukaan lausuu tuon sanan pehmeällä peellä, joten minusta se voidaan yhtä hyvin myös kirjoittaa niin. Minua vaan naurattaa tuo itsepintaisuutesi: et voi edes suomea kirjoittaa, niinkuin sitä pitäisi, vaan tahallaan teet kirjoitusvirheitä. Sitten syytät muita, että he ovat tahallaan tehneet käännösvirheitä. Ehkä muut eivät ole niin lapsellisia kuin sinä, vaan ottavat kieliasiat vakavissaan?
Kuka nyt sinun suosittelemiisi käännöksiin tutustuisi, sinun mielestäsi kun
1) Raamatun kääntämiseen ei tarvita kielitaitoa, ei mitään tietoa ajan kontekstista, vain Pyhää Henkeä. Lisäksi se olet SINÄ, joka päätät, kenellä tämä Pyhä Henki on, kuka tahansa kristitty ei kelpaa eikä myöskään kuka tahansa juutalainen. Jos sinun mielestäsi joutuu "käännösvirheistä" helvettiin, niin minun mielestäni sinne menevät ennemmin ne, jotka väittävät, ettei toisinajattelevilla ole oikeutta lukea Raamattua tai edes uskoa Jumalaan. Mutta onneksi kumpikaan meistä ei ole niistä asioista päättämässä!
2) Sinun mielestäsi vanha käännös on ihan ymmärrettävää nykysuomea.
3) Sinä et kelpuuta mitään muita käännöksiä, kuin sellaisia, jotka pönkittävät SINUN ajatteluasi ja SINUN uskontoasi. Jos alkutekstissä sanotaan jotain, joka voi olla sinun uskontosi vastaista, alkuteksti on väärässä, et suinkaan sinä.
Kun taas minun mielestäni asiat ovat näin, ja sinä kiellät nämä kaikki kohdat
1) Mitä paremmin osaa kieltä, sitä paremmin osaa kääntää sen kielistä tekstiä. Raamatun tulkinnassa tarvitaan lisäksi tietoa uskonnosta, historiasta, kulttuureista, arkeologian tuloksista, ym. tekstin taustoista. Uskonnolla ei sen sijaan ole mitään väliä, minusta se ei ole mikään este myöskään Pyhän Hengen toimia, jos ihminen on eri uskontoa.
2) Uusi käännös on ymmärrettävämpi kuin vanha, jossa on monia nykysuomalaiselle vieraita sanoja. Toki sellaiset osaavat sitä lukea, jotka sitä ovat ikänsä lukeneet, ja nykypolvesta ne, joille on erikseen selitetty heille muuten vieraat sanat.
3) Olen lukenut useita eri käännöksiä, ja mielestäni niissä kaikissa on yhtälailla virheitä. Paras on lukea alkutekstiä, mutta koska siihen eivät useimmat pysty, niin mitä enemmän tietoa saamme Raamatun ajan kulttuurista sekä uusia, vanhempia käsikirjoituksia, niin sitä parempia alkutekstejä ja sitä kautta parempia käännöksiä pystymme tekemään. Uskon, että jokaisella, joka avoimin mielin lukee Raamattua, on mahdollisuus sitä tulkita. Ja siihen on varmasti kaikilla oikeus, ei vain niillä, jotka ovat samaa mieltä kanssani.
Siksi olenkin sanonut, että sen kun tulkitset Raamattua, ihan kuinka tykkäät, mutta muista, että myös muilla on oikeus tulkita sitä, ja eri tulkintoja esiintyy, eikä vain sinun omasi ole oikea, koska kieli on niin elävä ja siinä on monta eri tulkintatapaa.
Onneksi Hertta oli ystävällisesti selittänyt sinulle myös hieman käännöstyöstä. Ehkä joskus vielä opit jotain kielistä :)
Kirjoitit:
1) Raamatun kääntämiseen ei tarvita kielitaitoa, ei mitään tietoa ajan kontekstista, vain Pyhää Henkeä.
Vastaan:
Väitteesi on täysin käsittämätön !!! Näin en ole missään kohdassa väittänyt.
Kirjoitit:
2) Sinun mielestäsi vanha käännös on ihan ymmärrettävää nykysuomea.
Vastaan:
Kun otat KOKO ASIAYHTEYDEN, niin huomaat minun sanoneen, että v:n 1933/1938 käännöstä kykenee nykynuoriso ymmärtämään, vaikka siinä onkin joitakin vanhentuneita sanontoja ja kielioppivirheitä sekä käännösvirheitä, mutta se kaikkine puutteineen on YLIVERTAISESTI parempi kuin v:n 1992 käännös !
3)Kirjoitit:
Sinä et kelpuuta mitään muita käännöksiä, kuin sellaisia, jotka pönkittävät SINUN ajatteluasi ja SINUN uskontoasi. Jos alkutekstissä sanotaan jotain, joka voi olla sinun uskontosi vastaista, alkuteksti on väärässä, et suinkaan sinä.
Vastaan:
Väitteesi on 100%:sti VÄÄRÄ, sillä minä suorastaan rakastan OIKEATA Raamatunkäännöstä, josta on hyvä esimerkki UT:n suhteen Aapeli Saarisalon sanatarkka käännös. Kuten aiemmin olen jo monasti sanonut, on v:n 1992 käännöksen käännösperiaatteita päätettäessä luovuttu sanatarkasta kääntämisestä ja tulos on ILMAN MUUTA tuon lähtökohdan huomioiden SURKEA.
- - -
Lopuksi lainaan alkukielten asiantuntijan Pauli Rahkosen arviota v.1933/1938 Kirkkoraamatun (KR) ja v.1992 Uuden Käännöksen (UK) vertailua keskenään: (Teos: Taistelu Raamatusta / Martti Päivänsalo s.465)
1) Kokonaisuutena KR on lähempänä alkutekstiä kuin UK.
2) Silloinkin kun sekä UK että KR poikeavat täsmäälisestä alkutekstistä, niin UK:n poikkeama on yleensä suurempi kuin KR.
3) Toisaalta UK on joiltakin osin tarkempi kuin KR.
Tarkastelunsa päätteeksi hän sanoo: "Tulee mieleen Herran vertaus viljapellosta, johon isäntä kylvi nisuja, mutta yöllä vihollinen kylvi sekaan lustetta. Näin on päässyt käymään. Viljan seassa on juolavehnää melko tavalla. Uskallan sanoa, että jokainen VIISAS NEITSYT pysyttäytyy Raamatussa mallia 1938".
(Lainaus: Rahkonen, Pauli: Uusi raamatunhuononnus ! Uusi Elämä Jeesuksessa 5/1992)
Martti Päivänsalon lopputoteamus: (s.465)
"Oma lopputoteamukseni on: Uusi käännös on toivoton, eikä se mielestäni ansaitse Raamattu-nimeä (oma huomautukseni: ja vielä vahemmän nimeä: Pyhä Raamattu !). Sen käyttöä en suosittele kenellekään, en edes oheislukemistona."
Kuten huomaat, en suinkaan ole yksin kritiikkini kanssa.
Säälin sinua, jos itsepintaisesti pidät loppuun asti kiinni v:n 1992 väännöksen oikeellisuudesta...
Siunausta Jeshuassa !
Raamatunkäännöstyöt koulutettujen teologien ja kielitieteilijöiden tehtäväksi.
...järkyttävät virheet nykyisessä v.1992 suomenkielisessä käännöksessä ja ihan tavallinen rivikansalainenkin silloin huomaa, ettei kyseiset käännökset voi olla niin paljoa pielessä, koska ne ovat keskenään lähes autenttisia, mutta suomalainen v.1992 käännös on monessa kohden kuin TÄYSIN ERI KIRJA !!!
Sitäpaitsi minulla on koko UT kreikaksi (textus receptus=hyväksytty teksti) sanasta sanaan ja sanakirja, jolla voin todeta mikä kohta on oikein ja mikä pieleen käännetty.
Myös hebreankielen täydennetty sanakirja mulla on, jolla voin tarkistaa kaikki VT:n käännöskohdat, koska mulla on IRS eli Iso Raamatun Sanakirja.
Tuollainen edustamasi "isovelimentaliteetti", että antaa noitten "viisaiden" ajatella meidän puolestamme on kyllä perin naivia. Se johtaa vain harhaan...
Siunausta itsenäiseen ajatteluun Jeshuassa !
Englanninkieltä osaavana!! Miten englanninkielisestä KÄÄNNÖKSESTÄ voi päätellä, että onko toinen käännös oikeassa vai ei? Ihan sekoa. Oikeasti kun kumpi tahansa käännös voisi olla väärässä, jos eroja löytyy.
"Sitäpaitsi minulla on koko UT kreikaksi (textus receptus=hyväksytty teksti) sanasta sanaan ja sanakirja, jolla voin todeta mikä kohta on oikein ja mikä pieleen käännetty."
Se kuules riippuu ihan tekstistä (hyväksytty teksti ei kerro vielä mitään) ja sanakirjasta, että kuinka luotettavaa tämä kääntämisesi on. Kirjojen julkaisuvuosilla on myös merkitystä, koska viime aikoina on tehty niin paljon uusia löytöjä. Lisäksi, sanoilla tulee eri muodoissa eri merkityksiä, mitä ei voi todellakaan nähdä sanakirjasta. Sana sanalta ei voi kääntää tekstiä, tai sitä ei ymmärrä enää Erkkikään. Siis silloin juuri se peräänkuuluttamasi sisältö kärsii (vrt. lakka-esimerkki)! Näitä asioita olen nyt yrittänyt sinulle sanoa, mutta minkäänlaista vastausta ei tipu, joko et lue edes tekstejäni tai sitten et osaa vastata.
Kontekstin tietämyksestäkään ei olisi haittaa. Sen sijaan olen nähnyt argumentointisi: "Raamatussa ei voi lukea näin, koska se ei sovi minun ajatteluuni". Sehän ei tokikaan ole alkutekstin raiskaamista!
Myöskään hepreankielen sanakirjalla ei pitkälle pötkitä, jos ei osaa kieltä. Varsinkin, kun hepreankielistä sanakirjaa ei ole suomeksi tehty!Etkä tuossa edes sano, että sinulla olisi hepreankielistä alkutekstiä, joten kuinka voit tarkistaa siinä olevat sanat? Siis, sinä luotat niihin muiden tekemiin kommentaareihin ja konkordansseihin sun muihin, etkä edes lue alkutekstiä itse.
Sanoisin, että se olet sinä, joka annat viisaiden ajatella puolestasi.
P.S. Suomen kielessä kyseessä on heprea eikä hebrea.
...yksi suurimmista vitseistä yroittää puolustaa sitä kurjaa raamatunväännöstä, jonka käännöskomitea julkaisi v.1992 vuosikausien työnsä tuloksena. Sain päivän makeimmat naurut...
Yksi ainoa totuudelle uskollinen hebreaa ja kreikkaa taitava kääntäjä olisi kyennyt tuottamaan PALJON PAREMMAN käännöksen ja lyhyemmässä ajassa !
Vuoden 1992 raamatunväännöksessä toteutui kirjaimellisesti sananlasku "mitä useampi kokki, sitä pahempi soppa !"
Siunausta edelleen runsaasti Jeshuassa !
Jos et edes jotenkuten hallitse alkukielisiä tekstejä, joita viime vuosikymmeninä todellakin on löytynyt lisää, miksi meuhuat?
Jokainen voi tietenkin edelleenkin lukea pelkästään 1930-luvun käännöstä tai 1700-luvun käännöksiä, eihän sitä ole missään kielletty. Agricola aloitti Uuden testamentin käntämisen jo 1500-luvulla. Se lienee paras, koska se on vanhin, eikä työryhmä liene ollut iso...
No tähän ei minulla ole lisättävää, vaan teit ihan itse kommenttisi mitättömiksi. Onnea tästä saavutuksesta!
textus receptus sinulla on käytössä?
...sillä ALKUPERÄISET kirjoitukset ovat lahonneet ja tuhoutuneet jo ajat sitten. Meillä on käytössä vain kopioitten kopioita, kuten itsekin varsin hyvin tiedät.
Sitäpaitsi jo apostoli Paavali kirjoitti vakavan varoituksen koskien MYÖS ns. uusia ilmoituksia muka aiempaa parempina UT:n kirjoituksina: (Gal.1:6-9)
"6. Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
7. joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
8. Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu."
Oletko nyt (jos sallinet sanontani) rakas Herttaseni, aivan varma, että kaikki uudet "löydöt" ovat oikeita ja luotettavia, mikäli ne eroavat aiemmin löydetyistä, joita on käytetty jo vuosisatoja ?
Olisikohan mitään mahdollisuutta siihen, että kyseiset löydöt ovat epäluotettavia ?
Siunausta Jeshuassa !
...kommenttiani sinulle... ;)
Teit sen kuitenkin virhetulkintana, koska en suinkaan väheksy sitä, että Raamattua kääntäisi suurempi tiimi. Olen ollut vuosikymmeniä tukemassa Wycliffe Bible Translators järjestön työtä, johon kuuluu tuhansia kääntäjiä kymmenistä eri maista.
Menestyksekkäälle raamatunkäännöstyölle on kuitenkin edellytyksenä se, että KAIKKI käännöstiimin jäsenet ovat Korkeimman siihen työhön kutsumia ja valitsemia eli UUDESTISYNTYNEITÄ ! Näin EI OLLUT asian laita v.1992 suomenkielistä käännöstä suoritettaessa ja se kyllä näkyy aikaannsaannoksesta...
Siunausta Jeshuassa !
Niin, tarkennukseksi voi tosiaan lisätä, että ne alkuperäiset tekstit, joita alkuperäisempiä ei ole saatavilla, ovat saatavilla...
---
Nykyään on vanhojen koeteltujen vertailukeinojen lisäksi modernin tieteen uutta tarkkuutta esim. kirjoitusmateriaalin tutkimisessa (iänmääritys yms.). Mikään löytö ei itsessään ole epäluotettava - ainahan se jostakin kertoo! Kunhan vain saa määriteltyä, mistä, ja sen, mikä on sen merkitys omalle työlle. Modernit raamatuntutkijat ovat fiksua ja innostunutta joukkoa. Jos he olisivat toisissa hommissa, he löytäisivät Osaman ja Saddaminkin!
---
Kun viime vuosikymmeninä on tullut mahdolliseksi tutkia enemmän myös Uuden testamentin ulkopuolelle jätettyjä tekstejä, on pystytty ymmärtämään itse Uuden testamentin tekstejä vaihtelevammassa valossa. Ajankuvan ja Raamatun ulkopuolisen, alkukristillisen ajan uskonnollisen kirjallisuuden tuntemisen syventyminen on vain hyväksi raamatuntitutkijalle ja kääntäjälle. Ja sitä tietoa ja tutkimustahan on paljon tullut.
Jaa? En kyllä huomaa plagiointia sinulta? Ainoa lainattu lause oli otsikko, eli 10 p ja papukaijamerkki, mutta se ei ole plagiaatti sinulta, vaan Sirkus Papukaijan tirehtööriltä.
En kyllä ymmärrä, mitä tarkoitat uudestisyntyneellä? Ilmeisesti jonkin uskonlahkon jäseniä. Mutta minusta vain jollakin tietyllä lahkolla ei ole mitään etuoikeutta Raamatun kääntämiseen tai tulkintaan, vaan sen ratkaisee
Ja jos kyse ei ole uskonlahkon jäsenyydestä, niin kuka nyt sitten päättää, kuka on uudestisyntynyt? Sinä? Mistä tiedät, oliko käännöskomitean jäsenet näitä uudestisyntyneitä, jos se ei riipu uskonlahkon jäsenyydestä?
Epäilenkin, että tämä oli se viimeinen oljenkorsi: itseasiassa, kävi juuri niinkuin arvasinkin!
Kun tarpeeksi kauan esitin kommentteja ja argumentteja, ja Herttakin ystävällisesti auttoi minua, niin sinulle ei jäänyt enää mitään muuta syytä siihen, että uusi käännös olisi huonompi!
Siis, oli pakko vedota siihen syyhyn, jota me emme voi kumota: komitea ei ollut "uudestisyntynyt"! Mutta toki tämä oli vain sinun mielipiteesi, etkä voi missään tapauksessa tietää, ovatko he "uudestisyntyneitä" vai ei. Paitsi jos se riippuu siitä, ovatko he jonkin uskonnon jäseniä. Mutta tämä ei ole mikään argumentti, kieltää joiltakin uskonnoilta Raamatun tulkinta kokonaan. Ihan naurettavaa. Mutta en uskokaan, että olet sitä mieltä, koska puhuit myös juutalaisesta "uudestisyntyneestä".
Sanonpa vielä loppuun: sinä et sitä päätä, kuka on "uudestisyntynyt" ja kuka ei. Mitä se sitten tarkoittaakin. Ja jos sinun mielestäsi Pyhä Henki voi toimia vain pienessä "uudestisyntyneitten" joukossa, niin onpas sitten sinun jumalallasi pieni valta täällä maan päällä.
ENSIN TAUSTAA
Novum 1-5 on kansainvälinen kristillinen teos, joka on laadittu useiden kristillisten piirien yhteistyönä. Novum on eksegeettinen, Raamatun selitysopillinen, teos. Sen pohjana on Uuden Testamentin teksti. Suomennos valmistui 1980.
TEKSTIN ALKUPERÄ
Novumin kreikkalaisen UT:n tekstin pohjateksti on 1500-luvulta peräisin oleva Textus receptus (TC), johon on verrattu uudempia tekstilaitoksia.
Periaatteessa voidaan sanoa TC:n ja uudempien tekstilaitosten tekstien välisen eron olevan siinä, että TC perustuu pääosin bysanttilaista tekstimuotoa (byz.) edustaviin käsikirjoituksiin, kun taas uudempien tekstilaitosten teksti edustaa suuressa määrin kolmea käsikirjoitusta:
- Codex Sinaiticus (01)
- Codex Vaticanus (03)
- Codex Bezae (05)
Tarkemmin sanoen on Novum'in pohjatekstinä olevaksi TC:ksi on valittu pariisilaisen kirjapainajan Robert Estienne'n eli Stephanuksen vuonna 1550 julkaisema kolmas laitos, jonka tekstimuoto lienee yleisin.
Luettelo käytetyistä eri käsikirjoituksista löytyy Novum'in osan nro 1 sivulta 844-845, joita en tähän ryhdy kopioimaan. mainittakoon vain että kyseessä on 78 eri Papyrysta, 85 Majuskelikäsikirjoitusta ja 18 Minuskelikäsikirjoitusta.
Siunausta Jeshuassa !
Novum on tosi surkea. Toki sen kielenkääntö on tosi kirjaimellista ja hyvää, ja arvostan sen kääntäjiä, joista tunnen osan.
Mutta selitysosa on ihan surkea. Lisäksi minusta on tosi typerää käyttää jotain byzanttilaista tekstiä, kun paljon vanhempia ja parempiakin on tarjolla.
Myöskin monet etymologiset ja historialliset kysymykset ovat edistyneet paljon siitä tasosta, mitä Novum edustaa (ottaako se edes mitään faktoja huomioon, vai onko se vain hengellinen selitysteos, voisi joku kysyä).
Toki Novum, kuten vanha raamatunkäännöskin, on hyvä apuväline tutkittaessa alkutekstejä. Ainoaksi, tai edes pääasialliseksi lähteeksi, en sitä suosittele kenellekään. Enkä kyllä mitään muutakaan teosta, kunnon tutkimus vaatii aina useampia lähteitä, ja mitä useampia, sitä parempi. Tässä varmaan maallikkotutkija menee metsään: he omistavat vain yhden hakuteoksen, kun taas akateemisella tutkijalla on niitä käytössään satoja ja tuhansia.
Ja kun sitten tavallinen Raamatunlukija saa käteensä tuon tieteellisen edistyksen tuottaman hedelmän, vuoden 1992 käännöksen ja huomaa sen kadottaneen vanhemmille Raamatuille ominaisen VOIMAN, niin silmät ja korvat auki pitävä toteaa:
"Valhetta on kirjoittanut kirjanoppineitten valhekynä !"
No, niin taas sait aihetta lisäviisasteluun, vai mitä ;)
- - -
On suuri vaara, että tullaan löytämään ihan uusi 'Uusi Testamentti', jonka papyryskäärössä lukee esim. Juudaksen Parhaat, kirjoitettu 5000 eKr. ja nykyajan modernit teologit ovat sen löytäessään ihan rähmällään ja pistävät koko nykyisen UT:n uusiksi... (heheheh)
Muuten se, että löydetään 'uusilla' ajanmääritysmenetelmillä aiempia vanhempia käsikirjoituksia ei sinänsä todista niitten oikeellisuutta, sillä osattiin kirjoituksia väärentää jo muinaisina aikoina. Löytöjen SISÄLLÖN on oltava täysin sopusoinnussa ns. kanonisten kirjojen kanssa, jotta ne voidaan hyväksyä uutta käännöstä suoritettaessa.
En ole lainkaan vakuuttunut siitä, että Aimo T. Nikolainen tai joku muu samaa kirkollista sylivauvakasteoppiaan täynnään oleva, joka ei mielestäni voi (yleisten kannanottojensa perusteella) olla uudestisyntynyt, olisi kyllin pätevä päättämään onko uusi 'vanha' löytö hyväksyttävä vai ei...
Kirjoitan tätä tietenkin yksityishenkilönä, mutta jokainen Totuutta rakastava Jeshuaan uskova tutkikoot asiaa itse !
Siunausta Jeshuassa !
Tarkoitan sillä täsmälleen samaa mitä Jeshua sanoi jakeissa: Joh.3:3,5
Ja arvaas mitä ?
Taas totean, että nuokin jakeet ovat pieleen käännetty v:n 1992 käännöksessä (ihan kuin jo aavistinkin ennen niitten vertailua)...
Otetaanpa ne jae jakeelta:
A) jae 3
1) Novum'in sanatarkka käännös:
"Vastasi Jeesus ja sanoi hänelle: Todella todella sanon sinulle, jos ei joku synny ylhäältä, ei VOI nähdä valtakuntaa Jumalan".
2) V:n 1938 käännös:
"Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei VOI nähdä Jumalan valtakuntaa"." (Tässä oleva sana 'uudesti' puuttuu alkutekstistä)
3) V:n 1992 käännös:
"Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei PÄÄSE NÄKEMÄÄN Jumalan valtakuntaa"."
B) jae 5
1) Novum'in sanatarkka käännös:
"Vastasi Jeesus: Todella todella sanon sinulle, jos ei joku synny vedestä ja hengestä ei VOI mennä valtakuntaan Jumalan taivaiden".
2)V:n 1938 käännös:
"Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän VOI PÄÄSTÄ sisälle Jumalan valtakuntaan"."
3) V:n 1992 käännös:
"Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei PÄÄSE Jumalan valtakuntaan"."
- - -
Kritisointia:
Molemmista v:n 1992 käännöksen jakeista on jätetty alkutekstissä ollut sana 'dynatai' suomeksi voida-verbin muoto 'voi' KOKONAAN POIS, ikäänkuin Jeshuan julistaman, nimenomaan ihmisten PELASTUMISEEN LIITTYVÄT kaikki sanat eivät olisi tärkeitä !
Olen vakuuttunut siitä, että niissä UT:n kohdissa, joissa Jeshua julisti jotakin sanomaa aloittaen sen sanoilla "Totisesti, totisesti" on sitä seuraava sanoma ÄÄRIMMÄISEN TÄRKEÄ, suorastaan PERUUTAMATON Totuus. Siksi on erittäin vaarallista muuttaa Raamatun tekstiä v:n 1992 käännöksen lailla.
Jakeissa on se ajatusero, että Jeshuan mukaan uudestisyntymätön ei voi eli ei kykene näkemään Korkeimman Kuningaskuntaa, eikä hän voi eli ei kykene menemään Korkeimman Kuningaskuntaan.
Nimitttäin TODELLISESSA uudestisyntymisessä ihmisestä tulee UUSI LUOMUS, joka saa UUDET HENGELLISET AISTIT. Hän kykenee näkemään ilmestyksiä ja kuulemaan Hyvän Paimenen äänen. Näin minulle tapahtui kohta sen jälkeen, kun annoin Jeshualle koko elämäni 12-vuotiaana. Ilman noita aisteja ihmisen on mahdoton nähdä tai kuulla mitään hengellisessä ulottuvuudessa olevaa ikuista todellisuutta.
En kuulu mihinkään lahkoon. Erosin Suomen suurimmasta lahkosta, nimeltä Ev.lut.kirkko, samana vuonna kun täytyin ensi kertaa Pyhällä Hengellä ja tulella, enkä ole kertaakaan kaivannut sinne takaisin. Olen sydämestäni kiitollinen Jeshualle, että pääsin siitä vapauteen !
Uudestisyntymisestä on annettu selkokielellä selvät ohjeet jakeissa Apt.2:38-39
"38. Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
Tällaista uudestisyntymistä EI Suomen Ev.lut.kirkko julista ja siksi ei ole ihme, jos kirkon helmassa ei APOSTOLISEN OPIN MUKAISTA uudestisyntymistä tunneta.
Siunausta Jeshuassa !
Kirjoitit liittyen Novum'ia avukseen käyttäviä:
Tässä varmaan maallikkotutkija menee metsään: he omistavat vain yhden hakuteoksen, kun taas akateemisella tutkijalla on niitä käytössään satoja ja tuhansia.
Vastaan:
Kun käytettävissä on jopa tuhansia hakuteoksia, niin se vanha vihtahousu saa tuhansia uusia mahdollisuuksia johtaa akateemikot harhaan ja niin on selvästi käynytkin v:n 1992 käännöstä käännettäessä...
Siunausta Jeshuassa !
Mitä mieltä olet Pentti Saarikosken laatimasta Matteuksen evankeliumin käännöksestä (vuodelta 1969)? Oletko lukenut?
Penttihän oli virtuoosi kreikan kääntämisessä.
...joka TV:ssä joi koskista saadakseen inspiraatiota kyseiseen käännöstyöhön, niin vastaan, etten todellakaan ole nähnyt aiheelliseksi lukea hänen tuotteitaan.
Toki komiteoita ja työryhmiä on hyvä olla, mutta jos opettajat niissä ovat liberaaliteologeja, jotka eivät itse usko esim. Jeshuan neitseestä syntymiseen, eikä muihinkaan Raamatussa mainittuihin (ihmisen näkökulmasta katsoen) yliluonnollisiin ihmeiseen (jotka Korkeimmalle ovat arkipäivää), niin en kyllä suosittele ketään sellaisiin tiimeihin.
Siunausta Jeshuassa !
Lucifer kysyi: Mahtoiko Jumala todella sanoi niin?
Luciferilla oli valmis oppi mielessä, johon Jumalan puheet sovitettiin mukavasti loogiseksi kokonaisuudeksi. Näin syntyy lahko-oppi.
...paljossa v.1992 suom.raamatunkäännös poikkeaa jo kun sitä vertaa v.1933/1938 suom.raamatunkäännökseen ja vasta SITTEN lähtisit arvioimaan onko esitetyt käännösvirheet TODELLISIA käännösvirheitä vaiko ei !!!
Silmiinpistävin ero on kyseisten raamattujen käännösperiaatteissa:
- Vuoden 1933/1938 käännöstä pyrittiin tekemään mahdollisimman SANATARKASTI tukeutuen luotettavimmiksi todettuihin tekstilähteisiin. Siinä on myös onnistuttu erittäin hyvin.
- Vuoden 1992 käännöskomitea otti itselleen oikeuden kääntää välillä toisin kuin sanatarkka käännös olisi edellyttänyt. Siis he päättivät, että heidän mielipiteensä oli eräissä kohden PAREMPI kuin Korkeimman suusta lähtenyt Sana !!!
Kukaan todella Korkeinta kunnioittava uskovainen ei voi eikä tahdo lukea ihmislähtöistä tekstiä ikäänkuin se olisi Luojan omaa Sanaa.
Siunausta ja ymmärrystä rutkasti lisää alkuperäisten Kirjoitusten Pyhyyden suhteen Jeshuassa !
"v.1992 suom.raamatunkäännös poikkeaa jo kun sitä vertaa v.1933/1938 suom.raamatunkäännökseen"
Tottakai, mutta onneksi sitä ei tarvitse verrata toiseen käännökseen, vaa luotettavuus punnitaan verrattuna alkutekstiin. Se, että se eroaa -33/-38 käännöksestä, ei tee sitä huonommaksi. Vanhemmalla käännöksellä kun ei ole mitään auktoriteettiasemaa. Päinvastoin, siinä on käytetty paljon huonompia alkutekstejä kuin uudessa.
"Vuoden 1933/1938 käännöstä pyrittiin tekemään mahdollisimman SANATARKASTI tukeutuen luotettavimmiksi todettuihin tekstilähteisiin. Siinä on myös onnistuttu erittäin hyvin."
Niin on, mutta enää nuo tekstilähteet eivät ole luotettavia. Ja ymmärrettävyys on kärsinyt kokonaan, jos pitää koko ajan viilata pilkkua. Onhan parempi, että teksti on ymmärrettävää, kuin että se on sananmukaista? Etkö todella ymmärrä, että näissä kielissä on niin eri kielioppi verrattuna suomeen, että esim. sanajärjestystä on pakko muuttaa? Ja teksti ei kärsi siitä läheskään niin plajon, kuin se kärsisi siitä, jos sanajärjestystä ei muutettaisi suomea vastaavaksi. Ja kielen on pakko muuttua jo siinä, kun valitaan YKSI merkitys niistä kymmenistä siihen suomalaiseen käännökseen. Ei ole mahdollista kääntää sanatarkasti.
"Vuoden 1992 käännöskomitea otti itselleen oikeuden kääntää välillä toisin kuin sanatarkka käännös olisi edellyttänyt. Siis he päättivät, että heidän mielipiteensä oli eräissä kohden PAREMPI kuin Korkeimman suusta lähtenyt Sana !!!"
Heidän oli siis pakko tehdä tekstistäymmärrettävää suomalaisille. Voi apua. Nyt on Jumalan tahtoa loukattu. Eihän jumala tahdo, että suomalaiset ymmärtäisivät, mitä alkutekstissä TARKOITETAAN. Jumala tahtoo, että me käytämme huonompia alkutekstejä ja vielä kaiken lisäksi käänetään ne niin, ettei niitä pysty enää lukea suomeksi. Sillä suomen kielikin on muuttunut kolkytluvulta. Silloin käytettyjä sanamuotoja ei ole enää olemassakaan! Siis, -33/-38 käännös ei minun mielestäni ole edes suomea. Siinä on ihan väärä sanajärjestys ja ihan väärät sanat. Kaiken kukkuraksi jo lähteet ovat huonoja nykytietämykseen verrattuna.
Silti, annan sille arvoa runokielisenä teoksena, sekä alkutekstin lukemisen apuvälineenä. Rivikansalaiselle sllä ei kyllä ole niin paljon sanottavaa kuin uudella käännöksellä.
Edelleen haluan muistuttaa, että käännöstä ei olekaan tarkoitettu sanatarkaksi, vaan selittämään tavalliselle pulliaiselle, mitä alkutekstissä sanotaan. Se on aina tulkinnallinen. Siksi uusi on parempi. Jos joku haluaa kirjaimelliseksi, niin hänen on parasta opetella lukemaan alkutekstiä. Mistään käännöksestä ei totuutta löydy. Ja nyt lopetan jankutuksen, kun näköjään sinulta ei näihin pointteihin saa mitään vastausta.
VKR kääntää mielestäni liian epä tarkasti seur.: seol (hepreaa) ja haades (kreikkaa). Monessa kohden ko. sanoille on annettu jopa erilainen merkitys - mitä ajattelet siitä?
Onko kuolema, hauta, tuonela, kuoppa, helvetti (mitä helvetti useille tarkoittaa?) jne. oikein? Yleensä VKR on monessa suhteessa sanatarkka, muttei johdonmukaisesti sanatarkka kaikessa!
Tässä oli vain lyhyt kommentti eräästä esimerkistä 33 / 38 käännöksen suhteen. Jos olisi alaviitteessä tai liitteissä selitetty sanoja, ne oilsivat tulleet paremmin kansalle ja kaikille ymmärretyksi, siis mitä kääntäjä(t) tarkoittaa?
Periaatteessa tarkka käännös on parempi! On oikein keskustella suomeksi Raamatun käännöksiä käyttäen, sillä "latinalla ja kuolleilla kielillä" viisasteleminen ei todellakaan rakenna, vai mitä ajattelette?
Jos vain hepreaa tai kreikkaa käytettäisiin niin kysyn: "Miksi Martti Luther käänsi saksaksi, tai Mikael Agricola suomeksi?" On hienoa, kun on monia käännöksiä, niitä voi vertailla ja huomata, missä kohdassa teksti ei sovi kokonaisuuden kanssa yhteen, vai mitä? (Sopusointumenetelmä).
Pyhä henki, jos ihmisellä sitä on, estää antamasta ristiriitaista merkitystä tai vetoamasta toisten virheisiin, olipa heitä kuinka monta kääntäjää tai teologia tahansa 8määrä ei ratkaise, vaan laatu ja henki], jos he eivät ymmärrä kokonaisuutta, - Raamatun henkeä, oppeja, niin sana ei avaudu - selitykset ontuvat!
Kun Raamatun ilmoituksen tekstiä ja sen "ajatusta" verrataan 33/38 käännökseen ja -92 käännökseen ,niin tämä uudempi ei kertakaikkiaan yllä edes alkupaloiksi tuon vanhemman kanssa, koska "ajatus" rikkoutuu totaalisesti!
>>sanot-
>> Päinvastoin, siinä on käytetty paljon huonompia alkutekstejä kuin uudessa.>sanot-
>>Onhan parempi, että teksti on ymmärrettävää, kuin että se on sananmukaista?>sanot
>>apua. Nyt on Jumalan tahtoa loukattu. Eihän jumala tahdo, että suomalaiset ymmärtäisivät, mitä alkutekstissä TARKOITETAAN.Jumala tahtoo, että me käytämme huonompia alkutekstejä ja vielä kaiken lisäksi käänetään ne niin, ettei niitä pysty enää lukea suomeksi. Sillä suomen>sanot-
>>Edelleen haluan muistuttaa, että käännöstä ei olekaan tarkoitettu sanatarkaksi, vaan selittämään tavalliselle pulliaiselle, mitä alkutekstissä sanotaan.>sanot
>>Rivikansalaiselle sillä ei kyllä ole niin paljon sanottavaa kuin uudella käännöksellä.
"Silloin kun alkutekstit kirjoitettiin ,niin ei silloin ollut sen parempia alkutekstejä kuin ne millä ne on kirjoitettu!!! Eivät he käyttäneet muita tekstejä kuin niitä joilla ne sitten kirjoitettiinkin!!! Sinäkö sen päätät että ne oli huonompia? kuin tuo nyk, -92 käännös? että alkutekstit olisi pitänytkin kirjoittaa tällä uudemmalla käännöksellä???"
Tästä nyt ei saanut mitään selvää, anteeksi vaan. Että kukahan nyt sekoilee.
Tosiasia on se, että vanhemman käännöksen tekemisen jälkeen on löydetty vanhempia ja parempia (siis kokonaisempia) alkutekstejä.
"Käsitykseni mukaan teksti on silloin ymmärrettävää kun se on sananmukaista alkutekstiin nähden!!!"
No, vanhempi käännöskään ei ole "sananmukainen", mitä olen tässä yrittänyt selittää. Käännöksen tarkoitus ei ole ollakaan sananmukainen, vaan selittää erikieliselle lukijalle, mitä alkutekstissä sanotaan. Jos joku haluaa olla sananmukainen, hänen pitää lukea alkuteksti.
Minusta ymmärrettävää tekstiä on se, joka on kirjoitettu suomen kieliopin sääntöjen mukaan, ja nykysuomen sanoja käyttäen. Vai meinaatko, että 1930-luvulla kirjoitettu suomi on "pyhempää" kuin nykysuomi? Eiköhän silloinkin ole pyritty siihen, että kansa ymmärtää Sanaa, miksei siihen pyrittäisi nytkin?
"Olet siis koko ajan sitämieltä ,ettei alkuperäistä ilmoitusta saa noudattaa enään ??? vaikka se on alkujaan Raamattuun sellaisenaan kirjoitettu?"
En sano, vaan sanon, että alkuperäinen ilmoitus on tehtävä ymmärrettäväksi. Jos se raiskataan hahmottomaksi, siitä tulee kuollut kirjain, ei elävä sana.
"sellaisiin ilmauksiin joita ei kertakaikkiaan voi mieltää hyvällä tahdollakaan ,edes lähelle alkuperäisen tekstin ajatusta."
No, oletko lukenut alkuperäisen tekstin? Minä olen vertaillut siitä pätkiä näihin käännöksiin itse, ja minusta niissä on ajatus tuotu paljon paremmin esille kuin vanhassa käännöksessä. Lisäksi, parhaimmat asiantuntijat ovat sen kääntäneet, kuinka voit sanoa tietäväsi asiasta enemmän kuin he?
No, jos sinulle vanhalla on enemmän sanottavaa, niin hyvä, mutta suurin osa käyttää uutta käännöstä, eikä se ole sen huonompi. Päinvastoin, nykysuomalainen ei enää edes ymmärrä puoliakaan mitä vanhassa käännöksessä sanotaan, koska se on iankaikkisen vanhaa suomea.
Mutta, tämä kaikkihan johtuu vain siitä, että sinä pidät itseäsi parempana kuin muu kansa ja haluat näyttää sen. Sekä siitä, että pidät itseäsi parempana kääntäjänä kuin alan parhaimmat asiantuntijat. Epäilempä, että kummassakin kohdassa olet väärässä. Mutta jos haluat ajatella näin, niin eipä sinua kukaan estä.
..."höpötä"! Kerroin - TOTUUDEN!!!
Ethän vaan yritä "kurkotella yli oman pääsi"! olettaen ,että "pään viisaudella" ja taidokkailla sanakäänteillä ja "piikikkyydellä" muita kohtaan ollaan Jeesukseen uskovia! Erehdyt pahoin!!!
Paljastan sinulle erään salaisuuden!!!
Pään viisaudella ja upeilla sanoilla - EI LÖYDETÄ JEESUSTA!!!
MUTTA! Kun työnnät kaikki ennakko asenteet pois ajatuksistasi ja annat LUVAN! Jeesukselle tulla sinun sydämeesi - NÖRTYNEELLÄ SYDÄMELLÄ! silloin sinä löydät vapahtajan sekä hänen tahtonsa ja tarkoituksensa sanassaan ja Hengessään sinunkin elämääsi!!! Silloin tulet ymmärtämään mikä "vissi ero" on sanalla -"kirkko"! ja "seurakunta"! jotka sanana ja asia -"sisällöllisesti" poikkeavat täysin toisistaan.
Kirkko - EI! ole uskovien yhteisö! vaan - ekklesia!=(maailmasta uloskutsutut)!Jumalan SANAN ja Hengen yhteyteen ,joka koostuu sanan ja hengen kautta "uudestisyntyneistä" ihmisistä!!!
Tuskin missään muussa kysymyksessä on vallalla niin suuri epävarmuus ja epäselvyys kuin juuri tässä - "kirkko" termissä. Tavallinen käsitys on nykyään, että sana "kirkko" olisi peräisin kreikan kielen adjektiivista "kyriakon" tai "kyriake"! Herran -(oma).
Tätä etymologista selitystä asiantuntijat eivät kuitenkaan pidä mahdollisena.
On todennäköisempää, että sana tulee keltin kielen sanasta "kirsh"/"kyrk", !
Romaanisissa kielissä on sitä vastoin säilynyt kreikan kielen, Uudessa Testamentissa esiintyvä sana - "ekklesia"! On tuskin mahdollista, että kreikan "kyriakon" olisi aivan kuin siirtynyt suoraan germaanisiin kieliin ohi romaanisten kielten. Keltin kielen sana "kirsh"/"kyrk" merkitsee rajattua,tai aidattua aluetta, tai "piiriä"/"rinkiä" ,ja kielellisesti se liittyy latinan sanaan - "circus".!
En pidä itseäni parempana ! Olen itseasiassa HYVIN NÖYRÄ!
Jumala on aikoinaan minut pelastanut HYVIN!SYVÄLTÄ! ja olen siitä äärettömän hyvilläni.
Eräs saarnaaja aikoinaan sanoi,että- jos säkissä on vain yksi hyvä peruna jäljellä, niin ei hän lähde sentakia kantamaan koko säkkiä kotiinsa jos muut ovat mätiä!?
Tämä -92 käännös on juuri sellainen asia ,että vaikka siellä on jokunen paremmin ilmaistu sana ,niin - SUURIN OSA ON MÄTÄÄ!!!
Tuo uusi käännös on -VÄÄNNÖS!!! ja - PISTE!
Hyvää kevään jatkoa!!!
Niinhän se saattaa olla tullut se sana "kirkko" vaikka mistä. En ole sitä kieltänytkään? Sinä alat puhua nyt jostain ihan eri asiasta. Se, että kirkko-sana on alunperin ollut jotain muuta kieltä, ei tee sitä sen huonommaksi. Eihän sana "seurakuntakaan" ole kreikan kielestä? Käännöksen tarkoitus ei ole käyttää kreikan kielestä tulleita sanoja, vaan suomen kielen sanoja. Ja kyse on siitä, että suomen kielessä nuo kaksi sanaa voivat tarkoittaa samaa.
Ja "ekklesia" ei tarkoita mitään "maailmasta uloskutsuttuja", niinkuin olet antanut itsellesi valehdella, vaan se tarkoittaa "ihmisjoukkoa, joka on lähtenyt ULOS KOTOAAN yhteiseen tapahtumaan julkiselle paikalle". Kristillisessä mielessä se tarkoittaapi siis joukkoa kristittyjä, jotka ovat tapaavat toisensa jumalanpalveluksen merkeissä. Siis minusta kirkko voi kuvata tuota ihan hyvin.
Eli et kertonut mitään totuutta, vaan oman mielipiteesi. Ja nyt olen kertonut omani. Ja näitä asioita ei muuta se, vaikka olisin kuinka nöyrä. Vai meinaatko, että kun on tarpeeksi nöyrä, niin kielien sanatkin muuttuvat ihan toiseksi, kuin mitä ne tarkoittavat oikeasti?
Enkä ole sanonutkaan, että pään viisaudella ja upeilla sanoilla löytäisi Jeesuksen, vaan olen sanonut, että uusi käännös on hyvä, ja tuokin kohta on ihan hyvä. Nämä ovat kai kaksi eri asiaa? Ja minulla oli tuossa perusteluni ja sinulla oli omasi, ja en odotakaan että sinä muuttaisit mieltäsi, enkä muuta itsekään. se ei ole keskustelun tarkoitus, vaan keskustelun tarkoitus on vaihtaa mielipiteitä.
Kannattaa ensin lukea Raamatusta selkeitä kohtia, jotka ymmärtää ja jättää todella vaikeat kohdat alan ihmisille käännettäväksi ja selitettäväksi.
Jokaisen ei ole hyvä ryhtyä opettajaksi.
Kiitos kommentista!
Oletko sinä "alan ihminen"?
Jospa sinä vaikka selittäisit ja opettaisit minulle!
Siunausta!!!
....mielenkiinnolla vielä kysymykseni!!!
>>Oletko sinä se "alan ihminen"?
Jospa sinä vaikka selittäisit ja opettaisit minulle!
....mielenkiinnolla vielä kysymykseni!!!
>>sanot-
>>Kannattaa ensin lukea Raamatusta selkeitä kohtia, jotka ymmärtää ja jättää todella vaikeat kohdat alan ihmisille käännettäväksi ja selitettäväksi.
käännöstä.
Minusta ymmärrettävää tekstiä on se, joka on kirjoitettu suomen kieliopin sääntöjen mukaan, ja nykysuomen sanoja käyttäen.Näin kerroit.
Tuota joo,niitä nykysuomen sanoja käyttäen joilla käsitetään asia samana kuin käännettävä teksti on,se on oikein.Kun esim.sana karkelo on käännetty sanalla tanssi,on tullut käsitys nykypäivän tanssista,paritanssista.Näin ollen ei asia ole enää ymmärrettävissä niinkuin se alunperin on ollut.Jos katsomme vanhoja suomalaisia elokuvia niissä on lähinnä karkeloa ja hyppelyä.Tuosta vielä muutama tuhat vuotta taaksepäin,ei ole tunnettu nykypäivän tanssia vain karkeloita ja hyppelyä.Ja sana karkelo on hyvä.Jos pitäisi karkelon ja hyppelyn tilalle laittaa tämän päivän sana niin rock (rokki) olisi lähinnä,koska se kuvaa paremmin sitä mitä karkelo ja hyppely on.Herodiaan tytön kohdalla on kyse lähinnä nykypäivän strippauksesta,naisen yksin tanssista,jos sana tanssi pitää olla.
Vai meinaatko, että 1930-luvulla kirjoitettu suomi on "pyhempää" kuin nykysuomi? Eiköhän silloinkin ole pyritty siihen, että kansa ymmärtää Sanaa, miksei siihen pyrittäisi nytkin?Kysyit.
Ei varmaankaan sana ollut yhtään pyhempää,mutta käytettiinko sitä "pyhemmin",asiaa kunnioittavammin,kuitenkin enemmän todellista kuvaa antavana.
Jos "karkelo" on ollut 30-luvulla sopiva suomennos, niin se ei sitä välttämättä enää ole. Nykynuori ei välttämättä tiedä mitä "karkelo" on. Ei se minunkaan sanavarastooni kuulu, enkä edes tiennyt, että "karkelo" olisi mitään tanssiin liittyvää. Siispä jos alkutekstissä on käytetty sanaa joka viittaa tanssimiseen, niin varmasti "tanssia" on parempi käännös. Se, että sinä tiedät mitä "karkelolla" tarkoitetaan, vaikka olisit oikeassa, ei riitä perusteeksi että juuri tuota sanaa pitäisi Raamatussa käyttää. Tosi asia on, että suuri osa ihmisistä ei tiedä tuon sanan viittaavan minkäänlaiseen tanssimiseen.
Suomennos on paras silloin kuin ihmiset ymmärtävät jokaisen sanan. Siispä käännöksissä on käytettävä sitä kieltä jota ihmiset käyttävät, eikä sanoja jotka ovat poistuneet (vaikka periaatteessa olisivatkin oikeita) yleisestä käytöstä.
Meneekö Raamattumme muuttuvan kielen mukana yhä kauemmas Sanastaan.Kerroin ehkä huonosti tarkoittamani asian.Tarkoitin sitä,että tanssilla tarkoitaan Raamatussa naisten suorittamaa keskinäistä tai yksinäistä tanssia jota voidaan tänään ajatella olevan rokki tai strippaus.Jossakin mielessä tanhu voisi olla samaa,siinä vain on totuttu toisenlaisen pukeutumiseen.Tänään tanssilla tarkoitetaan paritanssia.Päämäärä näissä on ehkä sama toisen osapuolen miellyttäminen.Mutta tapa jolla se suoritetaan on eri ja näin se ilmaistaan eri tavoin.Jos tanssin tangoa tai rokkia se kertoo miten se suoritetaan,mutta jos kerron tanssineeni,se ei ilmaise miten tein,oliko se kovin erilaista,tangoa,valssia,rokkia tai mitä niitä onkaan.Minua asia ei vaivaa sillä tiedän Raamatun ajan ja tämän päivän tanssin eron.Vaikka en ole kumpaakaan kokeillut.Enkä halunnut kertoa erimielisyyttä rakentaakseni,vaan ystävyydellä.
Periaatteessahan kaikki sanat ovat vain symboleja, jotka viittaavat johonkin.
esim. sana häät tarkoittaa 20-kymppiselle tytölle eri asiaa kuin 50-kymppiselle neljättä kertaa avioon menevälle naisihmiselle. (miehistä nyt puhumattakaan)
...lukemalla, ettet ymmärrä sitä hengellisen elämän perusasiaa, ettei KUKAAN IHMINEN TÄYSIN ymmärrä Raamatun sisältöä.
On mielestäni Korkeimman tieto- ja ajatustason ALIARVIOIMISTA luulla, että raamatunkääntäjät voivat ymmärtää jokaisen Raamatunjakeen KOKO merkityksen (siis perusmerkityksen ja sen monikerroksiset muut merkitykset, joita saattaa olla kymmeniä !!!).
Korkein on sanonut: "Minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." Jes.55:8b-9.
On käsittämätöntä ylimielisyyttä luulla, että raamatunkääntäjillä olisi muka Korkeimman antama oikeus kääntää Kirjoitukset VALITSEMALLA VAPAASTI parhaimmiksi tunnettujen tekstilähteitten sisältämien sanojen ja jopa kokonaisten lauseitten sijaan AIVAN ERIMERKITYKSISIÄ sanoja ja lauseita, jotka ovat parhaimmillaankin vain heidän OMIA TULKINTOJAAN ja luulojaan siitä, mitä Korkein todella tarkoitti ja että heillä olisi Korkeimman antama oikeus JÄTTÄÄ POIS kaikki ne sanat, joita eivät itse ymmärrä tai jotka eivät sovellu heidän oppirakennelmiinsa, kuten on v.1992 käännöksessä tapahtunut !
Edellä olevaan mainintaani sain aiheen luettuani kirjoituksesi kohdan:
"Onhan parempi, että teksti on ymmärrettävää, kuin että se on sananmukaista?"
Vastaan: Käännöksen tulee EHDOTTOMASTI olla ENNENKAIKKEA sananmukaista. Toki tiedän kielioppierot eri kielten välillä, mutta kieliopillisista eroista en olekaan kritisoinut, vaan sanojen ja kokonaisten ajatusten vääristämisestä sekä pois jättämisestä.
Kun Raamattu käännetään mahdollisimman sanatarkasti ja käännetylle kielelle ominaisen kieliopin mukaisesti, niin Korkein kyllä kykenee avaamaan sitten Pyhän Henkensä kautta aina tarvittaessa nöyrälle Raamatunlukijalle omaa Sanaansa. Jos kyseessä on v.1992 kaltainen ihmismielipiteitä sisältävä väännös, ei Korkein haaskaa aikaansa selitellä sitä, koska se ei ENÄÄ OLE HÄNEN SANAANSA !
Siunausta Jeshuassa !
Varmasti olemme yhtä mieltä siitä, ettei "KUKAAN IHMINEN TÄYSIN ymmärrä Raamatun sisältöä". On sitten eri asia, miten mätkimme noita muita, jotka ymmärtävät vielä vähemmän kuin me.
Mutta kääntää Raamatun voi vaikka umpipakana, jos hänellä on tarvittava, pitkäaikainen ja monipuolinen kieli-, kulttuuri- ja historiatietämys Raamatun kirjojen syntyajoilta.
Kirjojen kääntäminen ei ole salatiedettä. Pyhien kirjojen kohdalla kääntäminen on muuta tulkintaa edeltävä aste, joka on oltava ymmärrettävissä kaikille niillekin, jotka eivät ole kristinuskosta tai juutalaisuudesta koskaan kuulleetkaan.
...että:
"VKR kääntää mielestäni liian epä tarkasti seur.: seol (hepreaa) ja haades (kreikkaa). Monessa kohden ko. sanoille on annettu jopa erilainen merkitys - mitä ajattelet siitä?
Onko kuolema, hauta, tuonela, kuoppa, helvetti (mitä helvetti useille tarkoittaa?) jne. oikein? Yleensä VKR on monessa suhteessa sanatarkka, muttei johdonmukaisesti sanatarkka kaikessa!"
- Jos sanatarkkuudesta luovutaan muka Raamatun helpomman ymmärtämisen vuoksi siinä määrin, kuin v.1992 käännöksessä on tehty, niin tuloksena on virheitä täynnä oleva kartta ja "suunnistaja" eksyy erittäin monessa kohden, koska on jo luonnostaan huono suunnistaja "taivasasoitten" suhteen.
- Uskon monien väärinymmärrysten syntyneen juuri siitä syystä, että raamatunkääntäjät ovat ottaneet itselleen valtuuden kääntää ne kohdat "oman makunsa mukaan", joita eivät ole itse ymmärtäneet tai jättäneet kokonaan kääntämättä. Eräissä kohden VKR:a on ollut maininta, ettei kyseistä jaetta ole tavattu vanhimmissa ja luotettavimmiksi tunnetuissa tekstilähteissä. Tällaisia mainintoja on useita etenkin UT:ssa ja niistä saa helposti sen vaikutelman, että kyseessä on pikemminkin ollut ristiriitainen oppikysymys kuin ko. pois jätettyjen jakeiden luotettavuus.
- Mitä tulee sanoihin seol ja haades, tulisi ne ehdottomasti kääntää aina samalla sanalla eri asiayhteyksissään. Tällaisia virheitä eli että sama hebrean tai kreikan kielen sana on käännetty eri asiayhteyksissä aivan eri sanalla (ei edes synonyymillä), vilisee v.1992 raamatunväännöksessä.
- Mainitsemasi VKR:n puutteet ovat todellisia ja voidaksemmme saada mahdollisimman tarkan tiedon tarkimmiksi tunnetuista tekstilähteistä, olisi hyvä osata alkukieliä tai ainakin omistaa hyvät sanakirjat ja Raamatunkäännäksiä, joista on viitteet kyseisiin sanakirjoihin.
- Myös minä keskustelen mieluiten suomeksi, koska en tahdo viisastella vaan käydä rakentavia keskusteluja näinkin vakavista asioista kuin Korkeimman Sanan vääristelystä.
- Oikein sanatarkasti käännettyä Raamattua Korkein mielellään avaa Pyhän Henkensä kautta ja valaisee meidän sieluamme taivasvalollaan.
Siunausta Sulle Jeshuassa ja Korkeimman siipien suojissa !
"On mielestäni Korkeimman tieto- ja ajatustason ALIARVIOIMISTA luulla, että raamatunkääntäjät voivat ymmärtää jokaisen Raamatunjakeen KOKO merkityksen (siis perusmerkityksen ja sen monikerroksiset muut merkitykset, joita saattaa olla kymmeniä !!!)."
Nimenomaan PÄINVASTOIN, olen yrittänyt sanoa, että niillä jutuilla on nin monta merkitystä, ettei voi niistä valita vaan yhtä. Kääntäessä näin on kuitnekin pakko tehdä! En käsitä, kuinka olet tämänkin voinut jättää lukematta.
Olen mielestäni myös jossakin tuonut esille ajatukseni, että vanha käännös on siitä arvokas, että jotkut ovat tottuneet sitä lukemaan ja sillä on näin heille enemmän merkitystä kuin uudella. Siis, Raamattu ei ole mikään tavallinen kirja, vaan se on enemmän kuin tavalliset kirjat sellainen, että sen merkitykset syntyvät lukijassa, ei tekstissä.
Kuitenkin tällaista tekstiä on myös vaikea kääntää, koska kaikkia merkityksiä ei voi ottaa huomioon (tätä olen yrittänyt sinulle kertoa, mutta näköjään ei ole mennyt perille). Mutta se käännös on pakko tehdä, että saataisiin Raamattu ÄIDINKIELELLE, koska äidinkieli luo niitä merkityksiä enemmän kuin jokin muu kieli.
Sitä tärkeämpää on kuitenkin tarjota uudelle polvelle _heidän_ kielellään käännetty Raamattu. Vanha käännös ei enää heitä palvele, ei nosta merkityksiä heidän sydämissään samalla tavalla.
Koska ajattelen näin, niin tuo väitteesi on minusta ihan naurettava, enkä tod ymmärrä, kuinka voit ajatella minusta noin :
Ja kääntäjien on pakko suorittaa sitä valintaa. Olen pahoillani, että sinä et voi hyväksyä sitä. Et näe sitä, että sinäkin valitset sieltä yhden merkityksen, niinkuin hekin. Mutta sinun valintasi ovat sinun valintojasi, ja kuten sinäkin sanoit, niillä teksteillä on monia merkityksiä. Tätä olen minäkin yrittänyt sanoa: kääntäjät ovat oikeassa, mutta niin varmaan sinäkin. On niin monia merkityksiä, ja jotkut valitsevat toiset ja toiset joitain muita.
Sanojen poisjättö johtuu siitä, että sananmukainen käännös tuottaa ongelmia: suomen kielessä ne sanat eivät vaan toimi, ja jos halutaan saada sujuvaa äidinkieltä aikaiseksi, kaikkia sanoja ei voi kääntää, esim:
A cat ran swiftly in the house.
Kissa kiiruhti taloon.
Sanat "A" "swiftly" "in" "the" jäivät kääntämättä. Et voi silti väittää, ettei käännös pitäisi paikkaansa. Myös lauseen voisi toki kääntää näin:
Kissa juoksi lujaa talossa.
Kumpikin käännös on ihan oikea. Siis, merkityksiä on monia. Myös sanoja voi jäädä pois.
Olen myös pahoillani siitä, että et pidä oikeina uskovina heitä, jotka lukevat jotain muuta käännöstä. Tästä en ole pahoillani heidän, vaan sinun itsesi vuoksi: tämä osoittaa, että sinä olet ahdasmielinen ja et armollinen, vaan pikunviilaamisen takia kieltäisit joiltain uskon. Mutta onneksi heidän uskonsa ei riipu sinusta ja sinun ennakkoluuloistasi ja ahdasmielisyydestäsi, vaan ihan jostain muista tahoista, jotka kyllä toimivat uudella tai vanhalla käännöksellä tai vaikka ilman koko Raamattua.
Mulla on vanha 1776 vuoden tekstille uskollinen käännös. Se on sikäli vanhanaikainen, että siinä on sanoja, joitten merkitystä ei enää nykyihminen tunne lainkaan. Siksi on tarpeen suorittaa aika-aijoin uusi käännös. Muita syitä on mm. se, että on löydetty lisää vanhoja käsikirjoituksia, joissa on lisäyksiä ja tarkennuksia...
Kirjoitit:
"Mutta kääntää Raamatun voi vaikka umpipakana, jos hänellä on tarvittava, pitkäaikainen ja monipuolinen kieli-, kulttuuri- ja historiatietämys Raamatun kirjojen syntyajoilta."
Vastaan:
Olen samaa mieltä kanssasi. Kuitenkin jos kääntäjänä on umpipakana, niin häneltä useimmiten puuttuu Korkeimman kunnioitus ja silloin on suuri vaara, ettei hän ole Pyhien Kirjoitusten sisällön sanatarkkuudelle kuuliainen.
Voin vain todeta, että on erittäin raskauttavaa Korkeimman silmissä ja vaikeata viimeisellä Tuomiolla vastata TAHALLISESTI TEHDYISTÄ RAAMATUNKÄÄNNÖSVIRHEISTÄ, jotka ovat estäneet monia tulemasta uskoon, koska ihmisajatukset sotkettuina Korkeimman sanoihin ovat tehneet Raamatusta monien arkojen sielujen silmissä epäluotettavan. He eivät ymmärrä, että epäluotettavuus johtuu ihmisten tahallisista (ja myös tahattomista) käännösvirheistä.
Siksi parhaat raamatunkäännöstyön tekijät ovat hyviä alkukielten tuntijoita, jotka ovat itse uudestisyntyneitä ja Raamatunaikaisen kulttuuritaustan tuntijoita. Avainsana tässä on "UUDESTISYNTYNEITÄ". Olen nimittäin todennut että uudestisyntyneet osaavat antaa sanatarkkuudelle eniten arvoa raamatunkäännöstyössä.
Käännöstyö ei todellakaan ole salatiedettä, vaikka sellaisen kuvan helposti saa erään keskustelukumppanini viittauksista, joitten perusteella vain korkean teologisen tietämyksen ja alkukielten hyvän tuntemuksen omaavat ovat oikeutettuja kritisoimaan v.1992 käännöstä, joka jo ihan maallikonkin silmissä paljastuu ihan joksikin muuksi kuin Pyhäksi Raamatuksi. Se paljastuu surkeaksi raamatunväännökseksi, joka on roskakoritavaraa...
Siunausta Jeshuassa !
Suurin osa Raamatusta on juutalaisten pyhää kirjaa. Eikö meidän, kristittyjen, olisi syytä kääntää Vanha testamentti yhdessä juutalaisten kanssa? Eivätkö uudestisyntyneet kristityt kääntäjät ole arveluttavia Vanhan testamentin kääntäjinä? En tiedä, onko suomalaisissa raamatunkäännöstöissä ollut kiinteästi mukana juutalaisia käännökseen osallistujia ja sen hyväksyjiä. Kertokoon, ken tietää.
---
Muuten: kuka itseään kunnioittava ammattikääntäjä tekisi TAHALLISIA raamatunkäännösvirheitä? Ammattikääntäjä tietää, että niin erilaisten kielten kuin indoeurooppalaisen kreikan, seemiläisen heprean ja suomalais-ugrilaisen suomen keskinäinen santarkka kääntäminen johtaisi usein naurettavuuksiin, käsittämättömyyksiin - ja näinollen juuri siihen alkutekstin halventamiseen ja sen merkitysten ylenkatsomiseen, jota niin pelkäät.
...nimeltä "Raamattu kansalle ry" ?
Sinun olisi erittäin tarpeellista tutustua heidän kritiikkiinsä ja heidän TODELLISTEN ja UUDESTISYNTYNEITTEN kielieksperttiensä arvioihinsa vuoden 1992 raamatunkäännöksen tarkkuudesta !
Ottamasi englanninkielen lause oli kyllä aivan banaali esimerkki ja osoitti miten aliarvioit keskustelukumppaniasi. Sitäpaitsi suomen kielessä prepositiot on liitetty useimmiten siihen liittyvän sanan loppuun... En todellakaan ole missään kirjoituksissani kritisoinut vain prepositioiden väärää kääntämistä, vaan paljon suurempia ja TAHALLISIA kokonaisten sanojen ja lauseiden käännösvirheitä (siis korvaamista aivan eri merkityksisillä sanoilla ja lauseilla) sekä niitten poisjättöä.
Et ole vielä vilkaissut peiliin nähdäksesi uppotukkia siellä...
Siunausta edelleen Jeshuassa, joka on Korkeimman Sana ja Totuus !
Mielestäsi vanhempi KÄÄNNÖS on parempi.
Mutta jospa tutkijat ovat löytäneet vanhempia LÄHTEITÄ (ja ennen tuntemattomia)...
---
Suomi kuuluu aivan eri "kieliperheeseen" kuin kreikka ja heprea. Suomeen kääntäminen sanatarkasti on usein mahdotonta, ja jos siihen väen väkisin pyrkii, voidaan saada aikaan käsittämättömyyksiä. Hyvä niin, vai?
...kyseessä on AINOA ABSOLUUTTISEN TOTUUDEN SISÄLTÄVÄ teos koko maapallollamme ja uudestisyntynyt Jeshualainen kykenee kääntämään Raamatun sen alkutekstille uskollisemmin kuin uudestisyntymätön, koska häntä auttaa Pyhä Henki.
Muutenkaan ei kenenkään muun pitäisi ryhtyä raamatunkääntäjäksi kuin niitten, jotka Korkein itse tuohon jaloon työhön valitsee ja kutsuu.
Siunausta Jeshuassa !
Eikä. Jokaisen uskonnon kääntäjät olkoot sen omasta keskuudesta, vai mitä? Juutalaisten on käännettävä Vanha testamentti. Tuijotamme liikaa Vanhaa testamenttia Uudesta testamentista käsin.
...Juutalaisia ystäviämme sekä VT:n että UT:n ollessa kyseessä, mutta VAIN UUDESTISYNTYNEET kristityt kansallisuuteen katsomatta tehkööt lopulliset päätökset käännöksiksi. Piste.
Siunausta Jeshuassa !
Noo johan on! Mikä yksinoikeus kristityillä Vanhaan testamenttiin on?
No ,oli mitä oli.
Olen aiemmin jo tuolla jossakin sanonut,että joidenkin sanojen kääntäminen on työlästä ja vaikeaa kun ei tahdo löytyä vastaavaa sanaa!
MUTTA! tarkoitan että asiayhteys täytyy säilyttää ja se on paremmin säilynyt 33/38 käännöksessä joistain virheistä huolitta ,kuin tuossa -92 käännöksessä!
Vieläkin parempi käännös on tuo 1776 biblia ,n`s lestadiolais käännös ,sillä se on vieläkin oikeampi ja enemmän alkuperäis asiassa pysyvä kuin tuo 33/38 käännös.
Jos saisin sen jostain uudemmalla "selkokielellä" käännettynä ,niin hankkisin sen itselleni!
Mutta tämä -92 käännös on surkea väännös!!!
Nämä jotka "hehkuttaa" -92 käännöksen puolesta ja ovat tietävinään miten "hyvä" käännös se on ,niin varmaan he silloin pystyvät "tiedoillaan" ja taidoillaan saamaan todellisen oikean tiedon näiden käännöksien eroista ja paremmuuksista kuin, että viitsivät täällä niistä kinata!
Laitan pienen näytteen näistä 3-sta käännöksestä-
33/38 käännös-
Matt 16:18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan "seurakuntani"*), ja tuonelan portit eivät sitä voita.
>1776 biblia-
Matt 16:18 Mutta minä myös sanon sinulle: sinä ole Pietari, ja tämän kallion päälle tahdon minä rakentaa minun "seurakuntani"*), ja helvetin portit ei pidä häntä voittaman.
>-92 käännös-
Matt 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan "kirkkoni". Sitä eivät tuonelan portit voita.
Alkutekstissä kreik, kun mainitaan seurakunta*)! niin sana on kreik,-(ekklesia*)!jonka sanasisältö tarkoittaa - maailmasta "uloskutsuttu" Jumalan yhteyteen!!!
33/38 ja 1776 käännökset on kummassakin oikein! Niissä on sana (ekklesia) säilytetty alkuperäis aiheellisena!
-92 käännöksessä tuo "seurakunta" sana on käännetty sanalla- "kirkko"! joka taas ei ole koskaan kuvannut kristillistä uskovien yhteyttä,vaan on vanha pakanallinen kelttiläinen sana -(kirch)tai(kyrk),joka merkitsee salaisia veriuhrimenoja suorittavasta "piiristä"/"ringistä" !jolla siis ei ole kristillistä alkuperää lainkaan!!! eikä siis kuvaa uskovien yhteisöä.
EKKLESIA! sanan alkuperä ON KRISTILLINEN! joka sanasisällöllisesti kuvaa "maailmallisuudesta uloskutsuttuja ihmisiä" Jumalaan uskovien yhteyteen! eli "seurakuntaan"!
Tämä on vain yksi sana ja esimerkki,mutta on räikeän virheellisesti käännetty tuossa -92 käännöksessä!
Siunausta Jeesuksessa!
Sanan "ekkleesia" alkuperä ei tietenkään ole kristillinen eikä edes juutalainen. Se oli käytössä jo satoja vuosia eKr. Kreikan kaupunkivaltioiden hallinnossa. Ekkleesia tarkoittaa alunperin kansankokousta, yleensäkin kokousta. Klassinen esimerkki on Ateenan demokratia. Kansankokoukseen saivat osallistua ja siellä puhua ja päättää kaikki täysikäiset kansalaiset. Näinhän haluttiin alkukristillisellä ajalla toimia myös seurakunnissa. "Ekkleesia"-sanalla oli jo siis satoja vuosia ennen Kristuksen syntymää oma erikoismerkityksensä. Kyllä se sanana on yhtä pakanallinen kuin "kirkkokin".
Mitä paheksuttavaa on latinan substantiivissa "circus"? Tai adverbissa "circa", prepositiossa "circum", joka esiintyy hyvin usein etuliitteenäkin?
Niin, ekkleesiahan havaittiin käyttökelpoiseksi termiksi, kreikankielisessä ja latinankielisessä (ecclesia) käytössä. Ekkleesia-sana oli "erikoiskäytössä" jo satoja vuosia ennen Kristuksen syntymää: kansankokoukset kaupunkivaltioissa. Mainitsemallasi tavallahan suora demokratia toteutui kaupunkivaltioissa. Täysivaltaiset kansalaiset lähtivät ulos kodeistaan kokoontuakseen puhumaan ja päättämään.
Juu! /ja Ei !
>>Juutalaiset käyttivät Vanhan Testamentin kreikkalaista käännöstä
(Septuagintaa), jossa sana ekklesia tarkoitti israelilaista seurakuntaa/yhteisöä.
Sana ei ihan aina tarkoittanut jumalanpalvelusta viettävää seurakuntaa.
Kuitenkin sana (ekklesia) tarkoitti Israelia kansana ja kansallisena yhteisönä!. Sitä alettiin käyttämään myös kristityistä jotka kokoontuivat
määrättyyn paikkaan josta luontevasti koostui "seurakunnan yhteys" ajatus.
Kuten Puhutaan seurakunnankokouksesta Korintossa.
Sana voi siis tarkoittaa kaikkia uskovaisia paikkakunnalla, joko he ovat
kokoontuneina yhteen tai eivät !
Ekklesia tarkoittaa siis kristittyjen ryhmää,
joko yhteen kokoontuneena tai ilman sitä, joko kotiseurakunta kokouksena tai isompana
kaupunkiseurakuntana.!
Ef.1: luku antaa meidän ymmärtää, että sana
ekklesia tarkoittaa kaikkia kristittyjä maan päällä.!
//Ef 1:22. Ja kaikki hän on asettanut hänen jalkainsa alle ja antanut hänet kaiken pääksi "seurakunnalle",
//23. joka on "hänen ruumiinsa", hänen täyteytensä, joka kaikki kaikissa täyttää.//
Siunausta Jeesuksessa!
Myös kirkko voi tarkoittaa kaikkia uskovaisia paikkakunnalla, joko he ovat
kokoontuneina yhteen tai eivät. Siis miksei sitä voi käyttää yhtä hyvin? Sanan pakanalliseen alkuperään ei voi myöskään vedota, kuten minä ja Hertta sanoimme, ekklesia on myös pakanallinen alkuperältään.
Miksi syytät minua uppotukista, kun minä olen sitä mieltä, että kaikki ovat oikeassa omalla tavallaan, ja väärässä omalla tavallaan, kun sinun mielestäsi vain sinä olet oikeassa ja kaikki muut väärässä?
Ja sinä et ole tajunnut myöskään sitä, että minulle ajatuksen välittyminen on tärkeämpää kuin jokaisen iod subscritumin huomioonottaminen. Nimittäin jos jokainen otettaisiin huomioon, ajatus ei enää välittyisi.
Minusta Henki voi toimia ihan hyvin, vaikka jokaista pikkusanaa ei olekaan käännetty: kuten Hertta sanoi, en usko sanamagiaan, siihen, että ne sanat ovat jotain taikasanoja, joita ilman Pyhä Henki ei voi toimia. Myöskin uskon, että Pyhä Henki voi toimia missä ja kenessä vaan, eikä vain tietyissä valituissa ihmisissä, niinkuin sinun mielestäsi. Ja kuten olen sanonut, sinun jumalasi on kyllä täten hyvin rajoittunut ja toimii loitsujen kautta (sanamagia=loitsuja).
Ja olen pahoillani, ettet pysty näkemään esimerkkini analogiaa, vaan otit senkin kirjaimellisesti.
...viimeisinä päivinä välimatkat lyhenevät (siis ajallisesti, kun ihmiset matkustavat nopeimmilla kulkuneuvoilla) ja YMMÄRRYS LISÄÄNTYY. Ymmärrys lisääntyy Jeshualaisilla (=Jeshuaan uskovien keskuudessa) olivat he sitten juutalaissyntyisiä tai muista kansoista, tärkeintä on että ovat uudestisyntyneitä ja niitä Daniel juuri tarkoittaakin. Danielin tarkoittama ymmärrys on hengellistä ymmärrystä, mikä tulee Pyhän Hengen kautta, sillä sitä ei ihmisillä omasta takaa ole.
Siunausta Jeshuassa !
Daniel mainitsi myös, että hänen kirjoituksiin tutkitaan viimeisinä päivinä ja sen myötä ymmärrys lisääntyy...
Siunausta Jeshuassa !
...sinä olet oikeassa ja muut väärässä. Toisenlaisista sanoistasi huolimatta tuo paistaa niin selvästi läpi. Toivottavsti et loukkaannu, mutta juuri tästä syystä olen kirjoittanut sinulle melko ankaraan tyyliin horjuttaakseni sinun käsitystäsi aina-oikeassa-olostasi.
Se, että olet minusta kirjoittanut siten, että oletan olevani aina oikeassa, pitää kyllä osittain paikkansa, sillä mielestäni olenkin useimmiten oikeassa. En kuitenkaan aina, joten minullakin on varaa tarkastella uudelleen moniakin asioita...
Siunausta Jeshuassa !
...tuodessasi esiin ratkaisevan eromme siinä mitä käsitämme tärkeimmäksi oikeassa ja tarkassa raamatunkääntämisessä:
A) Minun mielestäni jokainen sana ja pilkku on äärimmäisen tärkeää kääntää niin tarkoin kuin mahdollista, vaikka lause ja virkekokonaisuus tulisikin ilmaistua hieman huonolla suomella, kunhan se vain on ymmärrettävää kieltä.
Perustelen tämän sillä, että Jeshua sanoi: "Ihminen ei elä ainoastaan leivästä, vaan JOKAISESTA SANASTA, JOKA KORKEIMMAN SUUSTA LÄHTEE." (Matt.4:4b)
Jeshua antoi esimerkin siitä, miten tulee suhtautua JOKAISEEN SANAAN, joka Raamatun alkutekstissä on.
B) Sinulle ja Herttalle näyttää riittävän vain itse ajatus, mutta yhtälönne on mielestäni mahdoton, koska OIKEA AJATUS VOIDAAN TAVOITTAA VAIN OTTAMALLA HUOMIOON JOKAISEN SANAN JA PILKUN, joista lause ja virke muodostuu.
Siunausta Jeshuassa !
Ei sana "häät" siitä miksikään muutu vaikka joku käyttäisikin sitä neljännen kerran.Tarkoittaa samaa asiaa yhä.Mutta jos sen sanan tilalla aletaan käyttämään jotain muuttuneen kielen sanaa niin silloin sana voi johtaa harhaan.Ja jos Raamatussa käytetään jotain sanaa käännöksestä toiseen niin se tarkoittaa yhä samaa,ei sen sanan arvo ja sisältö muutu käyttökertojen mukaan.Mutta jos sana muutetaan toiseksi niin uuden sanan tarkoitus voi muuttaa koko lauseen ja luoda asiasta toisenlaisen käsityksen.
Perkele, saatana, diabolos, vihtahousu,sarvipää, lahkojen isä.
Tunnistitko tyypin eri sanojen takana?
Oletko jo tutustunut alkukielisiin teksteihin?
kirjoitukseni viittaamassasi keskustelussa, johon et ollut vastannut ollenkaan. Toivoisin, että lukisit tämänkin, että ymmärtäisit, mitä yritän sanoa.
------------------------------------------------
Voi hyvä isä kun olet hakoteillä. Ei voi ymmärtää, miten oletkin mennyt noin syvälle metsään.
Nimenomaan silloin, jos Raamatun tekstin kääntää sanatarkasti (mikä ei edes ole mahdollista, koska heprean kielen sanoilla on niin monia, jopa kymmeniä merkityksiä), MERKITYS katoaa ihan täysin suomenkieliseltä lukijalta. Uudempi käännös on siis ymmärrettävämpi. Siinä on nimenomaan otettu huomioon se, mitä teksti TARKOITTAA, mitä se on tarkoittanut alkuperäisessä kontekstissaan ja sille, joka sen on kirjoittanut. Tämä on ainoa keino säilyttää Raamatun pyhä merkitys. Jos teksti käännetää "sanatarkasti" (mikä ei edelleenkään ole mahdollista), niin merkitys vääristyy ja katoaa. Tämä on mielestäni pyhän sanan raiskausta. Jos sana käännetään sujuvalle suomen kielelle, kyse ei ole mielivaltaisuudesta eikä liberalisoinnista, vaan asiallisesta käännöstyöstä.
"Sinun olisi hyvä tietää, että Raamatun sekä Uudessa että Vanhassa Liitossa olevat Kirjoitukset ovat PYHIÄ."
Kiitos, tiedän kyllä, kuten yllä selitin. Se, että oletit, että EN tiedä, osoittaa halveksivan suhtautumisesi muihin ihmisiin ja heidän tietämykseensä: kuvittelet olevasi inhimillisen tietämyksen huipentuma (vai oletko omasta mielestäsi enää edes inhimillisellä tasolla?).
"Tämä "linkkien" kadottaminen on aivan yleistä vuoden 1992 käännöksessä"
Nimenomaan 1992 käännöksessä nämä linkit on säilytetty uskollisesti. Uskon tietäväni tämän luettuani uutta ja vanhaa käännöstä, sekä hepreankielistä ja kreikankielistä alkuperäistekstiä. Uskon tietäväni asiasta siis enemmän kuin sinä. Mutta silti TIEDÄN, että asiantuntijat, jotka ovat uuden käännöksen tehneet, ovat paljon paljon paljon viisaampia ja tietävämpiä kuin minä tässä asiassa. Mihin asemaan tämä huomio asettaa sinut?
"sama sekä hebrean että kreikan sana, jota on käytetty monessa eri kohtaa sekä VT:ssa että UT:ssa on käännetty erittäin monessa eri kohtaa Raamatussa aivan erilaisella suomalaisella sanalla ilman mitään syytä"
Ensinnäkin kielen nimi on heprea.
Toiseksikin, eri sanojen käyttö johtuu siitä, että yhdellä heprean tai kreikan sanalla saattaa olla jopa kymmeniä eri merkityksiä suomeksi. Siispä tutkijat ovat tuhansien vuosien materiaaleja kymmeniä vuosia tutkittuaan päätyneet todennäköisimpään merkitykseen, joka laitetaan suomenkieliseen käännökseen. Useampia siihen ei voi laittaa, vaikka se olisi kaikista oikein tapa. Siis, jos haluaa olla kirjaimellinen, tulee itse opiskella kreikkaa ja hepreaa ja lukea alkuperäistekstejä: suomennos ei koskaan voi olla kirjaimellinen johtuen monimerkityksellisyydestä.
"Tällöin Raamatun tutkija, joka tietää, että Korkein käyttää tarkoituksella profetioissa samoja sanoja, joitten hengellinen merkitys löytyy muualta Pyhistä Kirjoituksista, koska Raamattu on oma selittäjänsä, kadottaa hän nuo linkit Sanan tarkempaan tutkimiseen."
Nämä linkit löytyvät jokaisen jakeen lopusta, pienellä präntättynä viittauksina muihin raamatunkohtiin. Kaikkia kohtia ei ole voitu viittauksiin laittaa laajuuden vuoksi, mutta ne löytyvät alan kirjallisuutta tutkimalla.
"He eivät kuitenkaan valitettavasti olleet ITSE HENKILÖKOHTAISESTI uskossa, koska hyväksyivät käännökseksi teoksen, jossa sen sisältö alkuperäissisältöön verrattuna on sangen monessa kohden vain VÄHÄN SINNEPÄIN !!!"
Edelleen, merkitys on tarkemmin saatu esille -92 käännöksessä. Tiedän tämän, koska olen verrannut sitä ALKUPERÄISTEKSTIIN. Vanhempi käännös on sanamukaisempi, mutta merkitys katoaa joissain kohdissa ihan täysin. Tekstiä vanhassa käännöksessä voi ymmärtää VAIN vertaamalla sitä alkuperäistekstiin. Siinä mielessä vanhasta tekstistä on hyötyä juuri alkuperäistekstiä lukiessa. Mutta merkityksen saa paremmin selville uudesta käännöksestä. Yritin sanoa tätä jo edellisessä tekstissä, mutta jostain syystä et ymmärtänyt. Kehottaisinkin sinua lukemaan tämän paremmin, josko nyt ymmärtäisit, mitä yritän sanoa.
Uskon myös, että et voi tietää kääntäjien henk. koht. uskosta yhtään mitään. Tunnetko edes heitä henk. koht.? Tekstistä et voi päätellä muuta, kuin että he ovat tehneet erinomaista työtä.
Ja edelleen, vanha käännös ei koskaan voi olla uuden veroinen, koska uutta varten on käytetty paljon luotettavimpia käsikirjoituksia, jotka ovat löytyneet vasta viime aikoina. Siis, tässäkin uusi käännös on paljon alkuperäisempi ja siis PYHEMPI.
Ja vielä tuosta tekstistä, jonka taas jankuttavasti tuohon kopioit (voisitko tällä kertaa LUKEA tämän kommentin): kyse ei ole käännösvirheistä, vaan siitä, että samaa sanaa ei voi kääntää aina samalla tavalla, koska sen merkitys on eri.
Havainnollistan tämän seuraavasti. Suomessa sama sana "lakka" tarkoittaa sekä suomuurain, että kirkas, väritön pinnoite. On kaksi lausetta:
1) Poimin lakkaa suolta.
2) Laitoin lakkaa maalin päälle.
Nyt kääntäjän on tehtävä huolellista taustatyötä: otettava selvää sanan eri merkityksistä, ja sitten pääteltävä, mikä merkityksistä on parhain kääntää. Tulos on englanniksi seuraava:
1) I picked cloudberry at the marsh.
2) I put varnish on the paint.
Sana ei olekaan enää sama! Minun mielestäni käännös on parempi kuin jos sana olisi sama, sinun mielestäsi kääntäjä on tehnyt virheen.
Sinun mielestäsi siis oikein ja arvollista olisi käyttää samaa sanaa käännöksissä. Eli kuvitellaan, että käännät tekstiä englanniksi, koska edelliset käännökset olivat huonoja. Sinulla on nyt kaksi vaihtoehtoa:
1a) I picked cloudberry at the marsh.
2a) I put cloudberry on the paint.
1b) I picked varnish at the marsh.
2b) I put varnish on the paint.
Kysynkin, kumman näistä valitset, aan vai been?
...etten ole ehtinyt vastaamaan läheskään kaikille. Toivoisinkin, että vastaajat eivät kirjoittaisi novelleja, vaan keskittyisivät olennaiseen eli kirjoittaisivcat lyhyesti itse asiasta.
Kirjoitit:
"Nimenomaan silloin, jos Raamatun tekstin kääntää sanatarkasti (mikä ei edes ole mahdollista, koska heprean kielen sanoilla on niin monia, jopa kymmeniä merkityksiä), MERKITYS katoaa ihan täysin suomenkieliseltä lukijalta. Uudempi käännös on siis ymmärrettävämpi. Siinä on nimenomaan otettu huomioon se, mitä teksti TARKOITTAA, mitä se on tarkoittanut alkuperäisessä kontekstissaan ja sille, joka sen on kirjoittanut. Tämä on ainoa keino säilyttää Raamatun pyhä merkitys. Jos teksti käännetää "sanatarkasti" (mikä ei edelleenkään ole mahdollista), niin merkitys vääristyy ja katoaa."
Vastaan:
Kirjoituksesi on ristiriidassa itsensä kanssa. Toisaalta sanot, ettei Raamattua voida kääntää sanatarkasti ja toisaaltya sanot, että jos Raamattu käännetään sanatarkasti, niin sen merkitys vääristyy.
Olet väärässä mainitessasi, ettei Raamattua voida kääntää sanatarkasti. Sanatarkasti kääntämisellä EI TARKOITETA kieliopillisten erojen kuten tiettyjen prepositioiden kääntämistä sellaisiksi, että alkuperäisen sanan merkitys muuttuu uudeksi käännettyyn kieleen, jossa kyseinen prepositio tarkoittaa muuta.
Otanpa esimerkin jakeesta Joh.8:58
1) Aapeli Saarisalo kääntää jakeen lopun:
"..."ennen Aabrahamin syntymistä MINÄ OLEN".
2) Novum'in mukaan sanatarkka käännös jakeesta kuuluu:
"Sanoi heille Jeesus: "Todella todella sanon teille, ennen Aabrahamin syntymistä minä olen".
3) Comlete Jewish Bible kirjoittaa:
"Yeshua said to them, "Yes, indeed ! Before Avraham came into being, I AM !"
4) VKR (1933/1938 käännös) sanoo virheellisesti:
"58. Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".
5) UK (v.1992 käännös) sanoo virheellisesti:
"58 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi -- minä olin."
- - -
Molemmat suomalaiset kirkon käyttöön ottamat raamatut on käännetty virheellisesti muuttamalla alkuperäissanoja 'ego eimi' siten, että olla verbin preesens on korvattu perfektillä tai imperfektillä. Tällöin on kadotettu kokonaan alkuperäinen merkitys, jossa Jeshua julistautuu siksi ylistettäväksi persoonaksi, joka ilmestyi Moosekselle palavassa orjantappurapensaassa ja ilmoitti nimekseen MINÄ OLEN.
Olla-verbin preesens 'egenomen' vastaisi suomalaisessa v.1992 käännöksessä käytettyä ilmausta 'minä olin', mutta sitä ei ole käytetty kreikankielisissä vanhimmissa tekstilähteissä.
Onko tuo mainittu kreikankielinen olla-verbi käännetty mielestäsi oikein suomalaisiin käännöksiin ?
Jos on, niin kumpaan niistä ?
Siunausta "ollako vai eikö olla" ongelman ratkaisemiseen Jeshuassa !
Joh. 8:n tiimoilta: historiallisen preesensin käyttö alkutekstissä.
Historiallinen preesens (praesens historicum): muoto on indikatiivin preesensissä, mutta merkitys (ja käännös) menneessä ajassa. Kyse ei ole "korvaamisesta", vaan kyseisen kielen ilmaisemistavasta, jollaista taas aivan vastaavana suomessa ei ole.
...ilmausta esim. jakeen Ilm.1:17 loppuun:
"...Älä pelkää, minä olen ensimmäinen ja viimeinen,"
Se on ns. hyväksytyn tekstin mukaan kreikaksi seuraavasti:
"...Me fobu, ego eimi ho protos kai ho eskhatos"
Siis tässä on ihan vastaasti käytetty ilmausta 'ego eimi' eli preesensiä jolla ilmaistaan että joku ON PARHAILLAAN (olemassa). Jeshua jos kuka on parhaillaan olemassa aina ja ikuisesti ylösnousemuksensa jälkeen. Oli hän myös sitä ennen olemassa persoonana MINÄ OLEN.
Sama ilmaus 'ego eimi' on myös jakeen Joh.8:58 kreikan hyväksytyssä tekstissä.
Miksi siis olisi mielestäsi oikeutus kääntää jollakin muulla verbin aikamuodolla kuin preesensillä ?
Siunausta Jeshuassa !
Huomio: Johanneksen evankeliumin puolella mainittiin "ennen Aabrahamin syntymää", joka viittaa menneeseen aikaan. Kuulijoiden ja lukijoiden oletettiin tietävän, ketä Aabrahamia tarkoitettiin. Tarkoitettiin jo ammoin sitten kuollutta patriarkkaa. Ei tarkoitettu jotakin tiettyä Abrahamia, joka tulee syntymään tulevaisuudessa. Pitäisikö suomen kielen taipua luonnottomuuksiin? Tarkoittamasi merkitys ei väljähdy tippaakaan, jos käytetään historiallisen preesensin luontuvaa kääntämistapaa. Myös latinan kielessä on praesens historicum, ja niinpä latinankielisestä evankeliumin kohdasta voimme lukea: "Antequam Abraham fieret, ego SUM".
Mutta kun suomen kielessä ei ole vastaavanlaista historiallista preesensiä kuin kreikassa ja latinassa. Lennokkaassa kerronnassa tosin käytetään preesensiä jonkinlaisena historiallisena preesensinä: "Kun minä juuri olen saanut tiputettua lumet katolta, niin eikö heti tule kolmen päivän pituinen lumipyry!" Jokainen lukija ja kuulija tajuaa, että imperfektissähän tämä tarina on.
---
Oikeutus kääntää suomeksi muulla kuin preesensillä on se täysin hyväksytty ja tunnustettu tosiasia, että eräissä kielissä preesensmuoto voidaan kääntää myös menneen ajan muotoon, jos asiayhteys, virkkeen muut aikaa määrittävät sanat, tosiasioiksi tiedetyt seikat tai ilmeinen tyylillinen pyrkimys antavat aiheen siihen tai jopa vaativat sitä.
...monet eri puolensa. Oletatko professori Aapeli Saarisalon olleen taitamaton sanatarkan käännöksensä teossa ?
Olet toisaalla yrittänyt kelpuuttaa uudestiSYNTYMÄTTÖMIÄ juutalaisia Raamatunkääntäjiksi ja kun olen maininnut myös Complete Jewish Biblen (CJB) olevan IHAN SAMOILLA linjoilla kuin Aapeli Saarisalon, niin kommenttisi tuntuvat melko ristiriitaislta.
Ai että miksikö ? No siksi, että CJB:n on kääntänyt yksi ja sama henkilö, nimittäin JUUTALAINEN UUDESTISYNTYNYT JESHUAAN USKOVA mies nimeltä: David H. Stern ( ... ;) )
Siunausta Jeshuassa oikean R:n käännöksen parissa !
PS: Nyt menen iltapalalle ja palailen huomenna foorumille...
Uudestisyntymättömien juutalaisten joukossa Vanhan testamentin kirjat ovat syntyneet ja muotoutuneet, ja heidän on se myös käännettävä.
---
Kääntäminen on tulkintaa, Saarisalo tulkitsee tavallaan, mutta minä tulkitsen historiallisella preesensillä.
...eri tulkintojen suhteen. Mitä tulee yleiseen tasoon, joutuu JOKAINEN SANANOPETTAJA kerran tekemään tiliä virheopetuksistaan.
Siksi olen ehdottoman varma, että olen aiheellisesti ottanut tämän tärkeän aiheen esille jo poelkästään siitä syystä, että varoitan myös lukijoita tekemästä samoja virheitä, mitä v:n 1992 raamatunkäännöskomitea on tehnyt.
Olen varma myös siitä, että kaikkiin Raamatun jakeisiin löytyy YKSI PARAS KÄÄNNÖS myös suomeksi. Se, että mistä se löytyy, vaihtelee eri käännösten suhteen.
Kukin pyrkiköön ottamaan siitä selvää kohdallaan. Suosittelen myös sinulle Raamattu Kansalle ry:n julkaisemaa välivaiheraamattua, jossa UT on kirjoitettu mahdollisimman sanatarkasti ja VT on sama kuin v:n 1933 käännöksessä.
Kyseisen Raamatun voit ostaa kristillisistä ja muista hyvin varustetuista kirjakaupoista.
Siunausta Jeshuassa !
PS. Mainitsemasi 'ehtoollinen' on hieno sana, joka ilmenee sanoissa: Herran Pyhä Ehtoollinen.
Pyhä henki auttaa ymmärtämään sanan merkityksen!
Jätän joitakin "Jacobin" huomautuksia esille (J)!
Käytän oman tekstin edessä (M-kirjainta)
5.Moos.32:8 MERKITYS:
(M) "Kun Korkein jakoi kansakunnille perinnön, kun hän erotti Aadamin pojat toisistaan, niin hän ryhtyi määräämään kansojen rajaa Israelin poikien luvun mukaan." (Vrt. 1. Moos. 15:18) HUOM. Jae 9 viittaa Jaakobiin, Israeliin, josta muodostui 12 sukukuntaa ja - kuvaa myös sisäisesti Israelia.
(M) HISTORIAA: EEDENIN KAPINASTA ALKAEN - n. 4000 v. eaa. AABRAHAMIN SIEMENEEN (1513 eaa. jälk. aikaan 1400 -luvulle):
AADAM OLI JUMALAN POIKA, KUTEN RAAMATTU SANOO! KANSAKUNNILLA TARKOITETAAN EGYPTIÄ, KANAANIA YM. KANSAKUNTIA, JOILLA OLI OMAT JUMALANSA! NE EIVÄT OLLEET JUMALAN TAHDON MUKAAN OLEMASSA, VAAN SALLINNALLAAN, MILLÄ ON EROA!
MYÖHEMPI TÄYTTYMYS: JEESUS OLI AADAMIA VASTAAVA JUMALAN POIKA, JOKA TOTTELI TÄYSIN ISÄÄ JUMALAA - PYHÄSSÄ HENGESSÄ! (Vrt. Room. 5:luku)
(J)
1) KR: 5.Moos.32:8 ”Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan.”
1) UK: 5.Moos.32:8 ”Kun Korkein jakoi kansoille MAAT, kun hän LEVITTI IHMISET YLI MAAN PIIRIN, hän määräsi kansojen ASUINSIJAT JA KULLEKIN OMAN JUMALAN.”
UK:ssa on lisäksi alaviite: ”Käännös ’kullekin oman jumalan’, sanatarkasti ’Jumalan poikien luvun mukaan’, tukeutuu Qumranin tekstin ja kreikankielisen Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää ’Jumalan enkelien luvun mukaan’. Hebreankielisen tekstin myöhempi lukutapa on ’israelilaisten luvun mukaan’.”
(J) Kommentit:
a).UK:een on otettu pöyristyttävä tulkinta. Ikään kuin Korkein olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Hänen tahtonsa on selvästi läpi Raamatun, että kaikki palvelisivat häntä itseään, ei mitään muita jumalia. (M) OIKEIN HYVÄ HUOMIO!
b).Jumalan tahto oli alusta pitäen, että kaikki kansat palvelisivat häntä. Ei hän tietenkään määrännyt kansoille muita jumalia kilpailijoikseen. Ne ovat kansat itse valinneet itselleen jumaliksi. (M) OIKEIN HYVÄ HUOMIO!
c).UK:n alaviite osoittaa, ettei mikään alkutekstin versiokaan sano näin. Käännös on suomalaisten kääntäjien itse muotoilema ihmisteksti. Käännös kuvaa karmealla tavalla Jumalan Hengen vastaista linjaa. (M) OK
d).Hebreankielen maisteri, Pauli Rahkonen (PR) toteaa, että UK:n alaviite pitää paikkansa. Hän selvittää: ”Näkisin tämän siten, että sanatarkka käännös ’Jumalan poikien luvun mukaan’ tarkoittaa kunkin valtakunnan ’enkeliruhtinasta’, vrt. Danielin kirja.
(M) HUOM. KOHTA TARKOITTAA: "ISRAELIN POIKIEN LUVUN MUKAAN", EIVÄTKÄ HE OLLEET KIRJAIMELLISESTI J:n POIKIA, KUTEN ENKELIT OVAT: Joskus saatetaan enkeleitä tai henkiolentoja kuvata ihmisten elämästä otetulla kuvauksella! Enkelin yksi merkitys taas on "sanansaattaja", jolloin sillä voi kuvata ihmistä, joka toimii Jumalan ohjauksessa - ISRAEL OLI "JHWH:n MIEKKA", JA HOUKUTIN, ETTÄ FARAON ARMEIJA HUKKUI MEREEN JA MYÖH. ISRAEL VALLOITTI MIEKALLA "LUPAUKSEN MAAN" ESIM. amorilaisilta, ja muilta kanaanilaisilta.
(J)
2).KR: Hes.38:8a ”Pitkien aikojen perästä sinä saat määräyksen, vuotten lopulla sinun on karattava maahan, joka on tointunut miekan jäljiltä…”
2).UK: ”Aikojen kuluttua sinä saat KUTSUN JA TEHTÄVÄN. KUN AIKA ON TÄYSI, SINÄ TULET SODAN jäljiltä RAKENNETTUUN maahan.
(M)TÄSSÄ TARKOITETAAN HENGELLISTA MAATA, MINKÄ MUODOSTAA JUMALAN HENGELLINEN KANSA, JOKA ON KOOTTU KANSOJEN JA EPÄJUMALAN PALVELIJOIDEN JOUKOSTA - KAIKKIALTA, MISSÄ ELOA ON OLLUT! SAATANA, TAI GOOG VIHAA KAIKKEA MIKÄ ON HYVÄÄ! HÄN HALUAA TUHOTA LOPULTA SEN HENGELL. TILAN! KRISTITYT, JOTKA SEURAAVAT JEESUSTA, EIVÄT SODI, HEIDÄT TUNNISTAA PUOLUEETTOMUUDESTA (Vrt. Jes. 2:4; Jaak. 4:4)
Kommentit (J):
a).Googin sodan ajankohta määritellään alkutekstissä: ”vuotten lopulla”. Se osoittaa, että sota on kaukana tulevaisuudessa Hesekielin ajasta katsottuna. Viittaako se siihen, että sota on tämän maailmankauden vuosien lopulla ? Maailmankausi voitaneen ymmärtää laajasti käsittämään maapallon koko 6000 vuoden kausi ennen tuhatvuotista valtakuntaa. Tämä on looginen tulkinta, sillä tuhatvuotisessa valtajunnassa ei enää sodita. Näin teksti tarkoittaa, että tämä tapahtuu sodan ajan vuotten lopulla. Silloin se lienee nyt lähitulevaisuudessa. UK on jättänyt määrittelyn pois, jolloin tämän maailmanhistoriallisen sodan ajankohta jää kokonaan avoimeksi.
b).Alkuteksti sanoo:”sinä saat määräyksen”. Siis Jumala määrää Googin lähtemään sotaan. Jumala toteuttaa oman suunnitelmansa käyttäen myös jumalattomia kansoja ja sotia hyväksi. (Vrt.Hes.38:3,4). UK:n käyttämä ilmaus ”kutsun” on liian lievä ilmaus eikä se perustu tekstiin.
(J)
3).KR: Ps.147:3a ”Hän parantaa ne, joilla on särjetty sydän…”
3).UK: Ps.147:3a ”Hän parantaa ne, JOIDEN MIELI ON MURTUNUT…”
(M) SYDÄN ON OIKEA SANA! (VRT. OMATUNTO = mielen ja sydämen yhteisvaikutus! Siksi sydän ja mieli on laajempi käsite! Vrt. PS. 51:17, "murtunut henki", "sydän" ym.) HENKI TARKOITTAA MYÖS IHMISEN ASENNETTA, HENKEÄ, JOHON LIITTYY SYDÄN JA MIELI, MITKÄ VOIVAT OLLA SÄRKYNEITÄ SURUSTA YM.
(J) Kommentit:
a).Alkuteksti sanoo ”sydän”, joten UK ei vastaa kielellisesti tekstiä. Näin menetetään mahdollisuus tutkia muiden raamatunkohtien avulla, mitä tämä tarkoittaa. ”Sydän”-sana on siinä avainasemassa.
b).”Sydän” ja ”mieli” ovat eri käsitteitä Raamatun mukaan. Jeesus erottaa ne toisistaan sanoessaan: ”Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta SYDÄMESTÄSI ja kaikesta sielustasi ja kaikesta MIELESTÄSI.” (Matt.22:37). UK on poistanut täsät psalmin kohdasta eron, vaikka on säilyttänyt sen em. Jeesuksen sanoissa.
c).Mieleltään murtuneita on paljon. Ihmiset voivat olla mieleltään murtuneita monista syistä. Jumalan edessä pelkkä mielen murtuminen ei riitä. Juudas Iskariot murtui mieleltään ja hirttäytyi (Matt.27:3-5). Ei Jumala häntä parantanut, vaan hän joutui kadotukseen (Joh.17:12). Särjetty (tai särkynyt) sydän on eri asia. Siinä on hengellinen sävy.
4).KR: Matt.12:1a ”Siihen aikaan Jeesus kulki sapattina viljavainioiden halki…”
4).UK:Matt.12:1a ”NIIHIN AIKOIHIN Jeesus KERRAN kulki sapattina VILJAPELLON LAITAA…”
(M) JEESUS SAATTOI KULKEA "SIIHEN AIKAAN" USEINKIN PELLOILLA! FARISEUKSET MOITTIVAT SIITÄ, KOSKA OLIVAT PIKKUTARKKOJA! ETSIVÄT RIITAA! HÄN TIESI MOOSEKSEN LAIN VARAUKSESTA KÖYHILLE, ETTÄ SAI POIMIA PELLOLTA TÄHKÄPÄITÄ, PELLOLLE JÄÄNEITÄ!
(J) Kommentit:
a).UK:ssa on useita kielellisiä virheitä. UK:n käyttämä ilmaisu ”niihin aikoihin” ei ole oikein käännetty, vaan KR:n ilmaus ”siihen aikaan” on oikea.
b).Alkutekstiin kuulumaton ”kerran”-sana on lisätty UK:n tekstiin. Sanat ”viljavainioiden (tai viljapeltojen) halki” on muutettu muotoon ”viljapellon laitaa”. Jeesus nimittäin saattoi kulkea useammankin kuin vain kerran sapattina viljavainioiden halki.
c).Edellä mainitut kohdat a) ja b) ovat perustasolla virheelliset, mutta ne eivät vaikuta ensi lukemisella oleellisilta.
d).(Tuhatvuotisessa valtakunnassa Jeesus kulkee VAINIOIDEN KESKELLÄ, siis ihmisten keskellä?)
(M) VAINIOITA ON KÄYTETTY KUVAAMAAN ELOPELTOA, JOKA (PELTO=MAAILMA JA NYT - ENKELIT OVAT LEIKKUUMIEHIÄ - LUSTE NIPUTETAAN POLTETTAVAKSI!), JOSSA KORJATAAN VEHNÄÄ JA OHRAA (ELOA AITTAAN) KRISTUS JEESUS ON 1000 V. SAPATIN HERRA!
(J)
5).KR: Matt.12:29b ”…kuinka voi kukaan tunkeutua väkevän taloon ja ryöstää hänen tavaroitansa, ellei hän ensin sido sitä väkevää ? …”
5).UK: Matt.12:29b ”…kuinka kukaan voi tunkeutua väkevän MIEHEN taloon ja ryöstää hänen tavaroitaan, ellei ensin sido HÄNTÄ ?…”
(M) HUOM. MATT. 12:29: KOHTA ON KUVAUS FARISEUKSILLE! JEESUS KÄYTTI VÄKEVÄÄ MIESTÄ KUVAUKSENA - VAIKKA TARKOITTI SAATANAA, KUTEN EDELL. JAE 26 OSOITTAA!
HÄN HALUSI OSOITTAA FARISEUSTEN SYYTÖKSET ITSEÄÄN KOHTAAN VÄÄRÄKSI: he syyttivät Jeesuksen ajavan demonien voimalla ulos demonin riivatusta! Fariseukset rakastivat aineellista, joten ymmärsivät asian ytimen "omaisuuden ryöstön". KRISTUS OSOITTI KÄYTÖSSÄÄN OLEVAN JHWH:n VOIMAA, (MIKÄ YLITTÄÄ SAATANAN VOIMAN) JOLLA PARNSI RIIVATTUJA IHMISIÄ "ryösti riivatut väkevältä". FARISEUKSET PUHUIVAT PYHÄÄ HENKEÄ VASTAAN, JOTA EI ANNETA ANTEEKSI, kuten jae 31 osoittaa.
(J) Kommentit:
a).Alkutekstissä ei ole ”mies”-sanaa. Se on kääntäjien keksintöä. UK:n virhe on kielellisesti selvä.
b).Uskon, että ”väkevä” tarkoittaa perkelettä ja hänen joukkojaan. Kun riivaajia ajetaan ulos, henget on ensin sidottava. Sen jälkeen ne voi ajaa ulos. Käännös ”väkevä mies” sotkee asian, aivan kuin olisi puhe ihmisestä.
(J)
6). KR: Kol.2:11 ”ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin pois riisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella.”
6).UK: Kol.2:11 ”ja HÄNEEN TEIDÄT ON YHDISTÄNYT YMPÄRILEIKKAUS, jota ei ole IHMISkäsin tehty, Kristuksen ympärileikkaus, jossa SYNTINEN LUONTO riisutaan pois.”
(M) HUOM. KR ja UK KOHDISSA ON POHJIMMILTAAN SAMASTA - LAKIIN LIITTYVÄSTÄ SÄÄDÖKSESTÄ, MIKÄ OLI LIHAN, ESINAHAN YMPÄRILEIKAUS, JOKA TIETENKIN SUORITETTIIN KÄSIN. KRISTUKSEN YMPÄRILEIKKAUS SUORITETAAN SYDÄMEN JA SISÄISEN IHMISEN OSALTA. YMPÄRILEIKATTU JÄLJITTELEE KRISTUSTA KAIKESSA. KRISTITTY SEURAA HENGEN JOHTOA, EI LIHAN!
(J)Kommentit jäi vahingossa pois:
(M) KASTE JA USKO LIITTYVÄT YHTEEN! Sydämen ympärileikkaus ja kaste yhdistävät uskossa Kristukseen! A: USKO B. Sydämen puhtaus C. Kaste.
MPÄRILEIKKAUS OLI MOOS. LAIN TUNNUS. PAAVALI PERUSTELI PAKANOILLE (ettei pakanoilta vaadita). (Room.4:9-11). Kristityt eivät ole Moos. lain- ja siten ympärileikkauksen alaisia. Kristuksen ympärileikkaus tarkoittaa ensisijassa SYDÄMEN ympärileikkausta.
USKO: 1) katuminen, 2) kääntyminen, 3) vihkiytyminen, 4) KASTE=JULKINEN ILMAUS USKOSTA. ROOM. 10:4, 8-13. (1.Kor.10:2). Matt. 28:19, 20 kohta on ymmärretty usein väärin! OIKEIN: "TEHKÄÄ OPETUSLAPSIA" 1) opetus 2) usko 3) kaste (ellei "pakanaa", josta tulee uskova, ole jo kastettu opetuslapseksi oikein - Kristukseen!)
TOIVOTTAVASTI AUTTOI LÄHEMMÄKSI JHVH - EHJEE:tä
Yhdyn monessa kohden ajatuksiisi.
Erääseen kommenttiisi, josta olen toista mieltä, annan tässä mielipiteeni.
Kirjoitit:
"(M) HUOM. KOHTA TARKOITTAA: "ISRAELIN POIKIEN LUVUN MUKAAN", EIVÄTKÄ HE OLLEET KIRJAIMELLISESTI J:n POIKIA, KUTEN ENKELIT OVAT: Joskus saatetaan enkeleitä tai henkiolentoja kuvata ihmisten elämästä otetulla kuvauksella! Enkelin yksi merkitys taas on "sanansaattaja", jolloin sillä voi kuvata ihmistä, joka toimii Jumalan ohjauksessa."
Vastaan:
Olen tullut siihen käsitykseen, että enkelit eivät ole Korkeimman Poikia. Perustan käsitykseni siihen, että Korkeimman Pojat kykenevät ottamaan halutessaan myös lihan ruumiin ja yhtymään ihmisten tyttäriin (1.Moos.6:4) sekä synnyttämään heille lapsia, mitä enkelit eivät voi tehdä, koska ovat pelkästään henkiolentoja ilman lihan ruumista. Toisaalta Korkeimmalla on useita Poikia, joista Jeshua on esikoinen.
Jakeen 5.Moos.32:8 oikean käännöksen mukaan Korkeimmalla on useita Poikia. Itse asiassa heidän lukumääränsä on sama kuin kansojen senaikainen lukumäärä. Jos jollakin on aikaa ja mielenkiintoa, niin hän voisi paneutua tuohon laskutehtävään ja kertoa siitä minulle...
Siunausta Jeshuassa !
Hyvä että joku on ottanut selvää siitä mitä olen epäillyt jo vuosia. Luen raamattua aina silloin tällöin ja harmikseni olen huomannut vastaavia asioita. En ole jtk. luottanut tähän käännökseen, koska se on tuntunut niin epäoleelliselta. Harmi mikä moka kääntäjältä, vielä Jumalan sanasta. Ikävöinkin sitä vanhaa raamattua. Siis lapsemme lukevat koulussa uutta harhaoppia tällähetkellä. Tästä pitäisi nostaa isompi häly ja panna kääntäjät vastuuseen. Vaistoni olivat oikeassa. Kiitos kerrankin Ihmiselle joka on tuonut asian esille. Toivon että julkaset nämä jossakin lehdessä, että kaikki näkevät totuuden. tv. shapir
Silloin kun kyseisen v:n 1992 raamatunkäännöstyö oli meneillään oli paljon eri lehdisssä protesti kirjoituksia vääristä käännösperiaatteista, jotka eivät voi tuottaa kuin huonon raamatunkäännöksen ja oikeassa olivat.
Voit tutustua lähemmin luotettavien, Raamatun alkuperäiskäännökselle uskollisten kristittyjen järjestöön: nimeltä Raamattu Kansalle ry alla olevan linkin kautta ja sieltä voit sivun yläreunasta surffata haluamillesi sivuille:
http://www.raamattukansalle.fi/
Raamattu Kansalle ry:n toimesta on jo käännetty koko Uusi Testamentti mahdollisimman tarkasti v.1999 ja koska Vanhan Testamentin käännöstyö vie vielä vuosia, niin he ovat julkaisseet välipainoksena Raamatun, joka koostuu heidän kääntämästään UT:sta ja v.1933 VT:n käännöksestä.
Kysy Raamattua kirjakaupoista ja seurakuntien kirjamyyjiltä.
Runsasta siunausta Jeshuassa Sinulle ja perheellesi !
Pidät asiallisena palautteena vain niitä, jotka ovat samaa mieltä kanssasi.
Olen antanut toki tunnustusta myös eri lailla ajatteleville, kuten Hertalle ja monille muillekin. Olen antanut tunnustusta myös Sinulle, jos osaat lukea oikein palautteitani.
En nimittäin edes vastaa sellaisille, joissa en näe kehittymisen mahdollisuutta... ;)
Siunausta Jeshuassa !
Tulee vaikutelma, että olet jotenkin pessimistinen ja fatalistinenkin.
Suhtaudut apeasti uusimpaan raamatunkäännöstyöhön, joka tietenkään ei ole täydellinen, mutta ymmärrettävämpi alle viisikymppisille urbaaneille ja vähemmän urbaaneille maallikoille. Tuskittelet henkilöitä, joissa et näe "kehittymisen mahdollisuutta". Voivoi. Ei noin pidä ihmiskuntaan suhtautua. Monet ovat kehittyneet niin pitkälle, että meidän muiden on jo vaikeuksia ymmärtää heitä, eivätkä loputkaan toivottomia ole; eikö ole suorastaan synti sanoa noin? Nyt meni jo arveluttavaksi saarnaksi.
Eikä siinä kaikki, kuten Ostos-TV:ssä sanotaan. Oletko tullut ajatelleeksi, ettemme me, sinnikäät keskustelutoverit, jotka kilpaa pläräämme pikkuisia testamenttejamme ja kielioppejamme kilpaa kanssasi vapaapäivänä (jolloin toki voisimme tehdä muutakin) pidä SINUA toivottomana tapauksena?
Eikä siinäkään kaikki, kuten Ostos-tv:ssä sanotaan. Jos vastaat tunnin sisällä vakuutamme sinulle samaan hintaan, että vuoden 1992 raamatunkäännös on täysin käyttökelpoinen siihen tarkoitukseen, mihin kristinuskon pyhä kirjallisuus tähtääkin. "Elävä sana" voidaan ymmärtää myös kirjaimellisesti - sanaksi, joka tavoittaa ja tulee ymmärretyksi. Uudet käännökset ovat tätä konkreettista "elämistä". Onhan Raamattuun lisätty väliotsikoita (ja jaenumeroitakin), joita alkuperäisteksteissä ei ole ollut. Nekin elävöittävät, helpottavat lukemista. Eiväthän nekään sinua häiritse.
...en ole omistanut TV:tä koskaan, joten mainitsemasi Ostos-TV on kyllä mulle iso ?-merkki.
TV on Sakarjan kirjan ennustuksen mukaan viimeisten päivien suurin eksyttäjä (Sak.5:5-11)
Kyseinen laite on kuvattu sekä teknisesti että sisällöllisesti niin selvästi, ettei laitteesta voi erehtyä...
Jos Raamattu käännetään sanoja (ja silloin väistämättömästi myös sen sisältöä) muuttamalla ihmismielelle sopivammaksi, niin sen ihmisen sisintä muuttava voima kadotetaan ja tuloksena on vain eräs kaunokirjallinen tuote, ehkä hieman romaania parempi...
Vain Korkeimman sanassa on ihmisiä uudestisynnyttävä voima, ei ihmisen sanassa !
Siunausta Jeshuassa !
Hyvä Jacob.Valitettavasti Sinun lähdekirjallisuus on kovin suppea.Huonoksi en väitä,luen itsekkin ko.kirjoja,ja monia muita kommentaareja.Ota hieman väljempi ote asiaan niin ei mene väittelyksi.Olet varmasti huomannut eron verratessa 92 käännöstä 33/38 käännökseen,samoin vertausta voisi jatkaa bibliaan,JKR:n Apt 8:37 kohdalla,syy täytyy tässä olla.
...että lähdekirjallisuuteni on suppea. Kuten varmaan tiedät, ei määrä ratkaise, vaan laatu... :)
Eihän olisi mieltä siinä, että lukisi tuhat b-luokan kirjaa kun voi lukea muutaman a-luokan kirjan, joista ehdoton ykkönen on Raamattu tarkasti suomennettuna, ja varata aikaa myös uskon tekojen tekoon sensijaan, että viettäisi vapaa-aikansa lukemalla satoja kirjoja...
Voit tutustua seuraavan linkin kautta Raamatun tarkalle kääntämiselle ja tarkasti suomennetun Raamatun julkaisemiselle vihkiytyneeseen järjestöön, mikäli et ole jo tutustunut:
http://www.raamattukansalle.fi/
Siunausta Jeshuassa !
Olet oikeassa,nykyinen käännös tuo esille joitakin asioita sanamuodoin joka ei vastaa edellistä tai edellisiä käännöksiä. Pakana(M)kertoo tämän johtuvan kehittyneestä kielestä,toisaalta voimme sanoa kielen muuttumisesta.Aiemmin hän kertoo "Jos raamatunkääntäjä kääntäessään valitsee lauseeksi muun,sisällöltään mielestään paremman,kuin mitä Korkein on itse puhunut, niin silloin kyseinen tuote EI OLE KORKEIMMAN SANAA, vaan vajavaisen ylpeän ihmisen omia ajatuksia, vai kuinka ?Niin juuri tätä,emme saa edes muuttuneeseen kieleen nojaten päästää Raamattuumme tulemaan sanontoja jotka tuovat esille tai antavat toisenlaisen käsityksen asiasta kuin mitä se siinä alkuperäisessä tekstissä on minkä tunnemme ja se on ollut ja tarkoittanut.
Kun kyseessä on AINOA ABSOLUUTTISEN TOTUUDEN sisältävä teos nimeltä Raamattu, niin sen kääntäminen on suoritettava niin sanatarkasti kuin suinkin mahdollista !
Siunausta Jeshuassa !