Ajatuksia

mut lehden jonka nimi on "Uusi-tie" antaa jo ehkäpä hyvällä tuurilla syytä syvällisempään keskustelun.

Monellekkohan luonnontieteilijälle tuo lehti tulee?
Aloittelevana filosofian-opiskelijana minua kyllä kiinostasi tuo lehtinen. Mistä sitä voi tilata?

Voisipa kuvitella luomis -ajatusta kohtaan löytyvän kritiikkiä muistakin lähtökohdista, kuin vääntämällä siitä olkiukkeleita 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta, vai eikö?

Olisi kiva tietää missä kohtaa Raamattua lukee ihmiskunnan tai maapallon ikä?

"Luin tässä Uusi-tie lehdestä kerran tutkimuksesta, jossa oli määrittely ihmiskunnan ikä geeni-virheiden perusteella. Koska geeni-virheiden kasvu on vaikio ja silloin laskemalla ihmiskunnan ikä oli jossakin 6000 - 10.000 vuoden paikkeilla. Ja vahvistaa Raamatun luomiskertomuksen tarkkaan."

Jospa siten saisimme ne tieteelliset perustelut tuolle laskelmalle. Tieteellistä perustelua pyydäbn siksi, koska oletan sellaisen tehdyn geeni-virheiden pohjalta.

Luomiskertomuksen tulkintaan en ota kantaa, mutta oletetaan pelkästään argumentin vuoksi, että luomiskertomus antaa tuollaisen iän.

Crypticall kirjoitti:

Voisipa kuvitella luomis -ajatusta kohtaan löytyvän kritiikkiä muistakin lähtökohdista, kuin vääntämällä siitä olkiukkeleita 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta, vai eikö?

Lue lisää

Jospa kuitenkin lähdettäisiin siitä, että siitä esitettäisiin jotain puolesta-argumentteja ensin.

http://hiki.pedia.ws/wiki/Darwin

Minulle on muodostumassa hyvin kummallinen käsitys ateismin älyllisyydestä, kirjoitin siitä tuolla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000028053873

Miksi näet vaivaa ruokkiaksesi tuota käsitystä?

Darwini kirjoitti:

http://hiki.pedia.ws/wiki/Darwin

normaali jässikkä, joka vaa alko hihhuloimaa.

Vai että vaikutanut länsimaiseen ajatukseen...ehkäpä hihhulien osalta.

Crypticall kirjoitti:

Minulle on muodostumassa hyvin kummallinen käsitys ateismin älyllisyydestä, kirjoitin siitä tuolla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000028053873

Miksi näet vaivaa ruokkiaksesi tuota käsitystä?

Lue lisää

yleistä.

älä.. kirjoitti:

yleistä.

En vain voinut vastustaa kiusausta laittaa tuota linkkiä, koska edellinen kirjoittaja profiloi itsensä tuohon kirjoitukseni kohderyhmään kuuluvaksi.

Crypticall kirjoitti:

En vain voinut vastustaa kiusausta laittaa tuota linkkiä, koska edellinen kirjoittaja profiloi itsensä tuohon kirjoitukseni kohderyhmään kuuluvaksi.

minä olin se edellinen kirjoittaja.

Oleppas nyt tarkempi niitten kiusausten kanssa ;)

kun. kirjoitti:

minä olin se edellinen kirjoittaja.

Oleppas nyt tarkempi niitten kiusausten kanssa ;)

linkkini oli sinulle.

Crypticall kirjoitti:

linkkini oli sinulle.

perusteella sen mulle laitoit?

millä kirjoitti:

perusteella sen mulle laitoit?

En muulla, kuin sillä perusteella että halusit niin kovin ohittaa asian tutustumatta siihen.

Crypticall kirjoitti:

En muulla, kuin sillä perusteella että halusit niin kovin ohittaa asian tutustumatta siihen.

minä kuulin että profiloin johonkin itseni. Ymmärrettin näköjään kumpikin väärin...sinä vaan muutaman kerran enemmän ;)

takia kirjoitti:

minä kuulin että profiloin johonkin itseni. Ymmärrettin näköjään kumpikin väärin...sinä vaan muutaman kerran enemmän ;)

mielestäni profiloit itsesi sellaiseksi, joka haluaa ohittaa asiaperustelut niihin tutustumatta ;) Ehkä olin väärässä ja tunnet tuon esityksen jo niin läpikotaisin?

Crypticall kirjoitti:

mielestäni profiloit itsesi sellaiseksi, joka haluaa ohittaa asiaperustelut niihin tutustumatta ;) Ehkä olin väärässä ja tunnet tuon esityksen jo niin läpikotaisin?

Just ja just olen suoleni toimintaa oppinut hahmottamaan, jottei dösäs tarvii housuihin paskoa.

Olen kuullut huhua, että dösässä housuihin paskominen on vähän kovemmallekki tietogurulle kova paikka.

Kiva jos Darwinin ajatuksia vastaan tykkäät 'taistella'.
Ei kaikki tykkää samoista asioista :)

tunne. kirjoitti:

Just ja just olen suoleni toimintaa oppinut hahmottamaan, jottei dösäs tarvii housuihin paskoa.

Olen kuullut huhua, että dösässä housuihin paskominen on vähän kovemmallekki tietogurulle kova paikka.

Kiva jos Darwinin ajatuksia vastaan tykkäät 'taistella'.
Ei kaikki tykkää samoista asioista :)

Lue lisää

En minä halua taistella Darwinin ajatuksia vastaan, mieluumminkin haluan sanoa hyvin selvästi erään asian:

Darwin oli aikansa nero, hän teki aivan loistavan oivalluksen.

Se, mitä myöhemmin eläneet ihmiset ovat kehitelleet hänen oivalluksestaan, ei todellakaan vedä vertoja Darwinin oivallukselle.

Naturalistit ovat ihan väkisin yrittäneet saada Darwinin todistamaan omia mielipiteitään. Neron oivalluksilla on heidän mielestään hyvä ratsastaa. Darwin ei esittänyt filosofisia periaatteita luonnonvalinnan sattumanvaraisuudesta tietäen sen, minkä me tiedämme. Mielestäni sen huomaaminen tuossa luennossa on eräs helmi, ehkä tunnettu ja himmeä, mutta pieni helmi kuitenkin.

En koskaan voi ymmärtää sitä, miten jotkut ihmiset voivat pitää sellaista tiedemiestä, joka on useiden professorien esimies, jotenkin tieteellisessä mielessä vähäarvoisena vain omien maailmankatsomustensa takia. Jotkuthan ovat sanoneet etteivät katso luentoa, koska sen esittäjä on Leisola, voi hyvää päivää.

Crypticall kirjoitti:

En minä halua taistella Darwinin ajatuksia vastaan, mieluumminkin haluan sanoa hyvin selvästi erään asian:

Darwin oli aikansa nero, hän teki aivan loistavan oivalluksen.

Se, mitä myöhemmin eläneet ihmiset ovat kehitelleet hänen oivalluksestaan, ei todellakaan vedä vertoja Darwinin oivallukselle.

Naturalistit ovat ihan väkisin yrittäneet saada Darwinin todistamaan omia mielipiteitään. Neron oivalluksilla on heidän mielestään hyvä ratsastaa. Darwin ei esittänyt filosofisia periaatteita luonnonvalinnan sattumanvaraisuudesta tietäen sen, minkä me tiedämme. Mielestäni sen huomaaminen tuossa luennossa on eräs helmi, ehkä tunnettu ja himmeä, mutta pieni helmi kuitenkin.

En koskaan voi ymmärtää sitä, miten jotkut ihmiset voivat pitää sellaista tiedemiestä, joka on useiden professorien esimies, jotenkin tieteellisessä mielessä vähäarvoisena vain omien maailmankatsomustensa takia. Jotkuthan ovat sanoneet etteivät katso luentoa, koska sen esittäjä on Leisola, voi hyvää päivää.

Lue lisää

ei muakaan kovin vakavasti oteta, kun ilmoitan että luen vain Aku Ankkoja ja pomputtelen skloddien kanssa fudista, ehkä joskus neppailen neppistä jne. Noh..eipä mua kovin vakavasti tarvii ottaakaan :)

Tarviiko tämä Leisola ottaa vakavasti?

maailma. kirjoitti:

ei muakaan kovin vakavasti oteta, kun ilmoitan että luen vain Aku Ankkoja ja pomputtelen skloddien kanssa fudista, ehkä joskus neppailen neppistä jne. Noh..eipä mua kovin vakavasti tarvii ottaakaan :)

Tarviiko tämä Leisola ottaa vakavasti?

Lue lisää

Ei ainakaan sen vakavammin kuin Darwin.

Crypticall kirjoitti:

En minä halua taistella Darwinin ajatuksia vastaan, mieluumminkin haluan sanoa hyvin selvästi erään asian:

Darwin oli aikansa nero, hän teki aivan loistavan oivalluksen.

Se, mitä myöhemmin eläneet ihmiset ovat kehitelleet hänen oivalluksestaan, ei todellakaan vedä vertoja Darwinin oivallukselle.

Naturalistit ovat ihan väkisin yrittäneet saada Darwinin todistamaan omia mielipiteitään. Neron oivalluksilla on heidän mielestään hyvä ratsastaa. Darwin ei esittänyt filosofisia periaatteita luonnonvalinnan sattumanvaraisuudesta tietäen sen, minkä me tiedämme. Mielestäni sen huomaaminen tuossa luennossa on eräs helmi, ehkä tunnettu ja himmeä, mutta pieni helmi kuitenkin.

En koskaan voi ymmärtää sitä, miten jotkut ihmiset voivat pitää sellaista tiedemiestä, joka on useiden professorien esimies, jotenkin tieteellisessä mielessä vähäarvoisena vain omien maailmankatsomustensa takia. Jotkuthan ovat sanoneet etteivät katso luentoa, koska sen esittäjä on Leisola, voi hyvää päivää.

Lue lisää

"Jotkuthan ovat sanoneet etteivät katso luentoa, koska sen esittäjä on Leisola, voi hyvää päivää."

Vastaan, koska tarkoitat selvästikin minua.

Jos Leisolan julkisesti esittämät evoluutiota koskevat väitteet yleisesti sisältävät asia- ja argumentaatiovirheitä, minkä ihmeen takia minun pitäisi katsoa samaa soopaa vielä tunti videolta?

Siltä varalta, että herra olisi korjannut tapansa ja esittänyt jotain, joka ei moisia virheitä sisällä, pyysin sinua kertomaan siitä.

Heti, kun hänellä on esittää jotain muitakin perusteita väitteidensä tueksi kuin omat uskomuksensa, tutustun niihin väitteisiin mielelläni.

yksi vain kirjoitti:

"Jotkuthan ovat sanoneet etteivät katso luentoa, koska sen esittäjä on Leisola, voi hyvää päivää."

Vastaan, koska tarkoitat selvästikin minua.

Jos Leisolan julkisesti esittämät evoluutiota koskevat väitteet yleisesti sisältävät asia- ja argumentaatiovirheitä, minkä ihmeen takia minun pitäisi katsoa samaa soopaa vielä tunti videolta?

Siltä varalta, että herra olisi korjannut tapansa ja esittänyt jotain, joka ei moisia virheitä sisällä, pyysin sinua kertomaan siitä.

Heti, kun hänellä on esittää jotain muitakin perusteita väitteidensä tueksi kuin omat uskomuksensa, tutustun niihin väitteisiin mielelläni.

Lue lisää

Mitä asia- ja argumentaatiovirheitä Leisola on esittänyt koskien evoluutioteoriaa?

Crypticall kirjoitti:

Mitä asia- ja argumentaatiovirheitä Leisola on esittänyt koskien evoluutioteoriaa?

Otan nyt yhden esimerkin, jonka löysin nopeasti netistä. Leisolan vastine Skepsis ry:n huuhaa palkintoon:

http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html

Leisola kirjoittaa:

"Darvinismille perustuneet ennusteet ovat vuosien aikana yksi toisensa jälkeen romahtaneet, mutta itse darvinismin totuus ei ole siitä kärsinyt. Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia, sikiön kehitys ei toista lajinkehitystä, keinotekoinen valinta ei ole luonnonvalintaa, homologia-argumentti ei ole vankalla pohjalla, DNA:n koodi ei ole universaali, ja teollisuusmelanismi on esimerkki huonosta tutkimuksesta."

Tässä mennään vikaan jo ihan siinä, että kuvitellaan (aivan tahallaan ja tietoisesti) evoluutioteorian olevan vain sitä, mitä Darwin esitti, eikä kehittynyt sen jälkeen lainkaan.

Itse mainitut asiat, kuten fossiilievidenssi, sikiönkehitys, homologiat, DNA-koodin pienet erot, tukevat evoluutioteoriaa.

Selvää tietenkin on, että lukuisa jouko evoluutioteorian selkeästi toteutuneita ennustuksia 'unohdettiin' mainita.


"Elämän oleellinen tuntomerkki on informaatio. Tietokone ohjelmistoineen on hyvä analoginen malli solulle."
"Tiedämme kokemuksesta, että informaatio ja ohjelmistot syntyvät älykkään suunnittelun tuloksena."
"Mahdolliseen (joskin epätodennäköiseen) naturalistisen selityksen löytymiseen saakka suunnittelu on paras selitys informaatiolle."

Näihin informaatioperusteisiin liittyen tehdään ainakin seuraavat virheet:

Yksikään ID-"tieteilijä" ei ole vielä osannut kertoa, miten geneettisen informaation määrää tai laatua mitataan. Geneettinen informaatio on aivan yhtä mielekäs käsite kuin lumihiutaleen sisältämä informaatio. Ainoa ero noiden välillä on se, että lumihiutaleen ympärillä ei ole koneistoa, joka tulkitsisi tuota informaatiota, ja joka valitsisi kaikista eri informaatiovaihtoehdoista sopeutumiskykyisemmät lisääntymään.

Ja millaisen suunnittelijan toimesta se lumihiutaleen sisältämä informaatio on syntynyt? Meillä on siis esimerkkejä luonnosta informaatiosta (aivan yhtä paljon sellaisesta, kuin geneettinen informaatio), joka ei ole suunniteltu.

Lisäksi väite, että suunnittelu on paras selitys ennen naturalistisen selityksen löytymistä, on myöskin virheellinen. Tämän selventämiseksi vielä yksi lainaus:

"Älykkään suunnittelun (ID) vertaaminen alkemiaan tai astrologiaan on harhaanjohtavaa. Alkemia yritti muuttaa lyijyn kullaksi tuntematta mekanismia. Siksi juuri naturalistista yritystä selittää elämän syntyä voisi verrata alkemiaan."

On kyllä kreationistilla otsaa väittää noin, koska ID:n suurin puute edelleenkin tietenkin on se, että kukaan ei ole koskaan esittänyt mekanismia, jolla se toimisi, saatikka ainoatakaan todistetta, joka tukisi tällaisen mekanismin olemassaoloa!

Mitä taas tulee itse naturalistisen selityksen puutteeseen, niin jo se fakta, että naturalistinen selitys on osoitettu mahdolliseksi riittää tekemään ei-naturalistiset selitykset epäuskottaviksi ja automaattisesti huonommiksi (koska ne tekevät aina tarpeettomia oletuksia).

yksi vain kirjoitti:

Otan nyt yhden esimerkin, jonka löysin nopeasti netistä. Leisolan vastine Skepsis ry:n huuhaa palkintoon:

http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html

Leisola kirjoittaa:

"Darvinismille perustuneet ennusteet ovat vuosien aikana yksi toisensa jälkeen romahtaneet, mutta itse darvinismin totuus ei ole siitä kärsinyt. Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia, sikiön kehitys ei toista lajinkehitystä, keinotekoinen valinta ei ole luonnonvalintaa, homologia-argumentti ei ole vankalla pohjalla, DNA:n koodi ei ole universaali, ja teollisuusmelanismi on esimerkki huonosta tutkimuksesta."

Tässä mennään vikaan jo ihan siinä, että kuvitellaan (aivan tahallaan ja tietoisesti) evoluutioteorian olevan vain sitä, mitä Darwin esitti, eikä kehittynyt sen jälkeen lainkaan.

Itse mainitut asiat, kuten fossiilievidenssi, sikiönkehitys, homologiat, DNA-koodin pienet erot, tukevat evoluutioteoriaa.

Selvää tietenkin on, että lukuisa jouko evoluutioteorian selkeästi toteutuneita ennustuksia 'unohdettiin' mainita.


"Elämän oleellinen tuntomerkki on informaatio. Tietokone ohjelmistoineen on hyvä analoginen malli solulle."
"Tiedämme kokemuksesta, että informaatio ja ohjelmistot syntyvät älykkään suunnittelun tuloksena."
"Mahdolliseen (joskin epätodennäköiseen) naturalistisen selityksen löytymiseen saakka suunnittelu on paras selitys informaatiolle."

Näihin informaatioperusteisiin liittyen tehdään ainakin seuraavat virheet:

Yksikään ID-"tieteilijä" ei ole vielä osannut kertoa, miten geneettisen informaation määrää tai laatua mitataan. Geneettinen informaatio on aivan yhtä mielekäs käsite kuin lumihiutaleen sisältämä informaatio. Ainoa ero noiden välillä on se, että lumihiutaleen ympärillä ei ole koneistoa, joka tulkitsisi tuota informaatiota, ja joka valitsisi kaikista eri informaatiovaihtoehdoista sopeutumiskykyisemmät lisääntymään.

Ja millaisen suunnittelijan toimesta se lumihiutaleen sisältämä informaatio on syntynyt? Meillä on siis esimerkkejä luonnosta informaatiosta (aivan yhtä paljon sellaisesta, kuin geneettinen informaatio), joka ei ole suunniteltu.

Lisäksi väite, että suunnittelu on paras selitys ennen naturalistisen selityksen löytymistä, on myöskin virheellinen. Tämän selventämiseksi vielä yksi lainaus:

"Älykkään suunnittelun (ID) vertaaminen alkemiaan tai astrologiaan on harhaanjohtavaa. Alkemia yritti muuttaa lyijyn kullaksi tuntematta mekanismia. Siksi juuri naturalistista yritystä selittää elämän syntyä voisi verrata alkemiaan."

On kyllä kreationistilla otsaa väittää noin, koska ID:n suurin puute edelleenkin tietenkin on se, että kukaan ei ole koskaan esittänyt mekanismia, jolla se toimisi, saatikka ainoatakaan todistetta, joka tukisi tällaisen mekanismin olemassaoloa!

Mitä taas tulee itse naturalistisen selityksen puutteeseen, niin jo se fakta, että naturalistinen selitys on osoitettu mahdolliseksi riittää tekemään ei-naturalistiset selitykset epäuskottaviksi ja automaattisesti huonommiksi (koska ne tekevät aina tarpeettomia oletuksia).

Lue lisää

On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?

Koko kirjoitus kohdistetaan darwinismiin, joten en ymmärrä tuota kritiikkiäsi, jossa sanot:
” Tässä mennään vikaan jo ihan siinä, että kuvitellaan (aivan tahallaan ja tietoisesti) evoluutioteorian olevan vain sitä, mitä Darwin esitti, eikä kehittynyt sen jälkeen lainkaan.”

Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?

Mielestäni koko arvostelusi menee hieman ohi, jos et kiinnitä huomiota siihen, mihin teksti kohdistetaan. Koko kirjoituksen pointti on sanottu tuossa:

” Nelsonin ja Sternbergin esitelmät eivät esitelleet kreationismia (kuten Skepsis ry palkinnon perustelussa virheellisesti väitti) vaan keskittyivät evoluutioparadigmaan. En ymmärrä miksi Skepsis ry ei ole valmis kannustamaan (estämisen sijasta) skeptisyyttä evoluutiota kohtaan. Juuri skeptikkojen odottaisi tervehtivän skeptisyyttä innokkaasti ja ottavan Sternbergin ja Nelsonin kaltaiset tutkijat avosylin veljinä vastaan.”

” Skepsis ry:n Huuhaa-palkinnon tarkoituksena on torjua huonosti perusteltuja väitteitä epätieteellisinä ja ilmeisesti myös varjella naturalistista maailmankuvaa. Harvardin evoluutiobiologi Lewontinin mukaan ”we (naturalists) have a prior commitment,… to materialism” ja tämän sitoutumisen on oltava ”absolute, for we cannot allow a divine foot in the door” [The New York Review of Books, 9.1.1997, 28]. Tieteen ihanne on totuuden etsintä, mutta miten materialistiseen filosofiaan ennakolta sitoutunut tiede voi olla arvovapaata ja neutraalia?”

Crypticall kirjoitti:

On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?

Koko kirjoitus kohdistetaan darwinismiin, joten en ymmärrä tuota kritiikkiäsi, jossa sanot:
” Tässä mennään vikaan jo ihan siinä, että kuvitellaan (aivan tahallaan ja tietoisesti) evoluutioteorian olevan vain sitä, mitä Darwin esitti, eikä kehittynyt sen jälkeen lainkaan.”

Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?

Mielestäni koko arvostelusi menee hieman ohi, jos et kiinnitä huomiota siihen, mihin teksti kohdistetaan. Koko kirjoituksen pointti on sanottu tuossa:

” Nelsonin ja Sternbergin esitelmät eivät esitelleet kreationismia (kuten Skepsis ry palkinnon perustelussa virheellisesti väitti) vaan keskittyivät evoluutioparadigmaan. En ymmärrä miksi Skepsis ry ei ole valmis kannustamaan (estämisen sijasta) skeptisyyttä evoluutiota kohtaan. Juuri skeptikkojen odottaisi tervehtivän skeptisyyttä innokkaasti ja ottavan Sternbergin ja Nelsonin kaltaiset tutkijat avosylin veljinä vastaan.”

” Skepsis ry:n Huuhaa-palkinnon tarkoituksena on torjua huonosti perusteltuja väitteitä epätieteellisinä ja ilmeisesti myös varjella naturalistista maailmankuvaa. Harvardin evoluutiobiologi Lewontinin mukaan ”we (naturalists) have a prior commitment,… to materialism” ja tämän sitoutumisen on oltava ”absolute, for we cannot allow a divine foot in the door” [The New York Review of Books, 9.1.1997, 28]. Tieteen ihanne on totuuden etsintä, mutta miten materialistiseen filosofiaan ennakolta sitoutunut tiede voi olla arvovapaata ja neutraalia?”

Lue lisää

"On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?"


En ollenkaan huomannut kommentoida tuota otsikkoa erikseen.

Eihän Skepsis ry huuhaa palkintoaan myöntänyt siitä, että Leisola kritisoi Darwinismia, vaan siitä, että Leisola esittää ID:tä muka tieteellisenä teoriana. Sen sijaan, että puolustaisi ID:tä, hän hyökkääkin vastineessaan tuollaista keksimäänsä "Darwinismia" vastaan, mikä ei siis vastaa nykyisen tiedemaailman käsitystä evoluutioteoriasta.

Näin tehdessään hän kuitenkin yrittää luoda kuvan, että nykyinen evoluutioteoria tai naturalistinen maailmankuva olisi jotenkin puutteellinen ja sisältäisi ongelmia, joita se ei itseasiassa sisällä.

Hyvä esimerkki tarkoittamastani:

"Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?"

En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. Hyökkäämällä tuollaisia jo kumottuja teorioita vastaan IDiootit yrittävät luoda tyhmälle kuulijakunnalle illuusiota siitä, että tiede olisi jotenkin väärässä. Tiedettä jotenkin tuntevat lähinnä naureskelevat partaansa.

yksi vain kirjoitti:

"On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?"


En ollenkaan huomannut kommentoida tuota otsikkoa erikseen.

Eihän Skepsis ry huuhaa palkintoaan myöntänyt siitä, että Leisola kritisoi Darwinismia, vaan siitä, että Leisola esittää ID:tä muka tieteellisenä teoriana. Sen sijaan, että puolustaisi ID:tä, hän hyökkääkin vastineessaan tuollaista keksimäänsä "Darwinismia" vastaan, mikä ei siis vastaa nykyisen tiedemaailman käsitystä evoluutioteoriasta.

Näin tehdessään hän kuitenkin yrittää luoda kuvan, että nykyinen evoluutioteoria tai naturalistinen maailmankuva olisi jotenkin puutteellinen ja sisältäisi ongelmia, joita se ei itseasiassa sisällä.

Hyvä esimerkki tarkoittamastani:

"Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?"

En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. Hyökkäämällä tuollaisia jo kumottuja teorioita vastaan IDiootit yrittävät luoda tyhmälle kuulijakunnalle illuusiota siitä, että tiede olisi jotenkin väärässä. Tiedettä jotenkin tuntevat lähinnä naureskelevat partaansa.

Lue lisää

Matti Leisolalle annettiin huuhaa palkinto seminaarin järjestämisestä, jonka seminaarin sisällön skepsis ry oli tulkinnut virheellisesti kreationismiksi. Leisola kirjoittaa luennoitsijoista:

"Otaniemen seminaarissa puhui evoluutio- ja systeemibiologi Sternberg, joka ei ole ID-liikkeen kannattaja. Hän kuvasi luennoissaan biologisessa tutkimuksessa tapahtuvaa muutosta reduktionismista systeemiajatteluun ja esitti kysymyksen miten tämä uusi käsitys vaikuttaa perinteiseen darvinistiseen historiantulkintaan.

Toinen puhuja oli tieteenfilosofi Paul Nelson, joka on ID-liikkeen aktiivinen vaikuttaja. Nelson debatoi ensi viikolla aiheesta Hollannin tiedeakatemian sponsoroimassa tilaisuudessa tieteen- ja erityisesti biologian filosofi Michael Rusen kanssa. Michael Ruse pitää Design-teoriaa ensimmäisen merkittävänä nykyisen biologian paradigman haastajana vaikka pitääkin sitä virheellisenä."

Aiheet tai puhujat eivät siis skepsis ry:n mielestä edusta tiedettä.

"En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. "

Darwinismin perusteena esitettiin sikiön kehitysoppi, jonka Haeckel tehtaili. Ihmettelen, että mainitsit tämän eräänä evoluutioteoriaa tukevana asiana kirjoituksessasi. Hämmästykseltäni sain kirjoitettua vastineeseen, että ei kai tästä tarvitse puhua. Nyt esität tuon vastineeni tyypillisenä tiedettä vääräksi väittävänä huomautuksena.

Miksihän en ole koskaan lukenut sellaista ID -teoriaa puoltava kirjallisuutta, jossa tiedettä olisi jotenkin väheksytty? Mistä olet saanut omat mielikuvasi?

yksi vain kirjoitti:

"On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?"


En ollenkaan huomannut kommentoida tuota otsikkoa erikseen.

Eihän Skepsis ry huuhaa palkintoaan myöntänyt siitä, että Leisola kritisoi Darwinismia, vaan siitä, että Leisola esittää ID:tä muka tieteellisenä teoriana. Sen sijaan, että puolustaisi ID:tä, hän hyökkääkin vastineessaan tuollaista keksimäänsä "Darwinismia" vastaan, mikä ei siis vastaa nykyisen tiedemaailman käsitystä evoluutioteoriasta.

Näin tehdessään hän kuitenkin yrittää luoda kuvan, että nykyinen evoluutioteoria tai naturalistinen maailmankuva olisi jotenkin puutteellinen ja sisältäisi ongelmia, joita se ei itseasiassa sisällä.

Hyvä esimerkki tarkoittamastani:

"Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?"

En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. Hyökkäämällä tuollaisia jo kumottuja teorioita vastaan IDiootit yrittävät luoda tyhmälle kuulijakunnalle illuusiota siitä, että tiede olisi jotenkin väärässä. Tiedettä jotenkin tuntevat lähinnä naureskelevat partaansa.

Lue lisää

"Darwinismin perusteena esitettiin sikiön kehitysoppi, jonka Haeckel tehtaili. Ihmettelen, että mainitsit tämän eräänä evoluutioteoriaa tukevana asiana kirjoituksessasi. Hämmästykseltäni sain kirjoitettua vastineeseen, että ei kai tästä tarvitse puhua. Nyt esität tuon vastineeni tyypillisenä tiedettä vääräksi väittävänä huomautuksena."


Ei, en maininnut Haeckelin teoriaa evoluutiota tukevana asiana. Kirjoitin aiemmin näin:

"Itse mainitut asiat, kuten fossiilievidenssi, sikiönkehitys, homologiat, DNA-koodin pienet erot, tukevat evoluutioteoriaa."


Sikiönkehitys, siis se, mitä tiedämme siitä nykyisin, tukee evoluutioteoriaa. Tällä ei ole mitään tekemistä Haeckelin virheellisen teorian kanssa. Tarkoitan sellaisia asioita, kuin kaikkien nisäkäsalkioiden samankaltaisuutta, ihmisalkion häntää, joidenkin delfiinialkioiden jalkojen alkuja, jne.


Tämä on itse asiassa erittäin hyvä esimerkki juuri siitä, mitä olen koko ajan yrittänyt sanoa:

ID teoreetikot puuttuvat jo aikaa sitten kumottuihin, virheellisiin teorioihin (kuten tuo Haeckelin teoria), yrittäen esittää, että niiden teorioiden kohde (sikiönkehitys) ei tue evoluutioteoriaa, koska kyseinen vanha teoria on osoitettu virheelliseksi.

Samalla he tietenkin "unohtavat" mainita, että sikiönkehitys tunnetaan nykyään paljon paremmin, ja itse asiassa, niin kuin se nykyään tunnetaan, tukee evoluutioteoriaa.

Jollei tämä ole tietoista yleisön harhaanjohtamista, niin mikä sitten? En voi mitenkään uskoa, että Leisola on niin tietämätön, että kuvittelee nykyisen evoluutioteorian pitävän sisällään Haeckelin virheelliset väitteet.

yksi vain kirjoitti:

"On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?"


En ollenkaan huomannut kommentoida tuota otsikkoa erikseen.

Eihän Skepsis ry huuhaa palkintoaan myöntänyt siitä, että Leisola kritisoi Darwinismia, vaan siitä, että Leisola esittää ID:tä muka tieteellisenä teoriana. Sen sijaan, että puolustaisi ID:tä, hän hyökkääkin vastineessaan tuollaista keksimäänsä "Darwinismia" vastaan, mikä ei siis vastaa nykyisen tiedemaailman käsitystä evoluutioteoriasta.

Näin tehdessään hän kuitenkin yrittää luoda kuvan, että nykyinen evoluutioteoria tai naturalistinen maailmankuva olisi jotenkin puutteellinen ja sisältäisi ongelmia, joita se ei itseasiassa sisällä.

Hyvä esimerkki tarkoittamastani:

"Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?"

En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. Hyökkäämällä tuollaisia jo kumottuja teorioita vastaan IDiootit yrittävät luoda tyhmälle kuulijakunnalle illuusiota siitä, että tiede olisi jotenkin väärässä. Tiedettä jotenkin tuntevat lähinnä naureskelevat partaansa.

Lue lisää

Katsotaanpa hieman. Palkinnon saatuaan Leisola kirjoittaa kirjeessään skepsikselle:

” Skepsis yhdistyksen tulisi vaihteeksi suunnata kriittinen huijausilmaisimensa esimerkiksi lukion biologian kirjoihin, joissa vuodesta toiseen kierrätetään tietoiseksi huijaukseksi tiedettyjä Ernst Haeckelin sikiöpiirroksia tai virheellisen tutkimusmetodologian tuottamaa tarinaa teollisuusmelanismista puhumattakaan Stanley Millerin koelaitteistosta, jolla ei ole mitään tekemistä elämän synnyn salaisuuden kanssa. Mielläni olen apuna näiden huuhaiden paljastamisessa.”

Lainaamassasi vastineessaan hän kirjoittaa Darwinin ajatusten jääneen toteutumatta ja huomauttaa mm:
”sikiön kehitys ei toista lajinkehitystä”

Tuota ei voi tulkita kovin monella tavalla, se on aivan selvä viittaus Haeckelin oppiin, joka osoittautui huuhaaksi. Sinä viittaat tuohon Leisolan vastaukseen ja sanot mainitun sikiökehityksen itse asiassa tukevan evoluutioteoriaa:
"Itse mainitut asiat, kuten .. sikiönkehitys .. tukevat evoluutioteoriaa."

Sen jälkeen sanot:
”Ei, en maininnut Haeckelin teoriaa evoluutiota tukevana asiana.”

Mitä tästä pitäisi ymmärtää?

yksi vain kirjoitti:

"On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?"


En ollenkaan huomannut kommentoida tuota otsikkoa erikseen.

Eihän Skepsis ry huuhaa palkintoaan myöntänyt siitä, että Leisola kritisoi Darwinismia, vaan siitä, että Leisola esittää ID:tä muka tieteellisenä teoriana. Sen sijaan, että puolustaisi ID:tä, hän hyökkääkin vastineessaan tuollaista keksimäänsä "Darwinismia" vastaan, mikä ei siis vastaa nykyisen tiedemaailman käsitystä evoluutioteoriasta.

Näin tehdessään hän kuitenkin yrittää luoda kuvan, että nykyinen evoluutioteoria tai naturalistinen maailmankuva olisi jotenkin puutteellinen ja sisältäisi ongelmia, joita se ei itseasiassa sisällä.

Hyvä esimerkki tarkoittamastani:

"Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?"

En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. Hyökkäämällä tuollaisia jo kumottuja teorioita vastaan IDiootit yrittävät luoda tyhmälle kuulijakunnalle illuusiota siitä, että tiede olisi jotenkin väärässä. Tiedettä jotenkin tuntevat lähinnä naureskelevat partaansa.

Lue lisää

"Lainaamassasi vastineessaan hän kirjoittaa Darwinin ajatusten jääneen toteutumatta ja huomauttaa mm:
”sikiön kehitys ei toista lajinkehitystä”"


Eikö hän noin sanomalla anna mielestäsi kuvaa, että sikiönkehitys ei tukisi evoluutioteoriaa?

Tämä kuva on tietenkin totaalisen virheellinen, koska evoluutioteoria ei väitä, että sikiönkehitys noudattaisi lajinkehitystä. Sillä, että Haeckel joskus luuli, että se noudattaisi, ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian oikeellisuuden kanssa, etenkin kun se, mitä nyt tiedämme sikiönkehityksestä, tukee evoluutioteoriaa.

Ja vaikka jostain nykyisestä koulukirjasta löytyisikin Haeckelin kuvia, niissä ei taatusti väitetä, että sikiönkhehitys noudattaisi lajinkehitystä, joten siinäkin mielessä tuon Leisolan kritiikin kohde on täysin väärä.

Miksi Leisola sitten kritisoi Haeckelin käsitystä sikiönkehityksestä? Koska hän haluaa luoda kuvan, että evoluutioteoria ei pitäisi paikkaansa. Ja koska nykyisessä evoluutioteoriaa ei kovin uskottavasti voi kritisoida, ohjaa hän keskustelun sivuraiteille ja kritisoi jotain sellaista, mikä ei nykyiseen evoluutioteoriaan mitenkään liity, toivoen tietenkin, että tyhmä kuulija ei tiedä asian todellista laitaa ja vakuuttuisi siitä, että evoluutioteoria olisi virheellinen.

yksi vain kirjoitti:

"On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?"


En ollenkaan huomannut kommentoida tuota otsikkoa erikseen.

Eihän Skepsis ry huuhaa palkintoaan myöntänyt siitä, että Leisola kritisoi Darwinismia, vaan siitä, että Leisola esittää ID:tä muka tieteellisenä teoriana. Sen sijaan, että puolustaisi ID:tä, hän hyökkääkin vastineessaan tuollaista keksimäänsä "Darwinismia" vastaan, mikä ei siis vastaa nykyisen tiedemaailman käsitystä evoluutioteoriasta.

Näin tehdessään hän kuitenkin yrittää luoda kuvan, että nykyinen evoluutioteoria tai naturalistinen maailmankuva olisi jotenkin puutteellinen ja sisältäisi ongelmia, joita se ei itseasiassa sisällä.

Hyvä esimerkki tarkoittamastani:

"Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?"

En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. Hyökkäämällä tuollaisia jo kumottuja teorioita vastaan IDiootit yrittävät luoda tyhmälle kuulijakunnalle illuusiota siitä, että tiede olisi jotenkin väärässä. Tiedettä jotenkin tuntevat lähinnä naureskelevat partaansa.

Lue lisää

Eikö asiayhteydestä käy ilmi siinä puhuttavan Darwinin teorian ennusteista ja siitä miten nyt, jälkeenpäin nähdään niiden toteutuneen tai jääneen toteutumatta?

Kuinkahan tunnepitoinen asia tämä nyt on sinulle? Eikö Darwinin teoriaa ja sen tueksi aikoinaan esitettyjä oletuksia saa tarkastella? Eikö Leisola saa kirjoittaa kirjettä skepsis ry:lle ja käsitellä siinä sellaisia asioita, kuin haluaa?

Tilanne olisi hieman toinen, jos ilman mitään taustatietoa noita asioita pidettäisi esillä yleisessä luennossa. Mikä motiivisi oikein on, että etsit Leisolan väitettyjä asia- ja argumentointivirheitä hyvin rajattua asiaa käsittelevästä kirjeestä ja ymmärrät sen vielä väärin? Eikö hänen julkaisuistaan löydy mitään huomautettavaa?

Kuka täällä itse asiassa parjaa toista kantaa edustavia?

yksi vain kirjoitti:

"On aivan selvää, ettei tuossa olekaan kysymys kokonaisesityksestä, vaan tekstissä esitetään perusteluja sen otsikossa esitetylle kysymykselle:

Miksi skeptisyys darwinismia kohtaa olisi huuhaata?"


En ollenkaan huomannut kommentoida tuota otsikkoa erikseen.

Eihän Skepsis ry huuhaa palkintoaan myöntänyt siitä, että Leisola kritisoi Darwinismia, vaan siitä, että Leisola esittää ID:tä muka tieteellisenä teoriana. Sen sijaan, että puolustaisi ID:tä, hän hyökkääkin vastineessaan tuollaista keksimäänsä "Darwinismia" vastaan, mikä ei siis vastaa nykyisen tiedemaailman käsitystä evoluutioteoriasta.

Näin tehdessään hän kuitenkin yrittää luoda kuvan, että nykyinen evoluutioteoria tai naturalistinen maailmankuva olisi jotenkin puutteellinen ja sisältäisi ongelmia, joita se ei itseasiassa sisällä.

Hyvä esimerkki tarkoittamastani:

"Ernst Haeckelin sikiön kehitysopista minun ei kai tarvitse tässä sanoa sen enempää?"

En ymmärrä miksi kenenkään tarvitsisi, koska naturalistinen tiedemaailma on Haeckelin teoriat osoittanut vääriksi. Hyökkäämällä tuollaisia jo kumottuja teorioita vastaan IDiootit yrittävät luoda tyhmälle kuulijakunnalle illuusiota siitä, että tiede olisi jotenkin väärässä. Tiedettä jotenkin tuntevat lähinnä naureskelevat partaansa.

Lue lisää

"Eikö asiayhteydestä käy ilmi siinä puhuttavan Darwinin teorian ennusteista ja siitä miten nyt, jälkeenpäin nähdään niiden toteutuneen tai jääneen toteutumatta?"


Näinhän Leisola varmasti haluaisi kuulijan/lukijan ajattelevan. Niin sinäkin tunnut ajattelevan.

Sikiönkehityksen noudattaminen lajinkehitystä ei kuitenkaan ole Darwinin teorian ennuste. Ei, vaikka Leisola kuinka noita Haeckelin kuvia sotkisi evoluutiokritiikkiinsä.

Crypticall kirjoitti:

Mitä asia- ja argumentaatiovirheitä Leisola on esittänyt koskien evoluutioteoriaa?

"Mitä asia- ja argumentaatiovirheitä Leisola on esittänyt koskien evoluutioteoriaa?"

Niitä ei tässä jaksa luetella, mutta sanottakoon, että Leisola on kopioinut ajatuksensa jenkkiläisiltä aatetovereiltaan ja ne eivät ole päteviä tieteellisesä mielessä. Pseudotieteestä ei saa tiedettä vaikka sellaisena sen yrittäisikin esittää.

Crypticall kirjoitti:

Minulle on muodostumassa hyvin kummallinen käsitys ateismin älyllisyydestä, kirjoitin siitä tuolla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000028053873

Miksi näet vaivaa ruokkiaksesi tuota käsitystä?

Lue lisää

"Mutta jos teismin puolesta on mahdollista esittää hyviä perusteluja, niin mitä perusteluja ateismin puolesta on esitettävissä?"

Nyt otit yhden henkilön esimerkiksi ja Flew on myös sanonut, etä hänet johdettiin harhaan. Toisekseen haluaisin kyseenalaistaa hyvät syyt, koska filosofiassa voidaan esittää ihan mitä tahansa, koska mitään rajoja ei ole edes olemassa. Oleellisempaa on se, että millaiset ne syyt ovat kuin se, että kuka niitä on pätevänä pitänyt.

Kumouksena tosin toimii se, että on olemassa vastakkaisiakin esimerkkejä. Esim. Dan Barker.

Jospa nyt esittäisit ne älylliset perustelut, jotka Leisola esittää, koska itse en niitä löytänyt videosta. Leisola esittää vain ID-porukan esityksiä, jotka eivät ole lopulta muuta kuin olettamuksiin (ID) perustuvia kehitelmiä, joita todisteet eivät todella tue.

Leisola tekee monia virheitä jo ihan perusteissa esim. suunnitelun havaitsemisen osalta.

ertert kirjoitti:

"Mutta jos teismin puolesta on mahdollista esittää hyviä perusteluja, niin mitä perusteluja ateismin puolesta on esitettävissä?"

Nyt otit yhden henkilön esimerkiksi ja Flew on myös sanonut, etä hänet johdettiin harhaan. Toisekseen haluaisin kyseenalaistaa hyvät syyt, koska filosofiassa voidaan esittää ihan mitä tahansa, koska mitään rajoja ei ole edes olemassa. Oleellisempaa on se, että millaiset ne syyt ovat kuin se, että kuka niitä on pätevänä pitänyt.

Kumouksena tosin toimii se, että on olemassa vastakkaisiakin esimerkkejä. Esim. Dan Barker.

Jospa nyt esittäisit ne älylliset perustelut, jotka Leisola esittää, koska itse en niitä löytänyt videosta. Leisola esittää vain ID-porukan esityksiä, jotka eivät ole lopulta muuta kuin olettamuksiin (ID) perustuvia kehitelmiä, joita todisteet eivät todella tue.

Leisola tekee monia virheitä jo ihan perusteissa esim. suunnitelun havaitsemisen osalta.

Lue lisää

Jos virekkäin laitetaan kaksi asuinpaikkaa, niin millä perusteilla voit väittää niitä suunnitelluiksi.

1) Talo
2) Luola

ertert kirjoitti:

"Mutta jos teismin puolesta on mahdollista esittää hyviä perusteluja, niin mitä perusteluja ateismin puolesta on esitettävissä?"

Nyt otit yhden henkilön esimerkiksi ja Flew on myös sanonut, etä hänet johdettiin harhaan. Toisekseen haluaisin kyseenalaistaa hyvät syyt, koska filosofiassa voidaan esittää ihan mitä tahansa, koska mitään rajoja ei ole edes olemassa. Oleellisempaa on se, että millaiset ne syyt ovat kuin se, että kuka niitä on pätevänä pitänyt.

Kumouksena tosin toimii se, että on olemassa vastakkaisiakin esimerkkejä. Esim. Dan Barker.

Jospa nyt esittäisit ne älylliset perustelut, jotka Leisola esittää, koska itse en niitä löytänyt videosta. Leisola esittää vain ID-porukan esityksiä, jotka eivät ole lopulta muuta kuin olettamuksiin (ID) perustuvia kehitelmiä, joita todisteet eivät todella tue.

Leisola tekee monia virheitä jo ihan perusteissa esim. suunnitelun havaitsemisen osalta.

Lue lisää

"Toisekseen haluaisin kyseenalaistaa hyvät syyt, koska filosofiassa voidaan esittää ihan mitä tahansa"

Tästä on varmaan turha sitten jatkaa.

Crypticall kirjoitti:

"Toisekseen haluaisin kyseenalaistaa hyvät syyt, koska filosofiassa voidaan esittää ihan mitä tahansa"

Tästä on varmaan turha sitten jatkaa.

"Tästä on varmaan turha sitten jatkaa."

Ei toki ole. Käsittääkseni esitin ihan hyväksyttäviä kysymyksiä ja kritiikkiä asiaan liittyen.

Vaikka Flew olisikin Deisti ja entinen ateisti, niin miksi hänen filosfista ajatustaan pitäisi pitää jotenkin arvokkaana, koska on olemassa paljon saman tason "asiantuntijoita", jotka ovat päätyneet täysin vastakkaiseen suuntaan. Tämä on tietenkin mahdollista, koska nuo asiat ei ole mitenkään älylliesti persuteltavissa kuten sinä ilmeisesti haluaisit väittää. Jos Flew on saapunut johtopäätökseen, että deismi on totta ja vetoaa siihen sellaisilla perusteilla (biologia, todennäköisyys), joita hän ei ole edes oikea asiantuntija arvioimaan, niin tietysti hänen perusteluittensa älyllisyys voidaan kiistää.

Jos tarkoituksenasi on käydä keskusteluja vain päättämistäsi lähtökohdista, joita ei saa kyseenalaistaa, niin keskustelusi on aika turhaa, koska yrität vain pönkittää sillä oman ajattelusi erinomaisuutta.

Siitä, ettet ateistina edes tahdo tietää sitä mitä vastustat? Riittääkö pelkkä Leisolan vastustaminen? :)

Crypticall kirjoitti:

Siitä, ettet ateistina edes tahdo tietää sitä mitä vastustat? Riittääkö pelkkä Leisolan vastustaminen? :)

mutta ei hätää. Hetken päästä TÄÄLLÄKÄÄN kukaan ei jaksa.

*ojentaa peilin

Nas.se kirjoitti:

mutta ei hätää. Hetken päästä TÄÄLLÄKÄÄN kukaan ei jaksa.

*ojentaa peilin

Otan nyt kuitenkin sen riskin :)

Crypticall kirjoitti:

Siitä, ettet ateistina edes tahdo tietää sitä mitä vastustat? Riittääkö pelkkä Leisolan vastustaminen? :)

sinä tuon vastustamisen revit esiin? En minä vastusta sitä, että joku tieten tahtoen tekee itsestään ääliötä. Jos et ole ihan vihreä, tiesit varmasti jo ennen päästösi postausta, mitä mieltä Leisolan kaltaisista idiooteista tällä palstalla enemmistö on.

Huhhahhei kirjoitti:

sinä tuon vastustamisen revit esiin? En minä vastusta sitä, että joku tieten tahtoen tekee itsestään ääliötä. Jos et ole ihan vihreä, tiesit varmasti jo ennen päästösi postausta, mitä mieltä Leisolan kaltaisista idiooteista tällä palstalla enemmistö on.

Lue lisää

Olen kuullut muutaman Leisolan luennon, enkä varauksetta niitä kaikkia suosittelisi. Tämä on kuitenkin mielestäni onnistunut esittämään asiat selkeästi ja yksinkertaisesti löytäen pari todella muistiinpantavaa huomiota.

Vastustamisen idea a-teismissä löytyy ihan itsestään, ei sitä tarvitse etsiä.

Crypticall kirjoitti:

Olen kuullut muutaman Leisolan luennon, enkä varauksetta niitä kaikkia suosittelisi. Tämä on kuitenkin mielestäni onnistunut esittämään asiat selkeästi ja yksinkertaisesti löytäen pari todella muistiinpantavaa huomiota.

Vastustamisen idea a-teismissä löytyy ihan itsestään, ei sitä tarvitse etsiä.

Lue lisää

"Vastustamisen idea a-teismissä löytyy ihan itsestään, ei sitä tarvitse etsiä."

Niin. Kaveri kehoittaa hyppäämään 11. kerroksen parvekkeelta ja totean että kaada vain itsellesi.

En sinänsä vastusta hänen loikkaansa vaikka se aiheuttaa ympäröivälle yhteisölle sekä henkisiä että materiaalisia menetyksiä, en vain itse loikkaa mukana.

Se ei ole vastustamista, arvon peelo, se on terveen järjen käyttöä.

Nas.se kirjoitti:

"Vastustamisen idea a-teismissä löytyy ihan itsestään, ei sitä tarvitse etsiä."

Niin. Kaveri kehoittaa hyppäämään 11. kerroksen parvekkeelta ja totean että kaada vain itsellesi.

En sinänsä vastusta hänen loikkaansa vaikka se aiheuttaa ympäröivälle yhteisölle sekä henkisiä että materiaalisia menetyksiä, en vain itse loikkaa mukana.

Se ei ole vastustamista, arvon peelo, se on terveen järjen käyttöä.

Lue lisää

Mikä ateismin sisältö on?

Uskotko sen olevan määriteltävissä ilman teismiä, mitä se on ilman teismiä?

Crypticall kirjoitti:

Mikä ateismin sisältö on?

Uskotko sen olevan määriteltävissä ilman teismiä, mitä se on ilman teismiä?

"Mikä ateismin sisältö on?

Uskotko sen olevan määriteltävissä ilman teismiä, mitä se on ilman teismiä?"

Vaikea tuota on ilmankaan kuvailla. Kyseessä on sama ilmiö kuin jos joutuist määrittelemään terveyden - maailmassa jossa ei ole sairauksia.

Nas.se kirjoitti:

"Mikä ateismin sisältö on?

Uskotko sen olevan määriteltävissä ilman teismiä, mitä se on ilman teismiä?"

Vaikea tuota on ilmankaan kuvailla. Kyseessä on sama ilmiö kuin jos joutuist määrittelemään terveyden - maailmassa jossa ei ole sairauksia.

Lue lisää

Ymmärrätkö nyt mitä tarkoitin vastustamisen idealla?

Crypticall kirjoitti:

Mikä ateismin sisältö on?

Uskotko sen olevan määriteltävissä ilman teismiä, mitä se on ilman teismiä?

"Mikä ateismin sisältö on?

Uskotko sen olevan määriteltävissä ilman teismiä, mitä se on ilman teismiä?"

Ateismi ilman teismiä:

ateismi-teismi=a -> VASTAUS: A -->

A = vastakohta

--> ilman teismiä ateismi on ei minkään vastakohta ja ei minkään vastakohta on kaikki, eli jos ei ole teismiä niin ateismi on kaikki.

Olen uskossa mutta autoin hyvyyttäni ateisteja vastaamaan, onneksi kumminkin on Jumala ja teismi joten ateismi on vain kivenä teismin kengässä.

Crypticall kirjoitti:

Ymmärrätkö nyt mitä tarkoitin vastustamisen idealla?

terveys on normaali olotila jota ei tarvitse vastustaa

ja päläpäpää kirjoitti:

"Mikä ateismin sisältö on?

Uskotko sen olevan määriteltävissä ilman teismiä, mitä se on ilman teismiä?"

Ateismi ilman teismiä:

ateismi-teismi=a -> VASTAUS: A -->

A = vastakohta

--> ilman teismiä ateismi on ei minkään vastakohta ja ei minkään vastakohta on kaikki, eli jos ei ole teismiä niin ateismi on kaikki.

Olen uskossa mutta autoin hyvyyttäni ateisteja vastaamaan, onneksi kumminkin on Jumala ja teismi joten ateismi on vain kivenä teismin kengässä.

Lue lisää

Onko silloin menninkäisten olemassaolon vastustaminen kaikki?

Crypticall kirjoitti:

Onko silloin menninkäisten olemassaolon vastustaminen kaikki?

tällaista ateisti logiikkaa ja ateistelle kyllä menninkäisten ja muitten satuolentojen samalla joidenkin todellisenkin olentojen vastustamine on kaikki, eli kaikki mitä heidän elämässän, heillä ei yksinkertaisesti ole mitään muuta kuin vastustaa jotain, koska heidän oppinsa edessä on se A.

Esittikö esitys mielestäsi jotain sitä vastaan, että ihminen olisi kehittynyt apinan esi-isästä?

Leisola ei ole mikään kiihkoileva hihhuli, on turha odottaa hänen esittävän mitään äärimmäisiä kärjistyksiä. Kuitenkin hänen sanomansa asiat ovat sitä perustellumpia. Jos se tuottaa pettymyksen, niin en tiedä mitä odotit, itse sain mielestäni hyvin paljon ajattelemisen aihetta (tosin hihhulina katsoin sen kolmesti :)

"Olisin ateisti, vaikka Darwinia ei olisi koskaan ollutkaan.

Monelle uskovaiselle tuottaa ilmeisesti vaikeuksia sen ymmärtäminen, että ateisti ei tarvitse auktoriteetteja. Ateistin ei tarvitse palvoa Darwinia, Dawkinsia, Marxia tai ketään muutakaan erehtyväistä ihmistä. Joten ei tarvitse uskovaistenkaan käyttää aikaansa Darwinin, Dawkinsin tai Marxin teorioiden kumoamiseen."


Uskiksen auktoriteettiusko on ihmeellistä. Hihhuli ihmettelee kuinka joku voi olla uskomatta hänen mielikuvituskaveriinsa mutta ei ymmärrä ettei normaalilla ihmisellä ole tarvetta hakea "kuinka vietän elämäni" - kirjaa yhtään mistään.

Kuitenkin jokainen meistä usein säntää paikalle kuulemaan jonkun hyvän luennoitsijan luentoa. Miksi se ei voisi toimia netissä? Kun itse katsoin tuon ensimmäisen kerran, tein kaikkea muutakin, mutta toisella kerralla halusin keskittyä siihen kuin oppilas, joka on luennolla. Huomasin muutamia oivalluksia ja oli pakko katsoa uudestaan. Miksi kaikki pitäisi antaa yhdellä lauseella ilman taustatietoa ja kokonaisuutta? Heti-kaikki-mulle-nyt yhteiskunta?

Crypticall kirjoitti:

Kuitenkin jokainen meistä usein säntää paikalle kuulemaan jonkun hyvän luennoitsijan luentoa. Miksi se ei voisi toimia netissä? Kun itse katsoin tuon ensimmäisen kerran, tein kaikkea muutakin, mutta toisella kerralla halusin keskittyä siihen kuin oppilas, joka on luennolla. Huomasin muutamia oivalluksia ja oli pakko katsoa uudestaan. Miksi kaikki pitäisi antaa yhdellä lauseella ilman taustatietoa ja kokonaisuutta? Heti-kaikki-mulle-nyt yhteiskunta?

Lue lisää

"Kuitenkin jokainen meistä usein säntää paikalle kuulemaan jonkun hyvän luennoitsijan luentoa. Miksi se ei voisi toimia netissä?"


Varmasti voikin, jos kyseessä on hyvä luennoitsija. Siis sellainen, joka sen lisäksi, että on vakuuttava ja asialleen omistautunut, argumentoi oikein, tekemättä liiemmin asia- ja logiikkavirheitä. Sen verran olen Leisolan väitteisiin tutustunut, että häneltä tahtoo jäädä tuo jälkimmäinen osuus hyvän luennoitsijan edellytyksistä täyttymättä.

Mutta jos koit, että hänellä oli hyviä pointteja, jotka eivät perustuneet asia- tai logiikkavirheisiin, niistä voimme toki käydä keskustelua, vaikken tuntia elämästäni uhraisikaan tuolle videolle.

yksi vain kirjoitti:

"Kuitenkin jokainen meistä usein säntää paikalle kuulemaan jonkun hyvän luennoitsijan luentoa. Miksi se ei voisi toimia netissä?"


Varmasti voikin, jos kyseessä on hyvä luennoitsija. Siis sellainen, joka sen lisäksi, että on vakuuttava ja asialleen omistautunut, argumentoi oikein, tekemättä liiemmin asia- ja logiikkavirheitä. Sen verran olen Leisolan väitteisiin tutustunut, että häneltä tahtoo jäädä tuo jälkimmäinen osuus hyvän luennoitsijan edellytyksistä täyttymättä.

Mutta jos koit, että hänellä oli hyviä pointteja, jotka eivät perustuneet asia- tai logiikkavirheisiin, niistä voimme toki käydä keskustelua, vaikken tuntia elämästäni uhraisikaan tuolle videolle.

Lue lisää

Tuntisi on sinulle liian arvokas, mutta siksi mainitsin aiheesta jotain aloituksessani.

Mitä tieteenfilosofia olisi ilman kritiikkiä? Dogma?

Leisola ei vastusta tiedettä missään kohdassa, mutta miksi naturalistinen filosofia saisi ratsastaa tieteen arvovallalla?

Crypticall kirjoitti:

Mitä tieteenfilosofia olisi ilman kritiikkiä? Dogma?

Leisola ei vastusta tiedettä missään kohdassa, mutta miksi naturalistinen filosofia saisi ratsastaa tieteen arvovallalla?

Lue lisää

Naturalismi on ainoa tapa tehdä tiedettä siten, että tulokset olisivat arvioitavissa. Ilman tuota arvioitavuutta taas mikä tahansa väite voisi olla tieteellinen.

Tiede ei siis voi perustua myöskään väitteille yliluonnollisista havaitsemattomista tekijöistä, kuten Leisola haluaisi. Leisola tekeekin tuossa välillisesti työtä mm. astrologian, ennustamisen, numerologian ja homeopatian hyväksi, jotka ovat kaikki aivan yhtä "tieteellisiä" kuin ID.

Lisäksi on hyvä muistaa, että nimenomaan naturalismin aikana tiede on edennyt. Naturalistisen tieteen tulokset ovat ylivertaiset verrattuna siihen pitkään ja synkkään ajanjaksoon, jolloin raamattu oli tieteenteon ylin ohje.

Leisolalta muuten kysyttiin kerran luentonsa lopuksi, mitä ei-naturalistisia menetelmiä hän on työssään käyttänyt? Vastaus oli vaivautunut hiljaisuus.

illuminatus kirjoitti:

Naturalismi on ainoa tapa tehdä tiedettä siten, että tulokset olisivat arvioitavissa. Ilman tuota arvioitavuutta taas mikä tahansa väite voisi olla tieteellinen.

Tiede ei siis voi perustua myöskään väitteille yliluonnollisista havaitsemattomista tekijöistä, kuten Leisola haluaisi. Leisola tekeekin tuossa välillisesti työtä mm. astrologian, ennustamisen, numerologian ja homeopatian hyväksi, jotka ovat kaikki aivan yhtä "tieteellisiä" kuin ID.

Lisäksi on hyvä muistaa, että nimenomaan naturalismin aikana tiede on edennyt. Naturalistisen tieteen tulokset ovat ylivertaiset verrattuna siihen pitkään ja synkkään ajanjaksoon, jolloin raamattu oli tieteenteon ylin ohje.

Leisolalta muuten kysyttiin kerran luentonsa lopuksi, mitä ei-naturalistisia menetelmiä hän on työssään käyttänyt? Vastaus oli vaivautunut hiljaisuus.

Lue lisää

Mielestäni on aivan selvää, että tiedettä tehdään niillä menetelmillä, kuin on sovittu. Ei Leisolalta olisi muuten luettavissa yli sataa tieteellistä artikkelia. Kysymys uskontopalstoilla ei kuitenkaan ole vain tieteen tekemisestä, vaan myös maailmankatsomuksesta.

Miksi tiede on länsimaista -kysytään eräässä tunnetussa kirjassa ja vastaus on selvä. Länsimaissa oli infrastuktuuri ja halu tuntea luontoa. Mikä oli se infrastruktuuri?

Haluat väittää, että tiede on levinnyt naturalismin aikaan. Ihan oikein, mutta yhtä hyvin voisi väittää ettei siitä syystä, vaan siitä riippumatta. Tästä kuitenkin aiheutuisi loputon keskustelu, eikä se sopisi uskonto palstalle, joten kärjistetään:

Mikä sinun mielestäsi oikeuttaa naturalismin ainoaksi oikeaksi uskonnoksi, vaikka se taitaa ampua itseään jalkaan?

(viittaan tuon kirjoitukseni loppupuolelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000028108922 )

Crypticall kirjoitti:

Mielestäni on aivan selvää, että tiedettä tehdään niillä menetelmillä, kuin on sovittu. Ei Leisolalta olisi muuten luettavissa yli sataa tieteellistä artikkelia. Kysymys uskontopalstoilla ei kuitenkaan ole vain tieteen tekemisestä, vaan myös maailmankatsomuksesta.

Miksi tiede on länsimaista -kysytään eräässä tunnetussa kirjassa ja vastaus on selvä. Länsimaissa oli infrastuktuuri ja halu tuntea luontoa. Mikä oli se infrastruktuuri?

Haluat väittää, että tiede on levinnyt naturalismin aikaan. Ihan oikein, mutta yhtä hyvin voisi väittää ettei siitä syystä, vaan siitä riippumatta. Tästä kuitenkin aiheutuisi loputon keskustelu, eikä se sopisi uskonto palstalle, joten kärjistetään:

Mikä sinun mielestäsi oikeuttaa naturalismin ainoaksi oikeaksi uskonnoksi, vaikka se taitaa ampua itseään jalkaan?

(viittaan tuon kirjoitukseni loppupuolelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000028108922 )

Lue lisää

Teillä uskovilla on omituisia käsityksiä siitä mikä on uskonto. Naturalismi ei täytä uskonnon vaatimuksia millään tavalla. Oikeastaan on aika merkillistä että hihhulit yrittävät "alentaa" ateismia tai muita epämiellyttäviä asioita nimittämällä näitä uskonnoiksi.

Kevyttä epäilyä omaa uskontoa kohtaan?

Naturalismista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(tietoteoria)
Tiede:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Uskonto:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
-- tuolta loppupuolelta löytyy muutama määrittely uskonnollisuudelle.

Tutustu ensin perusteisiin ja keskustele asioista sitten, voit saada asillisia vastauksia vain jos olet itse asillinen.

Pekka- kirjoitti:

Teillä uskovilla on omituisia käsityksiä siitä mikä on uskonto. Naturalismi ei täytä uskonnon vaatimuksia millään tavalla. Oikeastaan on aika merkillistä että hihhulit yrittävät "alentaa" ateismia tai muita epämiellyttäviä asioita nimittämällä näitä uskonnoiksi.

Kevyttä epäilyä omaa uskontoa kohtaan?

Naturalismista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(tietoteoria)
Tiede:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Uskonto:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
-- tuolta loppupuolelta löytyy muutama määrittely uskonnollisuudelle.

Tutustu ensin perusteisiin ja keskustele asioista sitten, voit saada asillisia vastauksia vain jos olet itse asillinen.

Lue lisää

Olisi kai täsmällisempää puhua maailmankatsomuksesta, mutta eikö se maailmankatsomuksena ole jossain mielessä myös uskonto? Miten mielestäsi naturalismin asema lähtökohtaisena oletuksena perustellaan sellaisilla todisteilla, jotka naturalismi itse hyväksyisi? Jos sitä ei voida perustella, kysymys on uskomuksesta.

Crypticall kirjoitti:

Mielestäni on aivan selvää, että tiedettä tehdään niillä menetelmillä, kuin on sovittu. Ei Leisolalta olisi muuten luettavissa yli sataa tieteellistä artikkelia. Kysymys uskontopalstoilla ei kuitenkaan ole vain tieteen tekemisestä, vaan myös maailmankatsomuksesta.

Miksi tiede on länsimaista -kysytään eräässä tunnetussa kirjassa ja vastaus on selvä. Länsimaissa oli infrastuktuuri ja halu tuntea luontoa. Mikä oli se infrastruktuuri?

Haluat väittää, että tiede on levinnyt naturalismin aikaan. Ihan oikein, mutta yhtä hyvin voisi väittää ettei siitä syystä, vaan siitä riippumatta. Tästä kuitenkin aiheutuisi loputon keskustelu, eikä se sopisi uskonto palstalle, joten kärjistetään:

Mikä sinun mielestäsi oikeuttaa naturalismin ainoaksi oikeaksi uskonnoksi, vaikka se taitaa ampua itseään jalkaan?

(viittaan tuon kirjoitukseni loppupuolelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000028108922 )

Lue lisää

>>Mielestäni on aivan selvää, että tiedettä tehdään niillä menetelmillä, kuin on sovittu. Ei Leisolalta olisi muuten luettavissa yli sataa tieteellistä artikkelia. Kysymys uskontopalstoilla ei kuitenkaan ole vain tieteen tekemisestä, vaan myös maailmankatsomuksesta.>Miksi tiede on länsimaista -kysytään eräässä tunnetussa kirjassa ja vastaus on selvä. Länsimaissa oli infrastuktuuri ja halu tuntea luontoa.>Mikä oli se infrastruktuuri?>Haluat väittää, että tiede on levinnyt naturalismin aikaan.>Mikä sinun mielestäsi oikeuttaa naturalismin ainoaksi oikeaksi uskonnoksi, vaikka se taitaa ampua itseään jalkaan?>(viittaan tuon kirjoitukseni loppupuolelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000061&posting=220000000 28108922 )

Crypticall kirjoitti:

Olisi kai täsmällisempää puhua maailmankatsomuksesta, mutta eikö se maailmankatsomuksena ole jossain mielessä myös uskonto? Miten mielestäsi naturalismin asema lähtökohtaisena oletuksena perustellaan sellaisilla todisteilla, jotka naturalismi itse hyväksyisi? Jos sitä ei voida perustella, kysymys on uskomuksesta.

Lue lisää

"Miten mielestäsi naturalismin asema lähtökohtaisena oletuksena perustellaan sellaisilla todisteilla, jotka naturalismi itse hyväksyisi?"

Puhut tieteistä ja tarkoitat ilmeisesti sitä, mitä tarkoitetaan englanninkielen sanalla science, joka voidaan suomentaa tarkoittamaan luonnontieteitä.

Luonnontieteet ovat empiirisiä ja tähän mennessä mitään muuta kuin naturalistista todellisuutta on voitu havaita empiirisesti. Parapsykologiassa on samaa yritetty yliluonnollisen osalta, mutta se ei ole onnistunut.

Lähinnähän tuollainen natirualismin väheksyminen ja polkeminen kuuluu ID-agendaan. Siksi haluaisin kysyä sinulta, mitkä ovat ne hyvät perustelut, miksi jokin naturalismin ulkopuolinen pitäisi saada luonnontieteisiin mukaan. Yrittäisit siis esittää argumentteja asiasi puolesta, etkä vain vastustavia, koska vastustaminen on huono lähtökohta jonkin asian puolestapuhumiseen.

"Olisi kai täsmällisempää puhua maailmankatsomuksesta, mutta eikö se maailmankatsomuksena ole jossain mielessä myös uskonto?"

Ei. Kun puhumme maailmankatsomuksesta, niin on tarkoituksenmukaista tarkoittaa sillä maailmankatsomusta ja samoin myös uskonnon kohdalla. Toki toisinkin voi toimia, jos tarkoituksena on pelata retorisia mielikuvapelejä.

Itseäni jäi mietittymään erityisesti bakteerimoottorin mikroskooppikuva. Se vastasi suoraan rakennekuvia ja rakennekuvan nähdessäni en voisi epäillä yhtään etteikö selainen laite olisi suunniteltu, jos sellainen kuva tuotaisi eteeni ja asiaa kysyttäisi. Mitä itse mietit tuosta kysymyksestä?

Crypticall kirjoitti:

Itseäni jäi mietittymään erityisesti bakteerimoottorin mikroskooppikuva. Se vastasi suoraan rakennekuvia ja rakennekuvan nähdessäni en voisi epäillä yhtään etteikö selainen laite olisi suunniteltu, jos sellainen kuva tuotaisi eteeni ja asiaa kysyttäisi. Mitä itse mietit tuosta kysymyksestä?

Lue lisää

hätkähdytti. Se näytti ihmisen tekemältä koneelta ja kyse olisi nanoteknolgian unelmasta. Toinen asia mihin kiinnitin huomiota oli todennäköisyyslaskelmat, jotka ilmeisesti perustuvat tunnettujen evoluutioalgoritmien soveltamiseen ja maapallon arvioituun ikään. Leisola nimittäin sanoi, että Behe oli laskenut todennäköisyyksiä perustuen tunnettuihin mutaatio mekanismeihin.

Ennen kuin sanoisin, että kyseessä on varma suunnittelu haluaisin ymmärtää paremmin redusoitumattomuuden käsitteen bakteerimoottorin tapauksessa. Tarkoitan tällä sitä onko niin, että alkeellisempi solu, jolla ei tuota moottoriominaisuutta voi olla siitä huolimatta kilpailu kykyisempi jos se mutatoituu kohti moottorirakennetta. Siis voiko se saada jonkun kilpailu valtin vaikka pysyy silti toimimattomana ennen kuin täydellinen kokoonpano saavutetaan. Toki näiden epätäydellisten rakenteiden kopioita saattaa olla erilaisia, jotka ovat "matkalla" kohti täydellistä rakennetta. Mutta jos niillä ei löydy mitään kilpailuvalttia, niin ne mutaatioiden harvinaisuudesta johtuen kuolevat pois. Jos näin on, niin suunnitelmallisuus näyttäisi olevan ainoa vaihtoehto. Jos emme tiedä onko näin, niin sanoisin, että suunnitelmallisuus ei ole missään nimessä pois suljettu vaihtoehto vaan tietoa tarvitaan lisää. Epäilen, että naturalisti piireissä varmastikin riittää arvauksia ja spekulaatiota että näin on (minusta Leisola viittasi videossa tälläiseen).

Siis video oli todella hyvä ja ajatuksia herättävä, kiitos!

Crypticall kirjoitti:

Itseäni jäi mietittymään erityisesti bakteerimoottorin mikroskooppikuva. Se vastasi suoraan rakennekuvia ja rakennekuvan nähdessäni en voisi epäillä yhtään etteikö selainen laite olisi suunniteltu, jos sellainen kuva tuotaisi eteeni ja asiaa kysyttäisi. Mitä itse mietit tuosta kysymyksestä?

Lue lisää

Bakteerimoottorinkin synnylle on kehityshypoteesi olemassa.

Sitä paitsi, toisin kuin esim. Behe virheellisesti väitti, tuo bakteerimoottori EI ole edes redusoimattoman monimutkainen.

illuminatus kirjoitti:

Bakteerimoottorinkin synnylle on kehityshypoteesi olemassa.

Sitä paitsi, toisin kuin esim. Behe virheellisesti väitti, tuo bakteerimoottori EI ole edes redusoimattoman monimutkainen.

Lue lisää

Kirjoittelen tähän ajatuksia tuosta ylemmästäkin ketjusta, ettei tarvitse ylläpitää kahta ketjua samasta aiheesta. Yritän tässä samalla hieman rajata sitä mitä tarkoitan ja mitä en.

Kun sanotaan, että on olemassa kehityshypoteesi, niin silloin joku toinen sanoisi samasta aiheesta, ettei ole olemassa mitään tieteellistä teoriaa.

Redusoitumaton monimutkaisuus ei tarkoita sitä, ettei olio voisi kehittyä osa osalta, vaan sitä, ettei aikaisemmat kehitysasteet täytä mitään tarkoitusta. Redusoitumaton kone, josta poistetaan yksikin osa, on yhtä toimiva kuin auton moottori ilman kampiakselia. Kehittyminen kai voi kestää kauankin, mutta kysymys onkin siitä, miksi kone näyttää kehittyvän tarkoitushakuisesti? Jos sen suunnitelmallisuus kielletään jo lähtökohtaisesti, niin silloin vedotaan tuohon kaikkivaltiaaseen aukkojen Sattumaan, joka ei itse asiassa selitä mitään.

On helppo ymmärtää, ettei Leisola väitä bakteerimoottorin simsalabim, ilmestyneen olemattomuudesta valmiina kokonaisuutena. Mutta mitä merkitystä sitten bakteerimoottorilla olisi vaikka ilman siimaa? Sillä on yhtä vähän merkitystä kuin veren hyytymistekijöillä on niin kauan kuin veri ei vuoda. Jos veri vuotaa, niin tuskinpa siinä vaiheessa ehtii enää monimutkaisia hyytymistekijöitä kehittymään. Osan puuttuessa nuo koneet eivät ole evoluution kannalta mitään valintavaltteja, usein päinvastoin.

Naturalismi, jos se sananmukaisesti olisi luonnon mukainen katsomus, niin sitä tuskin kukaan vastustaisi. Ongelmallisena nähdään se, ettei luontoa kuitenkaan tarkastella avoimesti, vaan filosofinen klassinen naturalismi päättää mitä sieltä saa löytyä. Se määrittää ennalta sen, miten asiat on selitettävä. On helppo ymmärtää ero siinä, että luontoa tutkitaan sellaisena kuin se on ja sitä yritetään selittää luonnontieteellisin menetelmin, ja toisaalta ennalta päätettyihin selityksiin.

Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus.

Olisi aika outoa nähdä asia jonkinlaisena aukkojen Jumalaan vetoamisena, jos joku kertoo siitä, miten kaikki vaikuttaa suunnitellulta. Jos ajatellaan olevan suunnittelijan, joka on suunnitellut ja rakentanut kaiken mitä silmillä voidaan nähdä vaikka myös monet rappeuttavat vaikutukset myönnetään, niin on melko erikoista sanoa sellaisen suunnittelijan olevan aukkojen Jumala, minkä aukkojen? Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.

Kritiikkiä ei kohdisteta luonnontieteeseen, vaan sellaiseen filosofiseen klassiseen naturalismiin, joka ennalta määrittää mitä luonnontieteen tulosten on oltava. Leisola viittaa muidenkin tutkijoiden sanoihin siitä, miten ilmeiseltä suunnitelmallisuus näyttää luonnossa olevan. Sen tunnistaminen ei vaadi edes täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteen matemaattista soveltamista, mutta on hyvä, että on kehitelty periaatetta jolla tuota suunnitelmallisuutta tarkastellaan.

Suunnitelmallisuuden havainnointi ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, käytetäänhän sitä tieteessäkin, kuten luennossa mainittiin. Se ei ole myöskään ristiriidassa minkään uskonnon kanssa, ei edes ateismin kanssa. Kantaa ei oteta siihen mikä tuo mahdollinen suunnittelija on, kutsukoon aihetta pohtiva sitä vaikka hypoteettiseksi älylliseksi luonnonlaiksi. Älyllisyys on kuitenkin oleellista, koska vaikutukset tunnistetaan juuri sen perusteella. Esimerkiksi Dembski vaikuttaa itse asiassa tarkoitushakuisen evoluutioteorian kannattajalta ja on huomattava, että evoluutioteorian popularisoinnissa ei noita evoluution tarkoitushakuiselta vaikuttavia piirteitä yritetä peitellä, vaan sillä jopa yritetään tehdä evoluutioteoriasta uskottavamman tuntuista!

Tuo viittaukseni, josta kysyit, koski Markus Lammenrannan artikkelia niin&näin lehdessä (3/2005). Siinä punnittiin Plantingan väitteitä ja pyrittiin etsimään naturalismilta vastinetta niihin. Artikkelissa huomioidaan myös naturalismin muuntuminen: ”laajentamalla tiedon perustan naturalismi on myös avannut jälleen mahdollisuuden Jumalaa koskevaan tietoon”. Näyttää siis, ettei Jumalan tarvitse muuttua toisenlaiseksi, vaan naturalismi on käytännössä pakotettu ulos ahtaasta klassisesta käsityksestään. Ollaan menossa hyvään suuntaan, vaikka muutos vie aikaa.

Crypticall kirjoitti:

Kirjoittelen tähän ajatuksia tuosta ylemmästäkin ketjusta, ettei tarvitse ylläpitää kahta ketjua samasta aiheesta. Yritän tässä samalla hieman rajata sitä mitä tarkoitan ja mitä en.

Kun sanotaan, että on olemassa kehityshypoteesi, niin silloin joku toinen sanoisi samasta aiheesta, ettei ole olemassa mitään tieteellistä teoriaa.

Redusoitumaton monimutkaisuus ei tarkoita sitä, ettei olio voisi kehittyä osa osalta, vaan sitä, ettei aikaisemmat kehitysasteet täytä mitään tarkoitusta. Redusoitumaton kone, josta poistetaan yksikin osa, on yhtä toimiva kuin auton moottori ilman kampiakselia. Kehittyminen kai voi kestää kauankin, mutta kysymys onkin siitä, miksi kone näyttää kehittyvän tarkoitushakuisesti? Jos sen suunnitelmallisuus kielletään jo lähtökohtaisesti, niin silloin vedotaan tuohon kaikkivaltiaaseen aukkojen Sattumaan, joka ei itse asiassa selitä mitään.

On helppo ymmärtää, ettei Leisola väitä bakteerimoottorin simsalabim, ilmestyneen olemattomuudesta valmiina kokonaisuutena. Mutta mitä merkitystä sitten bakteerimoottorilla olisi vaikka ilman siimaa? Sillä on yhtä vähän merkitystä kuin veren hyytymistekijöillä on niin kauan kuin veri ei vuoda. Jos veri vuotaa, niin tuskinpa siinä vaiheessa ehtii enää monimutkaisia hyytymistekijöitä kehittymään. Osan puuttuessa nuo koneet eivät ole evoluution kannalta mitään valintavaltteja, usein päinvastoin.

Naturalismi, jos se sananmukaisesti olisi luonnon mukainen katsomus, niin sitä tuskin kukaan vastustaisi. Ongelmallisena nähdään se, ettei luontoa kuitenkaan tarkastella avoimesti, vaan filosofinen klassinen naturalismi päättää mitä sieltä saa löytyä. Se määrittää ennalta sen, miten asiat on selitettävä. On helppo ymmärtää ero siinä, että luontoa tutkitaan sellaisena kuin se on ja sitä yritetään selittää luonnontieteellisin menetelmin, ja toisaalta ennalta päätettyihin selityksiin.

Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus.

Olisi aika outoa nähdä asia jonkinlaisena aukkojen Jumalaan vetoamisena, jos joku kertoo siitä, miten kaikki vaikuttaa suunnitellulta. Jos ajatellaan olevan suunnittelijan, joka on suunnitellut ja rakentanut kaiken mitä silmillä voidaan nähdä vaikka myös monet rappeuttavat vaikutukset myönnetään, niin on melko erikoista sanoa sellaisen suunnittelijan olevan aukkojen Jumala, minkä aukkojen? Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.

Kritiikkiä ei kohdisteta luonnontieteeseen, vaan sellaiseen filosofiseen klassiseen naturalismiin, joka ennalta määrittää mitä luonnontieteen tulosten on oltava. Leisola viittaa muidenkin tutkijoiden sanoihin siitä, miten ilmeiseltä suunnitelmallisuus näyttää luonnossa olevan. Sen tunnistaminen ei vaadi edes täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteen matemaattista soveltamista, mutta on hyvä, että on kehitelty periaatetta jolla tuota suunnitelmallisuutta tarkastellaan.

Suunnitelmallisuuden havainnointi ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, käytetäänhän sitä tieteessäkin, kuten luennossa mainittiin. Se ei ole myöskään ristiriidassa minkään uskonnon kanssa, ei edes ateismin kanssa. Kantaa ei oteta siihen mikä tuo mahdollinen suunnittelija on, kutsukoon aihetta pohtiva sitä vaikka hypoteettiseksi älylliseksi luonnonlaiksi. Älyllisyys on kuitenkin oleellista, koska vaikutukset tunnistetaan juuri sen perusteella. Esimerkiksi Dembski vaikuttaa itse asiassa tarkoitushakuisen evoluutioteorian kannattajalta ja on huomattava, että evoluutioteorian popularisoinnissa ei noita evoluution tarkoitushakuiselta vaikuttavia piirteitä yritetä peitellä, vaan sillä jopa yritetään tehdä evoluutioteoriasta uskottavamman tuntuista!

Tuo viittaukseni, josta kysyit, koski Markus Lammenrannan artikkelia niin&näin lehdessä (3/2005). Siinä punnittiin Plantingan väitteitä ja pyrittiin etsimään naturalismilta vastinetta niihin. Artikkelissa huomioidaan myös naturalismin muuntuminen: ”laajentamalla tiedon perustan naturalismi on myös avannut jälleen mahdollisuuden Jumalaa koskevaan tietoon”. Näyttää siis, ettei Jumalan tarvitse muuttua toisenlaiseksi, vaan naturalismi on käytännössä pakotettu ulos ahtaasta klassisesta käsityksestään. Ollaan menossa hyvään suuntaan, vaikka muutos vie aikaa.

Lue lisää

Ilmeisesti naturalistit sanovat, ettei ole mitään syytä olettaa suunnitelmallisuutta, koska ilman sitäkin tullaan toimeen. Jos tieteellä ei ole selkeää käsitystä bakteerimoottorin kehityksestä niin pitäisi hyväksyä ajatus, että asian selittäminen pelkällä evoluutiolla ei välttämättä onnistu (etsitään aarretta rajatulta alueelta). Minusta tuntuu, että kyseessä on jonkinlainen arvolataus myös naturalistien puolelta. Siis ajatellaan, että hyväksymällä suunnitelmallisuus edes teoreettisesti mahdolliseksi myönnämme, että on olemassa yliluonnollisen mahdollisuus (joka on naturalistisen maailmankatsomuksen vastainen). Siis on aivan loogista, että henkilö, joka on sitoutunut naturalistiseen maailmankatsomukseen ei voi hyväksyä edes ideologisista syistä ID ajatusta. Tieteessä ei tosin voida tunnustaa, että jokin asia on ideologisista syistä kielletty, joten helpoin tapa on suoralta kädeltä tuomita ajatus pseudotieteelliseksi.

Näen kuitenkin suunnitelmallisuuden mahdolliseksi ajattelussa seuraavan hyödyn. Ajatellaan, että suunnitelmallisuus hyödyntää NATURALISTISIA mekanismeja nimeltä evoluutio ja nyt tuntematon. Tällöin evoluutiossa pidättäytyminen tarkoittaa, että voimme olla umpikujassa naturalistisessa tarkentumisessa. Tieteessä toki julkaistaan, joka päivä papereita, joten moni ei usko mihinkään umpikujaan. Mutta uuden vallankumouksellinen paradigman suhteen saatamme olla umpikujassa. Tämä vallankumouksellinen naturalistinen selitys saattaisi löytyä siitä kun oppisimme ymmärtämään miten naturalistinen mekanismi nimeltä nyt tuntematon toimii.

Minulle juolahti eräs ongelma suunnitelmallisuuden osoittamisessa. Ajatellaan, että tiedemiehet luovat kolibakteerin mahdollisia esiasteita. Jokin näistä luoduista on sellainen, joka on todellinen kolibakteerin aikaisempi muoto. Tällä ei siis ole toimivaa bakteerimoottoria sanokaamme tätä muodoksi A. Olkoon muoto B toinen vielä lähempänä kolibakteeria oleva aikaisempi kehitysaste. Nyt siis sekä muodolla A että B ei ole toimivaa bakteerimoottoria. Jos nyt osoittautuu, että B selvästi menestyy A:ta paremmin, niin tällöin darwinistinen selitys on se, että B:llä on kilpailuvaltti. Tilanne voi kuitenkin olla se, että B:n menestymiselle ei keksitä mitään järjellistä syytä. Se vain menestyy. Tällöin ID-teoreetikko sanoo, että kyse suunnitelmaan kuuluvasta kilpailuedusta. Naturalistin on puolestaan erittäin helppo torjua tämä väittämä sanomalla, että kilpailu etu on silmin nähtävä, syytä emme vain vielä tiedä.

lisää kirjoitti:

Ilmeisesti naturalistit sanovat, ettei ole mitään syytä olettaa suunnitelmallisuutta, koska ilman sitäkin tullaan toimeen. Jos tieteellä ei ole selkeää käsitystä bakteerimoottorin kehityksestä niin pitäisi hyväksyä ajatus, että asian selittäminen pelkällä evoluutiolla ei välttämättä onnistu (etsitään aarretta rajatulta alueelta). Minusta tuntuu, että kyseessä on jonkinlainen arvolataus myös naturalistien puolelta. Siis ajatellaan, että hyväksymällä suunnitelmallisuus edes teoreettisesti mahdolliseksi myönnämme, että on olemassa yliluonnollisen mahdollisuus (joka on naturalistisen maailmankatsomuksen vastainen). Siis on aivan loogista, että henkilö, joka on sitoutunut naturalistiseen maailmankatsomukseen ei voi hyväksyä edes ideologisista syistä ID ajatusta. Tieteessä ei tosin voida tunnustaa, että jokin asia on ideologisista syistä kielletty, joten helpoin tapa on suoralta kädeltä tuomita ajatus pseudotieteelliseksi.

Näen kuitenkin suunnitelmallisuuden mahdolliseksi ajattelussa seuraavan hyödyn. Ajatellaan, että suunnitelmallisuus hyödyntää NATURALISTISIA mekanismeja nimeltä evoluutio ja nyt tuntematon. Tällöin evoluutiossa pidättäytyminen tarkoittaa, että voimme olla umpikujassa naturalistisessa tarkentumisessa. Tieteessä toki julkaistaan, joka päivä papereita, joten moni ei usko mihinkään umpikujaan. Mutta uuden vallankumouksellinen paradigman suhteen saatamme olla umpikujassa. Tämä vallankumouksellinen naturalistinen selitys saattaisi löytyä siitä kun oppisimme ymmärtämään miten naturalistinen mekanismi nimeltä nyt tuntematon toimii.

Minulle juolahti eräs ongelma suunnitelmallisuuden osoittamisessa. Ajatellaan, että tiedemiehet luovat kolibakteerin mahdollisia esiasteita. Jokin näistä luoduista on sellainen, joka on todellinen kolibakteerin aikaisempi muoto. Tällä ei siis ole toimivaa bakteerimoottoria sanokaamme tätä muodoksi A. Olkoon muoto B toinen vielä lähempänä kolibakteeria oleva aikaisempi kehitysaste. Nyt siis sekä muodolla A että B ei ole toimivaa bakteerimoottoria. Jos nyt osoittautuu, että B selvästi menestyy A:ta paremmin, niin tällöin darwinistinen selitys on se, että B:llä on kilpailuvaltti. Tilanne voi kuitenkin olla se, että B:n menestymiselle ei keksitä mitään järjellistä syytä. Se vain menestyy. Tällöin ID-teoreetikko sanoo, että kyse suunnitelmaan kuuluvasta kilpailuedusta. Naturalistin on puolestaan erittäin helppo torjua tämä väittämä sanomalla, että kilpailu etu on silmin nähtävä, syytä emme vain vielä tiedä.

Lue lisää

Mietin tuota Darwinin ja aikalaistensa osuutta näihin näkemyksiin ja siinä on yksi silmiinpistävä piirre. Ennen Darwinia luonnon suunnitelmallisuutta pidettiin aivan ilmeisenä asiana, se oli yleisesti hyväksyttyä havaittavaa todellisuutta.

Sitten tuli naturalistinen selitys, joka sulki suunnitelmallisuuden pois.

Luonnosta ilmeinen suunnitelmallisuus ei kuitenkaan kadonnut, eikä naturalismi sille oikeastaan mitään selitystä ole antanut, ainoastaan torjunut sen mahdollisuudenkin. Mutta kuten todettua, nyt ollaan jälleen kiinnittämässä huomiota tuohon suunnitelmallisuuteen ja naturalismikin on joutunut tarkastamaan ja laajentamaan tiedon perustaa.

Crypticall kirjoitti:

Kirjoittelen tähän ajatuksia tuosta ylemmästäkin ketjusta, ettei tarvitse ylläpitää kahta ketjua samasta aiheesta. Yritän tässä samalla hieman rajata sitä mitä tarkoitan ja mitä en.

Kun sanotaan, että on olemassa kehityshypoteesi, niin silloin joku toinen sanoisi samasta aiheesta, ettei ole olemassa mitään tieteellistä teoriaa.

Redusoitumaton monimutkaisuus ei tarkoita sitä, ettei olio voisi kehittyä osa osalta, vaan sitä, ettei aikaisemmat kehitysasteet täytä mitään tarkoitusta. Redusoitumaton kone, josta poistetaan yksikin osa, on yhtä toimiva kuin auton moottori ilman kampiakselia. Kehittyminen kai voi kestää kauankin, mutta kysymys onkin siitä, miksi kone näyttää kehittyvän tarkoitushakuisesti? Jos sen suunnitelmallisuus kielletään jo lähtökohtaisesti, niin silloin vedotaan tuohon kaikkivaltiaaseen aukkojen Sattumaan, joka ei itse asiassa selitä mitään.

On helppo ymmärtää, ettei Leisola väitä bakteerimoottorin simsalabim, ilmestyneen olemattomuudesta valmiina kokonaisuutena. Mutta mitä merkitystä sitten bakteerimoottorilla olisi vaikka ilman siimaa? Sillä on yhtä vähän merkitystä kuin veren hyytymistekijöillä on niin kauan kuin veri ei vuoda. Jos veri vuotaa, niin tuskinpa siinä vaiheessa ehtii enää monimutkaisia hyytymistekijöitä kehittymään. Osan puuttuessa nuo koneet eivät ole evoluution kannalta mitään valintavaltteja, usein päinvastoin.

Naturalismi, jos se sananmukaisesti olisi luonnon mukainen katsomus, niin sitä tuskin kukaan vastustaisi. Ongelmallisena nähdään se, ettei luontoa kuitenkaan tarkastella avoimesti, vaan filosofinen klassinen naturalismi päättää mitä sieltä saa löytyä. Se määrittää ennalta sen, miten asiat on selitettävä. On helppo ymmärtää ero siinä, että luontoa tutkitaan sellaisena kuin se on ja sitä yritetään selittää luonnontieteellisin menetelmin, ja toisaalta ennalta päätettyihin selityksiin.

Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus.

Olisi aika outoa nähdä asia jonkinlaisena aukkojen Jumalaan vetoamisena, jos joku kertoo siitä, miten kaikki vaikuttaa suunnitellulta. Jos ajatellaan olevan suunnittelijan, joka on suunnitellut ja rakentanut kaiken mitä silmillä voidaan nähdä vaikka myös monet rappeuttavat vaikutukset myönnetään, niin on melko erikoista sanoa sellaisen suunnittelijan olevan aukkojen Jumala, minkä aukkojen? Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.

Kritiikkiä ei kohdisteta luonnontieteeseen, vaan sellaiseen filosofiseen klassiseen naturalismiin, joka ennalta määrittää mitä luonnontieteen tulosten on oltava. Leisola viittaa muidenkin tutkijoiden sanoihin siitä, miten ilmeiseltä suunnitelmallisuus näyttää luonnossa olevan. Sen tunnistaminen ei vaadi edes täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteen matemaattista soveltamista, mutta on hyvä, että on kehitelty periaatetta jolla tuota suunnitelmallisuutta tarkastellaan.

Suunnitelmallisuuden havainnointi ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, käytetäänhän sitä tieteessäkin, kuten luennossa mainittiin. Se ei ole myöskään ristiriidassa minkään uskonnon kanssa, ei edes ateismin kanssa. Kantaa ei oteta siihen mikä tuo mahdollinen suunnittelija on, kutsukoon aihetta pohtiva sitä vaikka hypoteettiseksi älylliseksi luonnonlaiksi. Älyllisyys on kuitenkin oleellista, koska vaikutukset tunnistetaan juuri sen perusteella. Esimerkiksi Dembski vaikuttaa itse asiassa tarkoitushakuisen evoluutioteorian kannattajalta ja on huomattava, että evoluutioteorian popularisoinnissa ei noita evoluution tarkoitushakuiselta vaikuttavia piirteitä yritetä peitellä, vaan sillä jopa yritetään tehdä evoluutioteoriasta uskottavamman tuntuista!

Tuo viittaukseni, josta kysyit, koski Markus Lammenrannan artikkelia niin&näin lehdessä (3/2005). Siinä punnittiin Plantingan väitteitä ja pyrittiin etsimään naturalismilta vastinetta niihin. Artikkelissa huomioidaan myös naturalismin muuntuminen: ”laajentamalla tiedon perustan naturalismi on myös avannut jälleen mahdollisuuden Jumalaa koskevaan tietoon”. Näyttää siis, ettei Jumalan tarvitse muuttua toisenlaiseksi, vaan naturalismi on käytännössä pakotettu ulos ahtaasta klassisesta käsityksestään. Ollaan menossa hyvään suuntaan, vaikka muutos vie aikaa.

Lue lisää

>>Kun sanotaan, että on olemassa kehityshypoteesi, niin silloin joku toinen sanoisi samasta aiheesta, ettei ole olemassa mitään tieteellistä teoriaa.>Redusoitumaton monimutkaisuus ei tarkoita sitä, ettei olio voisi kehittyä osa osalta, vaan sitä, ettei aikaisemmat kehitysasteet täytä mitään tarkoitusta. Redusoitumaton kone, josta poistetaan yksikin osa, on yhtä toimiva kuin auton moottori ilman kampiakselia. Kehittyminen kai voi kestää kauankin, mutta kysymys onkin siitä, miksi kone näyttää kehittyvän tarkoitushakuisesti? Jos sen suunnitelmallisuus kielletään jo lähtökohtaisesti, niin silloin vedotaan tuohon kaikkivaltiaaseen aukkojen Sattumaan, joka ei itse asiassa selitä mitään.>On helppo ymmärtää, ettei Leisola väitä bakteerimoottorin simsalabim, ilmestyneen olemattomuudesta valmiina kokonaisuutena.Mutta mitä merkitystä sitten bakteerimoottorilla olisi vaikka ilman siimaa? Sillä on yhtä vähän merkitystä kuin veren hyytymistekijöillä on niin kauan kuin veri ei vuoda. Jos veri vuotaa, niin tuskinpa siinä vaiheessa ehtii enää monimutkaisia hyytymistekijöitä kehittymään. Osan puuttuessa nuo koneet eivät ole evoluution kannalta mitään valintavaltteja, usein päinvastoin.>Naturalismi, jos se sananmukaisesti olisi luonnon mukainen katsomus, niin sitä tuskin kukaan vastustaisi. Ongelmallisena nähdään se, ettei luontoa kuitenkaan tarkastella avoimesti, vaan filosofinen klassinen naturalismi päättää mitä sieltä saa löytyä.>Se määrittää ennalta sen, miten asiat on selitettävä.>On helppo ymmärtää ero siinä, että luontoa tutkitaan sellaisena kuin se on ja sitä yritetään selittää luonnontieteellisin menetelmin, ja toisaalta ennalta päätettyihin selityksiin.>Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus.>Olisi aika outoa nähdä asia jonkinlaisena aukkojen Jumalaan vetoamisena, jos joku kertoo siitä, miten kaikki vaikuttaa suunnitellulta.>Jos ajatellaan olevan suunnittelijan, joka on suunnitellut ja rakentanut kaiken mitä silmillä voidaan nähdä vaikka myös monet rappeuttavat vaikutukset myönnetään, niin on melko erikoista sanoa sellaisen suunnittelijan olevan aukkojen Jumala, minkä aukkojen? >Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.>Kritiikkiä ei kohdisteta luonnontieteeseen, vaan sellaiseen filosofiseen klassiseen naturalismiin, joka ennalta määrittää mitä luonnontieteen tulosten on oltava.>Leisola viittaa muidenkin tutkijoiden sanoihin siitä, miten ilmeiseltä suunnitelmallisuus näyttää luonnossa olevan.>Sen tunnistaminen ei vaadi edes täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteen matemaattista soveltamista, mutta on hyvä, että on kehitelty periaatetta jolla tuota suunnitelmallisuutta tarkastellaan.>Suunnitelmallisuuden havainnointi ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, käytetäänhän sitä tieteessäkin, kuten luennossa mainittiin. Se ei ole myöskään ristiriidassa minkään uskonnon kanssa, ei edes ateismin kanssa. Kantaa ei oteta siihen mikä tuo mahdollinen suunnittelija on, kutsukoon aihetta pohtiva sitä vaikka hypoteettiseksi älylliseksi luonnonlaiksi. Älyllisyys on kuitenkin oleellista, koska vaikutukset tunnistetaan juuri sen perusteella. Esimerkiksi Dembski vaikuttaa itse asiassa tarkoitushakuisen evoluutioteorian kannattajalta ja on huomattava, että evoluutioteorian popularisoinnissa ei noita evoluution tarkoitushakuiselta vaikuttavia piirteitä yritetä peitellä, vaan sillä jopa yritetään tehdä evoluutioteoriasta uskottavamman tuntuista!>Tuo viittaukseni, josta kysyit, koski Markus Lammenrannan artikkelia niin&näin lehdessä (3/2005). Siinä punnittiin Plantingan väitteitä ja pyrittiin etsimään naturalismilta vastinetta niihin. Artikkelissa huomioidaan myös naturalismin muuntuminen: ”laajentamalla tiedon perustan naturalismi on myös avannut jälleen mahdollisuuden Jumalaa koskevaan tietoon”. Näyttää siis, ettei Jumalan tarvitse muuttua toisenlaiseksi, vaan naturalismi on käytännössä pakotettu ulos ahtaasta klassisesta käsityksestään. Ollaan menossa hyvään suuntaan, vaikka muutos vie aikaa.

Crypticall kirjoitti:

Mietin tuota Darwinin ja aikalaistensa osuutta näihin näkemyksiin ja siinä on yksi silmiinpistävä piirre. Ennen Darwinia luonnon suunnitelmallisuutta pidettiin aivan ilmeisenä asiana, se oli yleisesti hyväksyttyä havaittavaa todellisuutta.

Sitten tuli naturalistinen selitys, joka sulki suunnitelmallisuuden pois.

Luonnosta ilmeinen suunnitelmallisuus ei kuitenkaan kadonnut, eikä naturalismi sille oikeastaan mitään selitystä ole antanut, ainoastaan torjunut sen mahdollisuudenkin. Mutta kuten todettua, nyt ollaan jälleen kiinnittämässä huomiota tuohon suunnitelmallisuuteen ja naturalismikin on joutunut tarkastamaan ja laajentamaan tiedon perustaa.

Lue lisää

>>Luonnosta ilmeinen suunnitelmallisuus ei kuitenkaan kadonnut, eikä naturalismi sille oikeastaan mitään selitystä ole antanut

illuminatus kirjoitti:

>>Kun sanotaan, että on olemassa kehityshypoteesi, niin silloin joku toinen sanoisi samasta aiheesta, ettei ole olemassa mitään tieteellistä teoriaa.>Redusoitumaton monimutkaisuus ei tarkoita sitä, ettei olio voisi kehittyä osa osalta, vaan sitä, ettei aikaisemmat kehitysasteet täytä mitään tarkoitusta. Redusoitumaton kone, josta poistetaan yksikin osa, on yhtä toimiva kuin auton moottori ilman kampiakselia. Kehittyminen kai voi kestää kauankin, mutta kysymys onkin siitä, miksi kone näyttää kehittyvän tarkoitushakuisesti? Jos sen suunnitelmallisuus kielletään jo lähtökohtaisesti, niin silloin vedotaan tuohon kaikkivaltiaaseen aukkojen Sattumaan, joka ei itse asiassa selitä mitään.>On helppo ymmärtää, ettei Leisola väitä bakteerimoottorin simsalabim, ilmestyneen olemattomuudesta valmiina kokonaisuutena.Mutta mitä merkitystä sitten bakteerimoottorilla olisi vaikka ilman siimaa? Sillä on yhtä vähän merkitystä kuin veren hyytymistekijöillä on niin kauan kuin veri ei vuoda. Jos veri vuotaa, niin tuskinpa siinä vaiheessa ehtii enää monimutkaisia hyytymistekijöitä kehittymään. Osan puuttuessa nuo koneet eivät ole evoluution kannalta mitään valintavaltteja, usein päinvastoin.>Naturalismi, jos se sananmukaisesti olisi luonnon mukainen katsomus, niin sitä tuskin kukaan vastustaisi. Ongelmallisena nähdään se, ettei luontoa kuitenkaan tarkastella avoimesti, vaan filosofinen klassinen naturalismi päättää mitä sieltä saa löytyä.>Se määrittää ennalta sen, miten asiat on selitettävä.>On helppo ymmärtää ero siinä, että luontoa tutkitaan sellaisena kuin se on ja sitä yritetään selittää luonnontieteellisin menetelmin, ja toisaalta ennalta päätettyihin selityksiin.>Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus.>Olisi aika outoa nähdä asia jonkinlaisena aukkojen Jumalaan vetoamisena, jos joku kertoo siitä, miten kaikki vaikuttaa suunnitellulta.>Jos ajatellaan olevan suunnittelijan, joka on suunnitellut ja rakentanut kaiken mitä silmillä voidaan nähdä vaikka myös monet rappeuttavat vaikutukset myönnetään, niin on melko erikoista sanoa sellaisen suunnittelijan olevan aukkojen Jumala, minkä aukkojen? >Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.>Kritiikkiä ei kohdisteta luonnontieteeseen, vaan sellaiseen filosofiseen klassiseen naturalismiin, joka ennalta määrittää mitä luonnontieteen tulosten on oltava.>Leisola viittaa muidenkin tutkijoiden sanoihin siitä, miten ilmeiseltä suunnitelmallisuus näyttää luonnossa olevan.>Sen tunnistaminen ei vaadi edes täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteen matemaattista soveltamista, mutta on hyvä, että on kehitelty periaatetta jolla tuota suunnitelmallisuutta tarkastellaan.>Suunnitelmallisuuden havainnointi ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, käytetäänhän sitä tieteessäkin, kuten luennossa mainittiin. Se ei ole myöskään ristiriidassa minkään uskonnon kanssa, ei edes ateismin kanssa. Kantaa ei oteta siihen mikä tuo mahdollinen suunnittelija on, kutsukoon aihetta pohtiva sitä vaikka hypoteettiseksi älylliseksi luonnonlaiksi. Älyllisyys on kuitenkin oleellista, koska vaikutukset tunnistetaan juuri sen perusteella. Esimerkiksi Dembski vaikuttaa itse asiassa tarkoitushakuisen evoluutioteorian kannattajalta ja on huomattava, että evoluutioteorian popularisoinnissa ei noita evoluution tarkoitushakuiselta vaikuttavia piirteitä yritetä peitellä, vaan sillä jopa yritetään tehdä evoluutioteoriasta uskottavamman tuntuista!>Tuo viittaukseni, josta kysyit, koski Markus Lammenrannan artikkelia niin&näin lehdessä (3/2005). Siinä punnittiin Plantingan väitteitä ja pyrittiin etsimään naturalismilta vastinetta niihin. Artikkelissa huomioidaan myös naturalismin muuntuminen: ”laajentamalla tiedon perustan naturalismi on myös avannut jälleen mahdollisuuden Jumalaa koskevaan tietoon”. Näyttää siis, ettei Jumalan tarvitse muuttua toisenlaiseksi, vaan naturalismi on käytännössä pakotettu ulos ahtaasta klassisesta käsityksestään. Ollaan menossa hyvään suuntaan, vaikka muutos vie aikaa.

Lue lisää

”Tiedetään, tuo tarkoitus noille välivaiheille myös on.”

Eihän silloin olekaan kysymys mistään hypoteesista jos kaikki välivaiheet tarkoituksineen tiedetään. Onko tuo nyt ihan varma fakta, missä julkistettu?

”Ei päätä, kysymys on vain havaittavuudesta. Jos pystyt esittämään havainnon tai edes välillisen havainnon tai perusteen kohteen olemassaololle, niin olet naturalismin piirissä.”

Tarkoitatko esimerkiksi säieteoriaa?

”Turhaa rutinaa. Asiat on vain kyettävä perustelemaan, ja usko ei riitä perusteluksi.”
”Mihin ennalta päätettyihin selityksiin??? Toisin kuin uskonto, tiede ei lähde selityksestä liikkeelle vaan havainnoista.”

Tämä on oikeastaan kaikkein oleellisin kohta, koska tämän asian erilaisesta ymmärtämisestä voi kaikki muukin lähteä eri suuntiin. Ongelma ratkeaa heti, kun perustelet minulle naturalismin olevan tiedettä tai tieteellisesti perusteltavissa. Tähän toivon vastauksen, vaikka en mihinkään muuhun saisikaan.

”Älä viitsi. Koko wedge-strategian ydin on naturalismin hävittämisessä ja tien avaamisessa uskonnoille. Leisolakin on YEC, jolla tosiasiassa on uskonnollinen eikä tieteellinen agenda puhuessaan ID:stä.”

Olen kyllä vilpittömän hämmästynyt, jos hänellä on tuollainen henkilökohtainen näkemys, koska se ei kyllä tule esiin hänen luennoissaan joita olen kuullut. Kysymys ei ole kuitenkaan henkilöstä, vaan asiasta, joten toistan:
Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus

”Tiedon aukkojen. Siinä vaiheessa kun elämän synty on tieteellisesti selitetty voimme alkaa odottaa jotakin uutta aukkoa, jota tuo sama kaarti (tai heidän opetuslapsensa) alkaa käyttää aukkojen jumalan seuraavana asuinpaikkana.”

Voisin vastata tuohon edellisellä: Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.

”Sanopas kuinka monta suunniteltua kohdetta luonnosta on löydetty? Minä voin kertoa: tasan 0.”

Moni on sitä mieltä, että kaikki luonnossa on suunniteltua. Millä perusteella olet oikeassa? Koska olet naturalisti? Sitä enemmän tarvitaan pätevät perustelut naturalismin oikeutukselle.

”Mutta se "näyttäminen" johtuukin näiden tutkijoiden (Dawkins & Grick) mielestä luonnonvalinnasta.”

Kaikilla on toki oikeus mielipiteeseen.

”Suunnitelmallisuuden havainnointia ei kukaan kielläkään, kunhan se tapahtuu siten, että tulos on arvioitavissa.”

Tähän ID –liike käsittääkseni pyrkii. Osoittamaan, että suunnitelmallisuutta on mahdollista havainnoida. Olisi mielenkiintoista nähdä joskus hedelmällistä keskustelua siitä, miten muita näkemyksiä edustavien mielestä suunnitelmallisuus voidaan todentaa. Suunnitelmallisuuttahan arvioidaan jo nyt monien asioiden kohdalla, joten miksi sitä ei voisi soveltaa yleisemminkin. Pelkkä torjuminen ainoastaan ideologisista syistä ei mielestäni ole kovin perusteltua, mutta tilanne on juuri se niin kauan kuin naturalismille ei esitetä mitään perusteita, jotka voidaan todentaa naturalismin vaatimalla tavalla.

illuminatus kirjoitti:

>>Luonnosta ilmeinen suunnitelmallisuus ei kuitenkaan kadonnut, eikä naturalismi sille oikeastaan mitään selitystä ole antanut

Se ei ole syy muutoksille. Eikös syy ollut kaikkivaltias Sattuma!

Jää silti kysymys voidaanko tieteessä muissakin asioissa selittää asiat samoin. Onko kaikkivaltiaan Sattuman vaikutus tyydyttävä selitys?

Crypticall kirjoitti:

”Tiedetään, tuo tarkoitus noille välivaiheille myös on.”

Eihän silloin olekaan kysymys mistään hypoteesista jos kaikki välivaiheet tarkoituksineen tiedetään. Onko tuo nyt ihan varma fakta, missä julkistettu?

”Ei päätä, kysymys on vain havaittavuudesta. Jos pystyt esittämään havainnon tai edes välillisen havainnon tai perusteen kohteen olemassaololle, niin olet naturalismin piirissä.”

Tarkoitatko esimerkiksi säieteoriaa?

”Turhaa rutinaa. Asiat on vain kyettävä perustelemaan, ja usko ei riitä perusteluksi.”
”Mihin ennalta päätettyihin selityksiin??? Toisin kuin uskonto, tiede ei lähde selityksestä liikkeelle vaan havainnoista.”

Tämä on oikeastaan kaikkein oleellisin kohta, koska tämän asian erilaisesta ymmärtämisestä voi kaikki muukin lähteä eri suuntiin. Ongelma ratkeaa heti, kun perustelet minulle naturalismin olevan tiedettä tai tieteellisesti perusteltavissa. Tähän toivon vastauksen, vaikka en mihinkään muuhun saisikaan.

”Älä viitsi. Koko wedge-strategian ydin on naturalismin hävittämisessä ja tien avaamisessa uskonnoille. Leisolakin on YEC, jolla tosiasiassa on uskonnollinen eikä tieteellinen agenda puhuessaan ID:stä.”

Olen kyllä vilpittömän hämmästynyt, jos hänellä on tuollainen henkilökohtainen näkemys, koska se ei kyllä tule esiin hänen luennoissaan joita olen kuullut. Kysymys ei ole kuitenkaan henkilöstä, vaan asiasta, joten toistan:
Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus

”Tiedon aukkojen. Siinä vaiheessa kun elämän synty on tieteellisesti selitetty voimme alkaa odottaa jotakin uutta aukkoa, jota tuo sama kaarti (tai heidän opetuslapsensa) alkaa käyttää aukkojen jumalan seuraavana asuinpaikkana.”

Voisin vastata tuohon edellisellä: Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.

”Sanopas kuinka monta suunniteltua kohdetta luonnosta on löydetty? Minä voin kertoa: tasan 0.”

Moni on sitä mieltä, että kaikki luonnossa on suunniteltua. Millä perusteella olet oikeassa? Koska olet naturalisti? Sitä enemmän tarvitaan pätevät perustelut naturalismin oikeutukselle.

”Mutta se "näyttäminen" johtuukin näiden tutkijoiden (Dawkins & Grick) mielestä luonnonvalinnasta.”

Kaikilla on toki oikeus mielipiteeseen.

”Suunnitelmallisuuden havainnointia ei kukaan kielläkään, kunhan se tapahtuu siten, että tulos on arvioitavissa.”

Tähän ID –liike käsittääkseni pyrkii. Osoittamaan, että suunnitelmallisuutta on mahdollista havainnoida. Olisi mielenkiintoista nähdä joskus hedelmällistä keskustelua siitä, miten muita näkemyksiä edustavien mielestä suunnitelmallisuus voidaan todentaa. Suunnitelmallisuuttahan arvioidaan jo nyt monien asioiden kohdalla, joten miksi sitä ei voisi soveltaa yleisemminkin. Pelkkä torjuminen ainoastaan ideologisista syistä ei mielestäni ole kovin perusteltua, mutta tilanne on juuri se niin kauan kuin naturalismille ei esitetä mitään perusteita, jotka voidaan todentaa naturalismin vaatimalla tavalla.

Lue lisää

>>Eihän silloin olekaan kysymys mistään hypoteesista jos kaikki välivaiheet tarkoituksineen tiedetään. Onko tuo nyt ihan varma fakta, missä julkistettu?>”Ei päätä, kysymys on vain havaittavuudesta. Jos pystyt esittämään havainnon tai edes välillisen havainnon tai perusteen kohteen olemassaololle, niin olet naturalismin piirissä.”
Tarkoitatko esimerkiksi säieteoriaa?>”Mihin ennalta päätettyihin selityksiin??? Toisin kuin uskonto, tiede ei lähde selityksestä liikkeelle vaan havainnoista.”
Tämä on oikeastaan kaikkein oleellisin kohta, koska tämän asian erilaisesta ymmärtämisestä voi kaikki muukin lähteä eri suuntiin. Ongelma ratkeaa heti, kun perustelet minulle naturalismin olevan tiedettä tai tieteellisesti perusteltavissa.>”Älä viitsi. Koko wedge-strategian ydin on naturalismin hävittämisessä ja tien avaamisessa uskonnoille. Leisolakin on YEC, jolla tosiasiassa on uskonnollinen eikä tieteellinen agenda puhuessaan ID:stä.”
Olen kyllä vilpittömän hämmästynyt, jos hänellä on tuollainen henkilökohtainen näkemys, koska se ei kyllä tule esiin hänen luennoissaan joita olen kuullut.>Kysymys ei ole kuitenkaan henkilöstä, vaan asiasta, joten toistan:Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus>”Tiedon aukkojen. Siinä vaiheessa kun elämän synty on tieteellisesti selitetty voimme alkaa odottaa jotakin uutta aukkoa, jota tuo sama kaarti (tai heidän opetuslapsensa) alkaa käyttää aukkojen jumalan seuraavana asuinpaikkana.”
Voisin vastata tuohon edellisellä: Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.>Moni on sitä mieltä, että kaikki luonnossa on suunniteltua. Millä perusteella olet oikeassa? Koska olet naturalisti?> Sitä enemmän tarvitaan pätevät perustelut naturalismin oikeutukselle.>”Mutta se "näyttäminen" johtuukin näiden tutkijoiden (Dawkins & Grick) mielestä luonnonvalinnasta.”
Kaikilla on toki oikeus mielipiteeseen.>”Suunnitelmallisuuden havainnointia ei kukaan kielläkään, kunhan se tapahtuu siten, että tulos on arvioitavissa.”
Tähän ID –liike käsittääkseni pyrkii. Osoittamaan, että suunnitelmallisuutta on mahdollista havainnoida. Olisi mielenkiintoista nähdä joskus hedelmällistä keskustelua siitä, miten muita näkemyksiä edustavien mielestä suunnitelmallisuus voidaan todentaa. Suunnitelmallisuuttahan arvioidaan jo nyt monien asioiden kohdalla, joten miksi sitä ei voisi soveltaa yleisemminkin. Pelkkä torjuminen ainoastaan ideologisista syistä ei mielestäni ole kovin perusteltua, mutta tilanne on juuri se niin kauan kuin naturalismille ei esitetä mitään perusteita, jotka voidaan todentaa naturalismin vaatimalla tavalla.

Crypticall kirjoitti:

Se ei ole syy muutoksille. Eikös syy ollut kaikkivaltias Sattuma!

Jää silti kysymys voidaanko tieteessä muissakin asioissa selittää asiat samoin. Onko kaikkivaltiaan Sattuman vaikutus tyydyttävä selitys?

Lue lisää

Luonnonvalinta on itseasiassa myös syy noille muutoksille. Muuntelu tuottaa kyllä osin satunnaiselta vaikuttavaa materiaalia valinnalle, mutta muutokset pääsevät yleistymään vain jos ne menestyvät valinnassa. Ja nuo yleistyvät muutokset kumuloituvat aina aiempien (myös luonnonvalinnassa menestyneiden muutosten) päälle.

Minäkään en pidä sattuman olemassaoloa itsestäänselvänä tuohon muunteluun liittyen, vaan luulen, että opimme vielä paljonkin lisää liittyen esim. siihen, miten, miksi ja missä tilanteissa erityyppiset mutaatiot tapahtuvat. Luonnonvalinta jo onkin sitten kaikkea muuta kuin satunnaista.

illuminatus kirjoitti:

>>Eihän silloin olekaan kysymys mistään hypoteesista jos kaikki välivaiheet tarkoituksineen tiedetään. Onko tuo nyt ihan varma fakta, missä julkistettu?>”Ei päätä, kysymys on vain havaittavuudesta. Jos pystyt esittämään havainnon tai edes välillisen havainnon tai perusteen kohteen olemassaololle, niin olet naturalismin piirissä.”
Tarkoitatko esimerkiksi säieteoriaa?>”Mihin ennalta päätettyihin selityksiin??? Toisin kuin uskonto, tiede ei lähde selityksestä liikkeelle vaan havainnoista.”
Tämä on oikeastaan kaikkein oleellisin kohta, koska tämän asian erilaisesta ymmärtämisestä voi kaikki muukin lähteä eri suuntiin. Ongelma ratkeaa heti, kun perustelet minulle naturalismin olevan tiedettä tai tieteellisesti perusteltavissa.>”Älä viitsi. Koko wedge-strategian ydin on naturalismin hävittämisessä ja tien avaamisessa uskonnoille. Leisolakin on YEC, jolla tosiasiassa on uskonnollinen eikä tieteellinen agenda puhuessaan ID:stä.”
Olen kyllä vilpittömän hämmästynyt, jos hänellä on tuollainen henkilökohtainen näkemys, koska se ei kyllä tule esiin hänen luennoissaan joita olen kuullut.>Kysymys ei ole kuitenkaan henkilöstä, vaan asiasta, joten toistan:Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus>”Tiedon aukkojen. Siinä vaiheessa kun elämän synty on tieteellisesti selitetty voimme alkaa odottaa jotakin uutta aukkoa, jota tuo sama kaarti (tai heidän opetuslapsensa) alkaa käyttää aukkojen jumalan seuraavana asuinpaikkana.”
Voisin vastata tuohon edellisellä: Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.>Moni on sitä mieltä, että kaikki luonnossa on suunniteltua. Millä perusteella olet oikeassa? Koska olet naturalisti?> Sitä enemmän tarvitaan pätevät perustelut naturalismin oikeutukselle.>”Mutta se "näyttäminen" johtuukin näiden tutkijoiden (Dawkins & Grick) mielestä luonnonvalinnasta.”
Kaikilla on toki oikeus mielipiteeseen.>”Suunnitelmallisuuden havainnointia ei kukaan kielläkään, kunhan se tapahtuu siten, että tulos on arvioitavissa.”
Tähän ID –liike käsittääkseni pyrkii. Osoittamaan, että suunnitelmallisuutta on mahdollista havainnoida. Olisi mielenkiintoista nähdä joskus hedelmällistä keskustelua siitä, miten muita näkemyksiä edustavien mielestä suunnitelmallisuus voidaan todentaa. Suunnitelmallisuuttahan arvioidaan jo nyt monien asioiden kohdalla, joten miksi sitä ei voisi soveltaa yleisemminkin. Pelkkä torjuminen ainoastaan ideologisista syistä ei mielestäni ole kovin perusteltua, mutta tilanne on juuri se niin kauan kuin naturalismille ei esitetä mitään perusteita, jotka voidaan todentaa naturalismin vaatimalla tavalla.

Lue lisää

Tässä selvästikin molemmat tunnutte varsin hyvin tietävän aiheesta - oikein kiinnostavaa seurata.

Itse en tiedä juurikaan evoluutioteoriasta koulun biologiantunneilta opitun lisäksi, mutta tietänen eräältä muulta tieteenalalta jotain.

Henkilökohtaisesti pidän _erittäin_ arveluttavana sitä, että tiede/koulu -opetukseen lisätään millään tavalla uskonvaraisia elementtejä.

Otetaan toiseksi esimerkiksi vaikkapa Rauni-Leena Luukanen. Tietääkseni hän on pätevöitynyt lääkäriksi, mutta kuinka todesta meidän tulisi ottaa hänen "toinen oppinsa".

Kuinka todesta Leisola tulisi ottaa, kun hän käytännössä on yksin tiedeyhteisössä omien "oppiensa" kanssa?

illuminatus kirjoitti:

>>Eihän silloin olekaan kysymys mistään hypoteesista jos kaikki välivaiheet tarkoituksineen tiedetään. Onko tuo nyt ihan varma fakta, missä julkistettu?>”Ei päätä, kysymys on vain havaittavuudesta. Jos pystyt esittämään havainnon tai edes välillisen havainnon tai perusteen kohteen olemassaololle, niin olet naturalismin piirissä.”
Tarkoitatko esimerkiksi säieteoriaa?>”Mihin ennalta päätettyihin selityksiin??? Toisin kuin uskonto, tiede ei lähde selityksestä liikkeelle vaan havainnoista.”
Tämä on oikeastaan kaikkein oleellisin kohta, koska tämän asian erilaisesta ymmärtämisestä voi kaikki muukin lähteä eri suuntiin. Ongelma ratkeaa heti, kun perustelet minulle naturalismin olevan tiedettä tai tieteellisesti perusteltavissa.>”Älä viitsi. Koko wedge-strategian ydin on naturalismin hävittämisessä ja tien avaamisessa uskonnoille. Leisolakin on YEC, jolla tosiasiassa on uskonnollinen eikä tieteellinen agenda puhuessaan ID:stä.”
Olen kyllä vilpittömän hämmästynyt, jos hänellä on tuollainen henkilökohtainen näkemys, koska se ei kyllä tule esiin hänen luennoissaan joita olen kuullut.>Kysymys ei ole kuitenkaan henkilöstä, vaan asiasta, joten toistan:Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus>”Tiedon aukkojen. Siinä vaiheessa kun elämän synty on tieteellisesti selitetty voimme alkaa odottaa jotakin uutta aukkoa, jota tuo sama kaarti (tai heidän opetuslapsensa) alkaa käyttää aukkojen jumalan seuraavana asuinpaikkana.”
Voisin vastata tuohon edellisellä: Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.>Moni on sitä mieltä, että kaikki luonnossa on suunniteltua. Millä perusteella olet oikeassa? Koska olet naturalisti?> Sitä enemmän tarvitaan pätevät perustelut naturalismin oikeutukselle.>”Mutta se "näyttäminen" johtuukin näiden tutkijoiden (Dawkins & Grick) mielestä luonnonvalinnasta.”
Kaikilla on toki oikeus mielipiteeseen.>”Suunnitelmallisuuden havainnointia ei kukaan kielläkään, kunhan se tapahtuu siten, että tulos on arvioitavissa.”
Tähän ID –liike käsittääkseni pyrkii. Osoittamaan, että suunnitelmallisuutta on mahdollista havainnoida. Olisi mielenkiintoista nähdä joskus hedelmällistä keskustelua siitä, miten muita näkemyksiä edustavien mielestä suunnitelmallisuus voidaan todentaa. Suunnitelmallisuuttahan arvioidaan jo nyt monien asioiden kohdalla, joten miksi sitä ei voisi soveltaa yleisemminkin. Pelkkä torjuminen ainoastaan ideologisista syistä ei mielestäni ole kovin perusteltua, mutta tilanne on juuri se niin kauan kuin naturalismille ei esitetä mitään perusteita, jotka voidaan todentaa naturalismin vaatimalla tavalla.

Lue lisää

Minusta näyttä sille, kuin kaikki asiat palauttaisivat aiheen takaisin sen peruskysymyksiin.

Ajatellaan, että avaruudesta saapuvasta sähkömagneettisessa säteilyssä olisi havaittavissa jokin lyhyt jakso, josta voisi erotella binäärisen sarjan ja sen sisältö voitaisi tulkita tarkoittavan ”olemme täällä”. Kuinka moni olisi heti valmis pitämään sitä maan ulkopuolisen älyn aikaansaamana? Tiedämme, että todella moni tiedemieskin olisi valmis hyväksymään sen vähintään mahdollisena osoituksena maan ulkopuolisesta älystä.

Informaation nähdään kertovan sen älyllisestä alkuperästä. Jos signaali tulisi ulkoavaruudesta, niin yllättäen samat skeptikot eivät olisikaan sitä heti tyrmäämässä, jotka tyrmäävät älykkään suunnittelun tunnistamiseen tähtäävän toiminnan tällä hetkellä. Miten naturalismi voi olla niin ”mukautuvaa”?

Eihän naturalismi vastustakaan suunnitelmallisuuden tunnistusta, mutta se ideologisista syistä vastustaa suunnitelmallisuuden tunnistusta maapallolla olevista eliöistä. Sehän tarkoittaisi, että älykäs suunnittelija olisi ohjaillut maassa esiintyvien eliöiden kehitystä. Ideologisista syistä sitä ei voida hyväksyä, ei siksi, etteikö suunnitelmallisuutta olisi havaittavissa.

Luennossa puhutaan siitä, miten on esitetty, ettei ihminen perimmiltään eroa kivestä. Tuo ei sinällään ole mitään uutta, eikä johda ristiriitaan edes uskontojen kanssa. Kristitytkin sanovat elottomasta ruumiista ”maasta sinä olet tullut ja maaksi olet jälleen tuleva”. Kuitenkin erojakin löytyy juuri siltä alueelta, johon suunnitelmallisuuden tunnistaminen tähtää, informaatiosta.

Naturalisti käyttää samoja kriteereitä älykkään suunnittelijan tunnistamiseen, kuin ID –liike. Havainnon täytyy olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty. Jos kaikki täyttyvät, sen suunnitelmallisuus voidaan tunnistaa. Naturalisti voi hyväksyä havainnot ja menetelmät, mutta ei tuloksia, jotka ovat vastoin naturalistista ideologiaa.

Naturalismi on valinta, jota ei perustella. Se edellyttää, että kaikkea on arvioitava sen kriteereiden mukaan, vaikka se ei itse täytä niitä kriteereitä. En ole kuullut kenenkään vastustavan tiedettä, mutta silloin kun tiedettä tehdään naturalismin pohjalta, kysytään mielestäni aiheellinen kysymys. Miten sellaiselta pohjalta tehtävä tiede voisi olla neutraalia ja arvovapaata?

Tässä ei ole kysymys siitä, etteikö neutraalilta ja arvovärityksistä vapaalta pohjalta tehtävä tiede voisi olla arvioitavissa. Kysymys on siitä, miksi tieteen pitäisi olla arvioitavissa naturalismin kriteereiden mukaan. Miksi ei jokin toinen filosofinen maailmankatsomus voisi toimia taustalla yhtä hyvin tai vielä parempi, jos ei olisi mitään maailmankatsomusta ohjailemassa tieteen tekemistä. Eikö tämä kysymys ole sinunkin mielestäsi aiheellinen?

Leisola havainnollistaa hyvin sitä periaatetta, mikä naturalismin vaikutuksella on tieteen tekemiseen. Leisolasta muuten vielä sen verran, että olen tiennyt hänen olevan henkilökohtaiselta vakaumukseltaan kristitty ja hämmästelyni kohdistui lähinnä mainintaasi, jonka mukaan hän olisi YEC. Hänhän on maininnut oman vakaumuksensa hyvin avoimesti ja mielestäni se on siinä mielessä reilua, että on mahdollista arvioida löytyykö hänen luennostaan sellaista, joka nousisi hänen vakaumuksestaan, eikä tutkimustuloksista.

Olen itse sitä mieltä, että niin naturalistien, deistien, materialistien, rationalistien, teistien kuin muidenkin olisi mahdollista jättää vakaumukset kotiin ja istua saman pöydän ääreen etsimään arvovapaita määritelmiä suunnitelmallisuuden tunnistamiseen ja ID –liike on jo esittänyt teoriaa tähän liittyen. Tämä on mielestäni ID –liikkeen perimmäinen tarkoitus, vaikka sen ympärillä käydään ihan turhan paljon ideologisesti värittynyttä keskustelua.

Crypticall kirjoitti:

Minusta näyttä sille, kuin kaikki asiat palauttaisivat aiheen takaisin sen peruskysymyksiin.

Ajatellaan, että avaruudesta saapuvasta sähkömagneettisessa säteilyssä olisi havaittavissa jokin lyhyt jakso, josta voisi erotella binäärisen sarjan ja sen sisältö voitaisi tulkita tarkoittavan ”olemme täällä”. Kuinka moni olisi heti valmis pitämään sitä maan ulkopuolisen älyn aikaansaamana? Tiedämme, että todella moni tiedemieskin olisi valmis hyväksymään sen vähintään mahdollisena osoituksena maan ulkopuolisesta älystä.

Informaation nähdään kertovan sen älyllisestä alkuperästä. Jos signaali tulisi ulkoavaruudesta, niin yllättäen samat skeptikot eivät olisikaan sitä heti tyrmäämässä, jotka tyrmäävät älykkään suunnittelun tunnistamiseen tähtäävän toiminnan tällä hetkellä. Miten naturalismi voi olla niin ”mukautuvaa”?

Eihän naturalismi vastustakaan suunnitelmallisuuden tunnistusta, mutta se ideologisista syistä vastustaa suunnitelmallisuuden tunnistusta maapallolla olevista eliöistä. Sehän tarkoittaisi, että älykäs suunnittelija olisi ohjaillut maassa esiintyvien eliöiden kehitystä. Ideologisista syistä sitä ei voida hyväksyä, ei siksi, etteikö suunnitelmallisuutta olisi havaittavissa.

Luennossa puhutaan siitä, miten on esitetty, ettei ihminen perimmiltään eroa kivestä. Tuo ei sinällään ole mitään uutta, eikä johda ristiriitaan edes uskontojen kanssa. Kristitytkin sanovat elottomasta ruumiista ”maasta sinä olet tullut ja maaksi olet jälleen tuleva”. Kuitenkin erojakin löytyy juuri siltä alueelta, johon suunnitelmallisuuden tunnistaminen tähtää, informaatiosta.

Naturalisti käyttää samoja kriteereitä älykkään suunnittelijan tunnistamiseen, kuin ID –liike. Havainnon täytyy olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty. Jos kaikki täyttyvät, sen suunnitelmallisuus voidaan tunnistaa. Naturalisti voi hyväksyä havainnot ja menetelmät, mutta ei tuloksia, jotka ovat vastoin naturalistista ideologiaa.

Naturalismi on valinta, jota ei perustella. Se edellyttää, että kaikkea on arvioitava sen kriteereiden mukaan, vaikka se ei itse täytä niitä kriteereitä. En ole kuullut kenenkään vastustavan tiedettä, mutta silloin kun tiedettä tehdään naturalismin pohjalta, kysytään mielestäni aiheellinen kysymys. Miten sellaiselta pohjalta tehtävä tiede voisi olla neutraalia ja arvovapaata?

Tässä ei ole kysymys siitä, etteikö neutraalilta ja arvovärityksistä vapaalta pohjalta tehtävä tiede voisi olla arvioitavissa. Kysymys on siitä, miksi tieteen pitäisi olla arvioitavissa naturalismin kriteereiden mukaan. Miksi ei jokin toinen filosofinen maailmankatsomus voisi toimia taustalla yhtä hyvin tai vielä parempi, jos ei olisi mitään maailmankatsomusta ohjailemassa tieteen tekemistä. Eikö tämä kysymys ole sinunkin mielestäsi aiheellinen?

Leisola havainnollistaa hyvin sitä periaatetta, mikä naturalismin vaikutuksella on tieteen tekemiseen. Leisolasta muuten vielä sen verran, että olen tiennyt hänen olevan henkilökohtaiselta vakaumukseltaan kristitty ja hämmästelyni kohdistui lähinnä mainintaasi, jonka mukaan hän olisi YEC. Hänhän on maininnut oman vakaumuksensa hyvin avoimesti ja mielestäni se on siinä mielessä reilua, että on mahdollista arvioida löytyykö hänen luennostaan sellaista, joka nousisi hänen vakaumuksestaan, eikä tutkimustuloksista.

Olen itse sitä mieltä, että niin naturalistien, deistien, materialistien, rationalistien, teistien kuin muidenkin olisi mahdollista jättää vakaumukset kotiin ja istua saman pöydän ääreen etsimään arvovapaita määritelmiä suunnitelmallisuuden tunnistamiseen ja ID –liike on jo esittänyt teoriaa tähän liittyen. Tämä on mielestäni ID –liikkeen perimmäinen tarkoitus, vaikka sen ympärillä käydään ihan turhan paljon ideologisesti värittynyttä keskustelua.

Lue lisää

Kommentoin yhtä kohtaa kirjoituksestasi:

"Informaation nähdään kertovan sen älyllisestä alkuperästä."

Tämä ei pidä paikkaansa.

Ajattelepa vaikka lumihiutaleita. Jokainen lumihiutale on erilainen jääkide. Lumihiutaleen voi sanoa sisältävän informaatiota, koska jos niin ei olisi, pystyisit konstruoimaan minkä tahansa lumikiteen ilman mitään tietoa sen rakenteesta. Tämä ei selvästikään pidä paikkaansa, koska lumihiutaleet ovat monimutkaisia rakenteeltaan. Ne pitävät sisällään informaation omasta rakenteestaan.

Mikä sitten erottaa lumihiutaleen sisältämän informaation perimän informaatiosta? Kaksi asiaa:

Perimä kykenee monistamaan itseään, lumihiutale ei.

Perimän sisältämän informaation kertymistä sukupolvien kuluessa ohjaa luonnonvalinta. Lumihiutaleen sisältämä informaatio ei pääse kertymään, koska lumihiutale ei lisäänny.

Alumperin kummankin informaatio on kuitenkin samalla tavalla - satunnaisesti - syntynyttä.

Voit tietenkin yrittää väittää, että lumihiutaleen sisältämä informaatio ei ole millään lailla merkityksellistä, koska ei ole olemassa koneistoa, joka tulkitsisi sen, mutta perimän sisältämä informaatio on.

Tuokaan väite ei pidä paikkaansa. On totta, että perimän sisältämää informaatiota tulkitaan, mutta tuo tulkitsija ei ole mikään ulkopuolinen taho. RNA tai DNA sisältää myös informaation tuon tulkintakoneiston rakentamiseen, sekä pystyy myös itse tuon tulkintakoneiston kasaamaan (kunhan ympärillä on sopivia raaka-aineita).


Jos siis olet edelleen sitä mieltä, että informaation pitäisi olla peräisin älyllisestä alkuperästä, pyydän sinua kertomaan miksi:

a) lumihiutale ei sisältäisi informaatiota

tai

b) mistä älyllisestä alkuperästä tuo lumihiutaleen informaatio on

tai

c) miksi perimän informaatio olisi älyllisestä alkuperästä jos lumihiutaleen informaatio ei ole.

yksi vain kirjoitti:

Kommentoin yhtä kohtaa kirjoituksestasi:

"Informaation nähdään kertovan sen älyllisestä alkuperästä."

Tämä ei pidä paikkaansa.

Ajattelepa vaikka lumihiutaleita. Jokainen lumihiutale on erilainen jääkide. Lumihiutaleen voi sanoa sisältävän informaatiota, koska jos niin ei olisi, pystyisit konstruoimaan minkä tahansa lumikiteen ilman mitään tietoa sen rakenteesta. Tämä ei selvästikään pidä paikkaansa, koska lumihiutaleet ovat monimutkaisia rakenteeltaan. Ne pitävät sisällään informaation omasta rakenteestaan.

Mikä sitten erottaa lumihiutaleen sisältämän informaation perimän informaatiosta? Kaksi asiaa:

Perimä kykenee monistamaan itseään, lumihiutale ei.

Perimän sisältämän informaation kertymistä sukupolvien kuluessa ohjaa luonnonvalinta. Lumihiutaleen sisältämä informaatio ei pääse kertymään, koska lumihiutale ei lisäänny.

Alumperin kummankin informaatio on kuitenkin samalla tavalla - satunnaisesti - syntynyttä.

Voit tietenkin yrittää väittää, että lumihiutaleen sisältämä informaatio ei ole millään lailla merkityksellistä, koska ei ole olemassa koneistoa, joka tulkitsisi sen, mutta perimän sisältämä informaatio on.

Tuokaan väite ei pidä paikkaansa. On totta, että perimän sisältämää informaatiota tulkitaan, mutta tuo tulkitsija ei ole mikään ulkopuolinen taho. RNA tai DNA sisältää myös informaation tuon tulkintakoneiston rakentamiseen, sekä pystyy myös itse tuon tulkintakoneiston kasaamaan (kunhan ympärillä on sopivia raaka-aineita).


Jos siis olet edelleen sitä mieltä, että informaation pitäisi olla peräisin älyllisestä alkuperästä, pyydän sinua kertomaan miksi:

a) lumihiutale ei sisältäisi informaatiota

tai

b) mistä älyllisestä alkuperästä tuo lumihiutaleen informaatio on

tai

c) miksi perimän informaatio olisi älyllisestä alkuperästä jos lumihiutaleen informaatio ei ole.

Lue lisää

Tuolla videolla on kerrottu tästä aiheesta. Edellisessä kirjoituksessani mainitsin:

"Havainnon täytyy olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty"

Dawkins kirjoittaa, että voimme sallia selityksessämme kohtuullisen määrän onnenpotkuja, mutta niitä ei saa olla liikaa.

Oletko samaa mieltä Dawkinsin kanssa tuosta asiasta? Paljon parjattu Dembski ainakin sanoo olevansa.

Täsmennetyn monimutkaisen informaation tunnistaminen on eräs tämän viestiketjun aloituksessa viittaamani esitelmän keskeisin aihe. Tunnistaminen voi tapahtua vain sulkemalla pois kaikki mahdolliset sattumasta tai jostain välttämättömyydestä johtuvat syyt.

Esitelmässä Leisola asettaa vastakkain kaksi asiaa: Luonnolliset syyt ja toisaalta älylliset syyt.

Crypticall kirjoitti:

Tuolla videolla on kerrottu tästä aiheesta. Edellisessä kirjoituksessani mainitsin:

"Havainnon täytyy olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty"

Dawkins kirjoittaa, että voimme sallia selityksessämme kohtuullisen määrän onnenpotkuja, mutta niitä ei saa olla liikaa.

Oletko samaa mieltä Dawkinsin kanssa tuosta asiasta? Paljon parjattu Dembski ainakin sanoo olevansa.

Täsmennetyn monimutkaisen informaation tunnistaminen on eräs tämän viestiketjun aloituksessa viittaamani esitelmän keskeisin aihe. Tunnistaminen voi tapahtua vain sulkemalla pois kaikki mahdolliset sattumasta tai jostain välttämättömyydestä johtuvat syyt.

Esitelmässä Leisola asettaa vastakkain kaksi asiaa: Luonnolliset syyt ja toisaalta älylliset syyt.

Lue lisää

"Dawkins kirjoittaa, että voimme sallia selityksessämme kohtuullisen määrän onnenpotkuja, mutta niitä ei saa olla liikaa.

Oletko samaa mieltä Dawkinsin kanssa tuosta asiasta?"


Minusta tuo kuulostaa järkeenkäyvältä.

Mutta esimerkiksi elämään sovellettaessa täytyy muistaa, että juuri tämänkaltainen elämä ei ollut mikään tavoite. Todennäköisyyttä ei voi siis laskea niin, että mikä oli juuri tämän kaltaisen elämän todennäköisyys, paljonko onnenpotkuja siihen tarvittiin.

Elämähän voisi vallan mainiosti olla täysin erilaistakin. Tai sitä ei välttämättä olisi ollenkaan.

Joten en oikein ymmärrä miten tuo liittyy pohdintaan vaikkapa evoluutiosta tai elämän olemassaolosta.

Sitäpaitsi, jotta voisimme arvioida todennäköisyyksiä ja onnenpotkuja, pitäisi meillä ensin olla mittarit sille minkä todennäköisyyttä arvioimme, vaikkapa geneettisen informaation määrälle ja laadulle. Sellaisia ei valitettavasti ole.


"Täsmennetyn monimutkaisen informaation tunnistaminen on eräs tämän viestiketjun aloituksessa viittaamani esitelmän keskeisin aihe. Tunnistaminen voi tapahtua vain sulkemalla pois kaikki mahdolliset sattumasta tai jostain välttämättömyydestä johtuvat syyt.

Esitelmässä Leisola asettaa vastakkain kaksi asiaa: Luonnolliset syyt ja toisaalta älylliset syyt."


Et vastannut aiempaan vertaukseeni lumihiutaleista ja geneettisestä informaatiosta.

Mikä on todennäköisyys sille, että yksi yksittäinen lumihiutale on juuri sellainen kuin se on? Voiko sen olemassaololle kuitenkin olla luonnollinen syy?

Mikä on todennäköisyys sille, että juuri minun perimäni on juuri sellainen kuin on? Miksei sen todennäköisyydelle myöskin voisi olla luonnollinen syy?

Miten noiden todennäköisyyksien laskennassa huomioidaan satojen miljoonien vuosien kopiointi, mutaatiot ja valinta, jotka minun perimääni kohdistuvat, mutta lumihiutaleen rakenteeseen eivät kohdistu?

En edelleenkään ymmärrä, mikä on peruste väittää jotain informaatiota (esim. perimää) suunnitelluksi, mutta jotain muuta (esim. lumihiutaleen rakennetta) ei suunnitelluksi.

Crypticall kirjoitti:

Minusta näyttä sille, kuin kaikki asiat palauttaisivat aiheen takaisin sen peruskysymyksiin.

Ajatellaan, että avaruudesta saapuvasta sähkömagneettisessa säteilyssä olisi havaittavissa jokin lyhyt jakso, josta voisi erotella binäärisen sarjan ja sen sisältö voitaisi tulkita tarkoittavan ”olemme täällä”. Kuinka moni olisi heti valmis pitämään sitä maan ulkopuolisen älyn aikaansaamana? Tiedämme, että todella moni tiedemieskin olisi valmis hyväksymään sen vähintään mahdollisena osoituksena maan ulkopuolisesta älystä.

Informaation nähdään kertovan sen älyllisestä alkuperästä. Jos signaali tulisi ulkoavaruudesta, niin yllättäen samat skeptikot eivät olisikaan sitä heti tyrmäämässä, jotka tyrmäävät älykkään suunnittelun tunnistamiseen tähtäävän toiminnan tällä hetkellä. Miten naturalismi voi olla niin ”mukautuvaa”?

Eihän naturalismi vastustakaan suunnitelmallisuuden tunnistusta, mutta se ideologisista syistä vastustaa suunnitelmallisuuden tunnistusta maapallolla olevista eliöistä. Sehän tarkoittaisi, että älykäs suunnittelija olisi ohjaillut maassa esiintyvien eliöiden kehitystä. Ideologisista syistä sitä ei voida hyväksyä, ei siksi, etteikö suunnitelmallisuutta olisi havaittavissa.

Luennossa puhutaan siitä, miten on esitetty, ettei ihminen perimmiltään eroa kivestä. Tuo ei sinällään ole mitään uutta, eikä johda ristiriitaan edes uskontojen kanssa. Kristitytkin sanovat elottomasta ruumiista ”maasta sinä olet tullut ja maaksi olet jälleen tuleva”. Kuitenkin erojakin löytyy juuri siltä alueelta, johon suunnitelmallisuuden tunnistaminen tähtää, informaatiosta.

Naturalisti käyttää samoja kriteereitä älykkään suunnittelijan tunnistamiseen, kuin ID –liike. Havainnon täytyy olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty. Jos kaikki täyttyvät, sen suunnitelmallisuus voidaan tunnistaa. Naturalisti voi hyväksyä havainnot ja menetelmät, mutta ei tuloksia, jotka ovat vastoin naturalistista ideologiaa.

Naturalismi on valinta, jota ei perustella. Se edellyttää, että kaikkea on arvioitava sen kriteereiden mukaan, vaikka se ei itse täytä niitä kriteereitä. En ole kuullut kenenkään vastustavan tiedettä, mutta silloin kun tiedettä tehdään naturalismin pohjalta, kysytään mielestäni aiheellinen kysymys. Miten sellaiselta pohjalta tehtävä tiede voisi olla neutraalia ja arvovapaata?

Tässä ei ole kysymys siitä, etteikö neutraalilta ja arvovärityksistä vapaalta pohjalta tehtävä tiede voisi olla arvioitavissa. Kysymys on siitä, miksi tieteen pitäisi olla arvioitavissa naturalismin kriteereiden mukaan. Miksi ei jokin toinen filosofinen maailmankatsomus voisi toimia taustalla yhtä hyvin tai vielä parempi, jos ei olisi mitään maailmankatsomusta ohjailemassa tieteen tekemistä. Eikö tämä kysymys ole sinunkin mielestäsi aiheellinen?

Leisola havainnollistaa hyvin sitä periaatetta, mikä naturalismin vaikutuksella on tieteen tekemiseen. Leisolasta muuten vielä sen verran, että olen tiennyt hänen olevan henkilökohtaiselta vakaumukseltaan kristitty ja hämmästelyni kohdistui lähinnä mainintaasi, jonka mukaan hän olisi YEC. Hänhän on maininnut oman vakaumuksensa hyvin avoimesti ja mielestäni se on siinä mielessä reilua, että on mahdollista arvioida löytyykö hänen luennostaan sellaista, joka nousisi hänen vakaumuksestaan, eikä tutkimustuloksista.

Olen itse sitä mieltä, että niin naturalistien, deistien, materialistien, rationalistien, teistien kuin muidenkin olisi mahdollista jättää vakaumukset kotiin ja istua saman pöydän ääreen etsimään arvovapaita määritelmiä suunnitelmallisuuden tunnistamiseen ja ID –liike on jo esittänyt teoriaa tähän liittyen. Tämä on mielestäni ID –liikkeen perimmäinen tarkoitus, vaikka sen ympärillä käydään ihan turhan paljon ideologisesti värittynyttä keskustelua.

Lue lisää

>>Ajatellaan, että avaruudesta saapuvasta sähkömagneettisessa säteilyssä olisi havaittavissa jokin lyhyt jakso, josta voisi erotella binäärisen sarjan ja sen sisältö voitaisi tulkita tarkoittavan ”olemme täällä”. Kuinka moni olisi heti valmis pitämään sitä maan ulkopuolisen älyn aikaansaamana? Tiedämme, että todella moni tiedemieskin olisi valmis hyväksymään sen vähintään mahdollisena osoituksena maan ulkopuolisesta älystä.>Informaation nähdään kertovan sen älyllisestä alkuperästä.>Jos signaali tulisi ulkoavaruudesta, niin yllättäen samat skeptikot eivät olisikaan sitä heti tyrmäämässä, jotka tyrmäävät älykkään suunnittelun tunnistamiseen tähtäävän toiminnan tällä hetkellä. Miten naturalismi voi olla niin ”mukautuvaa”?>Eihän naturalismi vastustakaan suunnitelmallisuuden tunnistusta, mutta se ideologisista syistä vastustaa suunnitelmallisuuden tunnistusta maapallolla olevista eliöistä.>Sehän tarkoittaisi, että älykäs suunnittelija olisi ohjaillut maassa esiintyvien eliöiden kehitystä. Ideologisista syistä sitä ei voida hyväksyä, ei siksi, etteikö suunnitelmallisuutta olisi havaittavissa.>Luennossa puhutaan siitä, miten on esitetty, ettei ihminen perimmiltään eroa kivestä. Tuo ei sinällään ole mitään uutta, eikä johda ristiriitaan edes uskontojen kanssa. Kristitytkin sanovat elottomasta ruumiista ”maasta sinä olet tullut ja maaksi olet jälleen tuleva”. Kuitenkin erojakin löytyy juuri siltä alueelta, johon suunnitelmallisuuden tunnistaminen tähtää, informaatiosta.>Naturalisti käyttää samoja kriteereitä älykkään suunnittelijan tunnistamiseen, kuin ID –liike. Havainnon täytyy olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty. Jos kaikki täyttyvät, sen suunnitelmallisuus voidaan tunnistaa. Naturalisti voi hyväksyä havainnot ja menetelmät, mutta ei tuloksia, jotka ovat vastoin naturalistista ideologiaa.>Naturalismi on valinta, jota ei perustella. Se edellyttää, että kaikkea on arvioitava sen kriteereiden mukaan, vaikka se ei itse täytä niitä kriteereitä. En ole kuullut kenenkään vastustavan tiedettä, mutta silloin kun tiedettä tehdään naturalismin pohjalta, kysytään mielestäni aiheellinen kysymys. Miten sellaiselta pohjalta tehtävä tiede voisi olla neutraalia ja arvovapaata?>Tässä ei ole kysymys siitä, etteikö neutraalilta ja arvovärityksistä vapaalta pohjalta tehtävä tiede voisi olla arvioitavissa. Kysymys on siitä, miksi tieteen pitäisi olla arvioitavissa naturalismin kriteereiden mukaan. Miksi ei jokin toinen filosofinen maailmankatsomus voisi toimia taustalla yhtä hyvin tai vielä parempi, jos ei olisi mitään maailmankatsomusta ohjailemassa tieteen tekemistä. Eikö tämä kysymys ole sinunkin mielestäsi aiheellinen?>Leisola havainnollistaa hyvin sitä periaatetta, mikä naturalismin vaikutuksella on tieteen tekemiseen. Leisolasta muuten vielä sen verran, että olen tiennyt hänen olevan henkilökohtaiselta vakaumukseltaan kristitty ja hämmästelyni kohdistui lähinnä mainintaasi, jonka mukaan hän olisi YEC. Hänhän on maininnut oman vakaumuksensa hyvin avoimesti ja mielestäni se on siinä mielessä reilua, että on mahdollista arvioida löytyykö hänen luennostaan sellaista, joka nousisi hänen vakaumuksestaan, eikä tutkimustuloksista.>Olen itse sitä mieltä, että niin naturalistien, deistien, materialistien, rationalistien, teistien kuin muidenkin olisi mahdollista jättää vakaumukset kotiin ja istua saman pöydän ääreen etsimään arvovapaita määritelmiä suunnitelmallisuuden tunnistamiseen ja ID –liike on jo esittänyt teoriaa tähän liittyen. Tämä on mielestäni ID –liikkeen perimmäinen tarkoitus, vaikka sen ympärillä käydään ihan turhan paljon ideologisesti värittynyttä keskustelua.

yksi vain kirjoitti:

"Dawkins kirjoittaa, että voimme sallia selityksessämme kohtuullisen määrän onnenpotkuja, mutta niitä ei saa olla liikaa.

Oletko samaa mieltä Dawkinsin kanssa tuosta asiasta?"


Minusta tuo kuulostaa järkeenkäyvältä.

Mutta esimerkiksi elämään sovellettaessa täytyy muistaa, että juuri tämänkaltainen elämä ei ollut mikään tavoite. Todennäköisyyttä ei voi siis laskea niin, että mikä oli juuri tämän kaltaisen elämän todennäköisyys, paljonko onnenpotkuja siihen tarvittiin.

Elämähän voisi vallan mainiosti olla täysin erilaistakin. Tai sitä ei välttämättä olisi ollenkaan.

Joten en oikein ymmärrä miten tuo liittyy pohdintaan vaikkapa evoluutiosta tai elämän olemassaolosta.

Sitäpaitsi, jotta voisimme arvioida todennäköisyyksiä ja onnenpotkuja, pitäisi meillä ensin olla mittarit sille minkä todennäköisyyttä arvioimme, vaikkapa geneettisen informaation määrälle ja laadulle. Sellaisia ei valitettavasti ole.


"Täsmennetyn monimutkaisen informaation tunnistaminen on eräs tämän viestiketjun aloituksessa viittaamani esitelmän keskeisin aihe. Tunnistaminen voi tapahtua vain sulkemalla pois kaikki mahdolliset sattumasta tai jostain välttämättömyydestä johtuvat syyt.

Esitelmässä Leisola asettaa vastakkain kaksi asiaa: Luonnolliset syyt ja toisaalta älylliset syyt."


Et vastannut aiempaan vertaukseeni lumihiutaleista ja geneettisestä informaatiosta.

Mikä on todennäköisyys sille, että yksi yksittäinen lumihiutale on juuri sellainen kuin se on? Voiko sen olemassaololle kuitenkin olla luonnollinen syy?

Mikä on todennäköisyys sille, että juuri minun perimäni on juuri sellainen kuin on? Miksei sen todennäköisyydelle myöskin voisi olla luonnollinen syy?

Miten noiden todennäköisyyksien laskennassa huomioidaan satojen miljoonien vuosien kopiointi, mutaatiot ja valinta, jotka minun perimääni kohdistuvat, mutta lumihiutaleen rakenteeseen eivät kohdistu?

En edelleenkään ymmärrä, mikä on peruste väittää jotain informaatiota (esim. perimää) suunnitelluksi, mutta jotain muuta (esim. lumihiutaleen rakennetta) ei suunnitelluksi.

Lue lisää

” Elämähän voisi vallan mainiosti olla täysin erilaistakin”

Millaista?

” Mikä on todennäköisyys sille, että yksi yksittäinen lumihiutale on juuri sellainen kuin se on?”

Kun katsoin esitelmän, niin tiedän mikä on todennäköisyys sille, että suolakide on sellainen kuin se on, mutta en tiedä lumihiutaleen mahdollisten muotojen määrää.

” En edelleenkään ymmärrä, mikä on peruste väittää jotain informaatiota (esim. perimää) suunnitelluksi, mutta jotain muuta (esim. lumihiutaleen rakennetta) ei suunnitelluksi.”

Kysymys on edelleen tuosta täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteesta. Ehkäpä jos lumihiutaleiden sakarat olisivat erilaisia, mutta kävisivät yhteen vain tietyssä järjestyksessä. Sitten ne tulisivat maahan näennäisen sattumanvaraisten tuulenpuuskien niitä heitellessä ja kuitenkin laskeutuisivat juuri siinä järjestyksessä, jossa hiutaleiden sakarat sopivat toisiinsa muodostaen kuvion, joka olisi tarkoituksenmukainen. Jos ne muodostaisivat vaikka lauseen, minä tein tämän, niin silloin täsmennetyn monimutkaisuuden kriteerit voisivat täyttyä.

On ihan hyvä, että kiinnität huomion todennäköisyyteen, koska siitä on paljon kysymys kun täsmennetyn monimutkaisuuden ideaa tarkastellaan. Nasan käyttämä Torinon asteikko ei reagoi mitenkään, jos asteroidin törmäämisriski on 10^-8. Se on niin pieni todennäköisyys, ettei sen ajatella voivan toteutua. Universaalissa mittakaavassa sattuman poissulkemiseksi on ehdotettu todennäköisyyttä 10^-50, joka on kaiken järjen mukaan niin pieni, että se ei voi toteutua universumin olemassaolon aikana alkuräjähdyksestä kylmäkuolemaan. Dembski on laittanut homman vielä aivan toiseen mittaluokkaan, ei tuhat tai miljardi miljardia kertaa, vaan ehdottaa kerralla rajaksi 10^-150.

Jos jonkun selitys roikkuu kiinni sellaisessa todennäköisyydessä, kuin 10^-50, niin tuskin voidaan puhua tieteestä mitään samassa lauseessa. Kuitenkin on esitetty, että maailmasta löytyy rakenteita, joiden todennäköisyys on vielä paljon pienempi kuin Dembskin esittämä raja mahdottomalle.

illuminatus kirjoitti:

>>Ajatellaan, että avaruudesta saapuvasta sähkömagneettisessa säteilyssä olisi havaittavissa jokin lyhyt jakso, josta voisi erotella binäärisen sarjan ja sen sisältö voitaisi tulkita tarkoittavan ”olemme täällä”. Kuinka moni olisi heti valmis pitämään sitä maan ulkopuolisen älyn aikaansaamana? Tiedämme, että todella moni tiedemieskin olisi valmis hyväksymään sen vähintään mahdollisena osoituksena maan ulkopuolisesta älystä.>Informaation nähdään kertovan sen älyllisestä alkuperästä.>Jos signaali tulisi ulkoavaruudesta, niin yllättäen samat skeptikot eivät olisikaan sitä heti tyrmäämässä, jotka tyrmäävät älykkään suunnittelun tunnistamiseen tähtäävän toiminnan tällä hetkellä. Miten naturalismi voi olla niin ”mukautuvaa”?>Eihän naturalismi vastustakaan suunnitelmallisuuden tunnistusta, mutta se ideologisista syistä vastustaa suunnitelmallisuuden tunnistusta maapallolla olevista eliöistä.>Sehän tarkoittaisi, että älykäs suunnittelija olisi ohjaillut maassa esiintyvien eliöiden kehitystä. Ideologisista syistä sitä ei voida hyväksyä, ei siksi, etteikö suunnitelmallisuutta olisi havaittavissa.>Luennossa puhutaan siitä, miten on esitetty, ettei ihminen perimmiltään eroa kivestä. Tuo ei sinällään ole mitään uutta, eikä johda ristiriitaan edes uskontojen kanssa. Kristitytkin sanovat elottomasta ruumiista ”maasta sinä olet tullut ja maaksi olet jälleen tuleva”. Kuitenkin erojakin löytyy juuri siltä alueelta, johon suunnitelmallisuuden tunnistaminen tähtää, informaatiosta.>Naturalisti käyttää samoja kriteereitä älykkään suunnittelijan tunnistamiseen, kuin ID –liike. Havainnon täytyy olla vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty. Jos kaikki täyttyvät, sen suunnitelmallisuus voidaan tunnistaa. Naturalisti voi hyväksyä havainnot ja menetelmät, mutta ei tuloksia, jotka ovat vastoin naturalistista ideologiaa.>Naturalismi on valinta, jota ei perustella. Se edellyttää, että kaikkea on arvioitava sen kriteereiden mukaan, vaikka se ei itse täytä niitä kriteereitä. En ole kuullut kenenkään vastustavan tiedettä, mutta silloin kun tiedettä tehdään naturalismin pohjalta, kysytään mielestäni aiheellinen kysymys. Miten sellaiselta pohjalta tehtävä tiede voisi olla neutraalia ja arvovapaata?>Tässä ei ole kysymys siitä, etteikö neutraalilta ja arvovärityksistä vapaalta pohjalta tehtävä tiede voisi olla arvioitavissa. Kysymys on siitä, miksi tieteen pitäisi olla arvioitavissa naturalismin kriteereiden mukaan. Miksi ei jokin toinen filosofinen maailmankatsomus voisi toimia taustalla yhtä hyvin tai vielä parempi, jos ei olisi mitään maailmankatsomusta ohjailemassa tieteen tekemistä. Eikö tämä kysymys ole sinunkin mielestäsi aiheellinen?>Leisola havainnollistaa hyvin sitä periaatetta, mikä naturalismin vaikutuksella on tieteen tekemiseen. Leisolasta muuten vielä sen verran, että olen tiennyt hänen olevan henkilökohtaiselta vakaumukseltaan kristitty ja hämmästelyni kohdistui lähinnä mainintaasi, jonka mukaan hän olisi YEC. Hänhän on maininnut oman vakaumuksensa hyvin avoimesti ja mielestäni se on siinä mielessä reilua, että on mahdollista arvioida löytyykö hänen luennostaan sellaista, joka nousisi hänen vakaumuksestaan, eikä tutkimustuloksista.>Olen itse sitä mieltä, että niin naturalistien, deistien, materialistien, rationalistien, teistien kuin muidenkin olisi mahdollista jättää vakaumukset kotiin ja istua saman pöydän ääreen etsimään arvovapaita määritelmiä suunnitelmallisuuden tunnistamiseen ja ID –liike on jo esittänyt teoriaa tähän liittyen. Tämä on mielestäni ID –liikkeen perimmäinen tarkoitus, vaikka sen ympärillä käydään ihan turhan paljon ideologisesti värittynyttä keskustelua.

Lue lisää

Voidaan toki lopettaa keskustelu umpikujaan ajautuneena, mutta kun esität kysymyksiä, niin laitan pari kommenttia.

Ensiksi minua ei ollenkaan haittaa se, kumartelevatko ID –liikkeen jäsenet kotonaan Allahia vai Brahmaa vai eivät mitään. Merkittävää on liikkeen julkiseksi tuoma idea, joka liittyy suunnittelun tunnistamiseen. Bakteerimoottoria on sanottu ID –liikkeen maskotiksi ja ymmärrän heidän ihan tosissaan tahtovan osoittaa tuon suunnitelmallisuuden sellaisessa oliossa, joka on havaittavissa ja tutkittavissa. Voisivathan he sanoa kaiken olevan suunniteltua ensimmäisestä solusta alkaen, mutta sen tutkiminen olisi empiirisesti mahdotonta. Toisaalta kaikki tahot eivät näe esteitä sanoa ”tieteen arvovallalla” ensimmäisen solun olevan sattumalta syntynyt vaikkei mitään mekanismia tunnetakaan.

Sanot ettet näe naturalismille vaihtoehtoa, mutta miten olisi luonnontiede ilman tieteen tekemistä ohjailevaa maailmankatsomusta? Mielestäni se toteuttaisi tieteen ideaa paljon paremmin kuin tiettyyn filosofiseen maailmankatsomukseen sitoutunut tiede.

Jään myös siihen käsitykseen, että jos olion kehitykselle on olemassa välivaiheita, niin silloin sen syy on mielestäsi sattuma. Tämä on siinä mielessä vaikeasti ymmärrettävä asia, että tuollainen lähtökohtainen oletus juuri sulkee todennäköisesti kaiken sattuma -epäselityksen piiriin. Kuitenkaan lähtökohtainen oletus itsessään ei vaikuta kovin perustellulta?

Sanot vielä ettei naturalismi kiellä etsimästä selityksiä muualta, vaan suhtautuu niihin uteliaasti jos jotain voidaan todentaa. Tähän lisäisin, että naturalismi voi suhtautua uteliaasti, mutta vaatii niiden täyttävän naturalismin kriteerit. Tämä on tärkeää, ei riitä, että ne ovat luonnontieteiden mukaan perusteltavissa, vaan niiden tulee olla myös naturalismin mukaan perusteltavissa. En ole varma, oletko miettinyt tuon eron merkitystä pintaa syvemmältä?

Crypticall kirjoitti:

” Elämähän voisi vallan mainiosti olla täysin erilaistakin”

Millaista?

” Mikä on todennäköisyys sille, että yksi yksittäinen lumihiutale on juuri sellainen kuin se on?”

Kun katsoin esitelmän, niin tiedän mikä on todennäköisyys sille, että suolakide on sellainen kuin se on, mutta en tiedä lumihiutaleen mahdollisten muotojen määrää.

” En edelleenkään ymmärrä, mikä on peruste väittää jotain informaatiota (esim. perimää) suunnitelluksi, mutta jotain muuta (esim. lumihiutaleen rakennetta) ei suunnitelluksi.”

Kysymys on edelleen tuosta täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteesta. Ehkäpä jos lumihiutaleiden sakarat olisivat erilaisia, mutta kävisivät yhteen vain tietyssä järjestyksessä. Sitten ne tulisivat maahan näennäisen sattumanvaraisten tuulenpuuskien niitä heitellessä ja kuitenkin laskeutuisivat juuri siinä järjestyksessä, jossa hiutaleiden sakarat sopivat toisiinsa muodostaen kuvion, joka olisi tarkoituksenmukainen. Jos ne muodostaisivat vaikka lauseen, minä tein tämän, niin silloin täsmennetyn monimutkaisuuden kriteerit voisivat täyttyä.

On ihan hyvä, että kiinnität huomion todennäköisyyteen, koska siitä on paljon kysymys kun täsmennetyn monimutkaisuuden ideaa tarkastellaan. Nasan käyttämä Torinon asteikko ei reagoi mitenkään, jos asteroidin törmäämisriski on 10^-8. Se on niin pieni todennäköisyys, ettei sen ajatella voivan toteutua. Universaalissa mittakaavassa sattuman poissulkemiseksi on ehdotettu todennäköisyyttä 10^-50, joka on kaiken järjen mukaan niin pieni, että se ei voi toteutua universumin olemassaolon aikana alkuräjähdyksestä kylmäkuolemaan. Dembski on laittanut homman vielä aivan toiseen mittaluokkaan, ei tuhat tai miljardi miljardia kertaa, vaan ehdottaa kerralla rajaksi 10^-150.

Jos jonkun selitys roikkuu kiinni sellaisessa todennäköisyydessä, kuin 10^-50, niin tuskin voidaan puhua tieteestä mitään samassa lauseessa. Kuitenkin on esitetty, että maailmasta löytyy rakenteita, joiden todennäköisyys on vielä paljon pienempi kuin Dembskin esittämä raja mahdottomalle.

Lue lisää

"” Elämähän voisi vallan mainiosti olla täysin erilaistakin”

Millaista?"


Ihan millaista vaan. Jos maailmanhistoria olisi mennyt vähän toisin, täällä voisi olla älykkäitä dinosaurusten jälkeläisiä, tai jotain vastaavaa. Emme tiedä. Vaihtoehtoja kuitenkin on vaikka kuinka.

Tämä oikeastaan liittyy todennäköisyyksiin. Kirjoitit:


"Dembski on laittanut homman vielä aivan toiseen mittaluokkaan, ei tuhat tai miljardi miljardia kertaa, vaan ehdottaa kerralla rajaksi 10^-150.

Jos jonkun selitys roikkuu kiinni sellaisessa todennäköisyydessä, kuin 10^-50, niin tuskin voidaan puhua tieteestä mitään samassa lauseessa. Kuitenkin on esitetty, että maailmasta löytyy rakenteita, joiden todennäköisyys on vielä paljon pienempi kuin Dembskin esittämä raja mahdottomalle."


Tehdäänpä pieni ajatusleikki. Kuvitellaan, että meillä olisi 10^160 hiekanjyvää, jotka kaikki kuvaavat erilaisia mahdollisia tulevaisuuksia, joita maapallolla saattoi olla 3 miljardia vuotta sitten.

Maalatkaamme puolet noista hiekanjyvistä valkoisiksi. Nämä kuvaavat sellaisia tulevaisuuksia, joissa elämää maapallolle ei syntyisi.

Jäljellä olevasta puolesta maalaamme 80% mustiksi. Nämä hiekanjyvät kuvaavat mahdollisuuksia, että maapallolle syntyy elämää, joka kuitenkaan ei koskaan kehity itsestään tietoiseksi ja pohdi miksi on olemassa.

Sen lopun 10% maalaamme muilla väreillä, kunkin eri värillä. Yksi niistä, vaikkapa kirkkaan punainen, edustakoon mahdollisuutta, että me ihmiset täällä pohdimme tätä kysymystä jossain vaiheessa. Sininen kuvatkoon niitä älykkäitä dinosaurusten jälkeläisiä, jne.


Nyt sitten poimimme jollain menetelmällä yhden noista hiekanjyvistä. Historia valitsi tietyn kulun, satunnaisesti. Poimimme sattumalta sen kirkkaan punaisen jyvän.


Tässä tilanteessa kreationisti väittää, että todennäköisyys elämän, siis meidän, synnylle oli 1:10^160, joten me olemme suunniteltuja.

Tosiasia kuitenkin on se, että todennäköisyys sille, että elämä, joka pohtii omaa olemassaoloaan syntyy, oli 1:10, eli mitään suunnittelua ei tarvittu.

Kumpi tulkinta on sinusta oikea?

Ja vielä pidemmälle jos mennään, näemme, että tapauksissa, joissa joku yleensä tämän kysymyksen voi esittää, todennäköisyys sille, että tuollainen elämänmuoto, joka tämän kysymyksen voi esittää, syntyy, on 100%. Sen täytyy siis välttämättä tapahtua, jotta kysymyksen voi esittää.

Se, että niin tapahtui ei todista mitään siitä, miksi niin tapahtui, tai että suunnitteliko joku niin tapahtuvan vaiko ei.

yksi vain kirjoitti:

"” Elämähän voisi vallan mainiosti olla täysin erilaistakin”

Millaista?"


Ihan millaista vaan. Jos maailmanhistoria olisi mennyt vähän toisin, täällä voisi olla älykkäitä dinosaurusten jälkeläisiä, tai jotain vastaavaa. Emme tiedä. Vaihtoehtoja kuitenkin on vaikka kuinka.

Tämä oikeastaan liittyy todennäköisyyksiin. Kirjoitit:


"Dembski on laittanut homman vielä aivan toiseen mittaluokkaan, ei tuhat tai miljardi miljardia kertaa, vaan ehdottaa kerralla rajaksi 10^-150.

Jos jonkun selitys roikkuu kiinni sellaisessa todennäköisyydessä, kuin 10^-50, niin tuskin voidaan puhua tieteestä mitään samassa lauseessa. Kuitenkin on esitetty, että maailmasta löytyy rakenteita, joiden todennäköisyys on vielä paljon pienempi kuin Dembskin esittämä raja mahdottomalle."


Tehdäänpä pieni ajatusleikki. Kuvitellaan, että meillä olisi 10^160 hiekanjyvää, jotka kaikki kuvaavat erilaisia mahdollisia tulevaisuuksia, joita maapallolla saattoi olla 3 miljardia vuotta sitten.

Maalatkaamme puolet noista hiekanjyvistä valkoisiksi. Nämä kuvaavat sellaisia tulevaisuuksia, joissa elämää maapallolle ei syntyisi.

Jäljellä olevasta puolesta maalaamme 80% mustiksi. Nämä hiekanjyvät kuvaavat mahdollisuuksia, että maapallolle syntyy elämää, joka kuitenkaan ei koskaan kehity itsestään tietoiseksi ja pohdi miksi on olemassa.

Sen lopun 10% maalaamme muilla väreillä, kunkin eri värillä. Yksi niistä, vaikkapa kirkkaan punainen, edustakoon mahdollisuutta, että me ihmiset täällä pohdimme tätä kysymystä jossain vaiheessa. Sininen kuvatkoon niitä älykkäitä dinosaurusten jälkeläisiä, jne.


Nyt sitten poimimme jollain menetelmällä yhden noista hiekanjyvistä. Historia valitsi tietyn kulun, satunnaisesti. Poimimme sattumalta sen kirkkaan punaisen jyvän.


Tässä tilanteessa kreationisti väittää, että todennäköisyys elämän, siis meidän, synnylle oli 1:10^160, joten me olemme suunniteltuja.

Tosiasia kuitenkin on se, että todennäköisyys sille, että elämä, joka pohtii omaa olemassaoloaan syntyy, oli 1:10, eli mitään suunnittelua ei tarvittu.

Kumpi tulkinta on sinusta oikea?

Ja vielä pidemmälle jos mennään, näemme, että tapauksissa, joissa joku yleensä tämän kysymyksen voi esittää, todennäköisyys sille, että tuollainen elämänmuoto, joka tämän kysymyksen voi esittää, syntyy, on 100%. Sen täytyy siis välttämättä tapahtua, jotta kysymyksen voi esittää.

Se, että niin tapahtui ei todista mitään siitä, miksi niin tapahtui, tai että suunnitteliko joku niin tapahtuvan vaiko ei.

Lue lisää

Erilaisten mahdollisten maailmojen määrä riippuu vapausasteesta. On varmaan mielenkiintoista kuvitella sen olevan rajaton, mutta miksi niin olisi?

Crypticall kirjoitti:

Erilaisten mahdollisten maailmojen määrä riippuu vapausasteesta. On varmaan mielenkiintoista kuvitella sen olevan rajaton, mutta miksi niin olisi?

"Erilaisten mahdollisten maailmojen määrä riippuu vapausasteesta. On varmaan mielenkiintoista kuvitella sen olevan rajaton, mutta miksi niin olisi?"


Tarkoitatko, että juuri tämän maailman syntyminen oli jotenkin pakotettu?

Mihin tämä ajatus perustuu?


Oikeastaan tuossa juuri on ID:n iso ongelma. Esitetään väitteitä, kuten:

- informaatio vaatii suunnittelijan
- liian epätodennäköinen asia on osoitus älykkäästä ohjauksesta
- maailmasta löytyy redusoimattoman kompleksisia rakenteita
- maailmasta piti pakotetusti tulla juuri tällainen

Kuitenkaan näille väitteille ei esitetä mitään perusteita, eikä niissä käsiteltäville asioille (kuten informaation määrälle/laadulle, tai vapausasteille) mitään mittareita.

Ja jos noita osoittaa suoranaisesti vääräksi (kuten vaikka tuon, että informaatio välttämättä vaatii suunnittelua), keskustelu siirretään heti sivuraiteille.


Eiköhän palata asiaan sitten kun ID:llä on esitää jotain perusteluja väitteidensä tueksi, eikä vain epäselviä arvailuja ja mutu-mielipiteitä.

Crypticall kirjoitti:

” Elämähän voisi vallan mainiosti olla täysin erilaistakin”

Millaista?

” Mikä on todennäköisyys sille, että yksi yksittäinen lumihiutale on juuri sellainen kuin se on?”

Kun katsoin esitelmän, niin tiedän mikä on todennäköisyys sille, että suolakide on sellainen kuin se on, mutta en tiedä lumihiutaleen mahdollisten muotojen määrää.

” En edelleenkään ymmärrä, mikä on peruste väittää jotain informaatiota (esim. perimää) suunnitelluksi, mutta jotain muuta (esim. lumihiutaleen rakennetta) ei suunnitelluksi.”

Kysymys on edelleen tuosta täsmennetyn monimutkaisuuden periaatteesta. Ehkäpä jos lumihiutaleiden sakarat olisivat erilaisia, mutta kävisivät yhteen vain tietyssä järjestyksessä. Sitten ne tulisivat maahan näennäisen sattumanvaraisten tuulenpuuskien niitä heitellessä ja kuitenkin laskeutuisivat juuri siinä järjestyksessä, jossa hiutaleiden sakarat sopivat toisiinsa muodostaen kuvion, joka olisi tarkoituksenmukainen. Jos ne muodostaisivat vaikka lauseen, minä tein tämän, niin silloin täsmennetyn monimutkaisuuden kriteerit voisivat täyttyä.

On ihan hyvä, että kiinnität huomion todennäköisyyteen, koska siitä on paljon kysymys kun täsmennetyn monimutkaisuuden ideaa tarkastellaan. Nasan käyttämä Torinon asteikko ei reagoi mitenkään, jos asteroidin törmäämisriski on 10^-8. Se on niin pieni todennäköisyys, ettei sen ajatella voivan toteutua. Universaalissa mittakaavassa sattuman poissulkemiseksi on ehdotettu todennäköisyyttä 10^-50, joka on kaiken järjen mukaan niin pieni, että se ei voi toteutua universumin olemassaolon aikana alkuräjähdyksestä kylmäkuolemaan. Dembski on laittanut homman vielä aivan toiseen mittaluokkaan, ei tuhat tai miljardi miljardia kertaa, vaan ehdottaa kerralla rajaksi 10^-150.

Jos jonkun selitys roikkuu kiinni sellaisessa todennäköisyydessä, kuin 10^-50, niin tuskin voidaan puhua tieteestä mitään samassa lauseessa. Kuitenkin on esitetty, että maailmasta löytyy rakenteita, joiden todennäköisyys on vielä paljon pienempi kuin Dembskin esittämä raja mahdottomalle.

Lue lisää

nuo Dembskin heitot ovat ihan "kohtuullisia" :)

Olisi kiva tietää millä tekijöillä Dembski päätelmiään laskeskelee.

yksi vain kirjoitti:

"Erilaisten mahdollisten maailmojen määrä riippuu vapausasteesta. On varmaan mielenkiintoista kuvitella sen olevan rajaton, mutta miksi niin olisi?"


Tarkoitatko, että juuri tämän maailman syntyminen oli jotenkin pakotettu?

Mihin tämä ajatus perustuu?


Oikeastaan tuossa juuri on ID:n iso ongelma. Esitetään väitteitä, kuten:

- informaatio vaatii suunnittelijan
- liian epätodennäköinen asia on osoitus älykkäästä ohjauksesta
- maailmasta löytyy redusoimattoman kompleksisia rakenteita
- maailmasta piti pakotetusti tulla juuri tällainen

Kuitenkaan näille väitteille ei esitetä mitään perusteita, eikä niissä käsiteltäville asioille (kuten informaation määrälle/laadulle, tai vapausasteille) mitään mittareita.

Ja jos noita osoittaa suoranaisesti vääräksi (kuten vaikka tuon, että informaatio välttämättä vaatii suunnittelua), keskustelu siirretään heti sivuraiteille.


Eiköhän palata asiaan sitten kun ID:llä on esitää jotain perusteluja väitteidensä tueksi, eikä vain epäselviä arvailuja ja mutu-mielipiteitä.

Lue lisää

Mielestäni arvailut mahdollisista maailmoista kuuluvat paljon ennemin fantasiakirjallisuuteen kuin olemassa olevan maailman selittämiseen.

Todennäköisyyslaskennassaan Dembski kyllä mielestäni pyrkii aidosti löytämään selkeitä kriteereitä suunnitelmallisuuden havainnointiin. Voidaan heittää lukuja äärettömän monista mahdollisista maailmoista, mutta se ei mielestäni vastaa sellaista todennäköisyyslaskentaa, jossa pyritään ottamaan huomioon maailmankaikkeuden ikä, alkeishiukkasten määrä, vallitsevat luonnonlait ja muu empiirisesti havaittava.

Kuitenkin tuo äärimmäisen mitätön, käytännössä mahdoton todennäköisyys toteutuu jo niin yksinkertaisessa oliossa kuin bakteerimoottorissa.

Dembski esittää siihen vastauksenkin, miten se voi toteutua. Vastaus on eksogeenisen informaation abioottinen infuusio. Sitten vain selvittämään se informaatiopolku. Ei kysymys ole mistään sellaisesta asiasta, jota ei voisi selvittää vaikka naturalismin pohjalta, jos siihen olisi olemassa luonnollinen selitys tai sellaisen voisi edes periaatteessa löytää naturalismin rajaamalta alueelta.

Crypticall kirjoitti:

Voidaan toki lopettaa keskustelu umpikujaan ajautuneena, mutta kun esität kysymyksiä, niin laitan pari kommenttia.

Ensiksi minua ei ollenkaan haittaa se, kumartelevatko ID –liikkeen jäsenet kotonaan Allahia vai Brahmaa vai eivät mitään. Merkittävää on liikkeen julkiseksi tuoma idea, joka liittyy suunnittelun tunnistamiseen. Bakteerimoottoria on sanottu ID –liikkeen maskotiksi ja ymmärrän heidän ihan tosissaan tahtovan osoittaa tuon suunnitelmallisuuden sellaisessa oliossa, joka on havaittavissa ja tutkittavissa. Voisivathan he sanoa kaiken olevan suunniteltua ensimmäisestä solusta alkaen, mutta sen tutkiminen olisi empiirisesti mahdotonta. Toisaalta kaikki tahot eivät näe esteitä sanoa ”tieteen arvovallalla” ensimmäisen solun olevan sattumalta syntynyt vaikkei mitään mekanismia tunnetakaan.

Sanot ettet näe naturalismille vaihtoehtoa, mutta miten olisi luonnontiede ilman tieteen tekemistä ohjailevaa maailmankatsomusta? Mielestäni se toteuttaisi tieteen ideaa paljon paremmin kuin tiettyyn filosofiseen maailmankatsomukseen sitoutunut tiede.

Jään myös siihen käsitykseen, että jos olion kehitykselle on olemassa välivaiheita, niin silloin sen syy on mielestäsi sattuma. Tämä on siinä mielessä vaikeasti ymmärrettävä asia, että tuollainen lähtökohtainen oletus juuri sulkee todennäköisesti kaiken sattuma -epäselityksen piiriin. Kuitenkaan lähtökohtainen oletus itsessään ei vaikuta kovin perustellulta?

Sanot vielä ettei naturalismi kiellä etsimästä selityksiä muualta, vaan suhtautuu niihin uteliaasti jos jotain voidaan todentaa. Tähän lisäisin, että naturalismi voi suhtautua uteliaasti, mutta vaatii niiden täyttävän naturalismin kriteerit. Tämä on tärkeää, ei riitä, että ne ovat luonnontieteiden mukaan perusteltavissa, vaan niiden tulee olla myös naturalismin mukaan perusteltavissa. En ole varma, oletko miettinyt tuon eron merkitystä pintaa syvemmältä?

Lue lisää

>>Jään myös siihen käsitykseen, että jos olion kehitykselle on olemassa välivaiheita, niin silloin sen syy on mielestäsi sattuma.

Crypticall kirjoitti:

Mielestäni arvailut mahdollisista maailmoista kuuluvat paljon ennemin fantasiakirjallisuuteen kuin olemassa olevan maailman selittämiseen.

Todennäköisyyslaskennassaan Dembski kyllä mielestäni pyrkii aidosti löytämään selkeitä kriteereitä suunnitelmallisuuden havainnointiin. Voidaan heittää lukuja äärettömän monista mahdollisista maailmoista, mutta se ei mielestäni vastaa sellaista todennäköisyyslaskentaa, jossa pyritään ottamaan huomioon maailmankaikkeuden ikä, alkeishiukkasten määrä, vallitsevat luonnonlait ja muu empiirisesti havaittava.

Kuitenkin tuo äärimmäisen mitätön, käytännössä mahdoton todennäköisyys toteutuu jo niin yksinkertaisessa oliossa kuin bakteerimoottorissa.

Dembski esittää siihen vastauksenkin, miten se voi toteutua. Vastaus on eksogeenisen informaation abioottinen infuusio. Sitten vain selvittämään se informaatiopolku. Ei kysymys ole mistään sellaisesta asiasta, jota ei voisi selvittää vaikka naturalismin pohjalta, jos siihen olisi olemassa luonnollinen selitys tai sellaisen voisi edes periaatteessa löytää naturalismin rajaamalta alueelta.

Lue lisää

"Mielestäni arvailut mahdollisista maailmoista kuuluvat paljon ennemin fantasiakirjallisuuteen kuin olemassa olevan maailman selittämiseen."

"Voidaan heittää lukuja äärettömän monista mahdollisista maailmoista, mutta se ei mielestäni vastaa sellaista todennäköisyyslaskentaa, jossa pyritään ottamaan huomioon maailmankaikkeuden ikä, alkeishiukkasten määrä, vallitsevat luonnonlait ja muu empiirisesti havaittava."


Et sitten näköjään ollenkaan ymmärtänyt.

Tunnettujen luonnonlakien ja kaiken empiirisesti havaittavan mukaan maailma on täynnä aidosti satunnaisia asioita.

Tämä tarkoittaa sitä, että maailman synnystä alkaen maailma olisi voinut kehittyä hyvin hyvin monella eri tavalla (paljon isompi luku kuin nuo Dembskin filtterit).

Koska näin on, siinä, että maailma on juuri nyt juuri tällainen, ei ole mitään ihmeellistä. Aivan yhtä hyvin maailma voisi tietenkin olla jonkin muunlainen juuri nyt.

Kreationistit kuitenkin, vastoin empiirisiä haviantoja, lähtevät siitä, että juuri tällainen maailma oli jostain syystä tarkoitettu lopputulos, ja sitten esittävät kuinka epätodennäköistä se on, ja väittävät, että tuo epätodennäköisyys todistaisi suunnittelusta/ohjauksesta.

Esittäkää ensin persuteet sille, miksi juuri tämänlainen maailma oli tarkoitettu, ainut mahdollinen, lopputulos. Ennen kuin sen teette, todennäköisyysargumentilla ei ole mitään arvoa.

Crypticall kirjoitti:

Mielestäni arvailut mahdollisista maailmoista kuuluvat paljon ennemin fantasiakirjallisuuteen kuin olemassa olevan maailman selittämiseen.

Todennäköisyyslaskennassaan Dembski kyllä mielestäni pyrkii aidosti löytämään selkeitä kriteereitä suunnitelmallisuuden havainnointiin. Voidaan heittää lukuja äärettömän monista mahdollisista maailmoista, mutta se ei mielestäni vastaa sellaista todennäköisyyslaskentaa, jossa pyritään ottamaan huomioon maailmankaikkeuden ikä, alkeishiukkasten määrä, vallitsevat luonnonlait ja muu empiirisesti havaittava.

Kuitenkin tuo äärimmäisen mitätön, käytännössä mahdoton todennäköisyys toteutuu jo niin yksinkertaisessa oliossa kuin bakteerimoottorissa.

Dembski esittää siihen vastauksenkin, miten se voi toteutua. Vastaus on eksogeenisen informaation abioottinen infuusio. Sitten vain selvittämään se informaatiopolku. Ei kysymys ole mistään sellaisesta asiasta, jota ei voisi selvittää vaikka naturalismin pohjalta, jos siihen olisi olemassa luonnollinen selitys tai sellaisen voisi edes periaatteessa löytää naturalismin rajaamalta alueelta.

Lue lisää

Ota käteesi kolikko, ja heitä sitä tuhat kertaa. Kruuna = 1, Klaava = 0.

Heittojesi tulos voi alkaa vaikkapa:

1100101100101100011111001010111...

tai sitten jotenkin muuten.

Tuhannella heitolla päädyt jonoon, jonka todennäköisyys on paljon pienempi kuin tuo Dembskin 10^-160.

Kreationistien mukaan tuloksesi on osoitus älykkäästä suunnittelusta.

Kuinka älykkäästi omasta mielestäsi suunnittelit sen?


Tuota samaa analogiaa voit sitten käyttää maailman nykytilaan, alkaen maailman alkuhetkestä, pitäen sisällään kaikki aidosti satunnaiset tapahtumat siinä matkalla.

yksi vain kirjoitti:

Ota käteesi kolikko, ja heitä sitä tuhat kertaa. Kruuna = 1, Klaava = 0.

Heittojesi tulos voi alkaa vaikkapa:

1100101100101100011111001010111...

tai sitten jotenkin muuten.

Tuhannella heitolla päädyt jonoon, jonka todennäköisyys on paljon pienempi kuin tuo Dembskin 10^-160.

Kreationistien mukaan tuloksesi on osoitus älykkäästä suunnittelusta.

Kuinka älykkäästi omasta mielestäsi suunnittelit sen?


Tuota samaa analogiaa voit sitten käyttää maailman nykytilaan, alkaen maailman alkuhetkestä, pitäen sisällään kaikki aidosti satunnaiset tapahtumat siinä matkalla.

Lue lisää

Tuosta kolikon heitosta saadaan merkkijono, joka voi olla jopa monimutkainen, mutta ei täsmennetty.

Tuolla toinen keskustelija ei suostu pitämään sattumaa selityksenä, koska eihän se todellakaan mitään selitä. Hänen mielestään selitys on luonnonvalinta, mutta valinta vain valikoi sen mitä säilyttää.

Jos sinulle riittää sattuma selitykseksi, niin pysy vain vahvana kannassasi.

yksi vain kirjoitti:

Ota käteesi kolikko, ja heitä sitä tuhat kertaa. Kruuna = 1, Klaava = 0.

Heittojesi tulos voi alkaa vaikkapa:

1100101100101100011111001010111...

tai sitten jotenkin muuten.

Tuhannella heitolla päädyt jonoon, jonka todennäköisyys on paljon pienempi kuin tuo Dembskin 10^-160.

Kreationistien mukaan tuloksesi on osoitus älykkäästä suunnittelusta.

Kuinka älykkäästi omasta mielestäsi suunnittelit sen?


Tuota samaa analogiaa voit sitten käyttää maailman nykytilaan, alkaen maailman alkuhetkestä, pitäen sisällään kaikki aidosti satunnaiset tapahtumat siinä matkalla.

Lue lisää

"Tuosta kolikon heitosta saadaan merkkijono, joka voi olla jopa monimutkainen, mutta ei täsmennetty."


Mitä tarkoitat täsmennetyllä? Miten määritellään, onko joku informaatio täsmennettyä vai eikö ole?


"Tuolla toinen keskustelija ei suostu pitämään sattumaa selityksenä, koska eihän se todellakaan mitään selitä. Hänen mielestään selitys on luonnonvalinta, mutta valinta vain valikoi sen mitä säilyttää.

Jos sinulle riittää sattuma selitykseksi, niin pysy vain vahvana kannassasi."


Miten sinä onnistut tuolla tavalla sotkemaan asioita? Teetkö sen ihan tahallasi?

Me taisimme tässä keskustella siitä, mitä tarkoittaa se, että maailma voisi hyvinkin olla toisenlainen, kuin se on nyt.

Tuossa toisessa ketjussa taidettiin keskustella elämän kehittymisestä, mikä tietenkin perustuu ennen kaikkea luonnonvalintaan (joka niistä satunnaisista mutaatioista sitten valikoi sopeutumiskykyisimmät).

Elossa olevat eliöt ovat siis sellaisia kuin ovat kahdesta syystä:

- Sattuma on vaikuttanut mutaatioihin, aikaansaaden uusia kokeilua. Sattuman kontribuutio on siis erilaisuus.

- Luonnonvalinta on sitten valikoinut noista erilaisista vaihtoehdoista sopeutuvimmat. Luonnonvalinnan kontribuutio on siis elämän kehittyminen ympäristöönsä sopivaksi.

Tuliko tämä nyt selväksi?

illuminatus kirjoitti:

>>Eihän silloin olekaan kysymys mistään hypoteesista jos kaikki välivaiheet tarkoituksineen tiedetään. Onko tuo nyt ihan varma fakta, missä julkistettu?>”Ei päätä, kysymys on vain havaittavuudesta. Jos pystyt esittämään havainnon tai edes välillisen havainnon tai perusteen kohteen olemassaololle, niin olet naturalismin piirissä.”
Tarkoitatko esimerkiksi säieteoriaa?>”Mihin ennalta päätettyihin selityksiin??? Toisin kuin uskonto, tiede ei lähde selityksestä liikkeelle vaan havainnoista.”
Tämä on oikeastaan kaikkein oleellisin kohta, koska tämän asian erilaisesta ymmärtämisestä voi kaikki muukin lähteä eri suuntiin. Ongelma ratkeaa heti, kun perustelet minulle naturalismin olevan tiedettä tai tieteellisesti perusteltavissa.>”Älä viitsi. Koko wedge-strategian ydin on naturalismin hävittämisessä ja tien avaamisessa uskonnoille. Leisolakin on YEC, jolla tosiasiassa on uskonnollinen eikä tieteellinen agenda puhuessaan ID:stä.”
Olen kyllä vilpittömän hämmästynyt, jos hänellä on tuollainen henkilökohtainen näkemys, koska se ei kyllä tule esiin hänen luennoissaan joita olen kuullut.>Kysymys ei ole kuitenkaan henkilöstä, vaan asiasta, joten toistan:Suunnitelmallisuuden tunnistamisen tarkoitus ei ole selitellä aukkoja Jumalalla. Sen tarkoitus on ainoastaan tunnistaa suunnitelmallisuus>”Tiedon aukkojen. Siinä vaiheessa kun elämän synty on tieteellisesti selitetty voimme alkaa odottaa jotakin uutta aukkoa, jota tuo sama kaarti (tai heidän opetuslapsensa) alkaa käyttää aukkojen jumalan seuraavana asuinpaikkana.”
Voisin vastata tuohon edellisellä: Suunnitelmallisuutta luonnossa havainnoivat eivät ajattele tieteen selittävän suunnittelijaa pois kuvioista, vaan näkevät tieteen olevan oiva työkalu suunnittelijan rakennelmien tutkimisessa.>Moni on sitä mieltä, että kaikki luonnossa on suunniteltua. Millä perusteella olet oikeassa? Koska olet naturalisti?> Sitä enemmän tarvitaan pätevät perustelut naturalismin oikeutukselle.>”Mutta se "näyttäminen" johtuukin näiden tutkijoiden (Dawkins & Grick) mielestä luonnonvalinnasta.”
Kaikilla on toki oikeus mielipiteeseen.>”Suunnitelmallisuuden havainnointia ei kukaan kielläkään, kunhan se tapahtuu siten, että tulos on arvioitavissa.”
Tähän ID –liike käsittääkseni pyrkii. Osoittamaan, että suunnitelmallisuutta on mahdollista havainnoida. Olisi mielenkiintoista nähdä joskus hedelmällistä keskustelua siitä, miten muita näkemyksiä edustavien mielestä suunnitelmallisuus voidaan todentaa. Suunnitelmallisuuttahan arvioidaan jo nyt monien asioiden kohdalla, joten miksi sitä ei voisi soveltaa yleisemminkin. Pelkkä torjuminen ainoastaan ideologisista syistä ei mielestäni ole kovin perusteltua, mutta tilanne on juuri se niin kauan kuin naturalismille ei esitetä mitään perusteita, jotka voidaan todentaa naturalismin vaatimalla tavalla.

Lue lisää

Olen kirjoitellut aiemminkin tähän threadin ja olen tässä ID-kysymyksessä Crypticalin linjoilla. Tämä keskustelu on ollut todella hienoa, koska sekä evo että ID puoli ovat pysyneet asia linjalla. Mikä harvinaista tämän aihepiirin keskusteluille. Kiitoksia tästä!

Sitten varsinaiset huomioni.

>>Korkeintaan hypoteesi se on, ei teoria. Tein PubMed haun ("origin of bacterial flagella") ja löysin 57 artikkelia, mutten tiedä mikä/mitkä/mikään niistä asian esittävät, mutta tässä löytämäni kuvaus aiheesta: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Täällä käsitellään samaa asiaa (Miller oli evo-puolen todistajana Doverissa): http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html>Säie-teoriallekin on jokin naturalistinen perustelu (älä kysy mikä, en tiedä). >Ja niin kauan kuin tuo tapahtuu naturalismin puitteissa asia on kunnossa. Minäkin toistan itseäni: ID:llä ei luonnonhavaintoja, ei testattavaa hypoteesia, ei teoriaa. Ainoastaan läjä väitteitä. >Jälleen toistan itseäni: mitä suunnitelmallisuutta luonnosta on havaittu? Ei niin mitään.>Koska tuolle suunnitelmallisuudelle ei ole perusteita. Moni filosofi kuten Plantinga kuvittelee, että meidän olemassaolomme olisi jostakin kumman syystä ollut tavoitteena.

kommenttia kirjoitti:

Olen kirjoitellut aiemminkin tähän threadin ja olen tässä ID-kysymyksessä Crypticalin linjoilla. Tämä keskustelu on ollut todella hienoa, koska sekä evo että ID puoli ovat pysyneet asia linjalla. Mikä harvinaista tämän aihepiirin keskusteluille. Kiitoksia tästä!

Sitten varsinaiset huomioni.

>>Korkeintaan hypoteesi se on, ei teoria. Tein PubMed haun ("origin of bacterial flagella") ja löysin 57 artikkelia, mutten tiedä mikä/mitkä/mikään niistä asian esittävät, mutta tässä löytämäni kuvaus aiheesta: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Täällä käsitellään samaa asiaa (Miller oli evo-puolen todistajana Doverissa): http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html>Säie-teoriallekin on jokin naturalistinen perustelu (älä kysy mikä, en tiedä). >Ja niin kauan kuin tuo tapahtuu naturalismin puitteissa asia on kunnossa. Minäkin toistan itseäni: ID:llä ei luonnonhavaintoja, ei testattavaa hypoteesia, ei teoriaa. Ainoastaan läjä väitteitä. >Jälleen toistan itseäni: mitä suunnitelmallisuutta luonnosta on havaittu? Ei niin mitään.>Koska tuolle suunnitelmallisuudelle ei ole perusteita. Moni filosofi kuten Plantinga kuvittelee, että meidän olemassaolomme olisi jostakin kumman syystä ollut tavoitteena.

Lue lisää

Palaan vielä tuohon flagellan alkuperään ja hypoteesin merkitykseen...

>>...Johon evo-väki on vastannut, että vaikka sitä ei tiedetä, niin perusteluksi ei kelpaa suunnitelmallisuus, koska kyse on vain tietämättömyyteen vetoamisesta. Tämä tekee suunnitelmallisuuden osoittamisen vaikeaksi.B on epätosi, ei siitä seuraa, että C->B olisi tosi. Toisin sanoen, ilman omaa evienssiä ID ei ole flagellan tausta vaikka evoluutio osoittautuisi mahdottomaksi selitykseksi (mitä se ei toki ole).

Niitä olosuhteita, joissa tuo kehitys on tapahtunut, ei täysin tunneta. On siis hyvin vaikea ottaa ehdotonta kantaa siihen, millainen valintaetu noista muutoksista on aikanaan tullut. Se mikä tuossa hypoteesissa onkin olennaista, on se, että tuo luonnollinen kehitys on selvästi mahdollinen.

>>Dembski tosin on esittänyt tähän mielenkiintoisen vastaväitteen, hänen mukaan kyse ei ole tietämättömyyteen vetoamista, koska älykäät tahot kykenevät tuottamaan tarvittavat mutaatiot, mutta evoluutio selitystä ei vain tunneta.

illuminatus kirjoitti:

Palaan vielä tuohon flagellan alkuperään ja hypoteesin merkitykseen...

>>...Johon evo-väki on vastannut, että vaikka sitä ei tiedetä, niin perusteluksi ei kelpaa suunnitelmallisuus, koska kyse on vain tietämättömyyteen vetoamisesta. Tämä tekee suunnitelmallisuuden osoittamisen vaikeaksi.B on epätosi, ei siitä seuraa, että C->B olisi tosi. Toisin sanoen, ilman omaa evienssiä ID ei ole flagellan tausta vaikka evoluutio osoittautuisi mahdottomaksi selitykseksi (mitä se ei toki ole).

Niitä olosuhteita, joissa tuo kehitys on tapahtunut, ei täysin tunneta. On siis hyvin vaikea ottaa ehdotonta kantaa siihen, millainen valintaetu noista muutoksista on aikanaan tullut. Se mikä tuossa hypoteesissa onkin olennaista, on se, että tuo luonnollinen kehitys on selvästi mahdollinen.

>>Dembski tosin on esittänyt tähän mielenkiintoisen vastaväitteen, hänen mukaan kyse ei ole tietämättömyyteen vetoamista, koska älykäät tahot kykenevät tuottamaan tarvittavat mutaatiot, mutta evoluutio selitystä ei vain tunneta.

Lue lisää

Esityksestä jäin miettimään Leisolan puhetta Mount Rushmoren kiveen hakatuista kasvoista. Jos hän väittäisi tuulen ja muiden sääilmiöiden muovanneen ne, hän arvelee joutuvansa naurunalaiseksi, kaikki tietävät niiden olevan suunniteltuja, varsinkin kun ne kuvaavat presidenttien kasvoja. Entä jos sen näköisiä presidenttejä tai yleisemminkään ketään ihmisiä ei tunnettaisi, voisiko niitä silti pitää älykkään toimijan muovaamina?

Kokeillaan pohtia asiaa ihan satujen ja tarinoiden keinoin. Ne voivat joskus olla hyvin opettavaisia ja pohtia asioita hieman arvovapaammalla tavalla :)

Jos asiaa tarkastellaan sellaisen fiktiivisen filosofian pohjalta, joka ei pitäisi mahdollisena sitä, että älykäs toimija olisi ollut asialla, niin sille täytyy muodostaa muu selitys. Tiedemiehet mittaavat jokaisen millimetrin vuoresta ja tekevät hypoteeseja siitä, millainen tuulen voimakkuus on tarvittu, mistä suunnasta, kuinka kauan, mitä on vaikuttanut ilman kosteus tai ilman mukana kantautuva hiekkapöly. Jokainen yksittäinen kasvon piirre selitetään yhdellä ajan jaksolla, jonka aikana tuuli on puhaltanut päivittäin tietystä suunnasta ja muodostanut tuon piirteen. Ensin karkeampi hahmo ja vähitellen yksityiskohdat. Seuraavaksi selitetään samalla tavalla toinen kasvonpiirre, osa nenän muotoa. Miljardien vuosien kuluessa tuuli on voinut vaihdella selitetyllä tavalla – järkeenkäyvää.

Jos se on ainoa mahdollinen selitys siltä filosofiselta perustalta, jota pidetään ainoana mahdollisena, niin sen on oltava totta. Kukaan ei voi esittää mitään muuta selitystä. Kivien muotoutuminen tuulen vaikutuksesta on tunnettu tosiasia ja sen perustalta rakennettu tieteellinen teoria on vastaansanomaton. Jos joku yrittää selittää vuoressa olevia kasvoja suunnittelijalla, se ei ole tiedettä, eikä sitä voi todistaa. Missä ovat todisteet, kysyisivät tuuliteorian kannattajat, meillä on paljon todisteita ja tiedemiesten laskelmia siitä, että tämä on tapahtunut luonnollisella tavalla ilman älykästä suunnittelijaa. Kaikki mekanismit, joita muodon syntymiseen tarvitaan, tunnetaan ja ne voidaan perustella tieteellisesti.

Tuuliteorian vastustajat muodostavat ID –liikkeen, jonka tehtävänä on löytää hyväksytty menetelmä suunnitelmallisuuden osoittamiseksi. ID väki on sitä mieltä, että täsmennetty monimutkaisuus vaatii informaatiota syntyäkseen, se ei hyväksy satunnaisten sääolojen perustalle rakennettua selitystä. He pyrkivät löytämään keinon, jolla erotellaan suunniteltu suunnittelemattomasta ja mukana on täsmennetyn monimutkaisuuden periaate, jolla sattuman mahdollisuus voidaan laskea pois kuvioista. Tuuliteorian kannattajat sanovat, ettei tuulen tarkoitus ole ollut muodostaa kasvokuvia, ne ovat muodostuneet sattumalta. ID väen on turha väittää kasvokuvien olevan sellaisia, että satunnaisesti vaihteleva tuuli olisi pyrkinyt muodostamaan ne, ne eivät ole tarkoituksenmukaisia, ID väen pitäisi ymmärtää se. Kasvoista olisi voinut tulla ihan millaisia tahansa, olisi miljardeja erilaisia vaihtoehtoja, mutta nyt ne vain ovat tuollaiset ja niistä on turha yrittää löytää mitään täsmennettyä monimutkaisuutta.

ID väen on turha esittää laskelmiaan, jokainen yksittäinen tuulen pyörre, joka kasvokuvien muodostumiseen on tarvittu, on laskettu ja todistettu mahdolliseksi. Seudulla on sellaisia pyörteitä havaittu ja jos jossain kohdassa ei kaikkea voida selittää, se ei tarkoita sitä, etteikö tuuliteoria olisi totta, kyllä sillekin puuttuvalle asialle selitys vielä löydetään, on turha vedota mihinkään aukkojen Jumalaan. Tuuliteorian taustalla vaikuttavan filosofian, tunarilismin mukaan tuuliteoria on ainoa mahdollinen selitys. Koska on mahdollista antaa selitys luonnollisten syiden perusteella olisi aivan järjetöntä uskonnollista huuhaata yrittää tuoda mukaan teoria suunnittelijasta.

ID väki on silti sinnikästä ja yrittää esittää kysymyksiä siitä, miten mielekkäältä vaikuttaa tuuliselitys, jonka mukaan tuulen suunta ja nopeus on vaihdellut, pyörteitä on esiintynyt juuri oikeaan aikaan ja juuri oikeissa paikoissa. Tuuliteorian kannattajien mukaan tuulet eivät ole vaikuttaneet mitenkään ”oikeissa paikoissa” tai ”oikeaan aikaan”. Sellaisilla käsitteillä ei ole mitään merkitystä, koska ei ole olemassakaan mitään tiettyä oikeaa muotoa, joka tuulen pitäisi muodostaa.

Tämä on mielikuvituksellinen tarina siitä, miten tunarilismiin perustuva tuuliteoria sai yleisen hyväksynnän tiedepiireissä ainoana oikeana selityksensä Mount Rushmoren kuvien kaltaisille kivihahmoille vuoren kyljessä. Miten IDioottimaisia ovatkaan vastustajien vastaväitteet, eihän heillä ole edes selvää teoriaa. Jos he muodostaisivat teorian, niin kyllä se otetaan huomioon, kunhan se on tunarilismin mukainen. Jos tälle tarinalle voi löytää analogisia piirteitä jostain todellisuudessa käytävästä keskustelusta, niin se on vain sattumaa, kuten kaikki muukin :)

Crypticall kirjoitti:

Esityksestä jäin miettimään Leisolan puhetta Mount Rushmoren kiveen hakatuista kasvoista. Jos hän väittäisi tuulen ja muiden sääilmiöiden muovanneen ne, hän arvelee joutuvansa naurunalaiseksi, kaikki tietävät niiden olevan suunniteltuja, varsinkin kun ne kuvaavat presidenttien kasvoja. Entä jos sen näköisiä presidenttejä tai yleisemminkään ketään ihmisiä ei tunnettaisi, voisiko niitä silti pitää älykkään toimijan muovaamina?

Kokeillaan pohtia asiaa ihan satujen ja tarinoiden keinoin. Ne voivat joskus olla hyvin opettavaisia ja pohtia asioita hieman arvovapaammalla tavalla :)

Jos asiaa tarkastellaan sellaisen fiktiivisen filosofian pohjalta, joka ei pitäisi mahdollisena sitä, että älykäs toimija olisi ollut asialla, niin sille täytyy muodostaa muu selitys. Tiedemiehet mittaavat jokaisen millimetrin vuoresta ja tekevät hypoteeseja siitä, millainen tuulen voimakkuus on tarvittu, mistä suunnasta, kuinka kauan, mitä on vaikuttanut ilman kosteus tai ilman mukana kantautuva hiekkapöly. Jokainen yksittäinen kasvon piirre selitetään yhdellä ajan jaksolla, jonka aikana tuuli on puhaltanut päivittäin tietystä suunnasta ja muodostanut tuon piirteen. Ensin karkeampi hahmo ja vähitellen yksityiskohdat. Seuraavaksi selitetään samalla tavalla toinen kasvonpiirre, osa nenän muotoa. Miljardien vuosien kuluessa tuuli on voinut vaihdella selitetyllä tavalla – järkeenkäyvää.

Jos se on ainoa mahdollinen selitys siltä filosofiselta perustalta, jota pidetään ainoana mahdollisena, niin sen on oltava totta. Kukaan ei voi esittää mitään muuta selitystä. Kivien muotoutuminen tuulen vaikutuksesta on tunnettu tosiasia ja sen perustalta rakennettu tieteellinen teoria on vastaansanomaton. Jos joku yrittää selittää vuoressa olevia kasvoja suunnittelijalla, se ei ole tiedettä, eikä sitä voi todistaa. Missä ovat todisteet, kysyisivät tuuliteorian kannattajat, meillä on paljon todisteita ja tiedemiesten laskelmia siitä, että tämä on tapahtunut luonnollisella tavalla ilman älykästä suunnittelijaa. Kaikki mekanismit, joita muodon syntymiseen tarvitaan, tunnetaan ja ne voidaan perustella tieteellisesti.

Tuuliteorian vastustajat muodostavat ID –liikkeen, jonka tehtävänä on löytää hyväksytty menetelmä suunnitelmallisuuden osoittamiseksi. ID väki on sitä mieltä, että täsmennetty monimutkaisuus vaatii informaatiota syntyäkseen, se ei hyväksy satunnaisten sääolojen perustalle rakennettua selitystä. He pyrkivät löytämään keinon, jolla erotellaan suunniteltu suunnittelemattomasta ja mukana on täsmennetyn monimutkaisuuden periaate, jolla sattuman mahdollisuus voidaan laskea pois kuvioista. Tuuliteorian kannattajat sanovat, ettei tuulen tarkoitus ole ollut muodostaa kasvokuvia, ne ovat muodostuneet sattumalta. ID väen on turha väittää kasvokuvien olevan sellaisia, että satunnaisesti vaihteleva tuuli olisi pyrkinyt muodostamaan ne, ne eivät ole tarkoituksenmukaisia, ID väen pitäisi ymmärtää se. Kasvoista olisi voinut tulla ihan millaisia tahansa, olisi miljardeja erilaisia vaihtoehtoja, mutta nyt ne vain ovat tuollaiset ja niistä on turha yrittää löytää mitään täsmennettyä monimutkaisuutta.

ID väen on turha esittää laskelmiaan, jokainen yksittäinen tuulen pyörre, joka kasvokuvien muodostumiseen on tarvittu, on laskettu ja todistettu mahdolliseksi. Seudulla on sellaisia pyörteitä havaittu ja jos jossain kohdassa ei kaikkea voida selittää, se ei tarkoita sitä, etteikö tuuliteoria olisi totta, kyllä sillekin puuttuvalle asialle selitys vielä löydetään, on turha vedota mihinkään aukkojen Jumalaan. Tuuliteorian taustalla vaikuttavan filosofian, tunarilismin mukaan tuuliteoria on ainoa mahdollinen selitys. Koska on mahdollista antaa selitys luonnollisten syiden perusteella olisi aivan järjetöntä uskonnollista huuhaata yrittää tuoda mukaan teoria suunnittelijasta.

ID väki on silti sinnikästä ja yrittää esittää kysymyksiä siitä, miten mielekkäältä vaikuttaa tuuliselitys, jonka mukaan tuulen suunta ja nopeus on vaihdellut, pyörteitä on esiintynyt juuri oikeaan aikaan ja juuri oikeissa paikoissa. Tuuliteorian kannattajien mukaan tuulet eivät ole vaikuttaneet mitenkään ”oikeissa paikoissa” tai ”oikeaan aikaan”. Sellaisilla käsitteillä ei ole mitään merkitystä, koska ei ole olemassakaan mitään tiettyä oikeaa muotoa, joka tuulen pitäisi muodostaa.

Tämä on mielikuvituksellinen tarina siitä, miten tunarilismiin perustuva tuuliteoria sai yleisen hyväksynnän tiedepiireissä ainoana oikeana selityksensä Mount Rushmoren kuvien kaltaisille kivihahmoille vuoren kyljessä. Miten IDioottimaisia ovatkaan vastustajien vastaväitteet, eihän heillä ole edes selvää teoriaa. Jos he muodostaisivat teorian, niin kyllä se otetaan huomioon, kunhan se on tunarilismin mukainen. Jos tälle tarinalle voi löytää analogisia piirteitä jostain todellisuudessa käytävästä keskustelusta, niin se on vain sattumaa, kuten kaikki muukin :)

Lue lisää

vertaus tuo esittämäsi. Tuli mieleen noista gram-negatiivisista bakteereista yksi juttu mieleen. Mitä jos tuuliteoreetikot löytäisivät tuhat vuotta vanhan intiaani maalauksen Mount Rushmoresta, jossa olisi kasvot valmiina ilman neniä. Tällöin tuuli teoreetikot voisivat sanoa, että eihän tuosta enää ole pitkä matka nenällisiin kasvoihin.

PS Kyselin tuossa aiemmin viitteitä Platingan pohdintoihin suunnitelmallisuudesta. Olisiko sinulla antaa jotain linkkiä tästä?

Crypticall kirjoitti:

Esityksestä jäin miettimään Leisolan puhetta Mount Rushmoren kiveen hakatuista kasvoista. Jos hän väittäisi tuulen ja muiden sääilmiöiden muovanneen ne, hän arvelee joutuvansa naurunalaiseksi, kaikki tietävät niiden olevan suunniteltuja, varsinkin kun ne kuvaavat presidenttien kasvoja. Entä jos sen näköisiä presidenttejä tai yleisemminkään ketään ihmisiä ei tunnettaisi, voisiko niitä silti pitää älykkään toimijan muovaamina?

Kokeillaan pohtia asiaa ihan satujen ja tarinoiden keinoin. Ne voivat joskus olla hyvin opettavaisia ja pohtia asioita hieman arvovapaammalla tavalla :)

Jos asiaa tarkastellaan sellaisen fiktiivisen filosofian pohjalta, joka ei pitäisi mahdollisena sitä, että älykäs toimija olisi ollut asialla, niin sille täytyy muodostaa muu selitys. Tiedemiehet mittaavat jokaisen millimetrin vuoresta ja tekevät hypoteeseja siitä, millainen tuulen voimakkuus on tarvittu, mistä suunnasta, kuinka kauan, mitä on vaikuttanut ilman kosteus tai ilman mukana kantautuva hiekkapöly. Jokainen yksittäinen kasvon piirre selitetään yhdellä ajan jaksolla, jonka aikana tuuli on puhaltanut päivittäin tietystä suunnasta ja muodostanut tuon piirteen. Ensin karkeampi hahmo ja vähitellen yksityiskohdat. Seuraavaksi selitetään samalla tavalla toinen kasvonpiirre, osa nenän muotoa. Miljardien vuosien kuluessa tuuli on voinut vaihdella selitetyllä tavalla – järkeenkäyvää.

Jos se on ainoa mahdollinen selitys siltä filosofiselta perustalta, jota pidetään ainoana mahdollisena, niin sen on oltava totta. Kukaan ei voi esittää mitään muuta selitystä. Kivien muotoutuminen tuulen vaikutuksesta on tunnettu tosiasia ja sen perustalta rakennettu tieteellinen teoria on vastaansanomaton. Jos joku yrittää selittää vuoressa olevia kasvoja suunnittelijalla, se ei ole tiedettä, eikä sitä voi todistaa. Missä ovat todisteet, kysyisivät tuuliteorian kannattajat, meillä on paljon todisteita ja tiedemiesten laskelmia siitä, että tämä on tapahtunut luonnollisella tavalla ilman älykästä suunnittelijaa. Kaikki mekanismit, joita muodon syntymiseen tarvitaan, tunnetaan ja ne voidaan perustella tieteellisesti.

Tuuliteorian vastustajat muodostavat ID –liikkeen, jonka tehtävänä on löytää hyväksytty menetelmä suunnitelmallisuuden osoittamiseksi. ID väki on sitä mieltä, että täsmennetty monimutkaisuus vaatii informaatiota syntyäkseen, se ei hyväksy satunnaisten sääolojen perustalle rakennettua selitystä. He pyrkivät löytämään keinon, jolla erotellaan suunniteltu suunnittelemattomasta ja mukana on täsmennetyn monimutkaisuuden periaate, jolla sattuman mahdollisuus voidaan laskea pois kuvioista. Tuuliteorian kannattajat sanovat, ettei tuulen tarkoitus ole ollut muodostaa kasvokuvia, ne ovat muodostuneet sattumalta. ID väen on turha väittää kasvokuvien olevan sellaisia, että satunnaisesti vaihteleva tuuli olisi pyrkinyt muodostamaan ne, ne eivät ole tarkoituksenmukaisia, ID väen pitäisi ymmärtää se. Kasvoista olisi voinut tulla ihan millaisia tahansa, olisi miljardeja erilaisia vaihtoehtoja, mutta nyt ne vain ovat tuollaiset ja niistä on turha yrittää löytää mitään täsmennettyä monimutkaisuutta.

ID väen on turha esittää laskelmiaan, jokainen yksittäinen tuulen pyörre, joka kasvokuvien muodostumiseen on tarvittu, on laskettu ja todistettu mahdolliseksi. Seudulla on sellaisia pyörteitä havaittu ja jos jossain kohdassa ei kaikkea voida selittää, se ei tarkoita sitä, etteikö tuuliteoria olisi totta, kyllä sillekin puuttuvalle asialle selitys vielä löydetään, on turha vedota mihinkään aukkojen Jumalaan. Tuuliteorian taustalla vaikuttavan filosofian, tunarilismin mukaan tuuliteoria on ainoa mahdollinen selitys. Koska on mahdollista antaa selitys luonnollisten syiden perusteella olisi aivan järjetöntä uskonnollista huuhaata yrittää tuoda mukaan teoria suunnittelijasta.

ID väki on silti sinnikästä ja yrittää esittää kysymyksiä siitä, miten mielekkäältä vaikuttaa tuuliselitys, jonka mukaan tuulen suunta ja nopeus on vaihdellut, pyörteitä on esiintynyt juuri oikeaan aikaan ja juuri oikeissa paikoissa. Tuuliteorian kannattajien mukaan tuulet eivät ole vaikuttaneet mitenkään ”oikeissa paikoissa” tai ”oikeaan aikaan”. Sellaisilla käsitteillä ei ole mitään merkitystä, koska ei ole olemassakaan mitään tiettyä oikeaa muotoa, joka tuulen pitäisi muodostaa.

Tämä on mielikuvituksellinen tarina siitä, miten tunarilismiin perustuva tuuliteoria sai yleisen hyväksynnän tiedepiireissä ainoana oikeana selityksensä Mount Rushmoren kuvien kaltaisille kivihahmoille vuoren kyljessä. Miten IDioottimaisia ovatkaan vastustajien vastaväitteet, eihän heillä ole edes selvää teoriaa. Jos he muodostaisivat teorian, niin kyllä se otetaan huomioon, kunhan se on tunarilismin mukainen. Jos tälle tarinalle voi löytää analogisia piirteitä jostain todellisuudessa käytävästä keskustelusta, niin se on vain sattumaa, kuten kaikki muukin :)

Lue lisää

Vai teetkö tuon tahallasi? Toistat vain samoja väitteitä, ja annat edelleen epärehellisesti ymmärtää naturalismin olevan jotenkin esteenä IDistien tiellä! Samaten syytät minua tuossa välillisesti sattuman käyttämisestä selityksenä, jota en ole tehnyt.

Totuus on se, että ID-leiri on saanut kaiken ansaitsemansa julkisuuden ja näyttöpaikat, mutta ID:n esittämä anti vain on jäänyt olemattomaksi. Pelkästään keskustelun pyörittäminen ID-pseudoilun ympärillä näyttääkin olevan se teidän todellinen tavoitteenne. Substanssia teillä ei ole, pakenette tekosyyn taakse silkkaa kyvyttömyyttänne. Epärehellisyys on tunnetusti erityisesti Discovery Instituutin toiminnalle hyvin tyypillinen toimintatapa, mutta sitä jotenkin toivoisi, ettei Suomessa mentäisi samaan.

Satusi on siis kaunis, mutta analogia harhaanjohtava. Tässä seuraavaa kertaa varten parempi esimerkki:
http://www.gizmodo.com/assets/resources/2006/10/googlemap_indian.jpg

Ei ole älykkään suunnittelijan työtä vaikka suht' hyvältä näyttääkin. Tuo maisema on syntynyt sivutuotteena maankohoamisen ja eroosion tuloksena. Noista ilmiöistä jää runsaasti jälkiä ympäristöön, jotka kertovat sen kuinka tuo maisema on syntynyt. Mt Rushmoressa louhinnan jäljet ovat selvästi nähtävillä.

illuminatus kirjoitti:

Vai teetkö tuon tahallasi? Toistat vain samoja väitteitä, ja annat edelleen epärehellisesti ymmärtää naturalismin olevan jotenkin esteenä IDistien tiellä! Samaten syytät minua tuossa välillisesti sattuman käyttämisestä selityksenä, jota en ole tehnyt.

Totuus on se, että ID-leiri on saanut kaiken ansaitsemansa julkisuuden ja näyttöpaikat, mutta ID:n esittämä anti vain on jäänyt olemattomaksi. Pelkästään keskustelun pyörittäminen ID-pseudoilun ympärillä näyttääkin olevan se teidän todellinen tavoitteenne. Substanssia teillä ei ole, pakenette tekosyyn taakse silkkaa kyvyttömyyttänne. Epärehellisyys on tunnetusti erityisesti Discovery Instituutin toiminnalle hyvin tyypillinen toimintatapa, mutta sitä jotenkin toivoisi, ettei Suomessa mentäisi samaan.

Satusi on siis kaunis, mutta analogia harhaanjohtava. Tässä seuraavaa kertaa varten parempi esimerkki:
http://www.gizmodo.com/assets/resources/2006/10/googlemap_indian.jpg

Ei ole älykkään suunnittelijan työtä vaikka suht' hyvältä näyttääkin. Tuo maisema on syntynyt sivutuotteena maankohoamisen ja eroosion tuloksena. Noista ilmiöistä jää runsaasti jälkiä ympäristöön, jotka kertovat sen kuinka tuo maisema on syntynyt. Mt Rushmoressa louhinnan jäljet ovat selvästi nähtävillä.

Lue lisää

Minulla ei ollut mielessäni suunnata mitään tarinassa esitettyä asiaa henkilökohtaisesti sinulle sen enmmän kuin kenellekään muullekaan.

ID -liikkeen esilläpitäminen ei ole mikään itsetarkoitus. Mielestäni Dembski vain on ihan fiksu kaveri, koska hän huomioi sen, että evoluutioteorian monet asiat tulevat pysymään joka tapauksessa suurinpiirtein sellaisenaan. Eihän hänellä ole itse evoluutioteoriaa vastaan mitään huomautettavaa muuta, kuin se mihin he keskittyvät. Kysymys on siitä, että evoluutiota pitäisi voida käsitellä informaatioteorian kannalta, tähän Leisolakin viittasi esityksessä.

Ei sillä, että tuntisin Plantingan tuotantoa nimeksikään, mutta en ole myöskään törmännyt hänen todisteluihin suunnitelmallisuuden puolesta, joten en pysty antamaan linkkiä sitä kyselevälle, oliko sinulla jokin tietty lähde mielessä kun hieman viittasit siihen suuntaan.

Crypticall kirjoitti:

Minulla ei ollut mielessäni suunnata mitään tarinassa esitettyä asiaa henkilökohtaisesti sinulle sen enmmän kuin kenellekään muullekaan.

ID -liikkeen esilläpitäminen ei ole mikään itsetarkoitus. Mielestäni Dembski vain on ihan fiksu kaveri, koska hän huomioi sen, että evoluutioteorian monet asiat tulevat pysymään joka tapauksessa suurinpiirtein sellaisenaan. Eihän hänellä ole itse evoluutioteoriaa vastaan mitään huomautettavaa muuta, kuin se mihin he keskittyvät. Kysymys on siitä, että evoluutiota pitäisi voida käsitellä informaatioteorian kannalta, tähän Leisolakin viittasi esityksessä.

Ei sillä, että tuntisin Plantingan tuotantoa nimeksikään, mutta en ole myöskään törmännyt hänen todisteluihin suunnitelmallisuuden puolesta, joten en pysty antamaan linkkiä sitä kyselevälle, oliko sinulla jokin tietty lähde mielessä kun hieman viittasit siihen suuntaan.

Lue lisää

Aiemmin tässä ketjussa oli Platingasta puhetta ja olen itse lukenut erään hänen kirjoituksen ja muutamia sellaisia joissa hänen ajatuksiin viitataan. Mielestäni myös Platingalla on todella hyviä huomioita ja olisin vain ollut kiinnostunut lukemaan hänestä lisää. Siis mitään erityistä viitettä minulla ei ollut mielessä.

viitteen kyselijä kirjoitti:

Aiemmin tässä ketjussa oli Platingasta puhetta ja olen itse lukenut erään hänen kirjoituksen ja muutamia sellaisia joissa hänen ajatuksiin viitataan. Mielestäni myös Platingalla on todella hyviä huomioita ja olisin vain ollut kiinnostunut lukemaan hänestä lisää. Siis mitään erityistä viitettä minulla ei ollut mielessä.

Lue lisää

taitaa olla pieni sanasokeus, kun olen puhunut kokoajan Platingasta vaikka olen tarkoittanut Alvin Plantingaa.

todennäköisyys kirjoitti:

nuo Dembskin heitot ovat ihan "kohtuullisia" :)

Olisi kiva tietää millä tekijöillä Dembski päätelmiään laskeskelee.

Dembskin laskelmat voivat olla matemaattisesti oikein, mutta biologiaa ne eivät vastaa ja monenlaisiin epämääräisiin olettamuksiinkin joudutaan turvautumaan.

Dembskin täsmennetty informaatio ei oikeastaan tarkoita mitään vaan se on termi, jota Dembski voi muutella halujensa mukaan, että hänen "hypoteeseistaan" on mahdollisimman vaikea tehdä mitään päteviä arvioita. Useat täsmennetyn informaation määrittelyt on osoitettu toimimattomiksi todistamaan mitään suunnittelusta.

Jos nyt lähdettäisiin ihan perusteista, niin ketjun aloitaja voisi antaa meille perusteet ihan omin sanoin selittäen, miten voimme erottaa toisistaan suunnitellun ja suunnittelemattoman informaation. Siihen tarvitaan jokin metodi, ei pelkästään sitä, että jotain sanotaan täsmennetyksi tai redusoimattomasti monimutkaiseksi.

Ihmisten kohdalla meillä on tietyt metodit, koska tiedämme millaista ihmisten tekemä suunnittelu on ja maanulkopuoleisen älyn etsinnässä joudumme tekemään oletuksia, jotka on kuitenkin perusteltavissa toisin kuin tuulesta temmatut väittämät biologisten kokonaisuuksien suunnittelusta.

Mitä tulee biologisten kokonaisuuksien täsmennykseen, niin pitää huomata, että vaikka muutoksia esiin tuova elementti (mutaatiot) onkin satunnainen, niin niiden kohinasta (kaikki mutaatiot) jatkoon filtteröivä (vain positiiviset tai neutraalit jatkaa) elementti (luonnonvalinta) ei ole, joten tietysti täsmennystä tapahtuu.

Crypticall kirjoitti:

Voidaan toki lopettaa keskustelu umpikujaan ajautuneena, mutta kun esität kysymyksiä, niin laitan pari kommenttia.

Ensiksi minua ei ollenkaan haittaa se, kumartelevatko ID –liikkeen jäsenet kotonaan Allahia vai Brahmaa vai eivät mitään. Merkittävää on liikkeen julkiseksi tuoma idea, joka liittyy suunnittelun tunnistamiseen. Bakteerimoottoria on sanottu ID –liikkeen maskotiksi ja ymmärrän heidän ihan tosissaan tahtovan osoittaa tuon suunnitelmallisuuden sellaisessa oliossa, joka on havaittavissa ja tutkittavissa. Voisivathan he sanoa kaiken olevan suunniteltua ensimmäisestä solusta alkaen, mutta sen tutkiminen olisi empiirisesti mahdotonta. Toisaalta kaikki tahot eivät näe esteitä sanoa ”tieteen arvovallalla” ensimmäisen solun olevan sattumalta syntynyt vaikkei mitään mekanismia tunnetakaan.

Sanot ettet näe naturalismille vaihtoehtoa, mutta miten olisi luonnontiede ilman tieteen tekemistä ohjailevaa maailmankatsomusta? Mielestäni se toteuttaisi tieteen ideaa paljon paremmin kuin tiettyyn filosofiseen maailmankatsomukseen sitoutunut tiede.

Jään myös siihen käsitykseen, että jos olion kehitykselle on olemassa välivaiheita, niin silloin sen syy on mielestäsi sattuma. Tämä on siinä mielessä vaikeasti ymmärrettävä asia, että tuollainen lähtökohtainen oletus juuri sulkee todennäköisesti kaiken sattuma -epäselityksen piiriin. Kuitenkaan lähtökohtainen oletus itsessään ei vaikuta kovin perustellulta?

Sanot vielä ettei naturalismi kiellä etsimästä selityksiä muualta, vaan suhtautuu niihin uteliaasti jos jotain voidaan todentaa. Tähän lisäisin, että naturalismi voi suhtautua uteliaasti, mutta vaatii niiden täyttävän naturalismin kriteerit. Tämä on tärkeää, ei riitä, että ne ovat luonnontieteiden mukaan perusteltavissa, vaan niiden tulee olla myös naturalismin mukaan perusteltavissa. En ole varma, oletko miettinyt tuon eron merkitystä pintaa syvemmältä?

Lue lisää

"Merkittävää on liikkeen julkiseksi tuoma idea, joka liittyy suunnittelun tunnistamiseen."

Se ei ole mikään ID-liikkeen julkiseksi tuoma idea. Idea on paljon vanhempi kuin koko ID-liike. ID-liikkeen tavoitteena on selkeästi vaikuttaa ei-asiantuntijoihin siten, että ikäänkuin tiedeyhteisössä olisi asian tiimoilta jonkinlaionen murros ja merkittävä väitely käynnissä.

Poliittiseen agendaa sopii hyvin se, että vedotaan massoihin, jotka eivät ole edes kykeneviä todella arvioimaan asiaa. Tiedeyhteisössä asialla ei ole kuin hyvin marginaalinen kannatus. Tiede nyt vain sattuu olemaan sellainen asia, että se ei ole puhdas mielipidekysymys, kuten monissa yhteyksissä ID-liike haluaisi asian esittää. Tieteellinen uskottavuus perustuu muihin asioihin kuin kannattajajoukkojen suuruuteen.

"Mielestäni se toteuttaisi tieteen ideaa paljon paremmin kuin tiettyyn filosofiseen maailmankatsomukseen sitoutunut tiede."

Ei anarkia toimi sellaisessa ympäristössä, jossa tarvitaan täsmälliset metodit, jos tuloksia halutaan saavuttaa. Jos joku osoittaa, että pelkkä naturalismi ei ole toimiva konsepti ja on parempi filosofia tarjolla, niin on sitten hyvä vaan. Sellaista ei ole kuitenkaan vielä tapahtunut, joten on turha itkeä "materialismiin sitoutuneesta" tieteestä.

Anna vaihtoehto, äläkä vain spekuloi sellaisen olemassaololla.

"Kuitenkaan lähtökohtainen oletus itsessään ei vaikuta kovin perustellulta?"

Anna siis jokin toinen oletus, joka voi todennettavasti olla mahdollinen. Sattuma nimittäin on sellainen.

"En ole varma, oletko miettinyt tuon eron merkitystä pintaa syvemmältä?"

Minä olen varma, että sinä olet jumittunut ahdaskatseiseen termien suohon. Jos et pysty antamaan naturalismia parempaa järjestelmää, niin sitten et voi. Kukaan ei ole missään väittänyt, että sen järjestelmän pitäisi täyttää naturalismin "kriteerit" vaan sen pitää täyttää sellaiset kriteerit, että se on empiirinen. Jos tällä hetkellä ainoastaan naturalistiset lähtökohdat ovat empiirisiä, niin se on niiden muiden järjestelmien heikkoutta, ei naturalismin kapea-alaisuutta.

ja kuvaava kirjoitti:

vertaus tuo esittämäsi. Tuli mieleen noista gram-negatiivisista bakteereista yksi juttu mieleen. Mitä jos tuuliteoreetikot löytäisivät tuhat vuotta vanhan intiaani maalauksen Mount Rushmoresta, jossa olisi kasvot valmiina ilman neniä. Tällöin tuuli teoreetikot voisivat sanoa, että eihän tuosta enää ole pitkä matka nenällisiin kasvoihin.

PS Kyselin tuossa aiemmin viitteitä Platingan pohdintoihin suunnitelmallisuudesta. Olisiko sinulla antaa jotain linkkiä tästä?

Lue lisää

Katsos tärkeintä on huomata perustelut tunarilismin käytölle tuuliteoriaa tarkasteltaessa. Niitä perusteita ei ole ollenkaan vedetty hatusta, vaan voidaan empiirisesti osoittaa, että kaikki tunarilismin pohjalta tehdyt tutkimukset osoittavat tunarilismin olevan ainoa toimiva filosofia maailmassa, varsinkin tuuliteoriaa tutkittaessa, niinpä tuuliteorian on oltava totta ;)

ID -väen on turha puhua mistään kehäajattelusta, hehän kuuluisivat leikkikehään itse. Tunarilismi se vasta kertoo Totuuden, tunarilismin ehdoilla -tietenkin.

"mielestäni ID –liikkeellä on merkittävä rooli juuri julkituomisen osalta"

Ei oikeastaan. Suunnitteluargumentti on ollut pitkään pinnalla ja siihen on vedottu paljonkin ennen ID-liikkeen syntyä. Samaan törmää täällä hyvin usein vaikka käytössä ei olekaan ID-liikkeen perinteiset esimerkit, kuten bakteerimoottori jne.

"Tarkoitatko tällä, että on aina valittava jokin maailmankatsomus ohjaamaan tieteen tekemistä?"

Ei maailmankatsomuksella ole väliä vaan metodologialla ja tietoteoreettisilla perusteilla. Maailmankuvaa on turha edes sotkea koko asiaan.

"Miksi perimmältään vastustat ajatustani maailmankatsomuksista ja uskonnoista riippumattomasta tieteestä?"

En vastusta vaan vastustan sitä, että tieteeseen voitaisiin ottaa ihan mitä tahansa mukaan. Eikä tiede todella ole riippuvainen kenenkään maailmankatsomuksesta tai uskonnosta vaikka tietyt piirit haluavat kovasti niin väittää, koska haluaisivat sotkea tieteeseen oman maailmankuvansa ja tehdä tieteestä sen kyseisen maailmankuvan hyväksyvän. Kyseessähän on yritys hallita tiedettä siten, että voitaisiin ujuttaa oman maailmankuvan käsityksiä sellaiseen, jonka pitää pyrkiä pysymään obektiivisena toimiakseen kunnolla.

"Voidaanko sattumaa soveltaa tieteellisenä selityksenä yleisemminkin, onko se selitys? ”Sattuma teki sen”."

Sattumaa voidaan pitää selityksenä moneen tapahtumaan. Varsinkaan, kun se näyttää sattumalta ja ei ole mitään hyvää syytä olettaa taustalle jotain muuta tekijää tai meidän kannalta katsoen kyseessä on sattuma. Varsinkaan minkään jumaluuden taustalle laittaminen ei selitä yhtään mitään vaan se on ylimääräinen oletus.

"Edelleen, miksi tiedettä pitäisi ohjailla maailmankatsomuksella?"

Edelleen, olet jumittunut siihen, että niin todella tehtäisiin.

"Miksi minun olisi tarjottava toinen maailmankatsomus ohjailemaan tiedettä, kun olen sitä mieltä, että entinenkin pitäisi poistaa?"

En ole pyytänyt mitään maailmankuvaa vaan päteviä rajoitteita sille, mitä voimme tällä hetkellä pitää pätevänä ilman ajautumista mielipiteiden anarkiaan, johon rajoiteiden poistaminen johtaisi. Jotkut rajat sinun on tarjottava, jos haluat, että tiede ylipäätään on toimiva järjestelmä.

Jos et ymmärrä tieteen harjoittamisen perusteita, niin vaikeaa niitä on sinulle selittää.

"Eikö biologia olekaan materiaa, kemiaa, fysiikka ja sähköä?"

On, mutta se on myös muuta.

"Onko siinä jokin sellainen metafyysinen ominaisuus, johon ei voida soveltaa mitään tunnettuja luonnonlakeja?"

Ei.

"Jos se on molempia, se on täsmennettyä monimutkaista informaatiota (TMI)."

Jos se kerran tarkoittaa jotain, niin määrittele TMI ja kerro mitä se tarkoittaa biologiassa ja miksi se viittaisi suunnitteluun.

"Miksi se ei tarkoita mitään?"

Kirjoitin:
se on termi, jota Dembski voi muutella halujensa mukaan, että hänen "hypoteeseistaan" on mahdollisimman vaikea tehdä mitään päteviä arvioita.

Dembski muuttaa määritelmää aina sen mukaan, että hän voi luistaa arvioista. Tähän mennessä hän ei ole kuitenkaan esittänyt mitään sellaista, joka viittaisi siihen, että biologisen informaation voisi olettaa olevan suunniteltua.

"On ehdotettu esimerkiksi täsmennetyn informaation todennäköisyyttä sattuman poissulkemiseksi."

Aivan ja sellaista pätevää todennäköisyyttä ei ole edes Dembski esittänyt. Ensinnäkin hänen laskelmansa ei vastaa evoluution kautta syntyvää informaatiota ja toiseksi hänen esittämänsä todennäköisyysluku ei ole oikein perusteltu (sinänsä ihmeellistä matemaatikolta).

Edelleen siis puuttuu metodi, jota tähän yhteyteen pyysin sinua esittämään. Ei pelkkä asioiden sanominen ole vielä tapa, jolla jonkin asian laitaa voisi testata.

"Miksi emme ihmisen älyn kaltaisen älyn kohdalla?"

Tietyin olettamuksin voimme, mutta biologiset systeemit eivät ole sellaisia.

"Flew on siinä mielessä omaa tasoaan, että juuri hän on vuosikymmeniä puolustanut ateistisia väitteitä erilaisissa väittelytilaisuuksissa. Hänet kutsuttiin niihin, koska hän tunsi ateisteista parhaiten ateistisen ja teistisen puolen perustelut. Taisi vain lopulta tuntea liiankin hyvin teistisen puolen perustelut."

Ei hän silti ole mikään asiantuntija noissa suunnuitteluasioissa tai vastaavissa, joista hän veti johtopäätöksensä deismin puolesta, joten se siitä sitten. Eikä ateismi myöskään ole järjestelmä, joka olisi riippuvainen auktoriteeteista. Vastaesimerkki siis pätee kumoamaan täysin tuon Flewn "kääntymisestä" keksityn argumentin.

"Teismin argumentit ovat tunnettuja, esimerkiksi ontologinen, kosmologinen ja teleologinen argumentti."

Niin ja ne argumentit ovat pelkkiä väittämiä. Minä en laskisi pelkkiä väittämiä edes argumenteiksi, koska väittämiä voi tehdä ihan mistä tahansa. Jos argumentin oikeellisuutta ei voi mitenkään todentaa tai arvioida, niin argumentti on yhtä tyhjän kanssa.

"Älykkäänä ateistina siis olettaisin sinun tietävän minua paremmin mitä teismin argumentit ovat osataksesi vastustaa niitä."

Minä kyllä tiedän, mitä ne ovat, mutta älyllisiä perusteluita sinä et ole esittänyt. Jokainen niistä lopulta perustuu vain ja ainostaan uskoon, ei mihinkään todennettavaan.

"Kerro tarkemmin, tuo ei vielä kumoa mitään esitettyä."

Jospa nyt sitten esittäisit jotain ennenkuin niitä ryhdyttäisiin kumoamaan.

ertert kirjoitti:

"mielestäni ID –liikkeellä on merkittävä rooli juuri julkituomisen osalta"

Ei oikeastaan. Suunnitteluargumentti on ollut pitkään pinnalla ja siihen on vedottu paljonkin ennen ID-liikkeen syntyä. Samaan törmää täällä hyvin usein vaikka käytössä ei olekaan ID-liikkeen perinteiset esimerkit, kuten bakteerimoottori jne.

"Tarkoitatko tällä, että on aina valittava jokin maailmankatsomus ohjaamaan tieteen tekemistä?"

Ei maailmankatsomuksella ole väliä vaan metodologialla ja tietoteoreettisilla perusteilla. Maailmankuvaa on turha edes sotkea koko asiaan.

"Miksi perimmältään vastustat ajatustani maailmankatsomuksista ja uskonnoista riippumattomasta tieteestä?"

En vastusta vaan vastustan sitä, että tieteeseen voitaisiin ottaa ihan mitä tahansa mukaan. Eikä tiede todella ole riippuvainen kenenkään maailmankatsomuksesta tai uskonnosta vaikka tietyt piirit haluavat kovasti niin väittää, koska haluaisivat sotkea tieteeseen oman maailmankuvansa ja tehdä tieteestä sen kyseisen maailmankuvan hyväksyvän. Kyseessähän on yritys hallita tiedettä siten, että voitaisiin ujuttaa oman maailmankuvan käsityksiä sellaiseen, jonka pitää pyrkiä pysymään obektiivisena toimiakseen kunnolla.

"Voidaanko sattumaa soveltaa tieteellisenä selityksenä yleisemminkin, onko se selitys? ”Sattuma teki sen”."

Sattumaa voidaan pitää selityksenä moneen tapahtumaan. Varsinkaan, kun se näyttää sattumalta ja ei ole mitään hyvää syytä olettaa taustalle jotain muuta tekijää tai meidän kannalta katsoen kyseessä on sattuma. Varsinkaan minkään jumaluuden taustalle laittaminen ei selitä yhtään mitään vaan se on ylimääräinen oletus.

"Edelleen, miksi tiedettä pitäisi ohjailla maailmankatsomuksella?"

Edelleen, olet jumittunut siihen, että niin todella tehtäisiin.

"Miksi minun olisi tarjottava toinen maailmankatsomus ohjailemaan tiedettä, kun olen sitä mieltä, että entinenkin pitäisi poistaa?"

En ole pyytänyt mitään maailmankuvaa vaan päteviä rajoitteita sille, mitä voimme tällä hetkellä pitää pätevänä ilman ajautumista mielipiteiden anarkiaan, johon rajoiteiden poistaminen johtaisi. Jotkut rajat sinun on tarjottava, jos haluat, että tiede ylipäätään on toimiva järjestelmä.

Jos et ymmärrä tieteen harjoittamisen perusteita, niin vaikeaa niitä on sinulle selittää.

"Eikö biologia olekaan materiaa, kemiaa, fysiikka ja sähköä?"

On, mutta se on myös muuta.

"Onko siinä jokin sellainen metafyysinen ominaisuus, johon ei voida soveltaa mitään tunnettuja luonnonlakeja?"

Ei.

"Jos se on molempia, se on täsmennettyä monimutkaista informaatiota (TMI)."

Jos se kerran tarkoittaa jotain, niin määrittele TMI ja kerro mitä se tarkoittaa biologiassa ja miksi se viittaisi suunnitteluun.

"Miksi se ei tarkoita mitään?"

Kirjoitin:
se on termi, jota Dembski voi muutella halujensa mukaan, että hänen "hypoteeseistaan" on mahdollisimman vaikea tehdä mitään päteviä arvioita.

Dembski muuttaa määritelmää aina sen mukaan, että hän voi luistaa arvioista. Tähän mennessä hän ei ole kuitenkaan esittänyt mitään sellaista, joka viittaisi siihen, että biologisen informaation voisi olettaa olevan suunniteltua.

"On ehdotettu esimerkiksi täsmennetyn informaation todennäköisyyttä sattuman poissulkemiseksi."

Aivan ja sellaista pätevää todennäköisyyttä ei ole edes Dembski esittänyt. Ensinnäkin hänen laskelmansa ei vastaa evoluution kautta syntyvää informaatiota ja toiseksi hänen esittämänsä todennäköisyysluku ei ole oikein perusteltu (sinänsä ihmeellistä matemaatikolta).

Edelleen siis puuttuu metodi, jota tähän yhteyteen pyysin sinua esittämään. Ei pelkkä asioiden sanominen ole vielä tapa, jolla jonkin asian laitaa voisi testata.

"Miksi emme ihmisen älyn kaltaisen älyn kohdalla?"

Tietyin olettamuksin voimme, mutta biologiset systeemit eivät ole sellaisia.

"Flew on siinä mielessä omaa tasoaan, että juuri hän on vuosikymmeniä puolustanut ateistisia väitteitä erilaisissa väittelytilaisuuksissa. Hänet kutsuttiin niihin, koska hän tunsi ateisteista parhaiten ateistisen ja teistisen puolen perustelut. Taisi vain lopulta tuntea liiankin hyvin teistisen puolen perustelut."

Ei hän silti ole mikään asiantuntija noissa suunnuitteluasioissa tai vastaavissa, joista hän veti johtopäätöksensä deismin puolesta, joten se siitä sitten. Eikä ateismi myöskään ole järjestelmä, joka olisi riippuvainen auktoriteeteista. Vastaesimerkki siis pätee kumoamaan täysin tuon Flewn "kääntymisestä" keksityn argumentin.

"Teismin argumentit ovat tunnettuja, esimerkiksi ontologinen, kosmologinen ja teleologinen argumentti."

Niin ja ne argumentit ovat pelkkiä väittämiä. Minä en laskisi pelkkiä väittämiä edes argumenteiksi, koska väittämiä voi tehdä ihan mistä tahansa. Jos argumentin oikeellisuutta ei voi mitenkään todentaa tai arvioida, niin argumentti on yhtä tyhjän kanssa.

"Älykkäänä ateistina siis olettaisin sinun tietävän minua paremmin mitä teismin argumentit ovat osataksesi vastustaa niitä."

Minä kyllä tiedän, mitä ne ovat, mutta älyllisiä perusteluita sinä et ole esittänyt. Jokainen niistä lopulta perustuu vain ja ainostaan uskoon, ei mihinkään todennettavaan.

"Kerro tarkemmin, tuo ei vielä kumoa mitään esitettyä."

Jospa nyt sitten esittäisit jotain ennenkuin niitä ryhdyttäisiin kumoamaan.

Lue lisää

Minä en ole hakenut väittelyä, vaan keskustelua. Kuitenkin jostain syystä puhut argumenteista, jotka kuuluvat yleensä väittelyyn. Huomion sen tästä:

” Ei hän [Flew] silti ole mikään asiantuntija noissa suunnuitteluasioissa tai vastaavissa, joista hän veti johtopäätöksensä deismin puolesta, joten se siitä sitten. Eikä ateismi myöskään ole järjestelmä, joka olisi riippuvainen auktoriteeteista. Vastaesimerkki siis pätee kumoamaan täysin tuon Flewn "kääntymisestä" keksityn argumentin.”

Flew, joka on vuosikymmeniä tuntenut teistiset argumentit paremmin kuin kukaan toinen ateisti, ei ole mielestäsi tuntenut suunnittelu –argumenttia, jota sinä pidät varsin yleisenä! Miten perustelet väitteesi?

Onko Flew:n kääntyminen ateistista teistiksi mielestäsi keksitty argumentti? Miten perustelet väitteesi?

Flew oli minulla kirjoituksessani eräs esimerkki ja sinä väität sitä argumentiksi. Miten perustelet väitteesi?

Minä esittelin erään argumentin ja jos sinä voit nyt yllättäen kumota sen, niin saat nimesi välittömästi maailman filosofian historiaan, joten ole hyvä, argumentti on esitetty lyhyesti tuolla, keskustellaan siitä tarkemmin niiltä osin kuin se vaatii tarkennusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000028108922

”Ei oikeastaan. Suunnitteluargumentti on ollut pitkään pinnalla ja siihen on vedottu paljonkin ennen ID-liikkeen syntyä.”

Niin on, esimerkiksi Platon mainitsi siitä. ihmiskunta on koko historiansa ajan havainnut sen. Kuitenkaan se ei vähennä ID –liikkeen vaikutusta idean laajempaan julkituomiseen omana aikanamme. Vai eikö ID –liike ole mitenkään edistänyt mielestäsi älykkään suunnittelun idean esillä pitämistä? Miten perustelet väitteesi?

”En vastusta vaan vastustan sitä, että tieteeseen voitaisiin ottaa ihan mitä tahansa mukaan.”

Tästä olemme täsmällisesti samaa mieltä ja sitä olen koko ajan yrittänyt saada sinutkin ymmärtämään.

”Eikä tiede todella ole riippuvainen kenenkään maailmankatsomuksesta tai uskonnosta vaikka tietyt piirit haluavat kovasti niin väittää”

Eikö tiede ole mielestäsi naturalistista? Joskus sanotaan tieteellisen ajattelun juurien olevan antiikissa, mutta siinä tulee pieni epätarkkuus. Antiikista perittiin ajatus siitä, että todellisuutta olisi kuvattava rationalistisesti, ei naturalistisesti. Vasta kristillinen luonnon teologia avasi ovia empiirisille havainnoille ja niiden arvolle.

”Sattumaa voidaan pitää selityksenä moneen tapahtumaan.”

Mitä se selittää?

”En ole pyytänyt mitään maailmankuvaa vaan päteviä rajoitteita sille, mitä voimme tällä hetkellä pitää pätevänä ilman ajautumista mielipiteiden anarkiaan, johon rajoiteiden poistaminen johtaisi.”

Eikä luonnontiede itsessään pysty määrittämään tätä asiaa? Tarvitaanko siihen todella jokin perustelematon ideologia taustalle?


”Jos et ymmärrä tieteen harjoittamisen perusteita, niin vaikeaa niitä on sinulle selittää.”

Näyttää olevan, mutta vaikuttaa myös siltä, ettei kukaan pysty ymmärtämään tieteen harjoittamisen perusteita, ellei ole samaa mieltä kanssasi, ellei omaa samaa maailmankatsomusta kanssasi?

Mitä biologiset systeemit ovat. Ne ovat mielestäsi jotain enemmän kuin materiaa, pelkkää kemiaa, fysiikkaa, sähköä. Mitä se enempi on? Jos se on informaatiota, niin olemme samaa mieltä.

”Dembski muuttaa määritelmää aina sen mukaan, että hän voi luistaa arvioista.”

Milloin hän viimeksi on kieltänyt jotain aikaisemmin kirjoittamaansa?

”Aivan ja sellaista pätevää todennäköisyyttä ei ole edes Dembski esittänyt.”

Määrittele pätevä todennäköisyys, vai aiotko vain luistaa sen arvioinnista?

”Edelleen siis puuttuu metodi, jota tähän yhteyteen pyysin sinua esittämään. Ei pelkkä asioiden sanominen ole vielä tapa, jolla jonkin asian laitaa voisi testata.”

Ei Dembski ole vastustanut mitään evoluutioteoriassa esitettyä mekanismia, onpahan vain todennut, ettei sellaista tapahdu vahingossa yhden, eikä miljardien universumien elinajassa.

”Niin ja ne argumentit ovat pelkkiä väittämiä. Minä en laskisi pelkkiä väittämiä edes argumenteiksi”

Todista loogisesti vääräksi linkittämäni argumentti, niin tiedä vaikka sinua ehdotettaisi nobel –ehdokkaaksi.

”Minä kyllä tiedän, mitä ne [teismin perustelut] ovat, mutta älyllisiä perusteluita sinä et ole esittänyt.”

Nyt olen.

Jäin vielä miettimään mitä tarkoitat sillä vastaesimerkillä tuolle Flew:n toiminnalle? Toivoisitko minun listaavan kaikki ateistit, jotka ovat teismin perusteita tutkiessaan kääntyneet teisteiksi, vai mitä ajat takaa esimerkillä ja vastaesimerkillä? Puhuit aikaisemmin myös jotain kumoajasta, tiedätkö mitä sillä tarkoitetaan?

Crypticall kirjoitti:

Minä en ole hakenut väittelyä, vaan keskustelua. Kuitenkin jostain syystä puhut argumenteista, jotka kuuluvat yleensä väittelyyn. Huomion sen tästä:

” Ei hän [Flew] silti ole mikään asiantuntija noissa suunnuitteluasioissa tai vastaavissa, joista hän veti johtopäätöksensä deismin puolesta, joten se siitä sitten. Eikä ateismi myöskään ole järjestelmä, joka olisi riippuvainen auktoriteeteista. Vastaesimerkki siis pätee kumoamaan täysin tuon Flewn "kääntymisestä" keksityn argumentin.”

Flew, joka on vuosikymmeniä tuntenut teistiset argumentit paremmin kuin kukaan toinen ateisti, ei ole mielestäsi tuntenut suunnittelu –argumenttia, jota sinä pidät varsin yleisenä! Miten perustelet väitteesi?

Onko Flew:n kääntyminen ateistista teistiksi mielestäsi keksitty argumentti? Miten perustelet väitteesi?

Flew oli minulla kirjoituksessani eräs esimerkki ja sinä väität sitä argumentiksi. Miten perustelet väitteesi?

Minä esittelin erään argumentin ja jos sinä voit nyt yllättäen kumota sen, niin saat nimesi välittömästi maailman filosofian historiaan, joten ole hyvä, argumentti on esitetty lyhyesti tuolla, keskustellaan siitä tarkemmin niiltä osin kuin se vaatii tarkennusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000028108922

”Ei oikeastaan. Suunnitteluargumentti on ollut pitkään pinnalla ja siihen on vedottu paljonkin ennen ID-liikkeen syntyä.”

Niin on, esimerkiksi Platon mainitsi siitä. ihmiskunta on koko historiansa ajan havainnut sen. Kuitenkaan se ei vähennä ID –liikkeen vaikutusta idean laajempaan julkituomiseen omana aikanamme. Vai eikö ID –liike ole mitenkään edistänyt mielestäsi älykkään suunnittelun idean esillä pitämistä? Miten perustelet väitteesi?

”En vastusta vaan vastustan sitä, että tieteeseen voitaisiin ottaa ihan mitä tahansa mukaan.”

Tästä olemme täsmällisesti samaa mieltä ja sitä olen koko ajan yrittänyt saada sinutkin ymmärtämään.

”Eikä tiede todella ole riippuvainen kenenkään maailmankatsomuksesta tai uskonnosta vaikka tietyt piirit haluavat kovasti niin väittää”

Eikö tiede ole mielestäsi naturalistista? Joskus sanotaan tieteellisen ajattelun juurien olevan antiikissa, mutta siinä tulee pieni epätarkkuus. Antiikista perittiin ajatus siitä, että todellisuutta olisi kuvattava rationalistisesti, ei naturalistisesti. Vasta kristillinen luonnon teologia avasi ovia empiirisille havainnoille ja niiden arvolle.

”Sattumaa voidaan pitää selityksenä moneen tapahtumaan.”

Mitä se selittää?

”En ole pyytänyt mitään maailmankuvaa vaan päteviä rajoitteita sille, mitä voimme tällä hetkellä pitää pätevänä ilman ajautumista mielipiteiden anarkiaan, johon rajoiteiden poistaminen johtaisi.”

Eikä luonnontiede itsessään pysty määrittämään tätä asiaa? Tarvitaanko siihen todella jokin perustelematon ideologia taustalle?


”Jos et ymmärrä tieteen harjoittamisen perusteita, niin vaikeaa niitä on sinulle selittää.”

Näyttää olevan, mutta vaikuttaa myös siltä, ettei kukaan pysty ymmärtämään tieteen harjoittamisen perusteita, ellei ole samaa mieltä kanssasi, ellei omaa samaa maailmankatsomusta kanssasi?

Mitä biologiset systeemit ovat. Ne ovat mielestäsi jotain enemmän kuin materiaa, pelkkää kemiaa, fysiikkaa, sähköä. Mitä se enempi on? Jos se on informaatiota, niin olemme samaa mieltä.

”Dembski muuttaa määritelmää aina sen mukaan, että hän voi luistaa arvioista.”

Milloin hän viimeksi on kieltänyt jotain aikaisemmin kirjoittamaansa?

”Aivan ja sellaista pätevää todennäköisyyttä ei ole edes Dembski esittänyt.”

Määrittele pätevä todennäköisyys, vai aiotko vain luistaa sen arvioinnista?

”Edelleen siis puuttuu metodi, jota tähän yhteyteen pyysin sinua esittämään. Ei pelkkä asioiden sanominen ole vielä tapa, jolla jonkin asian laitaa voisi testata.”

Ei Dembski ole vastustanut mitään evoluutioteoriassa esitettyä mekanismia, onpahan vain todennut, ettei sellaista tapahdu vahingossa yhden, eikä miljardien universumien elinajassa.

”Niin ja ne argumentit ovat pelkkiä väittämiä. Minä en laskisi pelkkiä väittämiä edes argumenteiksi”

Todista loogisesti vääräksi linkittämäni argumentti, niin tiedä vaikka sinua ehdotettaisi nobel –ehdokkaaksi.

”Minä kyllä tiedän, mitä ne [teismin perustelut] ovat, mutta älyllisiä perusteluita sinä et ole esittänyt.”

Nyt olen.

Jäin vielä miettimään mitä tarkoitat sillä vastaesimerkillä tuolle Flew:n toiminnalle? Toivoisitko minun listaavan kaikki ateistit, jotka ovat teismin perusteita tutkiessaan kääntyneet teisteiksi, vai mitä ajat takaa esimerkillä ja vastaesimerkillä? Puhuit aikaisemmin myös jotain kumoajasta, tiedätkö mitä sillä tarkoitetaan?

Lue lisää

"Flew, joka on vuosikymmeniä tuntenut teistiset argumentit paremmin kuin kukaan toinen ateisti, ei ole mielestäsi tuntenut suunnittelu –argumenttia, jota sinä pidät varsin yleisenä!"


En ole väittänyt, että Flew ei olisi kuullut argumentteja vaan väitin, että Flew ei ole asiantuntija arvioimaan (tieteellisesti) niitä väitteitä, joita hänelle on esitetty. Nämä väitteethän perustuu esim. DNA:han, mutta Flew on filosofi, ei luonnontieteen asiantuntija.

"Onko Flew:n kääntyminen ateistista teistiksi mielestäsi keksitty argumentti?"

Ei ole. Se ei vain ole mitenkään hyvä argumentti, koska se voidaan kumota päinvastaisella esimerkillä ja Flew ei todennäköisesti ole edes kykenevä arvioimaan pätevästi kääntymiseen johtaneita tietoseikkoja.

"Flew oli minulla kirjoituksessani eräs esimerkki ja sinä väität sitä argumentiksi."

Olkoon sitten esimerkki. Esimerkkisi ei ole peruste esittämäsi asian puolesta.

"Minä esittelin erään argumentin ja jos sinä voit nyt yllättäen kumota sen"

Ihminen pystyy kuvittelemaan moniakin asioita, muta sen todelisimpia niistä ei sen perusteella tule. Argumenttisi on nolla-argumentti. Sillä ei voi tukea mitään väitettä.

"Vai eikö ID –liike ole mitenkään edistänyt mielestäsi älykkään suunnittelun idean esillä pitämistä?"

Itse suunnitteluargumenttia se tuskin on lisännyt, mutta tietysti se on tuonut lisää aseita sen esittelyyn.

"Tästä olemme täsmällisesti samaa mieltä ja sitä olen koko ajan yrittänyt saada sinutkin ymmärtämään."

Et ole. Sinä olet lähinnä selitellyt sitä, kunka naturalismi ja esim. joku yliluonnollinen maailmankuva olisi samalla lähtölinjalla ja ne molemmat pitäisi hylätä, mutta et ole kuitenkaan esittänyt tilalle mitään pätevää järjestelmää, jota ilman ollaan tilassa, jossa vallalla on anarkia.

"Eikö tiede ole mielestäsi naturalistista?"

On.

"Vasta kristillinen luonnon teologia avasi ovia empiirisille havainnoille ja niiden arvolle."

Niin, kristinusko antoi periksi omasta ahdasmilisestä dogmastaan. Mitään lähtökohtia se ei antanut.

"Mitä se selittää?"

Moniakin asioita. Voit tutustua vaikkapa kaaosteoriaan.

"Eikä luonnontiede itsessään pysty määrittämään tätä asiaa?"

Ei. Se on se määritettävä systeemi, ei määrittäjä.
Naturalismi on yksi tekijä tällä hetkellä, koska se on empiirisesti perusteltavissa. Empirismi johtuu taas siitä, että voimme esittää todennettavia arvioita todellisuudesta jne.

"Näyttää olevan, mutta vaikuttaa myös siltä, ettei kukaan pysty ymmärtämään tieteen harjoittamisen perusteita, ellei ole samaa mieltä kanssasi, ellei omaa samaa maailmankatsomusta kanssasi?"

Edelleenkään maailmankatsomuksella ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Hyvin monet erilaisen maailmankuvan omaavat henkilöt ovat täysin kykeneväisiä ymmärtämään tieteen harjoittamisen perusteet sekä perustelut ja myös harjoittamaan sitä.

"Mitä biologiset systeemit ovat. Ne ovat mielestäsi jotain enemmän kuin materiaa, pelkkää kemiaa, fysiikkaa, sähköä. Mitä se enempi on? Jos se on informaatiota, niin olemme samaa mieltä. "

Esimerkiksi populaatiota. Informaatio on biologisessa systeemissä materian ominaisuus toisin kuin perinteisemmässä informaation määritelmässä.

"Milloin hän viimeksi on kieltänyt jotain aikaisemmin kirjoittamaansa?"

Hän on useaan otteeseen muuttanut määritelmää. Kun asiasta yritetään käydä Dembskin kanssa keskustelua, niin mitään lopullista määritelmää ei näytä olevan, johon voisi tarttua.

"Määrittele pätevä todennäköisyys, vai aiotko vain luistaa sen arvioinnista?"

Se on sen tehtävä, joka väittää sellaisen olevan.

"Ei Dembski ole vastustanut mitään evoluutioteoriassa esitettyä mekanismia, onpahan vain todennut, ettei sellaista tapahdu vahingossa yhden, eikä miljardien universumien elinajassa."

Et ymmärtänyt. Evoluution mekanismi ovat kyllä selvillä. Minä pyysin metodia, jolla erottaa toisistaan täsmennetty ja täsmentämätön informaatio. Tuo sinun esimerkkisi on huuhaata, koska toimivaa sellaista hän ei ole esittänyt. Evoluution mekanismi on esitetty siten, että se on väärin. Ensin mallissa täytyy olla luonnontieteelliset faktat kohdallaan, ennenkuin sen voidaan väittää mallintavan jotain luonnollista, kuten kyse on tuossa Dembskin todistelussa.

"Todista loogisesti vääräksi linkittämäni argumentti, niin tiedä vaikka sinua ehdotettaisi nobel –ehdokkaaksi."

Ei ole tarvetta. Väittämät tulisi ensin osoittaa oikeiksi.

"Nyt olen."

Et edelleenkään ole.

"Toivoisitko minun listaavan kaikki ateistit, jotka ovat teismin perusteita tutkiessaan kääntyneet teisteiksi, vai mitä ajat takaa esimerkillä ja vastaesimerkillä?"

En.

"Puhuit aikaisemmin myös jotain kumoajasta, tiedätkö mitä sillä tarkoitetaan?"

Teististä ateistiksi. Vastaesimerkki.

Tosin Flew ei ole tietääkseni kääntynyt teistiksi vaan deistiksi. Eikä Flewkään näytä itse olevan kovin hyvin selvillä, mitä hän uskoo ja miksi uskoo, niin syiden väittäminen rationaalisiksi on aika kaukaa haettua.

Esim. DNA:han liittyvän "rationaalisen" selityksen hän on jo hylännyt.

Sekä Raamatun olosuhteiden arkeologisille, kielitieteellisille ja historiallisille tutkimuksille että muulle inhimilliselle tutkimustoiminnalle tulee antaa niille kuuluva arvostuksensa.

Se, että näihin tutkimuksiin nojaten yritetään todistaa Raamattua ja Jumalan töitä todeksi, sotii kuitenkin Raamatun tulkintaperiaatteita vastaan:

”Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.” 2 Piet 1:20-21

”Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan. Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna. Ja ollessani teidän tykönänne minä olin heikkouden vallassa ja pelossa ja suuressa vavistuksessa, ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista, ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.” 1 Kor 2:1-5

Tutkimustuloksia ja inhimillistä viisautta voidaan kuitenkin käyttää Raamatun puolustamiseen silloin, kun pyritään osoittamaan vääriksi tutkimustulokset ja filosofiset päätelmät, joilla halutaan perusteettomasti vääristellä Raamattua.

Eli Raamatun oikeaksi todistamisen yksinoikeus on Jumalan Hengellä. Raamatun vääristelyn alasampumisessa taas saa nojata inhimilliseen tietoon.

EJKR kirjoitti:

Sekä Raamatun olosuhteiden arkeologisille, kielitieteellisille ja historiallisille tutkimuksille että muulle inhimilliselle tutkimustoiminnalle tulee antaa niille kuuluva arvostuksensa.

Se, että näihin tutkimuksiin nojaten yritetään todistaa Raamattua ja Jumalan töitä todeksi, sotii kuitenkin Raamatun tulkintaperiaatteita vastaan:

”Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.” 2 Piet 1:20-21

”Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan. Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna. Ja ollessani teidän tykönänne minä olin heikkouden vallassa ja pelossa ja suuressa vavistuksessa, ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista, ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.” 1 Kor 2:1-5

Tutkimustuloksia ja inhimillistä viisautta voidaan kuitenkin käyttää Raamatun puolustamiseen silloin, kun pyritään osoittamaan vääriksi tutkimustulokset ja filosofiset päätelmät, joilla halutaan perusteettomasti vääristellä Raamattua.

Eli Raamatun oikeaksi todistamisen yksinoikeus on Jumalan Hengellä. Raamatun vääristelyn alasampumisessa taas saa nojata inhimilliseen tietoon.

Lue lisää

Mielestäni tällaisen aiheen äärellä ei pitäisi olla tarkoituskaan pohtia jumaltodistuksia, vaan sitä mitä voidaan havaita. Sellaisia ovat kysymykset:

Mitä voidaan pitää perustellusti suunniteltuna?

Miten elämä ymmärretään, täytyykö sitä katsoa vain sattumalta järjestyneenä materiana, vai pitäisikö sen alkuperää etsiä informaatiosta? Onko elämä vain materiaa, vaikka kiveä, vai onko elämä informaatiota, joka ilmenee materiassa?

Mielestäni muitakin hyviä periaatteellisia kysymyksiä tuosta videosta voi löytää. En itsekään kannata Jumalan todistelua jonkin teorian pohjalta. Kysymys onkin enemmän siitä, miten maailmaa ymmärretään, kuin Jumalan olemassaolosta tai toiminnasta.