Jäi jo tuonne toiselle sivulle ketju, jossa esitin sinulle kysymyksen:
"Miten suhtautuisit jos moniavioisuuskäsky tulisi uudelleen voimaan ja aviomiehesi alkaisi kantaa aviovuoteeseenne tyttöjä 14-kesäisistä lähtien?"
Vastasit että et pitäisi kuten eivät useimmat muutkaan naiset.
Vastustaisitko tuota käskyä (kuten Emma) vai alistuisitko "Herran" tahtoon?
"Miten suhtautuisit jos moniavioisuuskäsky tulisi uudelleen voimaan ja aviomiehesi alkaisi kantaa aviovuoteeseenne tyttöjä 14-kesäisistä lähtien?"
Vastasit että et pitäisi kuten eivät useimmat muutkaan naiset.
Vastustaisitko tuota käskyä (kuten Emma) vai alistuisitko "Herran" tahtoon?
Vastaukset 103
Vanhimmat
Ensinnäkin jos se Jumalan laki tulisi jälleen voimaan ovat maan lait ensin muuttuneet. Ja johan viitteitä muuttumiseen on selvästikin nähtävissä.
1. Ero on edessä YLI puolella avioliitoista ja vielä useammassa avoliitossa, joista vain harva säilyy loppuun asti... ei kai ole tarkoituskaan.
2. Ei monikaan mies ole onnistunut elämään vain yhden naisen kanssa koko elämäänsä, kuten on nykyinen "ihanne" jos unohtaa sen yleisesti hyväksytyn ja jopa suositellun nuoruuden kokeiluvaiheen jollon hypätään sängystä toiseen jotta se "oikea" partneri löytyisi. Hmm
3. Jopa Suomessakin on salamoniavioisia. Monella on vaimoja jopa eri kaupungeissa ja joillakin jopa lähiseudulla, he ovat tosin laillisesti ehkä naimisissa vain yhden kanssa.
4. Islamin usko joka muutaman kymmenen vuoden päästä on Euroopan yleisin uskonto sallii moniavioisuuden ja islamilaiset asuvat moniavioliitoissaan ...kummakun ei heitä raahata oikeuden eteen.
Joka tapauksessa minun on ikävä kyllä aiheutettava sinulle pettymys kertomalla, että MAP kirkon moniavioisuus ei tule täyttämään sinun ihannettasi joukkoseksistä. Vaan se on järjestelmä jossa jokaisen privaattia elämää kunnioitetaan niin avioparina kuin perheenä.
Mikä siinä 14iässä sinua kiehtoo?? On monia tyttöjä, jotka saavat ensimmäiset kokemuksensa jopa varhaisemmin kiitos vapaa seksuaalivalistuksen.
Minulla on monia esi-isiä jotka ovat menneet 13-14 vuotiaana naimisiin 1800-luvulla. Useimmat paljon vanhemman miehen kanssa. Onko se mielestäsi jotenkin erikoista?? Mieheni on minua 10 vuotta vanhempi sekä tyttäreni mies on myös sekä serkkuni mies on 2-30 vuotta vanhempi. Ovatko he jotenkin väärässä mielestäsi mennessään naimisiin vanhemman miehen kanssa?? Nykyään tosin ei usein mennä naimisiin niin nuorena kuin ennen. Eihän siihen ole mahdollisuuksiakaan kun ei ole vielä ammattia. Toista oli ennen kun jo lpsetkin osasivat ja saivat tehdä työtä eläsäkseen. Silti tyttäreni meni naimisiin jo 16 vuotiaana. Lisäksi ennen oli vanhemmillaisompi sana sanottavanaan ja he katsoivat että tytär meni naimisiin miehen kanssa joka pystyi tämän elättämään. Nuori pojan kolli ei mitenkään pystynyt elättämään ketään.
Usei oli kaksi vaihtoehtoa yksi: mennä naimisiin kolmekymppisenä jolloin tuo ihana nuorukainen oli vihdoin kerännyt tarpeeksi pystyäkseen elättämään perheensä- tai siten kuollut nälkään. Kaksi: Mennä naimisiin vanhemman miehen kanssa jolla jo oli talo ja joka kykeni huoltamaan vaimonsa. Siitä en mene sanomaan mitään kuka oli heidän lastensa isä....mutta se onkin jokaisen oma asia.
Kysymys käskyn vastustamisesta on naurettava. Vatustaisitko sinä Herraa ja hänen käskyjään??
On myös otettava huomioon se että aina oli kysyttävä muilta vaimoilta. Eihän hullukaan ottaisi kahta vaimoa jotka ovat koko ajan tukkanuottasilla!
Miksi pelkäät moniavioisuutta? Ei Davidkaan tehnyt väärin vaimojensa kanssa, paitsi Uriah Heepin vaimon kanssa... ja täten hän menetti ensimmäisen tilansa muille. Avioliitto oli se sitten kahden kauppa tai useamman on aina vakava ja iankaikkinen asia, jonka siteiden uskomme jatkuvan kuolemankin jälkeen.. Ne jotka eivät välitä aviopuolisostaan sen vertaa, että haluaisivat olla iankaikkisesti yhdessä heille sallitaan kunnes kuolema heidät erottaa.
Etkä ole ilmeisesti Carita, jolle kysymyksen esitin. Kirjoituksesi ajankohdan vuoksi voisit tosin ollakin.
Eihän nyt ollut kysymys minkään muun ryhmän kuin mormonien seksikäyttäytymisestä!
Eikä ollut kysymys siitä, että minä pelkäisin moniavioisuutta. Naisten alistamisen muotona sitä pidän kuten viestistä päätellen Caritakin.
Älä nyt sitten taas eksy aiheesta ja ala kertoa muista alistamisen muodoista...
Odotan
haluat keskustella, moniavioisuudesta vai seksikäyttäytymisestä.
tuo asian muuallejohtaminen ja muista puhuminen on ihan peruskauraa täällä. youtubessakin leijailee video joka ensin laitettiin mormonikirkon toimesta nettiin mutta hätäisesti poistettiin kun huomattiin että se paljastaa vähän liikaa. siinä lähetyssaarnaajakouluttaja opastaa puhumaan asioiden vierestä jos asiat menevät liian kiperiksi, ja jopa valehtelemaan.
tätä täälläkin noudatetaan antaumuksella. käys katsomassa www.mormonapologetics.org keskustelupalsta, jossa mormonit puhuvat keskenään. aina silloin tällöin tulee kysymys moniavioisuudesta ja seksistä, ja hyvällä halulla naisset palstalla hyväksyvät jos vain "jumala määrää". täällä vain sitten pitää silotella asioita ja huutaa että "silloin 200 vuotta sitten joku muukin niin on meillä täysi oikeus nyt" ja muuta kivaa. eihän siinä.
Että jos "herra määrää", vai onko mormooneissa naisenenmistö, että olisi edes teoriassa mahdollinen.
ei mormoneissa ole koskaan ollut naisenemmistöä mutta moniavioisuutta on harrastettu siitä huolimatta
Liittyvät niin saumattomasti yhteen mormonien kohdalla (vaikka mm. Smithiin liitettiin myös vanhoja naisia, joita hän ei käyttänyt), että asiaa ei voi erottaa.
Sitähän tuo alkuperäinen kysymykseni Caritalle koskikin, että miten hän suhtautuisi miehensä nuoriin petikavereihin ja siihen Carita vastasi rehellisesti, ettei moisesta pitäisi.
mormoneiulla on ollut naisenemmistö!! Siitä kyllä pitivät kirkon vastustajat hyvän huolen... ja pitävät edelleen! Siksi kai usea tyytyikin moniavioisuuteen.
Keskustelin tässä juuri erään ystävättäreni kanssa joka suunnittelee naimisiinmenoa muslimi miehen kanssa. Hänestä tulisi toinen tai oliko sekolmas vaimo. Hän sanoi että ei välitä vaikka tulisi viides vaimo, kunhan pääsee sen kaa naimisiin! Niin että kyllä ne naiset nykyäänkin mielellään jakavat miehensä muiden kanssa.
oikein puhut, avioliitosta vai petikavereista?
Mistä muuten tiedät, että Carita vastasi rehellisesti? Ja miksi katsot tarpeelliseksi mainita, että hän vastasi rehellisesti?
eikö näitä säälittäviä " "vastustajat" tappaa mormoneja" -vihjailuja saada jo kuriin?
se että naisia muka olisi ollut enemmän kuin miehiä on täyttä valetta ja jopa mormoniapostoli john a. widtsoe on näin todennut ja samaa sanoo utahin asukastilastot. yritä tutustua historiaan ja todellisuuteen että voit valehdella vähän uskottavammin kirkkosi puolesta.
Jos sinun mielestäsi avioliitto ja petikaveruus eivät kuulu yhteen tarkoittanet niitä "henkiavioliittoja", joita Smithillä oli vanhojen naisten kanssa. Minä en nyt kuitenkaan puhu niistä, vaan Smithin ja Youngin ja kumppaneiden ja mahdollisesti uuden ilmoituksen myötä myös Caritan puolison nuorista aviopuolisoseksikavereista. Mikä sen ymmärtämisessä on niin vaikeaa, että mistä puhutaan?
Niin, olihan Smithillä seksikavereita myös avioliittojensa ulkopuolella, jos sitä tarkoitat erottaessasi avioliiton ja petikaveruuden.
No jos sinä epäilet Caritaa valehtelusta, esitäpä hiukan perusteluja.
Edelleen odotan, että Carita itse vastaisi.
niin mormoien osalta kuin muutenkin.
Uskonnontunnilla opettajamme selitti, että tuohon aikaan kun siirtolaisvirta Amerikkaan oli kuumimmillaan ja suurin osa lähtijöistä oli miehiä, Euroopassa oli paljon naimattomia naisia. Eräs suupaltti oppilas kysäisi: "Miksei niitä naitu?"
Aiemmin tällä palstalla mormonit ovat syytelleet toisiaan puolitotuuksien kertomisesta, nyt suoranaisesta valehtelusta.
tiimoilta on mormoneita syytetty valehtelijoiksi jos kuinka monesti (en jaksa alkaa tutkia kenen toimesta; onko kyseessä hindut vai ketkä) niin on minusta johdonmukaista huomioida se yksi kerta kun mormonikirjoittaja tuomitaankin rehelliseksi.
Ei mielestäni ole yhtään outoa tivata syitä yhtäkkiseen muutokseen. Muutenhan voisi olettaa käytettävän kaksoisstandardia.
ja siksi(kö) niukasti ymmärtänyt?
Että mormoonaisia tuntuu kiehtovan viriili mies jolle ei yksi nainen riitä.
kelpaa muillekin naisille kuin mormoneille.
Voivat ajatella sellaisia miehiä jolle yksi nainen ei riitä, vai voiko jokin uusi ilmoitus saada heidät hyväksymään sen.
voivat ajatella ihan mitä haluavat ja ajattelevatkin.
Mormonikirkossa on ajatuksen- ja sananvapaus. Muutenkin me mormonit olemme vapaampia kuin monet muut, ainakin ennakkoluuloista.
Moniavioisuus ei ole nykyään käytössä mormonikirkossa. Sekä Suomen laki että mormonikirkko on säätänyt sen harjoittamisesta rangaistuksen.
Eli mormooninaiset ovat valmiita jakamaan miehen useamman naisen kesken.
Entäs mikä on henkiliitto, vai pitäisikö sanoa henkiavioliitto.
käsitykseen päädyit?
Lukemalla tuon 21.08 00.53 viestin.
tarkoitat, niin siinä ei kyllä mitään sellaista sanota.
Sinun ei auta muu kuin kysyä jokaiselta mormoninaiselta erikseen tätä asiaa, mikäli se sinua kiinnostaa.
Mutta älä tee enää tuollaisia tönkköjä johtopäätöksiä ja yleistyksiä. Ethän?
On sinun, niin kyllä siinä niin sanotaan, sitähän ei kukaan voi tietää mitä olet tarkoittanut.
Ja sitten, oi mormoonit, tajutkaa vihdoinkin että ette voi ohjelmoida ihmisiä näkemään asioita niinkuin te haluaisitte.
tuosta mainitsemastasi viestistä todellakaan sellaista, mitä sinä siinä väität olevan. Luepa se nyt vielä muutamaan kertaan, niin ehkä huomaat saman.
Et pysty ohjelmoimaan minua näkemään viestissäni jotakin sellaista, mitä siinä ei ole, vaikka kuinka kovasti haluaisit.
Että teidän on näköjään mahdotonta tajuta miten kirkkonne ulkopuoliset ihmiset mieltävät asiat.
Eli on kaksi eri maailmaa, tavallisten ihmisten tapa mieltää asiat, ja sitten tuo teidän tapanne, joka käsittääseni hyvin pitkälle menee niin että teille on opetettu tietty tapa kommunikoida, ja te sitkeästi uskotte että teidän puheenne kuulostaa satakielen liverrykseltä, vaikka se kuulijan korvissa kuulostaa variksen raakkunalta.
opetettu ajattelemaan tietyllä tavalla. Se on tapahtunut Suomen suurimmassa yliopistossa. Siellä on karsittu pois löysät, joita sinulla vielä roikkuu.
Carita ja ilmeiseti myöskään muut palstan naiset eivät olisi yhtään riemuissaan, jos moniavioisuuskäsky tulisi voimaan.
Sen sijaan miehet; mm. Tapani, Zappax ja Mayfield olisivat mielissään.
Mistä moinen ero johtuu?
No, taalla olen. Joku taisi odotella vastaustani.
Ensinnakin, ei ole epailystakaan siita, etta jos moniavioisuus tulisi taas voimaan, monilla miehilla olisi vaikeuksia hyvaksya sita.Ensinnakin, ei ole kysymys, eika ollut ennenkaan, vain petikavereista ja seksista, vaan AVIOLIITOISTA.Kokonaisista perheista,joista nama miehet pitivat huolta.Kodit, ruuat, vaatteet, koulut jne.Myos henkinen ja hengellinen hyvinvointi.Kylla siina varmaan ajattelee kahteen kertaan kuinka paljon vastuuta haluaa ja kuinka paljon on varaa ja aikaa yllapitaa naita perheita.
Toiseksi,uskon, etta on miehia, jotka todella rakastavat vaimoaan ja haluavat olla heille uskollisia, eivatka kaipaa muita.
Kolmanneksi,naiset tarvitsevat kukin aikaa ja heidan tunteisiinsa tulisi vastata ja niita hoitaa. Ei ole helppoa hoitaa montaa tallaista suhdetta ja viela yhta aikaa ja olla isa kaikille lapsille ja jakaa aikaansa.Ei ihme, etta monilla kirkon johtajilla ja miehilla oli vaikeuksia hyvaksya sita. Mutta he tekivat, mita uskoivat oikeaksi ja mita Jumala heilta pyysi.Ja aika oli erillainen kuin nyt.
En tieda kuinka moni teista on lukenut kirkon historiaa niin kirkon kuin toisten nakokulmasta kirkon alkupaivilta asti.Tama on asia, mista ei ehka kannattaisi vaitella.Katsomme asiaa eri nakokulmilta.
Mieheni aidin perhe on ollut kirkossa sen alkupaivista asti ja kirkon virallinen historia on taynna mieheni suvun nimia. Esim.yksi heista oli Joseph Smithin henkivartija. Mieheni aidin isan puolella oli moniavioisuutta. Anoppini kertoi, etta se ei ollut helppoa monille perheille. Oli niita, jotka pitivat oikean hengen ja niita, jotka eivat. Ei ole salaisuus, etta oli vaimojen valilla kateutta ja ehka riitaakin. Oli miehia,jotka eivat hoitaneet perheitaan oikein. Mutta sitten oli niita, joissa jokaisella vaimolla oli oma koti. Oli niita, joissa vaimot olivat hyvia ystavia ja hoitivat toistensa lapsia.Pitivat toisistaan huolta.Esim. Dr.Ellis Shipp, joka oli yksi miehensa monista vaimoista sanoi, etta jos han ei olisi voinut jattaa lapsiaan toisten vaimojen hoitoon,kun han sita tarvitsi, hanella ei olisi ikina ollut aikaa opiskella laakariksi.Hanella oli kymmenen lasta.
Olemme jokainen taalla maanpaalla eri tasolla mita tulee uskoon ja edistymiseen. Jokainen omalla henkilokohtaisella matkallamme.
Ok,uskon,etta minulla olisi vaikeaa ensin, enka pitaisi siita.Paljon riippuisi myos mieheni suhtautumisesta. Mutta, jos Jumala nain meita kaskisi, niin nain meidan pitaisi.Ja toivon, etta osaisin tehda Hanen tahtonsa mukaan. Jumala ei anna kaskyja, joita emme voi pitaa.Han jopa auttaa meita niiden pitamisessa jos pyydamme. Han antaa kaskyja meidan hyvaksemme.Ne suojelevat meita ja auttavat kasvamaan ihmisina.
Jos vaikka esim.vain ajattelemme mita tulee kymmeneen kaskyyn, olemme jokainen omalla tasollamme, mita tulee niiden pitamiseen. Pienimmasta suurimpaan kaskyyn.
Mitas muuta?
P.S silta varalta,etta joku taas syyttaa minua "puurosta" olen pahoillani jos tekstia on vaikeaa lukea. Jostain syysta koneeni ei tehnyt sisennysta kun se tuli lopullisessa muodossa. Sorry.
On ainakin minun silmille sopivampi vaihtoehto. Pätkii selvästi tekstin osiin, eikä tarvitse ikään ja kuin syödä kaikkea kertapuraisulla.
En ole muutenkaan ruudultalukemisen suuria ystäviä ja siten kaikki helpottavat asiat ovat paikallaan.
Muista myös välilyönnit jokaisen pisteen ja pilkun jälkeen.
Vastauksesi esittämääni kysymykseen on siis lyhykäisyydessään, että jos käsky tulisi, alistuisit vaikka et ainakaan aluksi pitäisi.
Ongelmana tässä nyt vain on se, että toisin kuin luulet, Jumala ei noita käskyjä anna, vaan kirkkosi perverssit "profeetat", joiden omista mielistä tuollaiset käskyt lähtevät silloin kun siihen realistinen tilaisuus on. Voit olla siinä oikeassa, että kenties jokin päivä sellainen "käsky" taas tulee. Harmi vain, että moni menee hyväuskoisuuttaan siihen retkuun vastoin tahtoaan, kuten sinunkin kohdallasi kävisi.
Niin juuri. Ja lyhykaisyydessaan.Mistas tiedat ettei anna? Kuinka hyvin tunnet Jumalan? Ja kuinka voit todistaa, etta menin retkuun? Ehka sina menet retkuun kun et nae, et kuule.Kun sinulla ei ole,otetaan sekin pois mita sinulla on.
oliko tarkoitus vain härnätä?
No jos Jumala on tuollainen mormonien kuvaama pervertikko, en todellakaan halua olla tekemissä Hänen kanssaan.
No, minähän en usko Hänestä sellaista, mutta te uskotte...
Miten sinä suhtautuisit jos käsky kävisi ja sinun pitäisi ottaa monia vaimoja ja jos joku tarjoaisi 14-vuotiasta tytärtään?
Alistuisitko tottelemaan käskyä?
Olet aikamoinen terrieri...=)
No,ongelma on siina, etta vaikka TIEDAT mihin uskomme, et YMMARRA mihin ja kuinka uskomme. Ja jopa miksi.
Siita kun olin viela pieni tytto, olen rakastanut Taivaallista Isaani. Vapahtajani oli minulle ystava ja myohemmin kun ymmarsin mita Han teki puolestani, Hanesta tuli henkilokohtainen Vapahtajani.
Olen ollut taalla maanpaalla patikoimassa jo monen monta vuotta. Kokenut sita ja tata ja tuntenut ihmisia kaikilta elaman teilta.Rikkaita ja koyhia. Tavallisia ja kuuluisia.Ja olisin voinut ottaa monta vaaraa tieta.Tehda monia vaaria valintoja. KOSKAAN, ei ole Isani minua pettanyt, ei johtanut harhaan. Ja uskon, etta tama on se sama Jumala, joka minua johti kun olin viela Lutherilaisessa kirkossa. Han minut johti kirkkoon missa olen tanaan. Han tiesi, etta jo nuoresta halusin loytaa Hanen todellisen kirkkonsa.
Elamani ei voisi olla parempi kuin se tanaan. Siita olen ikuisesti kiitollinen Taivaalliselle Isalleni ja Vapahtajalleni.
Lampaat ja leijonat torkuilla sulassa sovussa ja kaikki hymyilevät kuin...
Korjaus: Elämäsi voisi todellakin olla paremmin. Vaikka tuo tuntuisi nyt kuinka hyvältä tahansa (ja millä mittarilla tahansa), voisi mennä vielä paremmin.
Totta on, että uskoanne ei voi ymmärtää. Päivitykset vielä hankaloittaa tilannetta. Ehkä niin on tarkoituskin. Selvää sen sijaan on ihmiskeskeisyys ja bonuksena menestysteologinen helmi "KUKA TAHANSA VOI OLLA JUMALA". Tai aivan varma en ole siitä, pitäisikö tarkentaa muotoon "kuka tahansa mies"? Nainen pysykööt synnyttäjänä?
Tekstisi pohjalta voi päätellä, että olet löytänyt turvallisen sosiaalisen kontekstin ja maksanut turvallisuudesta sitoutumalla yhteisöön.
Sina et ela elamaani, et tunne minua.Et uskoani. Kuinka tiedat, etta elamani voisi olla parempi. Minulla on paljon muuta kuin vain turvallisuus, joka toki on tarkeaa. En mina pelkkaan turvallisuuteen tyytyisi. Sita saa muualtakin. Tama ei ole ainoa "yhteiso" johon olen kuulunut.
En myoskaan koskaan ajattele itseani pelkkana synnyttajana, vaikka tosin,se on yksi hyvin tarkea tehtava enka pida siita, etta sita alennetaan.
Uskon, etta aidin tehtava on yksi tarkeimpia tassa maailmasssa. Mehan kasvatamme niita, joiden maailma on huomenna. Meilla on mahdollisuus myos siten muuttaa maailmaa paremmaksi.Se on suuri vastuu. Jaljet siita kuinka kasvatamme lapsemme vaikuttavat kauaksi tulevaisuuteen.
Kuten sanoin aikaisemmin, se joka kuulee kuulkoon. Se joka nakee nahkoon.
Ne joilla on annetaan ja ne joilla ei ole otetaan sekin pois mita heilla on.
Johtihan se Jumalasi aluksi harhaan, kun kerran antoi sinun olla luterilaisessa kirkossa, joka on perkeleen kirkko. Mistäs tiedät vaikka MAP-kirkko olisi toinen välivaihe (myöskin valheellinen ja perkeleellinen) kohti sitä oikeaa uskoa?
Älä tee aviorikosta, aiemmin älä tee huorin.
Jeesus sanoi: ”Maailman alussa Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.” (Mark. 10:6–9)
Siis kaksi tulee yhdeksi. Ei niin että viisi tulisi yhdeksi.
Avioliiton suojelemisen vaatimus koskee sekä omaa että toisten avioliittoa. Käskyn piiriin kuuluu ihmisen koko elämänkaari. Rakkaudesta ja vastuusta irrotettu seksuaalisuus orjuuttaa ihmistä ja vahingoittaa sekä häntä itseään että toisia.
Avioliiton rikkominen haavoittaa syvimpiä ihmissuhteita ja horjuttaa elämän perusrakennetta. Puolisoiden keskinäinen anteeksiantamus ja tahto sitoutua toisiinsa saattavat kuitenkin auttaa vaikeastakin umpikujasta. Avioliiton lopullinen särkyminen voi johtaa avioeroon.
Päätös uudelleen avioitumisesta on vastuullinen ja vakava. Sen tuominen Jumalan ja ihmisten eteen ei kysy vain tahtoa sitoutua vaan myös armoa ja anteeksiantamusta.
Tämän tähden Jumala on antanut meille asiaa koskevan selkeän käskyn ilman mitään varauksia.
Matt. 5:27-28) "Teille on opetettu tämä käsky: ´Älä tee aviorikosta.´ 28. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan."
Toisaalta UT opettaa, että väärän teon katumus syntyy Jumalan vaikutuksesta. Sitä ihminen ei voi kyseenalaistaa. Jumalan lapsen tehtävä on julistaa katuvalle synninpäästö, oli tuo synti mikä tahansa.
Jumala ei antanut ihmiselle tuomiovaltaa. Jumalan sana tuomitsee syntejään katumattoman synteihinsä. Mutta jos ihminen katuu, tulee hänelle antaa anteeksi.
Voisimmeko päätellä ettei katumaton huorintekijä voi saada käskyjen vastaisia tekojaan anteeksi?
Minä olen odottanut, että mormonit katuisivat moniavioisuuden syntiä. Onko synnin hyväksyminen syntiä? Väärän teon katumushan syntyy Jumalasta josta paatuneina syntisinä voimme kieltäytyä. Ellemme usko Häneen onko meillä katumuksen lahjaakaan?
Tällaisia ajatuksia tuli tällä kerralla mieleeni. Tulee myös mieleeni, että missä kaksi tai useampi kokoontuu Hänen nimiinsä, siinä Hän on läsnä.
Turust
V.Mayfield
Kysymyshän oli jo edellä, mutta ei sinulle osoitettuna. Vastaapa sinä samaan kysymykseen.
minua tekemään jotakin, niin toivoisin että pystyisin tehdä sitä. Mutta minulla on vielä vaikeuksia pienempien käskyjen kanssa. Mutta joka tapauksessa pyrkisin tekemään Jumalan tahdon mukaisesti. Ehdottomasti.
V.Mayfield
Ja että vielä Jumala käskisi jotain miestä sekaantua 14v. tyttöön. Ja eikun mormooni vielä silmät kirkkaana vastaa, Jumala minulle siihen voimia antakoon.
eikä mitään sekaantumista kehenkään. - Tiedätköhän, että edelleen on yhteiskuntia, joissa avioidutaan vielä nuorempina kuin 14 v., vaikka seksisuhde alkaisikin vasta myöhemmin?
Epäilemättä minä yrittäisin pitää kaikki Jumalan käskyt. Mutta tosi asia on että Jumala ei ole minulta semmoista käskenyt, ja on kieltänyt moniavioisuutta.
Hirveää! Teurastakaa kaikki mormoonit, niin kuin heidän profeetta teurastettiin, ja niin kuin muinaiset apostolit ja profeetat teurastettiin! He ihan oikeasti uskovat Jumalaan, ja haluavat olla kuuliaisia hänelle! Kauheaa!
V.Mayfield
On suomen lakien mukaan alaikäinen, eli vasta 18v. voi solmia avioliiton, eli myös seksuaalinen kanssakäyminen 14v kanssa on lain mukaan,,,, NIIN, arvaas mitä.
Joten on täyttä valhetta ja hunpuukia puhua asian yhdeydessä mistään uskonnollisesta vainosta.
Että jos naimisissa oleva mies alkaa kantaa aviovuoteeseen uusia naisia, jopa 14v. tyttöjä. Ja tämä kaikki siksi että Jumala on käskenyt.
Kuka pitää kauniina mitäkin.
hunpuukia, koska MAP-kirkko nuodattaa maanlakeja.
V.Mayfield
Hmm..synnyin Lutherilaiseen kirkkoon.Ja olin aktiivinen siina. Mika taas valmisti minua hyvaksymaan Map-kirkon sanoman. Ja kuka sanoo, etta se on perkeleen kirkko. En mina, eika ainakaan meidan kirkkomme.Vai onko se vain mielipiteesi. Kuinkako tiedan..lukemalla pyhia kirjoituksia, rukouksen kautta ja Pyhan Hengen todistuksen kautta.
14 vuotias oli aikuinen ja sai mennä avioon. Ikäraja laskettiin vasta 1900 luvulla. Tai oikeastaan ikäraja laitettiin vata 1900 luvulla.
Etkö ollenkaan tiedä että nykymaailmassakinon monia maita joissa jo 12 vuotiaatkin menevät naimisiin. Tietenkin tämä asia pyritään poistamaan maapallolta, mutta siinä ei olla vielä onnistuttu.
Kaksi minun 1800 luvulla eläneistä isovanhemmistani meni naimissin 13- 14 vuotiaana... katsoppas vain oman sukusi naimaikiä tai lapsen saanti ikiä...voi sielläkin olla jotani vastaavaa, ja ykleeensäonkin.
MAP kirkon jäsenet piudättäytyvät lain puitteissa naimaikään nähden sekä vaimojen määrään nähden sekä seksuaalisuuteen nähden ...mitä ei voi sanoa muusta kristikunnasta nykyään...
Olivat molemmat mormoonien mielipiteitä, ja sisällöltään niin selkeitä, että eipä tuossa jäänyt tulkinnan varaa.
Eli mormoonit ovat näköjään röyhkeä pakanaoppi.
Toki senkun elätte 1800 lukua, mutta muu maailma elä vuotta 2007.
En tunne sinua ja vielä vähemmän elän elämääsi, mutta rohkenen silti väittää, että elämäsi ei ole täydellistä. Tämän väittämän mukaisesti myös voin jatkaa, että elämäsi voisi olla paremmin.
Kannattaa huomioida, että lause ei väitä nykyistä elämääsi huonoksi. En ole ottanut siihen asiaan, mikä elämäsi taso nyt on, ollenkaan kantaa.
En alenna synnyttäjän roolia, mutta en myöskään ylennä sitä. Se on yksi osa elämästä siinä kuin osana on olla siittäjä. Synnytyksen ylentämisen tarkoitus voi olla vain huomion siirtäminen pois niistä muista elämän osa-alueista.
Äidit kasvattavat? Entä isät? Jotta ymmärtäisit jotain. Oletko koskaan ajatellut mieshaaremia puhuttaessa moniavioisuudesta?
Ja turvallisuus. Turvallisuus kumpuaa toisista ihmisistä, luottamuksesta. Kun luottaa toiseen, uskoo mitä toinen sanoo. Kannattaisi kuitenkin muistaa, ennen kuin liittyy kerhoon, että kaikki me täällä olemme ihmisiä. Ihmisten kerhot ovat epätäydellisiä...
Tuosta tuli mieleen hassu kysymys: miksi mormoneilla kirkon rakenne on muuttumaton, vaikka kaikki opit voivat vaihtua?
Mietelause ulkomuistista: elämässä tärkeää on vain puutarhan hoito.
mitä olkinukke tarkoittaa argumentointivirheenä? Tässä on esimerkki sellaisesta:
"Että jos naimisissa oleva mies alkaa kantaa aviovuoteeseen uusia naisia, jopa 14v. tyttöjä. Ja tämä kaikki siksi että Jumala on käskenyt.
Kuka pitää kauniina mitäkin."
Sanonta millä mormoonit mitätöivät keskustelun kulun mikä ei heitä mielytä.
Sinun olisi syytä perehtyä asiaan. Tässä on noita argumentointivirheitä muitakin tutkittavaksi ja opiksi otettavaksi:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
tuon myös Mayfieldille, juuri eilen hän esitti että argumenttini eivät ole uskottavia koska en usko Jumalaan. Mitä jos kaikki noudattaisimme noita skepsiksen ihan hyviä ohjeita, rationaaliseen keskusteluun ei myöskään kelpaa kehotus kysyä jotain asiaa "Jumalalta, iankaikkiselta isältä" kuten sinä usein teet.
Jotkut ajattelevat tietyn kaavan mukaan, ja hermostuvat sitten kun muut ihmiset eivät noudata samaa kaavaa.
saanen huomauttaa että sisar Nenada tässäjuuri kertookin siitä millasta oli 1800-luvulla ja että nykyään on aivan toisin. Kyllä me mormonit elämme ihan 2007 vuotta, muttanäyttää vaan siltä että moni vastustaja ei ollenkaan ymmärrä että Joseph Smith, Brigham Young ja moi muu eli 1800 luvulla, eikä 2007!!
Nää 1800 luvun jutut nähtävästi erittäin röyhkeästi väitetään tapahtuneeksi 2100 vuosisadalla!!!!??
Se joka väittää mormonien menevän naimisiin alaikäisten kanssa ei todellakaan tiedä mistään mitään.
1.Ne 14:10: "Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi JOKAINEN, JOKA EI KUULU Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."
Että mitä hirveyksiä vain laki sallii, niin niitä mormonit harrastavat. Moniavioisuuskin piti vartavasten kieltää USA:ssa mormonien irstailujen takia. Ilman heitä siihen ei olisi ollut edes aihetta.
Vielä kutsuvat itseään kristilliseksi kirkoksi...
En kannata kuolemanrangaistusta, mutta todella vaarallisia ovat kaltaisesi sekopäät, jotka uskovat Smitheihin ja Koreesheihin ja ovat valmiita (kuten itse olet osaltasi todistanut) tappamaan ihmisiä tai raiskaamaan 14-kesäisiä tyttöjä (siitähän käytännössä olisi kysymys), jos joku sekopää"profeetta" keksii väittää saaneensa käskyn Jumalalta.
Lainsäädännöllä kaltaisesi tyypit (niistä sekopääjohtajista puhumattakaan) pitäisi pystyä panemaan kuriin. Valitettavsati Smithiin käytettiin turhan kovia otteita (viranomaisethan eivät häntä surmanneet), kun olisi voitu hoitaa asia sivistyneemminkin. Mutta noinhan hevosvarkaillekin saattoi tuolloin käydä.
ei tarvitse pelätä ammutuksi tulemista.
Voitte soittaa suuta sen kummemmin perustelematta.
Tuosta paistaa läpi toivomuksesi erilaisesta maailmasta, jossa "Jumalan lait" ovat voimassa.
Niin, tuolla ylempänä mainittu castrointi olisi saattanut Smithin tapauksessa tuottaa riittävän tuloksen, jos se olisi tehty ajoissa.
rakenne ei voi muuttua?
>Tuosta tuli mieleen hassu kysymys: miksi mormoneilla kirkon rakenne on muuttumaton, vaikka kaikki opit voivat vaihtua?
haluat ymmärtää lainaamasi kohdan väärin.
Tälläkin palstalla asiaa on puitu.
minua suorapuheisuudestani.
Olisitpa vilpittömästi kiitollinen. Mutta kaikesta päätellet haluat olla ivallinen.
Ja mika on sinusta sitten taydellinen elama?Miksi minun pitaisi toivoa muuta kuin mita minulla on? Minusta taydellinen elama on se kun sinulla on rakkaat ymparillasi ja sinulla on heihin hyva rakastava suhde ja luottamus. Kun olet tyytyvainen siihen mita sinulla on. Kun pyrit edistymaan joka paiva elamassasi parempaan suuntaan.Kun sinulla on vahva usko ja todistus siita mihin uskot. Kun tiedat, etta Jeesun on Kristus ja Han ja Taivaallinen Isasi rakastavat sinua.Kun uskot heidan hyvyyteensa. Kun sinulla on toivoa anteeksiannosta. Kun tiedat, etta ihmiset eivat ole taydellisia sen enempaa kuin olet itse ja hyvaksyt sen ja silti voit heita rakastaa,ja kunnioittaa. Kun osaat arvostaa pienia asioita elamassasi ja tunnet kiitollisuutta siita mita sinulla on, joka paiva. Kun ymmarrat, etta jotta voisit iloita hyvasta on oltava vastakohtia elamassa.Kun uskot, etta elaman vaikeuksista voi paasta yli. Kun ymmarrat, etta kiitolliset ihmiset ovat onnellisia ihmisia.
Ymmärrän sen täsmälleen niin kuin sanotaan. Vai onko tässäkin kysymys jostain mormonien kaksoiskielestä, jossa tarkoitetaankin jotain ihan muuta?
Kirjoitit etta synnytyksen ylentamisen tarkoitus voi olla vain huomioin siirtaminen pois muista elaman osa-alueista. Miten? Ja miksi?
Aah, tottakai isat ovat hyvin tarkeita lapsille. Siksi suren usein sita, etta monet lapset elavat ilman isan vaikutusta heidan elamassaan. Lapset ovat molempien vastuu ja molempia tarvitaan heidan kasvatuksessansa. Tarvitsemme isien tukea hyvin paljon.
En ole tai oikeammin en halua ajatella mieshaaremia moniavioisuudesta puhuttaessa. Miksiko, en kertakaikkiaan jaksaisi elattaa kokonaista kasaa miehia. Eika minulla olisi aikaakaan. Yksi asia on kuitenkin selva. En pilkkaa Jumalaa hanen tyostaan. Uskon, etta Han tietaa mita han tekee ja on minua viisaampi.
Mita tulee tuohon kirjoitukseesi luottamuksesta. Jos viittaat siihen, etta joku minut jotenkin kierosti sai liittymaan kirkkoon, et ole lukenut mita olen aikaisemmin toisille kirjoittanut.Esim. calmatolle.
Paatos oli minun. Se oli minua varten.Ei ketaan muuta varten. Kenenkaan ei pitaisi liittya kirkkoon ihmisten vuoksi. Varoitan siita aina muitakin. Ja juuri siksi niinkuin sanoit. Ihmiset eivat ole taydellisia ja usein ne jotka liittyvat kirkkoon ihmisten vuoksi ilman, etta heilla on todistus sen todellisuudesta lahtevat kun heidan tunteitaan jotenkin loukataan tms.Meidan tulisi liittya sen sanoman vuoksi.No, enhan edes tuntenut ketaan jonka vuoksi olisin sen tehnyt. En tuntenut ihmisia seurakunnassa mihin liityin. Lahetyssaarnaajilla ei edes ollut opetettavaa. Olin jo kauan etsinyt sita minka loysin ja paatin tutkia. Sain Mormoonin Kirjan ystavalta, joka soitti alttoviulua kvartetissamme. Olen viulisti. Han antoi sen minulle, koska tiesi, etta olen kiinnostunut kirkon sanomasta.Han antoi myos kielteisia artikkeleita ja uskoi, etta kun luen Mormoonin Kirjan ja naen kielteiset artikkelit muutan mieltani.Mutta loysinkin sen mita olin etsinyt. Kysymys on SANOMASTA. Liityin kirkkoon sen sanoman vuoksi.
Kerhot tosin ovat eri asia.Niiden puutarhat eivat ole iankaikkisia. Paljon helpompaa. Tosin olen aikamoinen puutarhuri ja minulla on paljon kokemusta puutarhan ja kasvimaan hoidosta jos sinulla on kysymista. Ja miksi ei hedelmapuistakin.
Mita tulee tahan kirkon rakenteen muuttumattomuuteen, vaikka opit voivat vaihtua, sinun on selitettava mita tarkoitat ennenkuin voin vastata.
En tiedä olenko sinua kehunut, koska et kirjoita samalla nimimerkillä (en minäkään, mutta samassa ketjussa käytän aina samaa).
Ei kyseessä mikään iva ole. Mayfieldiä ainakin muistan joskus kehuneeni rehellisyydestä. Rehelliset mormonit ovat aina myönteisiä poikkeuksia.
hmm.. mielenkiintoista. Entapa jos jokainen avioliitto on yksi avioliitto. Yksi kunkin puolison kanssa? Tuli vain mieleen kun olihan silla vanhalla Aabrahamillakin niita vaimoja.
Mita tulee avioliiton suojelemiseen..juuri siksi ne olivat avioliittoja. Perheita.En tieda onko siina katumista Jos kerran se oli Herran tahto ja Hanella on todellakin oikeus muuttaa mieltaan. Uskon, etta Raamatussakin loytyy sellaisia kohtia.
Koska emme enaa tata lakia kaytannossa ela en ole varma,miksi meidan tulisi sita katua. Se oli silloin ja nyt on nyt.
Olet NIIN oikeassa mita kirjoitat avioliitosta ja sen suojelemisesta. En voi muuta kuin toistaa, etta sinusta todella tulisi hyva Myohempien Aikojen Pyha..=).Mutta ymmarran kylla miksi et ole. Tuntuu joskus ettei kukaan muu kuin kirkkomme tata opeta.
Kertoisitko miksi mieleesi tuli tuo kohta :" missa kaksi tai useampi kokoontuu Hanen nimeensa siina Han on lasna." Tarkoitatko profeettoja?
Ja tuli mieleeni, etta sittenhan Han on lasna kirkossamme. Olemme hyvin aktiivisia ja kirkko on taynna ihmisia joka sunnuntai kun otamme ehtoollista eli sakramentin Hanen muistokseen ja muistamme Hanta, Vapahtajaamme.
Johanneksen ilmestyskirjassa kerrotaan: "Hänen otsassaan oli nimi, jolla on salainen merkitys: 'Suuri Babylon, maailman porttojen ja iljetysten äiti.'" (Ilm. 17:5.)
Joskus joillakin pyhien kirjoitusten sanoilla tarkoitetaan tosiaankin jotain ihan muuta kuin mikä ensimmäisenä tulee mieleen.
http://www.youtube.com/watch?v=ZNoBQn4BLMU
Synnytyksen ylentäminen vie huomion siten, että siitä, synnyttämisestä, tulee naisen tärkein tehtävä. Synnytyskone? Historiassa naisen rooli oli jotain tuota tasoa ja muistaakseni lähellä 1870-lukua naiset saattoivat Suomessa virallisesti omistaa jotain.
Kysymys on siitä, onko nainen vain synnyttäjä/apulainen? Miehen omaisuutta.
Vastaustasi haaremikysymykseen en ymmärtänyt. Eikö tuo ennemmin menisi niin, että nuo kaikki miehet elättäisivät sinua? Lopun taas voisi tulkita vaikka siten, että mikäli sattuisi tulemaan ilmoitus...
"Ja turvallisuus. Turvallisuus kumpuaa toisista ihmisistä, luottamuksesta. Kun luottaa toiseen, uskoo mitä toinen sanoo. Kannattaisi kuitenkin muistaa, ennen kuin liittyy kerhoon, että kaikki me täällä olemme ihmisiä. Ihmisten kerhot ovat epätäydellisiä..."
Vedä henkeä ja lue ajatuksella. Ehkä sitten myös ymmärrät "puutarhan".
Kirkon rakenteilla viittasin johtoon. Vaikuttaa siltä, että lähes kaikki muu on vaihtunut, opit päivittyvät, mutta silti johtajia on vakiomäärä. Aivan kuin tuo olisi se tärkein asia, kaiken pohja.
http://www.youtube.com/watch?v=hQexj9xPhp4
Täydellinen elämä? En ymmärrä, miksi käytit toista persoonamuotoa. Kirjoitat täydellisestä elämästäsi kuin se olisi riippuvainen siitä, mitä ja miten asiat minulla ovat (taydellinen elama on se kun sinulla on rakkaat ymparillasi ja sinulla on heihin hyva rakastava suhde ja luottamus).
Minusta 'täydellinen elämäsi' kuulostaa pysähtyneeltä. En väheksy listaamiasi asioita, en missään tapauksessa, mutta tuossahan oli niin sanotusti kehykset. Ja jos tuossa kaikki, niin vaikuttaa kuin olisit oman elämäsi seinätapetti.
Vastakohtien välttämättömyys? Eli siis jotta voisi olla hyvää, on oltava pahaa?
http://www.youtube.com/watch?v=qDFmNgmaEe0
Vai ettekö osaa itsekään omaa kaksoiskieltänne?
on lukea koko tuo ilmestyskirjan kohta tulkiten sillä tavalla, että kaikki muut kirkot paitsi mormonikirkko kuuluu tuon porton valtapiiriin....
OOkk..taisit suuttua?Mita tulee synnytyksen ylentamiseen ja naisen rooliin.Emmehan ela enaa 1800-lukua.Miksi puhua siita?
Jos minusta lapseni ovat tarkeampia kuin oma urani, se on oma paatokseni. Jos minulle aika lasteni kanssa, jotka kasvavat niin nopeasti on kalliimpi kuin aika, jonka vietan ihmisten kanssa toissa, se on minun paatokseni.Jos minusta on tarkeampaa, etta olen paikalla kun lapseni tarvitsee minua, se on minun paatokseni. Jos minulle on tarkeampaa varmistaa, etta minulla on hyva laheinen suhde kaikkiin lapsiini, se on minun valintani. Mitapa siita kiistella?
Nainen ei missaan tapauksessa ole miehen omaisuutta, enka ole koskaan niin tuntenut. Enka sellaista asennetta sallisi, sen tietaa mieheni hyvin. Mita tulee apulaisena olemiseen, avioliitossa sen tulee olla molemminpuolista. Minulla on ystava, sisar, seurakunnassa,joka on insinoori. Han on kaynyt koulua ja han on se joka on toissa. Han ei valita kotitoista ja jattaa ne miehelleen. Han on ollut kotona ja hoitanut lapsia. Se sopii heille. Ja se on heidan asiansa. Minulla on myos toinen ystavatar, joka on insinoorina samassa firmassa ja hanen miehensa oli kotimiehena vahan aikaa kunnes paasi koulunsa loppuun. Nyt lapset ovat hoidossa. Ystavillani on molemmilla nelja lasta ja se oli heidan paatoksensa.
Haaremista. Ei,ne,jotka ovat haaremissa ovat ne joita elatetaan sen toimesta, jonka haaremi on.
Mita tulee puutarhaan, ehka meilla on eri kasitys..enka ole varma kuinka sen ymmarrat?
Mitka opit ovat paivittyneet? Tiedan, etta on ollut muutoksia,mutta mita tarkoitat tarkalleen? Tietenkin mita tulee johtajiin on sama maara. Miksi ei. Esim.Jeesuksella oli kaksitoista apostolia. Kun Juudas hirtti itsensa, hanen tilalleen valittiin toinen ja taas oli kaksitoista apostolia.Hyvinkin tarkeaa kirkkomme "pohjalle".Kysymys on pappeudesta.
Kaytin toista persoonamuotoa, koska yleistin sen. En missaan tapauksessa tarkoittanut sinua.Tama on kieli kysymys. Tama tapa tulee minulle englanninkielen kaytosta.Jota olen puhunut paivittain kohta yhta kauan kuin suomea. Tarkoitin tietenkin myos itseani.
Aah, mutta sina et ymmarra. Minun elamani ei ole todellakaan pysahdyksissa. Se on taynna ja se edistyy jatkuvasti.Se on matka jota kuljen perheeni kanssa yhdessa.Sinun ei tarvitse hyvaksya ollenkaan vastaustani. Olemme eri ihmisia, mutta kerro minulle, mika sinusta on taydellinen elama? Mika tekee sinusta onnellisen.
No, ajattele, jos sinulla ei olisi koskaan ollut kylma, kuinka voisit arvostaa lampoa? Jos sinulla ei koskaan olis nalka,kuinka voit arvostaa ruokaa?
Matteuksen mukaan. Matt. 18:20 Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään." [Matt. 28:20; Joh. 14:23, 20:19,26]
Tuo Jeesuksen läsnäolo on sellainen jonka tuntee.
Jehovan todistajat käyvät joskus luonani, koen usein silloin saavani sanoja ja lauseita joita minulla itselläni ei ole.
Tuo avioliitosta kirjoittamani perustuu ev.lut. katekismuksen 6 käskyn selitykseen ja se opetetaan kaikille ennen konfirmaatiolle pääsyä.
Toinen asia on kuinka moni nykyisessä maailmallisuudessa muistaa nuo opetukset.
Palstalle kirjoittaessani koen välillä rikkovani 8 käskyä. Siksi aina välillä lunnttaan sen palstalle en niinkään muita opettaakseni, vaan siksi, että itse osaisin sitä entistä paremmin noudattaa. Minusta tuo käskyä koskeva selitys on aivan mahtava ja koskettaa minua syvältä.
"Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Jumalan tarkoitus on, että ihmiset kunnioittavat toisiaan. Lähimmäisen rakastamiseen kuuluu myös hänen maineensa ja kunniansa suojeleminen. Niiden menetys on raskas isku, jonka vaikutus voi tuntua koko elämän ajan.
Itsestämme toivomme sanottavan pelkkää hyvää. Meidän on puhuttava lähimmäisistämme samalla tavalla kuin tahdomme heidän puhuvan meistä. Jos muut kertovat lähimmäisestämme pahaa, rakkaus vaatii meitä tukemaan ja auttamaan häntä.
Toisen mainetta on varjeltava sekä yksityisesti että julkisesti. Julkisuuteen kuuluu oikeuden ja totuuden vaatimus ja siihen liittyvä avoimuus. Emme kuitenkaan saa paljastaa lähimmäisen rikkomuksia ilman varmaa tietoa ja painavaa syytä.
Rikkomusten arvioiminen on uskottu oikeuslaitokselle, joka toteaa syylliset ja asettaa heidät vastuuseen teoistaan. Yksityiselämässä meidän ei tule syyttää toisia eikä paljastaa heidän heikkouksiaan. Tehtävämme on rohkaista heitä vapautumaan menneestä ja etsimään uutta suuntaa elämälleen.
Älä levitä perättömiä huhuja äläkä suostu auttamaan väärintekijää todistamalla vilpillisesti hänen hyväkseen. Älä eksy joukon mukana tekemään pahaa äläkä riita-asiassa todistaessasi vääristä totuutta enemmistön mielen mukaiseksi. (2. Moos. 23:1–2)
Älkää valehdelko toisillenne. Olettehan riisuneet yltänne vanhan minänne kaikkine tekoineen ja pukeutuneet uuteen, joka jatkuvasti uudistuu oppiakseen yhä paremmin tuntemaan Luojansa ja tullakseen hänen kaltaisekseen.
(Kol. 3:9–10)"
Jonakin päivänä, mikäli Jumala suo, kirjoitan sinulle elämästäni ja jaan kanssasi kokemukseseni.
Turust
Kiitos vastauksesta,mika todella oli virvoittavaa lukea kun sita saa kaikenlaista vastausta..
Niin, olinhan minakin ev.lut.kirkossa ja konfirmoitu siella. Kuten sanoit, sita ei ikava kylla moni muista, jos edes kuunteli tai valitti.Ja siten opetus jaa siihen monien kohdalla.Minakin unohdin sen oppineeni.Ja olin vaarassa sanoessani,etta toiset kirkot eivat sita opeta.Olisi ollut oikeampaa sanoa, etta "samalla tavalla".Olen kiitollinen, etta kirkomme toimii niinkuin se toimii.
Miksi katsot rikkovasi 8 kaskya? Olen kiitollinen monista kysymyksista. Vastauksia kaivaessani ja toisten vastauksia lukien muistan ja myos opin. Meidan kirkkomme opettaa samaa vaaran todistuksen lausumisesta. Se on vakava asia. Meita muistutetaan myos siita, ettei pida puhua pahaa, ei juoruta toisista. Juoruissa asia usein vaantyy aivan toiseksi ja on sitten kaukana totuudesta. Oletuksia pidetaan totuuksina jne. Voit tehda paljon vahinkoa.
Millaisia sanoja ja lauseita olet saanut Jehovan Todistajilta, joita sinulla ei itsellasi ole? Selita.
http://www.youtube.com/watch?v=wniGFm_jgRI
Ja minulle onnellisuutta tuo jo onnistunut aamukahvi tai hetki hyvää seuraa tai oivallus, jonka saan savukkeella...ystävän ilo, jonkun onnistuminen...
Täydellinen elämä? En tiedä. Ehkä tuo on luvassa sitten myöhemmin. Tässä maailmassa se ei kuitenkaan, oli mitä tahansa, ole saavutettavissa. En ole saari ja siksi tässä maailmassa oleva vääryys, syrjintä ja ahdasmielisyys pyyhkäisee pois täydellisen elämän ajatuksenkin.
Toivottavasti ymmärsit tuosta jotain...
"No, ajattele, jos sinulla ei olisi koskaan ollut kylma, kuinka voisit arvostaa lampoa? Jos sinulla ei koskaan olis nalka,kuinka voit arvostaa ruokaa?"
Ja jos ei ole koskaan lopettanut elämää, kuinka voi arvostaa uuden aloittamista?
Lapsien tekemisestä ja hoidosta en jaksa enempää. Se ei ole yksilötasolla kiistelyn aihe, mutta samalla on hyvä muistaa, että tuo "lapset ovat elämän hienoin asia" ja "olla paikalla aina kun tarvitsee" kuuluvat myös siihen teesistöön, jolla naiset pidetään pois vallasta.
http://www.mormonismi.net/kirjoitukset/sltrib001015.shtml
Tosin tuo kysymys on, myönnän, laajempi, mutta mikäli valintasi on todella omasi, niin emme jatka tästä aiheesta enää.
Oppiasioissa en tarkoittanut mitään erityistä kohtaa, ainoastaan periaatetta. Samalla hämmästelen tuon yhden, minusta toisarvoisen, yksityiskohdan tärkeyttä.
Asian tiimoilta loppuun sitaatti ilman lähdettä: "Nyt kuulkaa, maan asukkaat, juutalaiset ja pakanat, pyhät ja syntiset! Kun isämme Aadam tuli Eedenin puutarhaan, hän tuli sinne selestisessä ruumiissa, ja toi mukanaan Eevan, yhden vaimoistaan. Hän auttoi tämän maailman luomisessa ja järjestämisessä. Hän on Miikael, arkkienkeli, Vanhaikäinen! josta pyhät miehet ovat kirjoittaneet ja puhuneet. Hän on meidän Isämme ja meidän Jumalamme ja ainoa Jumala jonka kanssa joudumme tekemisiin."
Olen vaan hämmästellyt kuinka hyvin muistan Raamatun kohtia heidän läsnä ollessaan. Voi sanoa, että säännön mukaan olen voinut opettaa heille jotakin Raamatun kohtaa, jonka he alun perin itse ovat valmistelleet.
Normaalisti minulla ei ole tuollaista erityistä kykyä. Minä uskon Jeesuksen olevan läsnä noissa keskusteluissa juuri niin kuin UT sanoo.
Siis en saa sanoja sinänsä Jehovan todistajilta vaan joltakin korkeammalta voimalta jonka koen olevan läsnä.
Toivotan aina heidät tervetulleiksi ja poikkeamaan uudelleen, kun liikkuvat meilläpäin. Eivät he varsinaisesti minua yritä käännyttää, olen jo vanha mies ja kerron heille olevani uskossa. He ovat myös kunnioittaneet periaatettani, etten suostu keskustelemaan Ilmestyskirjasta, koska siitä minä en mitään ymmärrä vaikka kuinka hyvin selitetään.
Viimeksi he ovat käyneet joskus kevät kesästä.
Turust
Tönö
No, minusta on selvaa, etta olet saanut apua Pyhalta Hengelta. Vapahtaja itse sanoi,etta meidan ei tule pelata mita sanoa, silla Pyha Henki tulee avuksemme kun sita tarvitsemme.
Jokunen vuosi sitten kun asuimme viela maalla, meille usein tuli kaksi vanhaa rouvaa JT kirkosta juttelemaan ihan noin pihalla vaan kun oli kaunis ilma. He tiesivat, etta olin mormooni, joten he eivat keskustelleet muusta kuin siita mita meilla ehka oli yhteista.Vaikka en ole samaa mielta siita mita he opettavat, he olivat oikein mukavia rouvia.
AAH, ilmestyskirja! Siinapa lukemista ja tutkimista ja purtavaa kenelle tahansa!
???
suomi24 sivut temppuilivat siten, ettei viestit tulleet näkyviin.
Usein tilanteeseen auttaa uusi viesti joka ikään kuin tönäisee aikaisemmin lähetetytkin viestit liikkeelle.
Tuo oli juuri sellainen "tönö" jonka sisällölla ole mitään merkitystä. Yleensäkin suomi24 sivut toimivat perin huonosti.
Turust
Raamatun ja muiden pyhien kirjoitusten lukeminen on antoisaa. Loistavaa, jos viestini innoitti sinua pyhän kirjan pariin.
Siis mielenkiintoisen ahdas on tulkintanne, jos tosiaan noin ajattelette.
Mihin tulkintaan nyt viittaat? Kuinka arvelet "meidän" ajattelevan? Minua ei muuten tarvitse teititellä.
AAAA...ymmarran.Kiitos.
No kysymys oli tietenkin tuosta ilmestyskirjan tulkinnasta (tuon lainaamasi kohdan molemmin puolinkin), että siinä puhutaan ei-mormoneista.
En teititellyt Teitä, vaan tarkoitin mormoneja yleensäkin. Teidän opeistannehan on kysymys mm. muiden kirkkojen ja tuon porton suhteen.
en maininnut sanaakaan mormoneista enkä ei-mormoneista. Sinä sanoit sen.
Otin kohdan esille siksi, että siinä puhutaan salaisesta merkityksestä. Olithan murehtinut sitä, että mormoneilla saattaa olla käytössä kaksoiskieli, jota muut eivät ymmärrä. Lainasin Raamausta kohtaa, josta kävi ilmi, ettei sellainen ollut tuntematonta edes Johanneksen ilmestyksessä.
Luit sitten kohdan kokonaisuudessaan ja aloit väittää, että tulkitsen sen mormoneihin ja toisaalta muihin ihmisiin viittaavaksi. Sellaiseen en ole vihjannutkaan, vaan tulkinta on omasi. Väität, että siinä puhutaan ei-mormoneista. Kenties olet oikeassa.
No, taalla olen.Jep.Olen samaa mielta, pienet asiat joista voi olla kiitollinen tuo onnellisuutta.Aidillani oli tapana sanoa kun soimme silakoita:" Kunpa rikkaat tietais kuinka hyvin koyhat elaa."
Olet oikeassa. Jos ajattelemme kaikkea kurjuutta ja vakivaltaa ja vaaryytta maailmassa,elama ei missaan mielessa ole taydellinen. Mutta se ei tarkoita sita , ettetko voisi olla onnellinen ja kiitollinen siita mina sinulla on. Se ei tarkoita sita ettetko voisi elaa taytta elamaa, vaikka suret kaikkea vaaryytta. Siksi osana elamaa tulisi olla toisten auttaminen ja palveleminen.Ilman, etta odotat mitaan takaisin.
Juuri siksi maksamme kymmenyksia ja paastovaroja. Suuri osa naista rahoista menee toisten auttamiseen. Teemme paljon yhteistyota punaisen ristin kanssa.Ympari maailmaa.
Teemme myos mm. peittoja ja hygienia kitteja ja kaareita ja tarpeita ja lahjoja lapsille, jotka lahetetaan tarvitseville. Provossa Byu'n naisten konferensissa, mihin osallistuu kymmenia tuhansia kirkkomme naisia,joka puolelta maata , teimme kahden paivan aikana kasoittain peittoja, joulusukkia ym.
Seurakunnan apuyhdistyksessa olemme tehneet mm. vauvan peittoja, jotka lahetettiin aideille koyhiin maihin, koska heilla ei ollut muuta kuin sanomalehtipaperia johon kaaria vauvansa.
Olemme aina jalkojemme paalla tekemassa jotain.Palvellen niita,jotka tarvitsevat apua. Niin miehet kuin naiset. Mieheni juuri mm. vietti monta tuntia ja paivaa tyon jalkeen tehden uudet ulkoportaat yksinaiselle sisarelle. Maksoi itse. Ja tyo oli ilmaista.En halua kerskata talla. Yritan vain sanoa , etta palvelu on suuri osa elamaamme kirkossa. Osana elamaamme, jota meista on taytta.
Kun eraan kirkkomme perheen tytar taalla kidnapattiin,jo samana paivana meita oli satoja seurakuntalaisia vaarnamme eri seurakunnista etsimassa. Vietimme kaksi viikkoa rampien metsissa ja pelloilla. Etsien ojista, joesta ja jokapuolelta. Kavelimme ympari kaupunkia laittaen julisteita ylos ja jakaen nappeja jossa taman nuoren tyton kuva oli.Kaikki halusimme auttaa miten vain voimme.Mieheni ja mina olimme metsassa ja pellolla etsimassa. Kavelimme ympari laittamassa julisteita ylos ja istuin vastaamassa puheluihin etsinta operaation paamajassa.
Talla tarkoitan, etta kun elamassa on paljon vaaryytta, surua ja kurjuutta, auttaa kun nouset ja teet jotain. Se auttaa myos silloin kun sinulla on itse vaikeuksia tai surua. Naet, etta et ole yksin.Etta aina on joku, jolla on kurjempaa. Silloin oma surusi ja huolesi ei tunnu niin suurelta.
No, varmaan jo kaikkeen tahan vasyit. =)Kiitos hyvasta vaittely hetkesta. Aina opin jotain.
Ai juu, tuossa viimeisessa lainauksessa on asia sotkettu jotenkin sekaisin. Opetamme, etta Aadam oli Miikael, enkeli, joka auttoi Jehovaa (Vapahtaja ennenkuin han syntyi maan paalle) luomaan maailman.Sitten hanelle taalla maapaalla luotiin ruumis ja hanesta tuli Aadam.Hanelle puolisoksi luotiin Eeva. Jumalamme han ei toki ole.Voisimme ehka sanoa isamme tavallaan lihassa,koska han oli ensimmainen mies.En ole varma mista tuon sait. Tarkoitatko talla ehka sita oppien muuttumista? Jos haluat, voin tarkistaa asian sinulle?
Unohdin mainita, etta tiedan kylla nama erotetut naiset. Olen kuullut heidan haastattelunsa jne. Toinen heista on kirjoittanut kirjojakin. He mm. halusivat, etta naisille annettaisiin pappeus. Tama kirjojen kirjoittaja on sen jalkeen mennyt viela suurempiin aarimmaisyyksiin kirjoissaa ja artikkeleissaan.
Haluan vain sanoa lyhyesti, etta en ole samaa mielta. En katso, etta minulla olisi oltava pappeus tunteakseni olevani tasa-arvoinen kirkossa pappeuden haltijoiden kanssa. Tunnen, etta olen tasa-arvoinen ja minua kunnioitetaan niin yksilona kuin naisena. Mitapa siina muuta sanomista.
Kun tuossa teidän opissanne koskien muita kirkkoja ja tuossa lainaamassasi Ilmestyskirjan kohdassa molemmissa puhuttiin portosta, ajattelin tarkoituksesi olleen selvän...
No nythän myönsitkin, että noin asiaa voisi ajatella. Jo on ankaraa oppia...
"Ai juu, tuossa viimeisessa lainauksessa on asia sotkettu jotenkin sekaisin."
Se oli erään kirkkosi profeetan sanaa. Tiedätkö sinä mukamas paremmin? Vai onko niin, että oppinne muuttuvat?
http://www.mormonismi.net/artikkelit/aadam-paradoksi.shtml
Elät jossakin, jota voisi kutsua nimellä "Fool's Paradise".
Brigham Youngko? Vanha juttu.Toivon, etta mm.tama auttaa sinua vahan, mikali luet sujuvasti englantia. Mina en yleensa tallaisilla vaittamilla paatani vaivaa.Maailma on taynna ihmisia, jotka kuluttavat paljon aikaa todistaakseen kirkkoa vastaan.Mina tiedan mihin uskon ja se riittaa minulle:
Adam-God Theory
Q. Brigham Young taught the Adam-God theory (I've read the Journal of Discourses, and it was not taken out of context, etc). But the LDS Church does not teach those things today.
Brother Brigham also said that everything that he said could be considered scripture.
So, is the Adam-God theory true? If so, why does the church today teach that it isn't? If it isn't true, then why did Brigham Young teach it as doctrine?
A. This post is to answer the Adam-God theory.
I've done a search in Brigham Young's Discourses and found nothing under "as good as Scripture". I did a search under "good as" and found nothing to do with Scripture. So I can only look at the idea of what if some prophet claimed his comments were as good as Scripture. This does not make them such. Something as good as done, isn't done, either. Firstly I will quote the following from the prophet Harold B. Lee in regard this point.
"It is not to be thought that every word spoken by the General Authorities is inspired, or that they are moved upon by the Holy Ghost in everything they write. I don't care what his position is, if he writes something or speaks something that goes beyond anything that you can find in the standard church works, unless that one be the prophet, seer, and revelator --please note that one exception--you may immediately say, "Well, that is his own idea." And if he says something that contradicts what is found in the standard church works, you may know by that same token that it is false, REGARDLESS OF THE POSITION OF THE MAN WHO SAYS IT [my emphasis]." (Stand Ye in Holy Places" by Harold B. Lee 15:162:6).
To make real Scripture for the church, a prophet must present all his words as coming to him by revelation in his office as prophet for the church, and that God has said these should become established doctrine. He will then call upon the membership to sustain it as being Scripture. And the sustaining must be unanimous. Upon acceptance it will then be placed in the Standard Works (Bible, Book of Mormon, Doctrine and Covenants, and Pearl of Great Price). There has of recent decades been 3 additions made to our Scriptures by this process (D&C [Doctrine and Covenants] 137 and 138, and Official Declaration 2). The church is a democratic theocracy. Meaning that while it is directed by Christ, it is done by the ACCEPTANCE and to the level of the Saints (members) as a whole. No individual member, regardless of his position, has a right to decide what is true for everyone else. Thus it is called "The Church of Jesus Christ [theocracy] of Latter-Day Saints [democracy]. According to the prophet Harold B. Lee the only real Scripture we have are the Standard Works. If some members regard all sorts of other things as Scripture, be that to them. And if any man propose his words or anyone else's to be Scripture (other than the Standard Works), that is his opinion. I've never heard it presented at conference that I am to sustain all comments by GAs (General Authorities) and/or all manuals as Scripture. Only that I accept GAs as holding certain positions. Scripture for the church is only that written in the Bible, Book of Mormon, Doctrine and Covenants and Pearl of Great Price. So we are looking at Brigham Young's statements purely as speculative theory of a church member, if not supported by Scripture. And if in opposition to Scripture then they are false (as Harold B. Lee also stated concerning ANY person within the church having doctrine opposed to Scripture). Of course the catch 22 is that if Harold B. Lee is incorrect that makes him correct, as he was the prophet when it was quoted in an Institute Manual. Having laid that aside, let's move on to the question.
I have read the statements of Brigham's that you mention. My first response was that it was very clear that he was saying Adam to be the Father of Jesus Christ's body and our spirit body. And I thought that for a long time. However I have since found some statements that have changed my mind on the matter. Also I think I should throw in a fairly official statement on it.
When a prophet, Spencer W. Kimball made the following statement at general conference.
"We hope that you who teach in the various organizations, whether on the campuses or in our chapels, will always teach the orthodox truth. We warn you against the dissemination of doctrines which are not according to the scriptures and which are alleged to have been taught by some of the General Authorities of past generations. Such, for instance, is the Adam-God theory. We denounce that theory and hope that everyone will be cautioned against this and other kinds of false doctrine." Kimball, Spencer W. "Our Own Liahona." Ensign (Nov. 1976), p. 77-79.
This was a plain statement that current GAs disagree with the doctine of Adam being God, and that they feel Brigham Young's statements are misunderstood.
The question you have posed as to why Brigham taught it, I assume to be in the interest of truth. Therefore the question becomes, "was Adam really our Heavenly Father"? Which will be answered by Scripture lastly. But in the interest of hopefully laying aside ALL your concerns, it is a good question as to why someone with such revelatory ability and knowledge would beleive something so obviously contrary to Scripture, if he did?
Here I should make you aware of surrounding beliefs that, I believe, would have influenced and concerned Brigham Young while making these statements. He was speaking against thinking created by Protestant/Catholic teaching. They, generally, totally condemn Adam and Eve as disgusting beings who are totally responsible for our present predicament. To them all would have been wonderful had Adam and Eve followed simple instructions. I have seen Protestant publications that draw Adam as a truly evil character. Brigham, therefore, is presenting what a wonderful and important character Adam actually was. Joseph Smith, Brigham Young and Paul the Apostle all suffer from the same problem. They were the first of a new breed. And they didn't realise that you must be extremely careful with how you put things. People take them completely out of context of your thinking. They knew what they meant, when they said things. But it sounds different to us.
Typical Opinions Brigham Expressed:-
"Now hear it, 0 inhabitants of the earth, Jew and Gentile, saint and sinner! When our father Adam came into the Garden of Eden, he came into it with a celestial body, and brought Eve, one of his wives, with him. He helped to make and organize this world. He is Michael, the Archangel, the Ancient of Days, about whom holy men have written and spoken-He is our father and our God, and the only God with whom we have to do." Journal of Discourses, vol. 1, p. 50. (1852)
However in the very NEXT paragraph he stated, "It is true that the earth was organized by three distinct characters, namely, Eloheim, Yahovah, and Michael..." Any illusion that he was proposing Adam (Michael) to be Heavenly Father (Eloheim) is tossed out here. But for better understanding let's proceed anyway.
To try and understand what Brigham must have meant in the first bit I will present some possible ideas. Adam is a god, as are all who accept and follow the gospel of Christ in its fulness (John 10:35). And as he is the first parent in fallen flesh, and we are cut off because of the fall, he is the only god with whom we have to do patriachally (as to get to the Father we must go through the Son, not patriarchally).
Eve was one of his celestial wives, looking backward (ie she now being one of his celestial wives). He brought her with him. But she wasn't one of his celestial wives at the time he brought her.
He is the Ancient of Days, being our first father to live a life of years here (as stated in D&C 27:11).
Of course these are only assumptions of his intent, as he isn't available for comment.
Brigham said "When the Virgin Mary conceived the child Jesus, the Father had begotten him in his own likeness. He was not begotten by the Holy Ghost. And who is the Father? He is the first of the human family; and when he [Christ] took a tabernacle, it was begotten by his Father in heaven, after the same manner as the tabernacles of Cain, Abel, and the rest of the sons and daughters of Adam and Eve....
"Jesus, our elder brother, was begotten in the flesh by the same character that was in the Garden of Eden, and who is our Father in Heaven....
"Now, remember from this time forth, and forever, that Jesus Christ was not begotten by the Holy Ghost." Journal of Discourses. vol. 1, pp. 50-51.
Heavenly Father is the father of the human family (while Adam can be regarded so also).
Heavenly Father was also a character in the garden of Eden when talking to Adam and Eve (I'll quote Brigham on this soon)(even though Adam lived there permanently at the time). So it could be that we should be reading Brigham's statements based on his assumption of the knowledge of the hearers. Others propose that there were errors in recording by those writing his talk down. Either way the following adds insight.
Reading these quotes of Brigham bellow makes it very clear what he thought of Adam and God, and Adam to Christ:-
"We are all the children of Adam and Eve, and they are the offspring of Him who dwells in the heavens, the Highest Intelligence that dwells anywhere that we have any knowledge of."
"The greatest desire in the bosom of our Father Adam, or of his faithful children who are co-workers with God, our Father in Heaven, is to save the inhabitants of the earth" Discourses of Brigham Young. 2nd ed., p. 94.
"How has it transpired that theological truth is thus so widely disseminated? It is because God was once known on the earth among his children of mankind, as we know one another. Adam was as conversant with his Father who placed him upon this earth as we are conversant with our earthly parents. The Father frequently came to visit his son Adam, and talked and walked with him; and the children of Adam were more or less acquainted with him, and the things that pertain to God and to heaven were as familiar among mankind in the first ages of their existence on the earth, as these mountains are to our mountain boys." Discourses of Brigham Young, 2nd ed., p.159
"Our Lord Jesus Christ-the Savior, who has redeemed the world and all things pertaining to it, is the Only Begotten of the Father pertaining to the flesh. He is our Elder Brother, and the Heir of the family, and as such we worship him. He has tasted death for every man, and has paid the debt contracted by our first parents [Adam and Eve]." Discourses of Brigham Young, 2nd ed., p.40.
Now consider the following Scripture references:-
Jude 1:9 "Yet Michael the Archangel, when contending with the devil he disputed about the body of Moses, durst not bring against him a railing accusation, but said, the Lord rebuke thee."
D&C (Doctrine and Covenants) 78:15-16 "That you may come up unto the crown prepared for you, and be made rulers over many kingdoms, saith the Lord God, the Holy One of Zion [Jesus Christ], who hath established the foundations of Adam-ondi-Ahman; Who hath appointed Michael [Adam] your prince, and established his feet, and set him upon high. and given him the keys of salvation under the counsel and direction of the Holy One, who is without beginning of days and end of life."
D&C 29:34 "Wherefore, verily I say unto you that all things unto me are spiritual, and not at any time have I given unto you a law which was temporal; neither any man, nor the children of men; neither Adam, your father, whom I created."
Luke 3:38 "Which was the son of Enos, which was the son of Seth, which was the son of Adam, which was the son of God."
Moses 6:22 "And this is the genealogy of the sons of Adam, who was the son of God, with whom God, himself, conversed."
It is obvious from these latter collections that 1. Brigham Young didn't think Adam was our Heavenly Father or the father of Jesus Christ. And 2. (and most importantly) that the Scriptures oppose such a concept.
sinun tulkintasi tuosta Johanneksen ilmestyksen kohdasta?
mutta ehkä ensi kerralla...
Menimme koko ajan hieman eri tasoilla, mutta silti sitä aina oppii jotain. Haluan päätteeksi korjata jotain: En sure kurjuutta, en sure vääryyttä...
Tuosta huolimatta olen kanssasi ehdottomasti samaa mieltä auttamisesta. Pyyteetöntä ja ehdotonta auttamista omien kykyjen sallimissa rajoissa. Todettakoon kuitenkin, että esimerkkisi viittaavat "toveriapuun". Seurakuntalaiset auttavat toisiaan tietäen saavansa tarvittaessa apua toisilta seurakuntalaisilta (ja tässä voisi kyseenalaistaa pyyteettömyyden - mutta en sitä tee, tämä dialogi on loppunut - sivu vaihtunut).
Loppusitaattini on jo paljastunut eli ei siitä mitään. Halusin nähdä reaktion, enkä aio tuosta väitellä.
Ja lopuksi annos huumoria...
http://www.youtube.com/watch?v=zO68fUMWx3g
Jossain ortodiksikirjoituksessa sanottiin, että Johannes näki mitä näki harjoitettuaan paastoa ja mietiskelyä ja että tärkeämpää kuin selitellä hänen näkyjään on pyrkiä omiin henkilökohtaisiin mystisiin kokemuksiin.
Minä en selittele kenenkään näkyjä, en edes omiani.
koetetaan uutta tönöä.