kirjoitti että moraali ja etiikka on jotain yliluonnollista, ateisti ei usko yliluonnolliseen, joten ateistilla ei ole moraalia.
Wittgenstein
epäilijä
532424
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 53
Vanhimmat
"Wittgenstein kirjoitti että moraali ja etiikka on jotain yliluonnollista, ateisti ei usko yliluonnolliseen, joten ateistilla ei ole moraalia."
Aika helvetin epäloogista epäilijä. Ovatko Wittgensteinin kirjoitukset jumalan sanaa? Jos kerran ovat, miksi niitä ei ole liitetty raamattuun? Tarkoittaako epäusko kieltämistä?
voit esittää jonkin muun teorian. Ole hyvä!
"Ovatko Wittgensteinin kirjoitukset jumalan sanaa?"
Ei, mutta moni muu on samaa mieltä.
"voit esittää jonkin muun teorian. Ole hyvä!"
Jonkun muun teorian tukemaan väitettä, että atesteilla ei ole moraalia? No ei ikävä kyllä juuri nyt tule mieleen. Vai tarkoititko jotain teoriaa ihan mistä tahansa aiheesta? No tässä on yksi: Minä olen jumalan poika, koska turha kirjoitti niin suomi24-palstalla.
"Ei, mutta moni muu on samaa mieltä."
No sehän on demokratiassa tärkeintä! "Paska on hyvää!" sanoisivat maailman sata miljoonaa kärpästä jos osaisivat puhua.
miten sitten määrittelet moraalin, jos se ei ole yliluonnollista, mitä se on jos se ei ole jotain yliluonnollista?
Todistustaakka tippui ateistin niskaan, joka ei ole väittänyt mitään tai luule tietävänsä totuudesta.
"miten sitten määrittelet moraalin, jos se ei ole yliluonnollista, mitä se on jos se ei ole jotain yliluonnollista?"
Minun mielestäni moraali on evoluution kehittämä vaisto tai lauman eläimeen iskostama ohje tai sääntö-kokonaisuus miten laumassa eletään. Silakoilla, muurahaisilla ja muilla ns. tyhmillä eläimillä moraali on vaisto, joka estää vahingoittamasta oman lajin edustajia. Ihmisillä, delfiineillä, simpansseilla ja muilla ns. älykkäillä eläimillä moraali on lauman iskostama ohje tai sääntö-kokonaisuus miten laumassa eletään.
Lauma jonka eläimet tappavat toisiaan ei menesty yhtä hyvin, kuin lauma jossa eläimet eivät tapa toisiaan. Toisin sanoen moraali on evoluution pyöräyttämä kikkara.
Jos moraali olisi yliluonnollista, eli luonnosta riippumatonta, miksi susilaumassa kasvanut ihminen ei tiedä ihmisyhteiskunnassa elävien ihmisten moraalista tuon taivaallista?
moraalilla tarkoitetaan sitä mitä pitäisi tehdä, ei sitä miten asiat ovat. Se miten asiat ovat ei kerro vielä mitä pitäisi tehdä, koska asiat voidaan tulkita niin monella tavalla. Mikä on hyvää ja pahaa? Eikö se muka ainaa liity siihen mitä pitäisi tehdä?
"moraalilla tarkoitetaan sitä mitä pitäisi tehdä, ei sitä miten asiat ovat. Se miten asiat ovat ei kerro vielä mitä pitäisi tehdä, koska asiat voidaan tulkita niin monella tavalla. Mikä on hyvää ja pahaa? Eikö se muka ainaa liity siihen mitä pitäisi tehdä?"
Moraali on mielestäni hieman eri asia kuin etiikka.
Moraali, kuten jo sanoin, on muurahaisen tapauksessa laumavaisto joka estää muurahaista vahingoittamasta muita keon muurahaisia. Hyvä asia muurahaiselle on, että hän löytää havunneulasen. Huono asia muurahaiselle on, että ihminen astuu hänen päällensä muurahaisen kuljettaessa neulasta kekoonsa.
Piirränkö kuvan?
pihalla näistä asioista. Ei voi mitään.
Enhän minä ole väittänytkään tietäväni näistä asioista mitään. Kerroin sinulle ateistista ystävällisyyttäni miten itse käsitän nämä asiat, koska pyysit. Sinun käsityskyvyn nämä asiat ylittävät niin reippaasti, että joudut leimaamaan ne yliluonnoliseksi ja väitettäsi tukemaan otit, kuten aina, lainauksen kuolleen filosofin kirjoituksista.
Miksi kysyit minun teoriaani jos kerran sinulla on totuus? Tyhmyyttäsi?
Kuulostat pöyhkeältä, etkä
todellakaan tajua asiasta mitään.
Hei valopää oonko mä väittänyt tietäväni asiasta jotain?
Epäilijä kekkas älyttömän väitteensä lukiessaan Wittgensteinin runoja ja tuli mesoamaan siitä tänne. Minä kerroin hänelle, että hänen perustelunsa kusee pahemman kerran. Epäilijä ei viitsinyt yrittää puolustaa väitettään, koska ilmeisesti hän ymmärsi kuinka helvetin naurettava väite oli jo alkujaan. Täten hän asetti todistustaakan minulle, koska kritisoin hänen väitettään ja pyysi todistamaan, että moraali ja etiikka ei ole jotain yliluonnollista. Noh, minä tein työtä käskettynä ja sain kuulla epäilijältä etten nyt tajua tätä. Erittäin rakentavaa kritiikkiä.
No, emmä silt fundamentalisti pölkkypäältä enempää odottanut.
ymmärtää että ei meillä kenelläkään ole mitään totuuksia, jotka vapauttaisivat meidät, vaan asioista pitää ottaa itse selvää.
Ongelmahan on selkeä, mitä oikeastaan pitäisi tehdä? Etiikka ei pysty siihen vastaamaan tai jos se vastaa, niin voidaan sano, "mitäs sitten jos en teekään niin?".
"Yritä ymmärtää että ei meillä kenelläkään ole mitään totuuksia, jotka vapauttaisivat meidät, vaan asioista pitää ottaa itse selvää."
Moraalista ja etiikasta sinun mukaasi otetaan selvää VAIN uskomalla, koska ne ovat yliluonnollisia asioita. Miten me, luonnollisissa ruumiissamme, voimme ottaa yliluonnollisesta selvää? Lähettämällä sielumme tutkimusretkelle etiikan ja moraalin ulottuvuuteen?
Minä kerroin miten itse käsitän moraalin ja etiikan. Et pyytänyt lisäperusteluita tai antanut minkäänlaista kritiikkiä, vaan ilmoitit etten tajua. Miten asioista voi ottaa selvää, jos me emme pysty edes keskustelemaan niistä?
"Ongelmahan on selkeä, mitä oikeastaan pitäisi tehdä? Etiikka ei pysty siihen vastaamaan tai jos se vastaa, niin voidaan sano, "mitäs sitten jos en teekään niin?"."
Miksi jotain pitäisi tehdä? Uskon että ihminen laskee vaistojensa avustamana itselleen hyödyllisimmäin vaihtoehdon toimia ja toimii sen mukaan. Moraali tarkoittaa rajoja joiden sisällä ihminen laskee mikä on hyvää ja mikä pahaa itselleen ja toimii laskutoimitustensa mukaan. Uskon, että ihminen toimii koko ajan näin, eikä sillä ole vapautta valita itselleen pahaa vaihtoehtoa. Itsensä vahingoittaminen, itsemurha jne. saattavat vaikuttaa normaalin ihmisen MIELESSÄ huonoilta vaihtoehdoilta, mutta ne ovat aina tekijöiden MIELESSÄ parhaita vaihtoehtoja.
Noniin, pystytkö keksimään mitään kritiikkiä vai vedätkö taas sen "sä et tajuu mitään"-kortin hihastas?
Jos kuolleiden filosofien ja raamatun lainaaminen tarkoittaa tajuamista niin sitten mä en tajuu mitään. Olen mieluummin tajuumatta ja ajattelen omilla aivoillani, kuin tajuan jotain, mutta en pysty muodostamaan OMIA ajtuksia.
relativismin, mutta mitä se kertoo siitä mitä pitää tehdä? Ei yhtään mitään. Eli ei se ole eettinen teoria, vaan kuvailee jotain.
Eli se mitä pitää tehdä jää vielä hämärän peittoon.
Yliluonnollisella tarkoitetaan vain sitä että se ei ole universaalia ja kaikkia koskevaa.
"Jos kuolleiden filosofien ja raamatun lainaaminen tarkoittaa tajuamista niin sitten mä en tajuu mitään. Olen mieluummin tajuumatta ja ajattelen omilla aivoillani, kuin tajuan jotain, mutta en pysty muodostamaan OMIA ajatuksia."
Tai sitten erikoistarjouksena voit saada molemmat yhtä aikaa, kyllä kuulit aivan oikein, voit saada molemmat yhtä aikaa! Eli kun luet kirjoja opit jotain uuttaa, mitä et ehkä ole ennen tajunnut, ei kai siinä mitään pahaa ole, kunhan muistat että etsit jotain uusia vastauksia niihin kysymyksiin mitä luettu teksti herätti.
"No kuvailit juuri relativismin, mutta mitä se kertoo siitä mitä pitää tehdä? Ei yhtään mitään. Eli ei se ole eettinen teoria, vaan kuvailee jotain."
No olisit heti sanonut, että etsit tietä hyvään elämään, niin olisin pysynyt kaukana omasta mielestäni älyttömästä aiheesta. Sinun kuitenkin piti aloittaa provolla, joka ei liity mitenkään aiheeseen josta haluat keskustella.
"Eli se mitä pitää tehdä jää vielä hämärän peittoon."
Ei mul oo mitään hajuu miten ihmisen pitäis elää, ja jonku ohjenuoran kehittäminen muille ihmisille on mielestäni hullun hommaa. Ihminen syntyy, elää ja kuolee vailla sen suurempaa tarkotusta. The end.
"Yliluonnollisella tarkoitetaan vain sitä että se ei ole universaalia ja kaikkia koskevaa."
Noniin tässä on mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä toteamus, kiitosh.
Et todellakaan tunnu ymmärtävän mitä nimimerkki turha sinulle sanoo.
Moraalinen toiminta ei ole perustaltaan mitään ihmisen ulkopuolelta tulevaa "yliluonnollista", vaan kyse on puhtaimmillaan ryhmässä toimimisessa vaikuttavista "säännöistä", ts. vastavuoroisuudesta.
Säännöt voivat alkaa vaikuttaa heti kun tilanteessa on kaksi tai useampi olio/toimija toistensa kanssa tekemisissä. Perusperiaatteena on se, että kulloisessakin tilanteessa pyritään itselle (tämä voi tarkoittaa sekä yksilöä tai ryhmää) parhaasaan MAHDOLLISEEN ratkaisuun tarjolla olevan informaation perusteella pyrkien myös huomioimaan valitun ratkaisun vaikutukset valinnan jälkeiseen tilanteeseen. Eli jos yhteistyö on tilanteesta selviämisen tai ongelmasta selviämisen kannalta parempi ratkaisu kuin esim. toisen pettäminen, niin silloin toimitaan yhteistyössä.
Jos halauat tietää vastauksen siihen miten PITÄÄ toimia, niin on varmasti arkiajattelulla järkevää olettaa että halutaan päästä sellaiseen ratkaisuun joka on kaikille tilanteessa oleville olioille yhtä edullinen niin ettei yksikään olio tahollaan kuitenkaan joudu kärsimään; kärsimyshän on kuitenkin aina epäedullista. Tähän liittyen voitkin tutustua vaikkapa ns. vangin ongelmaan ja pohtia miten siinä PITÄÄ mielestäsi toimia.
Lisäksi voit vaikka pohtia sitä tarvitaanko moraalia jos oltaisiin täysin yksin.
Kulttuurievoluution kautta yhteistoimintaa "kehystävät" moraalisäännöt ovat sitten monimutkaistuneet niin että niillä on huomattavankin laajoja yhteiskunnallisia vaikutuksia.
Lisätään tähän vielä, että voit tutustua myös mm. sosiaalipsykologiaan ja esim. Jean Piaget'n teoriaan eri kehitysvaiheista ja siitä miten ihmisen sosiaalinen toiminta muuttuu biologisen kasvun myötä.
Pienen lapsen "moraali" lähtee juuri siitä, että lapsi kokee kaiken vain ja ainoastaan suhteessa itseensä: "Minä minä"; se mikä tuotta mielihyvää on hyvä asia ja se mikä mielipahaa on paha asia. Kehityksen kautta sitten opitaan ymmärtämään laajempia sosiaalisia yhteyksiä ja toimintaa laajoissa sosiaalisissa verkostoissa. Siinä mielessä kehittyneempää moraalista toimintaa voi tietysti pitää "ulkoapäin" tulevana, että se opitaan sosiaalisen yhteistyön kautta. Perimmäisimpänä lähtökohtana on kuitenkin luonnollisesti aina se, että itselle (yksilö tai ryhmä) ei aiheuteta mielipahaa tai "vahinkoa" tai niin että valitaan se itselle paras vaihtoehto (jolloin, kuten nimin. turhakin toi esiin, myös itsemurha voi tulla kyseeseen.)
ja kuvitteellisella romaanihenkilöllä
Jumalalla on jotain yhteistä. Nimittäin se, että molemmat ymmärtävät omista sepustuksistaan noin 80 %.
Mutta eihän todistanut miehen puhe mitään, ei äyrin edestä, vaan poutapääskösenä liiteli hän aatosten tyhjässä ilmassa: mutta täällä on perusteena todellisuuden havainto ja koe, ja siinä seison lujana. Minä elän täällä ajan, kaadun ja syötän sijaantulijoitani, ja häntä, ja hänen jälkeläistänsä kohtaa jatkaen aina sama onnenosa
Sori, mutta olen taas täällä jauhamassa samaa vanhaa juttua. Eli: Ateismi = jumalien olemassaolon kieltävä käsitys (Suomen kielen perussanakirja). Ateisti ei usko jumaluuksien olemassaoloon, mutta määritelmä ei millään lailla estä häntä uskomasta yliluonnolliseen. Tästä voidaan tehdä päätelmä, että ateistilla on moraali.
Toisekseen voidaan pohtia, vaikuttaako uskominen mitenkään koko asiaan. Esimerkki: Minna ei usko että hänellä on syöpä. Tarkoittaako tämä sitä, että Minnalla ei voi olla syöpää? Minun mielestäni ei tarkoita. Se, että johonkin asiaan ei usko, ei mitenkään estä tätä asiaa olemasta olemassa.
Wittgenstein sanoi myös jokseenkin näin: "Mistä ei osaa puhua, on vaiettava."
Kuinka te oikeen jaksatte suoltaa näitä lapsellisia väitöksiänne ilman mitään ymmärrystä. "Ateisteilla ei ole ommatuntoa, ateisteilla ei ole moraalia" jne.
Ateistit ovat ajattelevia ja tuntevia ihmisiä siinä missä muutkin ja asiat kuten moraali ja omatunto ovat erottamaton osa ihmisyyttä.
Jos et tiedä miksi lue vaikka psykologiaa, ota vaikka selvä mikä on 'superego.'
Ai niin unohdin, minähän olen väärässä kun en usko jumalaanne tai opuksiinne...
Wittgenstein oli viisas mies joka valitettavasti kirjoitti myös paljon sontaa ja jota tulkitaan ja ymmärretään monilla eri tavoilla. Sama pätee myös raamattunne kirjoittajiin.
mistäköhän tuonkin lauseen olet repinyt? Lähde, kiitos.
"Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.", näin hän ainakin kirjoitti.
Mitäköhän "sontaa" Wittgenstein on kirjoittanut, oletko edes lukenut hänen teoksiaan?
jonka kuuluisa loppulause
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"
voidaan kääntää myös kuten em. kirjoittaja tekee. Saksankielessä verbi können tarkoittaa yhtälailla osaamista kuin voimista.
Tässäkin näkee miten haluat retostella asioilla joita et itse jaksa sen pidempään pohtia. Kunhan meuhkaat.
ensin selvää tollo,mitä tuo sana ATEISMI tarkoittaa.
En tiedä varmaan,oliko Wittgenstein ateisti,mutta von Wrighin mukaan hänellä oli ainakin Marxilaisia ajatuksia ja hän haaveili muutosta Neuvostoliittoon.
Tosin vietti loppuelämänsä erkkona Norjassa.
No oli miten oli,hänellä nyt kait oli tuo looginen ajattelu hallussaan,mikä sinulta tuntuu puuttuvan täysin,ainakin tuon väitteesi mukaan.
ymmärrä kysymystä vai mikä on ongelma?
Etiikka yrittää vastata kysymykseen mitä pitäisi tehdä, mutta siihen voi vastata, "entä jos en teekään niin". Miten sinä kumoat realtivismin?
on siinä,etteet ymmärrä MITÄ ON ATEISMI.
Oikeasti Wittgenstein kirjoitti myös näin:
"Aina saa kuulla huomautettavan, että filosofiassa ei itse asiassa tapahdu edistymistä ja että meitä työllistävät yhä edelleen ne samat filosofiset ongelmat, jotka työllistivät jo kreikkalaisia. Mutta ne, jotka näin sanovat, eivät ymmärrä perusteita sille, miksi asioiden täytyy olla näin. ---
--- yhtä kauan ihmiset tulevat törmäämään yhä uudelleen samoihin hämmentäviin vaikeuksiin ja juuttuvat johonkin sellaiseen, mitä mikään selitys ei näytä pystyvän poistamaan."
(Big Typescript, Wittgensteinin kirjallinen jäämistö, 213,424)
Tahdon vaan wittgensteiniläisesti heittää, että oleellista olisi keskittyä oleellisiin seikkoihin.
Mutta, pidän keskustelun avauksestasi todella.
Mitä sanot tähän:
"Kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu.
Kaikki mikä tapahtuessaan saa aikaan muita
tapahtumia, saa aikaan muita tapahtumia.
Kaikki mikä tapahtuessaan saa aikaan sen, että se tapahtuu uudestaan, tapahtuu uudestaan.
Tämä ei kuitenkaan välttämättä tapahdu
kronologisessa järjestyksessä."
Douglas Adams: Linnunradan Käsikirja Liftareille,
5. Osa: Enimmäkseen harmiton.
kirjoittanut. Ei sinne päinkään. Käytät väärin filosofia, jonka ajatuksia joka et ollenkaan ymmärrä tai tahallisesti vääristelet. Esität jopa sitaatinomaisesti sellaista, jota mistään lähteestä ei löydy.
Wittgenstein ei ole missään kirjoittanut, että "moraali ja etiikka on jotain yliluonnollista". Ilmeisesti tarkoitat (tästä en voi olla varma koska sepittelysi ovat siinä määrin sekavia) Tractatus -kirjan lopussa olevaa viittausta eettisen ja esteettisen sijoittumiseen. Omia tarkoituksiasi varten tuot mukaan käsitteen "yliluonnollinen", jonka sitten myöhemmässä puheenvuorossasi selität tarkoittavan jotain joka "ei ole yhteistä". Tulkitsen sekavat puheesi niin että haluat käsitteelläsi "yliluonnollinen" ilmaista jotakin joka wittgensteinilaisittain ei ole "intersubjektiivista".
Puhut moraalista, etiikasta, yliluonnollisesta, ateismista ja uskosta, ja käsitekonstruktiosi tarkoitus on todistaa että "ateistilla ei ole moraalia". Oletko tosissasi? Ihan järjissäsi?
Paitsi että valehtelet palstalaisille Wittgensteinista, sekoitat itse pahanpäiväisesti perustavaa laatua olevia käsitteitä. Sekoitat keskenään akselit subjektiivinen - intersubjektiivinen ja subjektiivinen - objektiivinen. Siitä että eettinen ja esteettinen sijoittuvat Tractatuksessa ilmaistun näkemyksen mukaan kieli-maailman ulkopuolelle, ei seuraa mitään siihen nähden kenellä jotain on tai ei ole. Kaikkein viimeiseksi siitä seuraa todistus ateistien moraalittomuudesta. Tuollainen filosofointi Wittgensteinin nimeä käyttäen on mielestäni paitsi törkeää, myös todella moraalitonta.
Mistä liet nuo lauseesi repinyt, todella puistattava tyyppi olet. Toivottavasti tällä palstalla kukaan ei ota juttujasi Wittgensteinista tosissaan.
kirjoittanut noin. Tai näin tarkalleen ottaen: "Jos etiikka on jotakin, se on yliluonnollista..." Viittaan Wittgensteinin pitämään puheeseen syksyllä 1929 The Heretics nimisessä yhdistyksessä Cambridgessä, joka on nimetty "Esitelmä etiikasta" ja joka löytyy kirjasta "Kirjoituksia 1929-1938". Mitään Wittgensteinin sanomaa en ole vääristellyt, loput olivatkin minun väitteitäni.
"Sekoitat keskenään akselit subjektiivinen - intersubjektiivinen ja subjektiivinen - objektiivinen."
Jaa miten muka?
"ei seuraa mitään siihen nähden kenellä jotain on tai ei ole"
Ateisti uskoo tieteeseen, joten ajattelin että kun eettiset arvot ovat yliluonnollisia (absoluuttisessa mielessä), niin ei ateisti voi hyväksyä mitään eettisiä arvoja, vaan toimii aina tieteellisten arvojen mukaan.
on ihan ikiomasi. Luet Wittgensteinia kuin sika raamattua. Tulkinnallasi ei ole mitään tekemistä Wittgensteinin kanssa. Wittgensteinin ajattelu on korostetun "holistista" (von Wright), eikä siitä pidä irrottaa yksityisiä termejä tai edes lausumia jotta voisi niitä käyttää omien täysin typerien teesien todisteluun.
Se ettet edes koe ongelmana omaa menettelyäsi kertoo jotain siitä miten vähän tätä asiaa hallitset. Teet sen mitä teet omaa minääsi korottaaksesi ja muita, leimaamiasi, ihmisiä halventaaksesi. Olet alhainen.
Toistan sanani palstan lukijoille: tämän ihmisen esittämiin Wittgenstein-tulkintoihin ei kannata suhtautua tosissaan. Ne ovat vain hänen oman pahantahtoisuutensa motivoimaa sekoilua.
Kirjoitit:
"Ateisti uskoo tieteeseen, joten ajattelin että kun eettiset arvot ovat yliluonnollisia (absoluuttisessa mielessä), niin ei ateisti voi hyväksyä mitään eettisiä arvoja, vaan toimii aina tieteellisten arvojen mukaan."
En tiedä, miten hyvä Wittgensteinin tuntemuksesi on, sillä itse en ole kyseiseen kaveriin tutustunut. Sinulla on kuitenkin ihan outo käsitys ateismista. Kirjoitin jo aikaisemminkin, että ateismi tarkoittaa sitä, ettei usko jumaluuksiin. Se ei tarkoita sitä, etteikö ihminen voisi uskoa yliluonnolliseen muuten. Vai käsitätkö yliluonnollisen pelkästään jumaliksi? Ovatko etiikka ja moraali mielestäsi jumalia? Jos näin on, silloin voit väittää, ettei ateistilla voi olla moraalia. Mutta mikäli et usko moraalia ja etiikkaa jumaliksi, väitteeltäsi putoaa pohja.
On myös otettava huomioon se, että aika harva muu ihminen käsittää moraalin ja etiikan jumaliksi. Toisin sanoen voit kyllä esittää sillä perusteella väitteen, että ateisti ei omaa moraalia, mutta olet todennäköisesti yksin väitteesi kanssa. Kannattaa ottaa selvää siitä, mitä joku määritelmä tarkoittaa, ennen kuin alkaa tehdä omituisia väitteitä asiaa koskien.
voidaan todellakin palauttaa Tractatuksessa esitettyihin ajatuksiin eettisen ja esteettisen asemasta kieli/maailman suhteen. Esitelmässään Wittgenstein ei todellakaan ole myöntämässä jollekin ismille yksinoikeuksia etiikkaan.
Päinvastoin: esitelmän loppupontena on nimenomaan sen seikan eksplikoiminen, että vaikka eettinen AINA ja kaikilta jää kieli/maailman ulkopuolelle, yritys ilmaista sitä on ihmismielen pyrkimys, "jota en henkilökohtaisesti voi muuta kuin syvästi kunnioittaa, enkä ikinä saattaisi sitä pilkan kohteeksi".
Etsijämme syyllistyy kuitenkin juuri tähän: hän myöntää uskoville yksinoikeuden etiikkaan ja pyrkii saattamaan ateistit pilkan kohteeksi.
Tuskin enemmän väärinymmärrettyä Wittgensteinia voi edes kuvitella olevan.
Tractatus Logico-philosophuksen suurena ystävänä (hyllyssäni on saksalainen, suomalainen ja englantilainen laitos), en malta olla mainitsematta, että Wittgenstein käytti huomattavan osan elämäänsä argumentoimalla Tractatusta vastaan!
Joku tuolla väitti että Wittgenstein olisi elänyt vanhuudenpäivinään erakkona Norjassa. Sekään ei pidä paikkaansa: Norjassa hän oli muutaman vuoden ennen ensimmäistä maailmansotaa, joskin sinä aikana kirjoitti Tractatuksen perustan. Wittgenstein kuoli (1951) Cambridgessa, Englannissa, jossa Tractatus julkaistiin 1929 hänen väitöskirjanaan ja jossa hän toimi Trinity Collegen luennoitsijana 1947 saakka.
Wittgensteinin pääteos, "Philosophical Investigations" (valitan, en tiedä mikä suomalainen käännös on), julkaistiin vasta 1953. Siitä ei hakemallakaan löydä mitään referenssejä 'ateismin moraalittomuuteen.'
>Wittgenstein käytti huomattavan osan elämäänsä argumentoimalla Tractatusta vastaan
Kyllä ja ei. Jälkitarkastelussa mielipide tästä on muuttunut sitä mukaa kun Wittgesnteinin elämänsä varrella kirjoittamia tekstejä on toimitettu julkaistaviksi. Philosophical Investigations (Filosofisia tutkimuksia, suom. Heikki Nyman) oli se kirja, josta varmasti tiedetään että Wittgenstein ajatteli sen julkaistavaksi. Siksi se julkaistiin kohta hänen kuolemansa jälkeen. Tuossa vaiheessa tämä ns. myöhäisfilosofia vaikutti paljolti vastakohtaiselta siihen nähden mitä hän nuoruudessaan oli esittänyt, joten syntyi mielikuva kahdesta kokonaan erillisestä filosofiasta. Tämä mielikuva on kuitenkin muuttunut kun muita, väliin jääviä tekstejä on saatu julki, ja filosofin ajattelun koko kehityskaari on tullut paremmin nähtäville.
> [Englannissa, jossa] Tractatus julkaistiin 1929 hänen väitöskirjanaan
Tractatus julkaistiin jo v. 1921, viimeisenä numerona Wilhelm Ostwaldin toimittaa "Annalen der Naturphilosophie" -makasiinia. Tämän jälkeen Wittgenstein vetäytyi Itävallan syrjäisiin vuoristokyliin kansakoulunopettajaksi, josta sitten palasi filosofian pariin Cambridgeen 1929. Tällöin hänen muodollisesta pätevyydestään opetusvirkaan syntyi kysymys, joka ratkaistiin tohtoroimalla Wittgenstein ja esittämällä Tractatus hänen opinnäytteenään.
Seppo Oikkonen on "Narkissos-esseet" -kokoelmassa (löytyy netistä) tehnyt sen mielenkiintoisen havainnon, että kumpikin viime vuosisadan ajattelijanero, Einstein ja Wittgenstein, nousivat kuuluisuuteen varsinaisen akateemisen maailman ulkopuolelta, ja kummallakin oli vaikeuksia saada oma ajattelunsa hyväksytyksi ja ensimmäiset tekstinsä julkisuuteen. Kuin sattumalta molempien julkaisijana toimi sama mies, Ostwald, joka myöskään ei nauttinut akateemisissa piireissä varauksetonta kunnioitusta, niin nobelisti kuin hänestä tulikin.
>Siitä (Investigations -kirjasta) ei hakemallakaan löydä mitään referenssejä 'ateismin moraalittomuuteen
Ei todellakaan, eikä Wittgensteinin ajattelusta yleensäkään. Hänen filosofointinsa ei asetu ismien, koulukuntien tai tieteellisten tutkimustulosten varaan, hän ei "ota kantaa" sillä tasolla. Hänelle tärkeät ongelmat ovat olemassa jo siinä vaiheessa kun ensimmäinen ajatushahmo aivoissamme syntyy. Wittgenstein ei ole opillisia tarkasteluja tekevä tai omia oppijärjestelmiään rakenteleva filosofi. Kuitenkin hänen ajattelussaan elävät kaikki länsimaisen filosofian ikuiset ongelmat.
Kas, jopa tällä palstalla voi oppia jotain uutta!
Tiedot vedin vain suoraan huononevasta muististani ja kansakoulunopettajavaihe unohtui 1. maailmansodan jälkivaiheiden osalta. Kun nyt tarkistan lähteitäni (kuten Tractatuksen suom. laitoksen 1983 esipuhe, G. H. von Wright), totean vain että en ole varmaankaan pysynyt Wittgenstein-tutkimuksen kehityksen tasalla vaan ainoastaan toistin von Wrightiä. Joskin tulkintani Filosofisista tutkimuksista tukee sitä - onhan 'kypsä' Wittgenstein siirtynyt pitkälti pois kielellis-kognitiivisesta teoriasta. Ja tullut vaikeselkoisemmaksi - Tractatushan on loistava juuri selkeydessään.
von Wright kuitenkin unohtaa sen mielenkiintoisen pikku piirteen että Wittgenstein toimi myös arkkitehtina Itävallassa, suunnitellen ainakin talon sisarelleen. Puhumattakaan siitä tangentiaalisesta pikkutiedosta, että Ludwigin veli Paul oli etevä muusikko, joka menetti oikean kätensä samaisessa maailmansodassa, mutta loi uran kapellimestarina. Erich Korngold, joka vuosia myöhemmin Natsi-Saksasta paettuaan loi uran elokuvasäveltäjänä Hollywoodissa, sävelsi jopa pianokonserton vasemmalle kädelle, jotta Paul Wittgensteinilla olisi ohjelmistoa. Korngold taas oli Arnold Schönbergin hyvä ystävä ja Arnold, joka vaihtoi nimensä USA:ssa Schoenbergiksi eikä suostunut vastaamaan kirjeisiin joissa käytettiin saksalaista tavausta, oli kohtuullinen amatöörifilosofi.
Jos olisin tuota 'arkkitehti' -asiaa miettinyt, olisin varmaan muistanut opettajavaiheen. Ja sisko Wittgenstein - ei kai hän vain ollut rouva Schönberg? But I digress...
G H von Wright on julkaissut myös kirjan "Wittgenstein", jonka englantilainen kustantaja on Basil Blackwell (Oxford 1982), ja saksalainen Suhrkamp (Frankfurt am Main 1986). Kirja sisältää kymmenkunta kirjoitusta liittyen filosofin tekstien syntyvaiheisiin ja kirjalliseen perintöön, sekä eräisiin erityisiin teemoihin hänen ajattelussaan kuten todennäköisyyteen, "varmuuteen" ja modaalilogiikkaan. Elämänkerrallista tietoa on runsaasti mukana, ja mm. von Wrightin arviointi Wittgensteinista suhteessa aikaansa.
Suosittelen.
Wittgensteinia on arvovaltaisemmaltakin taholta kuin tämän palstamme epäilyttävin tarkoitusperin liikkeellä olevan "epäilijän" toimesta pyritty käyttämään jos jonkin aatteen mannekiinina ja jos jonkinlaisten todistelutarpeitten keppihevosena. Itse pidän nimenomaan von Wrightin teksteistä, joille on ominaista kunnioittava ja korostuneista tulkinnoista pidättäytyvä asenne.
en ole koskaan laittanut sanoja Wittgensteinin suuhun tai väittänyt millään tavalla hänen ajatuksiensa olevan millään tavalla samanlaisia kuin minun. W:n käsitys on aika pitkälti samanlainen mitä kaikilla on yleensäkin tästä asiasta.
Tosin sinä taas olet jo esittänyt tukun valheita minusta, etkä ole edes ymmärtänyt mistä tässä keskustellaan. W ei edes ole mikään moraalifilosofia, kuten ilmoittamastani lähteestä ilmenee.
et ottanut jo lähtökohtaisesti taustatukea Wittgensteinista, ensimmäisestä lauseesta alkaen? Niinkö? Et siis "väittänyt millään tavalla hänen ajatuksiensa olevan millään tavalla samanlaisia" kuin sinun ajatuksesi... Mitä ihmettä sinä nyt ryhdyt esittämään?
Miksi sinä siis olet vetänyt mukaan Wittgensteinin? Mistä se Wittgenstein on tähän keskusteluun putkahtanut?
Tehdään vielä pari asiaa selväksi. Minusta sinä saat ihan vapaasti väittää että vain uskovaisella voi olla moraali ja ateistilla ei voi olla moraalia. Minä sanon: väitä mitä väität, siitä vaan, mutta älä maininnoillasi ja viittauksillasi mitenkään anna ymmärtää, että Wittgensteinilla olisi tämän käsityksesi kanssa mitään tekemistä. Jos ja kun niin teet, se ei ole oikein Wittgensteinia eikä niitä palstan lukijoita kohtaan, jotka sinun sanomisiesi perusteella muodostavat käsistystään Wittgensteinista.
Se ei minusta ole moraalinen teko. Se on minusta mitä epämooraalisin teko.
Mietipä mitä kirjoitat nytkin:
>en ole koskaan laittanut sanoja Wittgensteinin suuhun tai väittänyt millään tavalla hänen ajatuksiensa olevan millään tavalla samanlaisia kuin minun
ja heti seuraavassa lauseessa ilmoitat vuorenvarmana:
>W:n käsitys on aika pitkälti samanlainen mitä kaikilla on yleensäkin tästä asiasta
Mistä sinä olet saanut tuollaista päähäsi? Käsitys eettisen/esteettisen asemasta kieli/maailman suhteen on käsitys jota ei varmasti "kaikilla yleensäkin" ole. Se on osa Tractatuksessa ilmaistua kielenkäsitystä, ja tämä käsitys on 1900-luvulla ehkä eniten filosofiassa puhuttanut käsitys. Siis nimenomaan siksi että se on käsitys jota "kaikilla yleensä" ei ole. Se on inspiroinut satoja klassikoiksi jääviä kommentaareja ja tuhansia tutkimuksia ja opinnäytteitä. Tähän mennessä kukaan ei ole vielä käyttänyt sitä väittääkseen että uskovaisilla on moraali mutta ateisteilla ei. Hei haloo! Epäiletkö koskaan ettei sinulla ole ihan kaikkia niitä ominaisuuksia joiden puutteesta niin mielelläsi syytät toisia?
Sinä sanot:
> W ei edes ole mikään moraalifilosofi...
kun taas Wittgenstein itse luonnehtii Tractatus-teoksensa olennaista sisältöä kirjeessään kustantaja von Fickerille:
"Kirjani tavoite on eettinen..."
Ja jos Wittgensteinia luonnehditaan filosofina, moni on sanonut että hänen kohdallaan filosofia ei voi erottaa ihmisestä. Ja tämä ihminen Wittgenstein oli korkeasti moraalinen persoona, joka lakkaamatta toisteli kysymystä: "Kuinka elää oikein...?"
Omasta puolestani jätän johtopäätökset käymästämme keskustelusta nyt jokaisen lukijan itse vedettäviksi.
"Minä sanon: väitä mitä väität, siitä vaan, mutta älä maininnoillasi ja viittauksillasi mitenkään anna ymmärtää, että Wittgensteinilla olisi tämän käsityksesi kanssa mitään tekemistä."
Olet kyllä ihme jankuttaja, en ole tuollaista koskaan tehnyt.
"Tähän mennessä kukaan ei ole vielä käyttänyt sitä väittääkseen että uskovaisilla on moraali mutta ateisteilla ei."
Olet siis ymmärtänyt keskustelun aiheen väärin.
"Mistä sinä olet saanut tuollaista päähäsi? Käsitys eettisen/esteettisen asemasta kieli/maailman suhteen on käsitys jota ei varmasti "kaikilla yleensäkin" ole."
Johtopäätös joka siitä seuraa on sama mihin on päädytty toisilla menetelmillä, eli johtopäätös on ollut sama, mutta keinot erilaiset. Johtopäätös on siis se että mitään velvoittavaa etiikkaa ei ole olemassa.
"Se ei minusta ole moraalinen teko. Se on minusta mitä epämooraalisin teko."
Ei minua sinun mielipiteesi kiinnosta!
"Ja jos Wittgensteinia luonnehditaan filosofina, moni on sanonut että hänen kohdallaan filosofia ei voi erottaa ihmisestä. Ja tämä ihminen Wittgenstein oli korkeasti moraalinen persoona, joka lakkaamatta toisteli kysymystä: "Kuinka elää oikein...?""
Jos Wittgenstein rajaa asian maailman ulkopuolelle, niin turha siitä on keskustella aivan kun se kuuluisi sinne. On selvää että kukaan ei ole pystynyt selvittämään mitä hyvä ja paha on, olkoonkin että on olemassa monenlaisia lähestymistapoja, kaikenlaisia vuodatuksia löytyy, mutta kukaan ei ole onnistunut selvittämää mitä ne ovat. Mikään lause ei siis näyttäisi motivoivan kaikki ihmisiä samalla tavan tai teko jne. Etiikan ympärille on kyllä muodostunut paljon akateemista viisastelua, mutta mitään konkreettista ja selkeästi jotain uutta ei ole pitkään aikaan ilmestynyt, Wittgenstein pyöritteli ihan samoja asioita kun muutkin filosofit ovat pyöritelleet, sekä kumosi omat selittelynsä rajaamalla ne maailman ulkopuolelle.
Wittgenstein ei ole moraalifilosofi, etiikka on vain yksi osa hänen filosofiaansa.
Sinulla ei sitten taida olla mitään omaa sanottavaa, tähän viittaa ainakin se että et ole esittänyt yhtään "omaa ajatusta", miksi siis et ennemmin suosittelisi kirjoja joiden kanssa olet samaa mieltä, niin välittyisi se ajatuskin selkeämmin. Tämä vain laittaa pohtimaan mitä hyötyä sinulle on ollut W:n filosofiasta, kun se ei ole herättänyt sinussa yhtään omaa ajatusta?
laittaa pohtimaan miten hyödyllistä sinulle on ollut W:n filosofia, kun se ei ole yhtään estänyt sinua esittämästä omia "ajatuksiasi" W:n nimissä?
valheella ja ilmeisesti lopetat keskustelun valheeseen? Minä en ole valehdellut, en ole esittänyt omia mielipiteitäni aivan kuin ne olisivat W:n ajatuksia, sinä vain olet vääristellyt asian aivan kuin se olisi niin. Olet todella lapsellinen tapaus.
------------------------------------------------
Mitään tuollaista ei
Kirjoittanut: Wittgenstein, 16.5.2003 klo 02.56
kirjoittanut.
------------------------------------------------
Tapasi käyttää sanaa
Kirjoittanut: yliluonnollinen, 16.5.2003 klo 12.37
on ihan ikiomasi.
------------------------------------------------
Sinulle, joka aloitit ketjun puhumalla Wittgensteinista.
Kun mielesi seuraavan kerran tekee mainita nimi Wittgenstein, jätä väliin.
Jos et ymmärrä mitä olet itse sanonut, se ei juuri muita haittaa. Jos et ymmärrä mitä Wittgenstein on sanonut, tulet ymmärtämättömyyttäsi antaneeksi muille väärän todistuksen.
siis nimimerkki "epäilijää".
...supporting.
Vain ateistieilla on moraali, uskovaiset ovat kuin koiria, jotka tekevät oikein jotta saisivat herkkupalan ja ovat tekemättä väärin etteivät saisi selkäänsä.
saa ateistin "moraaliset teot" alkunsa? Olisko syntiset maalliset himot alkusyynä? Jos ei usko johonkin yliluonnolliseen, niin kuinka teot voisivat olla jotain muuta kuin egoistisia?
Uskovainen uskoo että on olemassa oikeita ja vääriä tekoja, jotka ovat aina selviä moraaliselle ihmiselle, mutta moraalittomalle ne eivät ole.
Kuka siis juoksee herkkupalan perässä? Eikö ateisti noudata oman mielensä luomia himoja tunnollisesti?
Mikä synti?
Ateisti määrittelee oikean ja väärän itse eikä tunne tai tee syntiä. Kun ei ole syntiä, ei ole myöskään 'himoa.'
Voi olla että jonkun ateistin teot eivät ole sitä mitä sinä tai minä toivoisimme, mutta niin on asia myös uskovaisten suhteen.
Olin myös hiukan epätäsmällinen: olisi pitänyt sanoa attä vain ateistilla VOI olla moraali. Moraalittomuus ei ole uskovien yksinoikeus, mutta ateistilla ei ole ketään joka 'antaisi anteeksi.' Lopulta on vastassa se kaikkein kovin tuomari - oma itse.
Jospa valaisen esimerkillä: buddhalaiset ovat mitä moraalisimpia ihmisiä eikä yksikään buddhalainen kansakunta ole syyllistynyt mihinkään hirmutekoihin, toisin kuin kristityt kansakunnat. Satun tuntemaan paljon ateisteja ja muutamia (syntyjään, kansallisuutensa vuoksi) buddhalaisia ja kyllä siinä porukassa moraali on paljon tiukempaa kuin uskovien, etenkin kristittyjen, keskuudessa. Historia todistaa että nimenomaan kristityt ovat julmimpia, hirveimpiä ja moraalittomimpia ihmisiä joita maa on päällään kantanut. Ihmiskunnan häpeäpilkku.
olet siis relativisti?
"Satun tuntemaan paljon ateisteja ja muutamia (syntyjään, kansallisuutensa vuoksi) buddhalaisia ja kyllä siinä porukassa moraali on paljon tiukempaa kuin uskovien, etenkin kristittyjen, keskuudessa."
Miten voit tietää, jos et tiedä mitä moraali on?
"Historia todistaa että nimenomaan kristityt ovat julmimpia, hirveimpiä ja moraalittomimpia ihmisiä joita maa on päällään kantanut. Ihmiskunnan häpeäpilkku."
Toisessa maailmansodassa luterilaiset osoittivat kuinka jaloja he ovat, kun he taistelivat venäläisiä ateisteja vastaan, Hitler oli ateisti.
Puuttumatta nyt toistaiseksi muuhun, ketkä olivat ne 'jalot luterilaiset' jotka taistelivat Hitleriä ja/tai venäläisiä vastaan? Hitleriläiset luterilaiset taistelivat 'venäläisiä ateisteja'vastaan, mm. suomalaisten luterilaisten aseveljien kanssa, ja murhasivat 9-10 miljoonaa juutalaista, mustalaista, slaavia jne. siinä moraalisuutensa puuskassa. Vai oliko massamurhaaja Hitler, ateisti kommenttisi perusteella, jalo luterilainen? Ketkä siis ovat mitä ja minkäkaisia? Ja taistelivat missä, miten ja ketä vastaan? Ovatko englantilaiset anglikaanit jaloja luterilaisia? Tai amerikkalaliset tiesminkälaiset katolilais-juutalais-presbyteeri-baptistit? Kerro pian ketkä luterilaiset taistelivat missä ja ketä vastaan moraalin ja oikeuden puolella - minä en tiedä ketään! Mutta minähän olenkin 'relativisti' eikä minulla ole joukkomurhille jumalallista oikeutusta.
Ovatko luterilaiset ateisteja, koska taistelivat venäläisiä ateisteja vastaan, niinkuin ateisti Hitler? Vai olivatko jaloja koska taistelivat Hitlerin rinnalla? Oliko itävatalainen, luterilainen, antisemiitti germaanimystikko Hitler venäläinen ateisti ja taisteliko hän itseään vastaan? Oliko gruusialainen ortodoksipappi Stalin jalo luterilainen? Onko kommentissasi sen enempää pää kuin häntääkäään? No, lyhyesti: ketkä olivat jaloja, ketkä ateisteja?
Minä en tiedä, kuka vittu tuo Wittgenstein on, mutta minä en näe moraalissa ja etiikassa mitään yliluonnollista. Mistä lie tuo tyyppi tuollaisenkin lausahduksen keksinyt...
esilläolevassa yhteydessä sanaa "yliluonnollinen" hyvin erityisellä tavalla. Se ei tarkoita mitään mitä sillä normaalisti tarkoitetaan, eikä se viittaa esimerkiksi mihinkään luonnonlakien vastaiseen, paranormaaliin, ei myöskään mihinkään uskonnolliseen, tms. Wittgenstein ilmaisee sillä käsityksensä etiikan väistämättömästä sijoittumisesta "kielen rajojen" ulkopuolelle, käsityksen, jonka hän oli niin sanottuun kielen kuvateoriaan liittyen esittänyt kirjassaan Tractatus-Logico-Philosophicus.
"Yliluonnollinen" ei siis Wittgensteinin mukaan ole mitään mihin voisi "uskoa" tai "olla uskomatta".
Ei se Wittgenstein nii sanonu. Tai sano missä noin lukee (kirja, kustantaja, julk.vuosi ja sivunumerot). Katsos vaan nii et vastaa tähän, koska taisit keksiä tuon ihan itse.
Tractatuksessa sanotaan kyllä, et arvoista ei voi puhua, mut ei se sitä tarkoita ettei niitä ole. Se tarkoittaa vain et ne koetaan, mut niitä ei voi ilmaista. Mut kielipelistä hän ei vielä tuolloin puhunut.