Vesitomu ihmetteli tuolla alempana näin:
"Minua ihmetyttää joidenkin ihmisten tarve määritellä myös tunteita ja kokemuksia
pelkästään logiikan kautta"
En tiedä, puhunko monenkaan muun ateistin puolesta, mutta minä en ainakaan misään nimessä pyri määrittelemään jokaisen tuntemukseni, tai muiden ihmisten tuntemuksien takana piilevää matemaattista algoritmia. MUTTA! Jos joku väittää jotain TODEKSI, silloin vaaditaan logiikkaa. Ihmiset saavat vapaasti kokea taidetta sunmuuta subjektiviisesti, mutta siinä vaiheessa kun joku tulee huutamaan minulle absoluuttisena totuutena että Mona Lisa on maailman paras taulu, vaadin logiikkaa ja todisteita.
En tiedä missä mielessä Vesitomu ihmettelynsä esille heitti, mutta jotkut uskovaiset käyttävät tuota kysymystä uskonsa puolustuksena:"Miksi kaikki pitää aina pohtia järjen kautta? Jumala on kyllä totta, mutta hän on järjen yläpuolella." Tämä on hyvä esimerkki siitä kuinka ihmisen päässä on subjektiivisuuden ja objektiivisuuden piuhat mennyt ristiin. Uskovainen on tavallaan osittain unohtanut että hän asuu maailmankaikkeudessa miljardien muiden entiteettien kanssa, eikä yksin.
Koska emme ole täällä yskin tallustelemassa, tarvitaan OBJEKTIIVISIA todisteita, jos jotain väitetään todeksi. Se on lähimmäisiä rakastavan ihmisen tapa toimia. Vain narsisti hakee todisteet mutu-tuntumasta. Se ei tarkoita etteikö normaali ihminen voisi tuntea selittämättömiä subjektiivisia tuntemuksia, mutta terve ymmärtää ettei niillä ole objektiivisuuden kanssa mitään tekemistä.
"Minua ihmetyttää joidenkin ihmisten tarve määritellä myös tunteita ja kokemuksia
pelkästään logiikan kautta"
En tiedä, puhunko monenkaan muun ateistin puolesta, mutta minä en ainakaan misään nimessä pyri määrittelemään jokaisen tuntemukseni, tai muiden ihmisten tuntemuksien takana piilevää matemaattista algoritmia. MUTTA! Jos joku väittää jotain TODEKSI, silloin vaaditaan logiikkaa. Ihmiset saavat vapaasti kokea taidetta sunmuuta subjektiviisesti, mutta siinä vaiheessa kun joku tulee huutamaan minulle absoluuttisena totuutena että Mona Lisa on maailman paras taulu, vaadin logiikkaa ja todisteita.
En tiedä missä mielessä Vesitomu ihmettelynsä esille heitti, mutta jotkut uskovaiset käyttävät tuota kysymystä uskonsa puolustuksena:"Miksi kaikki pitää aina pohtia järjen kautta? Jumala on kyllä totta, mutta hän on järjen yläpuolella." Tämä on hyvä esimerkki siitä kuinka ihmisen päässä on subjektiivisuuden ja objektiivisuuden piuhat mennyt ristiin. Uskovainen on tavallaan osittain unohtanut että hän asuu maailmankaikkeudessa miljardien muiden entiteettien kanssa, eikä yksin.
Koska emme ole täällä yskin tallustelemassa, tarvitaan OBJEKTIIVISIA todisteita, jos jotain väitetään todeksi. Se on lähimmäisiä rakastavan ihmisen tapa toimia. Vain narsisti hakee todisteet mutu-tuntumasta. Se ei tarkoita etteikö normaali ihminen voisi tuntea selittämättömiä subjektiivisia tuntemuksia, mutta terve ymmärtää ettei niillä ole objektiivisuuden kanssa mitään tekemistä.
Vastaukset 40
Vanhimmat
näennäistodisteilla,vaikka koko hoopoilu on ristiriidassa faktojen ja ennen kaikkea terveen järjen kanssa?
Kysymys lieneekin enemmän ateistisen ja kristinuskolle vihamielisen maailmankuvan pönkittämisestä kuin jostakin luonnontieteen osa-alueesta - ainakin siitä päätellen ,kuinka pahasti evoluutio-uskovaiset toisiaan hermostuvat ja rähisevät agendansa puolesta..oireellista,peräti oireellista.
Kukaan tiedemies ei tietääkseni ole pönkittänyt evoluutiovalhetta vaan evoluutioteoriaa.
Mikä on vaihtoehtoinen teoriasi elämän monimuotoisuudelle ja monille muille asioille, jotka evoluutio selittää loogisesti? Se on vamraankin oleellinen kysymys tässä vaiheessa. Esim. muinaislajit, joita olemme löytäneet tuhansia. Miten selität ne?
evouskontosi puolesta
- oletko Sinäkin tyypillinen ad hominem - hyökkäysten harrastaja - ja nälviminen paras vahvuutesi? ,ikäänkuin olisit joku maailmankaikkeuden ylin tuntija,jolla on varaa lausua "totuuksia" vailla nöyryyttä ja itsekritiikkiä,ja syljeskellä päin toisinajattelijoiden naamaa.
Biologiset järjestelmät eivät synny evoluution kuvaamalla tavalla;sen pohjana olevat mekanismit ovat täysin kykenemättömiä selittämään elollisen maailman ilmiöitä - kaikki viittaa älykkääseen suunnitteluun.Niin se vain näyttää olevan,vaikka kuinka ateisti&agnostikko-klubi inttäisi inttämistään.
Kerropa muuten ,miten aivot syntyvät sokeiden luonnonvoimien tuloksena,kun kerran niin paljon jo osasit ,että kehotit ne hankkimaan ???
Mitä on kiivaileminen?
"oletko Sinäkin tyypillinen ad hominem - hyökkäysten harrastaja - ja nälviminen paras vahvuutesi? ,ikäänkuin olisit joku maailmankaikkeuden ylin tuntija,jolla on varaa lausua "totuuksia" vailla nöyryyttä ja itsekritiikkiä,ja syljeskellä päin toisinajattelijoiden naamaa."
Tunnut olevan tyypillinen hihhuli, jonka ajatukset ei täysin pysy kasassa. Aina tuollaista ihmeellistä vauhkoamista.
"Biologiset järjestelmät eivät synny evoluution kuvaamalla tavalla;sen pohjana olevat mekanismit ovat täysin kykenemättömiä selittämään elollisen maailman ilmiöitä"
Ei kai tässä voi panna vastaan kun kerran sinä noin sanot. Kirjoitit muuten äsken jotain "maailmnakaikkeuden ylimmästä tuntijasta" :D Hihhulilla taitaa nyt olla peiliin katsomisen aika.
"kaikki viittaa älykkääseen suunnitteluun."
Oikeastaan mikään ei viittaa älykkääseen sunnitteluun, vaan luonnollisten prosessien myötä syntyneeseen luonnolliseen epätäydellisyyteen.
"Niin se vain näyttää olevan,"
Näyttää olevan? Jos olet mies, miltä nännisi näyttää älykkään suunnittelun valossa? Entä pimeissä luolissa asuvien kalojen surkastuneet silmät? Miksi älykäs suunnittelija vaivautui tekemään surkastuneet silmät kalalle, joka ei niitä tarvitse? Entäpä miksi tämä älykkäästi suunniteltu kehomme sairastuu usein, joskus jopa kuolemanvakavasti? Luonnolisen epätäydellistä vai täydellisen entiteetin älykästä suunnittelua?
"Kerropa muuten ,miten aivot syntyvät sokeiden luonnonvoimien tuloksena"
Vaikea sanoa, kun en ole kaikkitietävä. Periaatteen kyllä tiedän: tietyt geenimutaatiot aiheuttavat aivojen kasvamisen/muodostumisen, ja ne mutaatiot selviytyvät.
Kerropa muuten kuka loi luojan?
evoluutioteorian kritisointi ei tarkoita
sitä, että kannattaa päinvastaista.
evoluutio teoriassa.. on.. kritisoitavaa.. vaikka selkeästi siinä on paljon totta.
ei evoluutioteoriaan tarvitse nojautua kuin raamattuun: jos myöntää että siinä on joitakin aukkoja tai puutteita, ei saa fossiileja katoamaan savupöllähdyksinä.
Vaatii aikamoista marttyyriasennetta luulla, että tieteellinen teoria olisi kehitetty vastustamaan yhtä uskontoa.
Evoluutioteoria ei ole ristiriidassa faktojen kanssa, koska siinä tapauksessa se olisi hylätty. Lisäksi se ei ole ristiriidassa terveen järjen kanssa, vai onko sinulla kenties antaa sellainen ristiriita?
"Kerropa muuten ,miten aivot syntyvät sokeiden luonnonvoimien tuloksena"
Jospa ensin tutustuisit evoluutioteoriaan ennenkuin kiihkoilet sitä vastaan.
...jonka kanssa evoluutioteoria on ristiriidassa?
"Jumala loi maailman" ei sitten ole sellainen.
Mieti oooooikein hartaasti. Kumpi heitti ilmaan väitteen joka kaipaa perusteluja?
Fiksut ihmiset eivät käyttäydy väittelyssä niin, että jättävät oman väittämänsä perustelematta ja seuraavaksi alkavat syyttää kesustelukumppania hyökkäyksestä. Pidätkö itseäsi fiksuna?
selittää, kun se luetaan alkuperäistekstin mukaan.
1 Mooses 1:
Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
..jae kaksi kuuluu alkutekstin mukaan näin;
"alussa maa TULI autioksi ja tyhjäksi".
-elämää on ollut maan päällä enen tätä nykyistä ihmis -ja eläinkuntaa. Ilmeisimmin joku katastrofi tuhosi maan elämän, asteroidi, tms.
tv:Sivusta seurannut
"evoluutioteorian kritisointi ei tarkoita
sitä, että kannattaa päinvastaista."
Olenko jotain sellaista väittänyt?
"evoluutio teoriassa.. on.. kritisoitavaa.. vaikka selkeästi siinä on paljon totta."
Enemmänkin selvitettävää kuin kritisoitavaa.
"ei evoluutioteoriaan tarvitse nojautua kuin raamattuun:"
Kuka nojautuu?
"jos myöntää että siinä on joitakin aukkoja tai puutteita,"
Mainitse muutama?
no tuossa muutama:
"(12) Limitations of Fitness
Sections preceding this, (9) through (11) discuss fitness and illustrate organisms which are not the "fittest" but have existed for millions of years, virtually unchanged. So if the oak had a reproduction system as efficient and by comparison as simple as (say) the cottonwood or the dandelion, its very existence would severely challenge any other type of trees; and if the fruit fly had an ability to puncture the skin of most fruit it would once again drastically alter and perhaps nearly eliminate the production of fruit (at least as we know it).
An obvious conclusion drawn from these facts is that all the species that are known today are in reality, more like artifacts with arrested development of some of their features. The result is a series of organisms whose characteristics have been limited by some process unknown to science. This feature explains diversity. Again Darwin's theory cannot explain this phenomenon. Back12
(13) The Malthusian Connection to Evolution
The fact that both Darwin and Wallace cite the "Malthusian" concept, often described as the "struggle for existence" (which places a limit on the number of survivors) as the foundation for their theories is considered to be one of the great coincidences in the field of Science. (In actuality, it may not be a coincidence at all since there is growing evidence that Darwin's contribution to the theory, which appeared only after his reading of Wallace's "Ternate" paper in 1858, was not original.)
In any event, given even that the Darwin/Wallace theory is correct, the concept has nothing to do with the "cause" of evolution, rather it would affect only the "speed" or rate of same. If evolution proceeds on a "trial and error" basis, the Malthusian concept simply increases the number of trials, which would naturally increase the rate of evolution.
However, the action is immensely important to the outcome of the biological process in that it filters out the defective organisms from a population and in that respect is, in the strictest sense, a "quality control" process. The process is therefore the exact opposite of evolution and contributes to the stability of the genome.
It is basically one of the maintenance of diversity, not of the cause of diversity. Note here again, the inverse logic so typical of Darwinian thought. (We can be thankful for this process because without it, this planet would be full of deformed, dying, and dead organisms, rampant sites for the proliferation of disease, as opposed to the marvelous order currently evident. Bacteria, by far the most prolific predators and seldom if ever recognized as such by biologists, are chiefly responsible for this order. Once again, nothing in Darwinian evolutionary theory explains or accounts for it.) Back13""
"Thousands of other examples exist, including most of the common food items such as fruits, nuts, and vegetables (do you really need an object the size of a watermelon to produce seeds?). In the animal kingdom, the most unlikely dairy cow, with its three stomachs, defies Darwinian explanation: many other milk producers get by with but one stomach.
Therefore Darwin's theory has not explained some of the simplest facets of the existing spectrum of living organisms, in the highly developed state in which they exist. For example, the current belief that the immensely complex bird feather, the mammalian immune system and other extremely complex and of necessity, synergistic systems, evolved by Darwinian means, has to be weighed against the theory's inability to explain relatively trivial deficiencies such as those mentioned above. Back10"
no, lyhyesti omia vaikutelmiani tekstin pohjalta:
on organismeja, jotka ovat olleet
samassa, itselleen käytännössä ei-ihanteellisimmassa tilassa jo vuosimiljoonia,
mutta jotka eivät kuitenkaan kehitä enää uusia kopiointivirheitä->
mutatoituminen voi lakata siinä vaiheessa, kun organismi on saavuttanut _riitävät_ edellytykset selvitä, jotka eivät kuitenkaan ole vielä ihanteelliset sen oman lajiselviytymisen turvaamisen kannalta. Tuollainen mutatoitumisen lakkaaminen enemmänkin antaisi viitteitä siitä, että luonto pyrkii myös säilyttämään omaa monimuotoisuuttaan lajikilpailuttamisen rinnalla.
en ole asiantuntija, enkä sellaisena koeta esiintyäkään. tarkoitus ei ole ollut yleistää tms. olisi mukava saada avointa ja pohtivaa keskustelua aikaan aiheen tiimoilta väittelyn sijaan.
materiasta irrallaan oleva kommentoisi alkua
ajasta näin: hengestä syntynyt, joka ei materiaa
täydellisesti tarvitse, on kuitenkin jäänyt materian sisälle ja pohdituttamaan sanojen
merkitystä, mutta kuitenkin henkisesti
myötäelämässä sanojen ymmärtämättömien keskuudessa, ajattomassa olevaisuudessa.
Liikkuuko aika tosiaan, vai materia ajassa. Miksi henkiseen materiaan "vangeiksi" jääneet ovat niin uteliaita tietämään "olevaisuudesta" ja uskontojen tarkoituksista orjallisen paljon.
Onko raamattu ja uskonnot tehty/keksitty vahingossa - vai ihmisessä olevan henkisen
puolen johdattamana, siihen aika luulee kulkevansa vaikkei kelloja koskaan kenellekään
näytettäisi, paitsi ihmisten elimistöjen itsensä
elossa pitämiseksi. Elävien olevissa sieluissa on monta väriä, sen kun tajuaa, alkaa säätä moni ymmärtämään, ehkä uskontojakin, aikamateriaolevaisuudessa. No miten ne liittyy toisiinsa, ehkä aika vastaa joskus sanassa, kukaties. Planeetat ovat pyöreitä tarkoituksella.
tietty, sammoo mieltä.
empiirinen on aina empiiristä.
subjektiivista kokemusta ei voi oikeastaan
käyttää mihinkään muuhun kuin ehkä taiteeseen ja musiikkiin, jotka ovat oikeita tapoja levittää tuota kokemusta tai tunneperäistä oivallusta.
jospa ihminen tekisi jumalakokemuksestaan vaikkapa kaunniin oratorion sen sijaan että huutaisi sitä tribaalisointuisena julistuksena naama punaisena.
"jospa ihminen tekisi jumalakokemuksestaan vaikkapa kaunniin oratorion"
Näin on varmasti kautta aikoijen tehtykin. Tosin sitä on vaikea pitää minkäänlaisena vakuutuksena Jumalasta vaan ennemminkin hyvästä musiikista :-)
...sen sitten olla joku todiste?
Kyllä minä ainakin saan hyvät fiilikset ihan ilman mitään todisteita. Se kai tekee musiikista hyvää...
Ei niitä asioita todisteta. Tilanne ateistien suhteen on kuitenkin se, että poterossa kyyhöttävälle ateistille sanotaan, että 50 m päässä poterosta on tie, jota pitkin pääsee Perille. Ateisti ei kuitenkaan nouse poterostaan, koska ei ole todisteita, että tietä on olemassa ja Perillä on olemassa. Ateisti on yksinkertaisesti raukkis.
Jos ateisti ei olisi raukkis, hän voisi käydä katsomassa onko sitä tietä ja pääseekö sillä Perillä nimiselle paikkakunnalle.
voi se ateisti ihan hyvin perillä ollakin.
se on katsos loppujenlopuksi kiinni ihmisestä, eikä siitä mihin ideologiaan hän nimellisesti kuuluu, ei siitä millä nimellä hän kutsuu jumaliaan, ei edes siitä onko hänellä jumalia vai ei.
se, lukeeko väestörekisterissä "kristitty",
vai ei kohdallasi, ei määritä sitä oletko
'perillä 'vai et.
tiedän kristittyjä, jotka ovat aivan hukassa itsensä kanssa,
tiedän ateisteja, jotka ovat aivan hukassa itsensä kanssa.
johonkin ideologiseen järjestöön liittyminen ei takaa perillepääsyä. enemmänkin oma sisäinen edistyminen oikeiden toimintatapojen löytämiseksi omassa itsessään.
eräs elämänohje kuului näin:
"syö, juo, tee työtä, nuku,
elä tuulisella kukkulalla ilman huolia"
toki aikakauden tarpeet muokkaavat sitä, mitä meidän tulisi olla valmis tekemään, mutta tiettyyn rajaan asti tuo pitää hyvin pitkälti paikkansa.
Ei tarvitse
käydä rustaamassa nimeään kirkkorekisteriin ollakseen sinut itsensä ja maailmankaikkeuden kanssa, sekä toimiakseen oikein. Se on kovin hupsu ajatus.
Entäpä jos rohkea ateisti löytäisikin sieltä tien joka vie Hindu nimiselle paikkakunnalle, niin olisiko se silloin väärä tie?
Ja onko pakko olla uskis?
Valkoparta, olet palstan tekoviisain ja tekosyvällisin pelle.
että viesti meni perille ;-)
otsikossa vastaukset
Olet ihan hakoteillä.
siinä oli paljonkin pointtia. Lisää yhtä fiksuja perusteluja?
Mutta mitä tekemistä näillä pointeilla oli oman juttuni kanssa ? Kieleni vastauksessa Agneistille oli hänelle tyypillistä kielenkäyttöä ja yleistämistä. Sieltä ei pidä kaivaa väitteitä, mitä siellä ei ollut.
>>johonkin ideologiseen järjestöön liittyminen ei takaa perillepääsyä. enemmänkin oma sisäinen edistyminen oikeiden toimintatapojen löytämiseksi omassa itsessään>>
Tekstissäsi oli paljonkin asiaa,mutta tämä pisti erityisesti mun simmuun...johon vastaan että Napakymppi.:)
totean,että jos tietä olen kysymässä ja noin sanotaan,niin kyllä mä sitä tietä etsimään lähtisin...tien löytyminen onkin paljon helpompaa,kun jumalan löytäminen pilvistä ;)
"Jos ateisti ei olisi raukkis, hän voisi käydä katsomassa onko sitä tietä ja pääseekö sillä Perillä nimiselle paikkakunnalle."
Lukemattomat ateistit ovat käyneet katsomassa. Ihme, kun kukaan ei ole kuitenkaan mitää todisteita pystynyt esittämään. Maailmassa riittä valtava määrä väitteiden esittäjiä, joten lienee syytä vähän punnita niitä väitteitä ennenkuin niitä uskoo.
En tähän viitsi laittaa vertausta kaltaisestasi hihhulista, koska vertaukset ovat lopulta vain mielikuvien luontia ilman todellista sisältöä, kuten tässä sinunkin kirjoittamassasi tekstissä.
Typerä kommentti. Mihin itse perustat mielipiteesi elämässä (jumalaa lukuunottamatta), todisteisiin, vai subjektiivisiin tuntemuksiin ja uskomuksiin asioista?? Jos informaatio maailmassa perustetaan subjektiivisiin tuntemuksiin, niin silloinhan kaikkea, mitä mielikuvitus vain tuottaa, voidaan esittää tosiasiana! Ja näinhän usein tehtiin aikoinaan, kun ei ollut vastauksia moniin nykyisin tieteen selvittämiin kysymyksiin. Nykyisin ilmiöihin vaaditaan looginen selitys. Miksi jumalan kanssa pitäisi tehdä poikkeus?? (yritäpä hetkeksi vetää tunteesi pois, ja ajatella asiaa tältä kantilta)
Sitä paitsi tohon sinun esittämääsi typeryyteesi ateistin raukkismaisuudesta. Etsin vuosikausia avoimin mielin "vastauksia" perimmäisiin kysymyksiin. Kävin seurakunnissa ym. Mitä enemmän etsin ja ajattelin, sitä todennäköisemmältä alkoi näyttää, ettei mitään jumalia ole. Usko ei ole rohkean päätöksen kysymys. Ei ihminen voi uskoa siihen, mihin ei usko. Uskotko sinä, että kahvipannussasi asuu öisin menninkäisiä? Ai etkö? Älä ole raukkis, vaan usko!!
" Uskotko sinä, että kahvipannussasi asuu öisin menninkäisiä? Ai etkö? Älä ole raukkis, vaan usko!!"
En minä pyytänyt uskomaan. Pyysin poistumaan poterosta, jossa niin monet ateistit on. Kirjoituksen tyyli oli Agneistin tyyliä, kun ajattelin hänen ymmärtävän sitä paremmin.
Eikö uskikset juuri ole siellä poterossa. Uskikset käyttävät lähes määrättömästi enemmän aikaa uskonsa ylläpitämiseen kuin ateistit ateisminsa. Uskikset mm. rukoilee, käy uskisten tilaisuuksissa jne. Ateistit lähes poikkeuksetta ei harrasta mitään sellaista vastaavaa.
En minä ainakaan tarvitse mitään toimia sen vahvistamiseksi, että en usko jumaliin. Käyn toki Vapaa-ajattelijoiden tilaisuuksissa, koska itse olen niitä järjestämässä, mutta se onkin toinen luokka, kuten jo Juutas Käkriäinen aikoinaan sanoi. Vapaa-ajattelijat on uskonnottomien etujärjestö, ei sen kummempaa.
"Eikö uskikset juuri ole siellä poterossa."
Aqneistin kaltainen "todista, todista" -ateisti on poterossa siinä kuin silmät ja korvat muulta sulkeva uskovainen. Oma usko tai uskon puute pitää olla kokoajan testissä. Siis ihan aidosti, ei vain olla olevinaan. Ja kukaan ei todista mitään, asiat pitää itse itselle selvittää. Pitää yrittää löytää uusia näkökulmia.
"Aqneistin kaltainen "todista, todista" -ateisti on poterossa siinä kuin silmät ja korvat muulta sulkeva uskovainen."
Ei ole. Todisteiden vaatiminen on aivan eri asia kuin niiden kieltäminen tai asioihin uskominen ilman todisteita.
"Ja kukaan ei todista mitään, asiat pitää itse itselle selvittää."
Kyllähän se tuppaa sellaiselle kuulua, joka esim. väittää jonkin asian olevan olemassa.
"Pitää yrittää löytää uusia näkökulmia."
Noh, Jumalaan uskominen tuskin on täällä mikään uusi näkökulma. Vai mitähän sinä mahdat tarkoittaa uudella näkökulmalla?
Jos lukisit sen edellisen viestin ilman ennakkoasennetta, niin ehkä se aukeaisi paremmin ?
myöskin on suurin gappi sen välillä mitä hän on ja mitä kuvittelee olevansa.
Tuollainen typeryys on ehkä kaikkein raivostuttavin piirre, erityisesti lahkojeesuksissa.
"..että hän asuu maailmankaikkeudessa miljardien muiden entiteettien kanssa, eikä yksin."
Missäkohtaa sulle on kerrottu,että nämä 'entiteetit' asuu maailmankaikkeudessa?
Koska Jumala loi maailman ja maailmankaikkeuden, ei hän kaiken tieteellisen järjen mukaan voi mitenkään olla sidottu maailmanakaikkeuteen, koska on luonut sen itse. Näin ollen hän ei voi mitenkään asua siinä maailmankaikkeudessa, missä me asumme.
Tästä voitais vetää sellanen johtopäätös, että Jumala kaikkine enkeleineen ja muiden olentoineen on joku jossain muualla mihin meidän järki ei pysty käsittämään koska olemme Jumalan luomassa maailmassa ja järjellisesti ja ymmärryksellisesti tämän luodun maailman lakien alaisena.
Jos asia on näin, ei Jumalan olemassaoloa voi todistaa ihmiselle, joka ei voi ensinkään ymmärtää Jumalaa olentona eikä Jumalan asuinpaikkaa. Ihan sama ilmiö, kun kaksiulotteisessa maailmassa elävälle piste-ekille on turha alkaa selittää kolmannen ulottuvuuden ulottuvuus-ullasta koska piste-eki ei voi käsittää kolmatta ulottuvuutta eikä näin ollen voi ymmärtää ulottuvuus-ullan olemusta.
joutaa helvettiin.