..kuinka puolueettomista maista puhutaan ,jos puhutaan baltian maista ennen M-R paktia? Kuinka vakavissaan venäläiset voivat ottaa baltian maiden vakuuttelut että he puolustavat aluettaan kaikista ilmansuunnista tulevia hyökkäyksiä vastaan? Jos venäläiset halusivat varautua hyökkäykseen joka tulisi Saksan taholta oli jo silloin aika selvää että Baltia tavalla taikka toisella joutu myllerrykseen, ja venäläispuolellahan oli tuotu jo hyvissä ajoin näkemys esiin että eivät odota mahdollista hyökkäystä omilla rajoillansa.
Viro: julistautunut puolueettomaksi ja pyrkimyksenä pysytellä suurvaltaristiriitojen ulkopuolella. Tosiasiassa Viro oli puolustusliitossa Latvian kanssa ja tunnustelivat jatkuvaa hiljaista tukea Saksalta, jos ei muuten niin mahdollisen NL:n hyökkäyksen sattuessa ainakin materiaalista tukea odottivat saavansa. Virolaisten toivomus oli suuntautua englantilaisten puolelle myöskin, joka taasen katsottiin venäläispuolella siinä vaiheessa kuitenkin vielä toisessa valossa kuin liittolaisena. Virolaisten ajatuksena oli jo kuitenkin tuolloin se että jos pitää valita pirusta ja perkeleestä niin valitsevat sitten mieluummin sen lännestä tulevan ...
Latvia: julistautunut puolueettomaksi jne... kuitenkin puolustusliitossa Viron kanssa, joka liitto tosin osoittautui nimelliseksi jo ennen tätä varsinaista koetinkiveäkin...Liettua oli suuntautunut ulkopoliittisesti kuitenkin jo valmiiksi Neuvostoliiton puolelle, jopa siinämäärin että yleinen epäilys oli jo aikalaisilla että jos hyökkäys tulee tietystä ilmansuunnasta ; mahtaakohan liettualaiset edes yrittää puolustautua.
Liettua: puhuivat puolueettomuudesta. Tosiasiassa olivat jo antautuneet saksalaisille ennen M-R paktia luovuttamalla Klaipedan alueen ja sitä myöten ainoan käyttökelpoisen satamansa ja n,30% teollisuudestaan jotka sijaitsivat tuolla alueella...tukevasti saksalaisten talustusnuorassa sekä tuonnin että viennin puolelta katsottuna. Vähällä oli jo se että Liettua olisi katsottu Saksan liittolaiseksi kun olivat valmistautuneet hyökkäämään puolalaisten selkään kaapatakseen Vilnan alueen Puolalta jo tuossa vaiheessa...
Kaikissa valtioissa toistuivat samantyyppiset ongelmat myös sisäpoliittisesti, eli eivät juurikaan olleet sisäpoliittisestikaan kovin yhtenäisiä tuossa vaiheessa kun sitä yhtenäisyyttä olisi tarvittu...onko tuo ihme että kävi niinkuin kävi. M-R pakti sitten muutti koko tilanteen ja poisti kaikki kysymysmerkit ja pidäkkeet tuolla alueella...
...puhutaanko Suomesta samassa ryhmässä baltian maana vaiko eikö? Siinäpä kysymys...mites tuo oikein mahtaa olla ? Olenkohan ollenkaan ymmärtänyt oikein tuota kuviota? Ja mitä mieltä ollaan Suomen osasta tässä hommassa?
Viro: julistautunut puolueettomaksi ja pyrkimyksenä pysytellä suurvaltaristiriitojen ulkopuolella. Tosiasiassa Viro oli puolustusliitossa Latvian kanssa ja tunnustelivat jatkuvaa hiljaista tukea Saksalta, jos ei muuten niin mahdollisen NL:n hyökkäyksen sattuessa ainakin materiaalista tukea odottivat saavansa. Virolaisten toivomus oli suuntautua englantilaisten puolelle myöskin, joka taasen katsottiin venäläispuolella siinä vaiheessa kuitenkin vielä toisessa valossa kuin liittolaisena. Virolaisten ajatuksena oli jo kuitenkin tuolloin se että jos pitää valita pirusta ja perkeleestä niin valitsevat sitten mieluummin sen lännestä tulevan ...
Latvia: julistautunut puolueettomaksi jne... kuitenkin puolustusliitossa Viron kanssa, joka liitto tosin osoittautui nimelliseksi jo ennen tätä varsinaista koetinkiveäkin...Liettua oli suuntautunut ulkopoliittisesti kuitenkin jo valmiiksi Neuvostoliiton puolelle, jopa siinämäärin että yleinen epäilys oli jo aikalaisilla että jos hyökkäys tulee tietystä ilmansuunnasta ; mahtaakohan liettualaiset edes yrittää puolustautua.
Liettua: puhuivat puolueettomuudesta. Tosiasiassa olivat jo antautuneet saksalaisille ennen M-R paktia luovuttamalla Klaipedan alueen ja sitä myöten ainoan käyttökelpoisen satamansa ja n,30% teollisuudestaan jotka sijaitsivat tuolla alueella...tukevasti saksalaisten talustusnuorassa sekä tuonnin että viennin puolelta katsottuna. Vähällä oli jo se että Liettua olisi katsottu Saksan liittolaiseksi kun olivat valmistautuneet hyökkäämään puolalaisten selkään kaapatakseen Vilnan alueen Puolalta jo tuossa vaiheessa...
Kaikissa valtioissa toistuivat samantyyppiset ongelmat myös sisäpoliittisesti, eli eivät juurikaan olleet sisäpoliittisestikaan kovin yhtenäisiä tuossa vaiheessa kun sitä yhtenäisyyttä olisi tarvittu...onko tuo ihme että kävi niinkuin kävi. M-R pakti sitten muutti koko tilanteen ja poisti kaikki kysymysmerkit ja pidäkkeet tuolla alueella...
...puhutaanko Suomesta samassa ryhmässä baltian maana vaiko eikö? Siinäpä kysymys...mites tuo oikein mahtaa olla ? Olenkohan ollenkaan ymmärtänyt oikein tuota kuviota? Ja mitä mieltä ollaan Suomen osasta tässä hommassa?
Vastaukset 8
Vanhimmat
Nämä puheet Saksan uhasta on täyttä lööperiä ...
Jokainen valtio elää omien uhkiensa kanssa ja rakentaa puolustuksensa sen mukaan, se ei ole mikään selitys omille valloituspyrkimyksille.
Suomi, kuten Balttian maatkin, laskettiin kuuluvaksi ns. "reunavaltioihin", eli 1918 Venäjästä irtautuneisiin alueisiin, jotka oli itsenäistyneet ja jotka N-liitto halusi palauttaa osaksi valtakuntaansa, Puola jaettiin, samoin oli sovittu Romanian tapauksessa, jolta N-liitto sitten valtasikin Bess-arabian, eli nykyisen Moldovian.
Loput osat Puolasta ja Romaniasta piti saattaa Saksalaiseen valvontaan, ilmeisesti Saksalaistaa.
..vähän vaarin kanssa kalassa oltiin ja rupes ukko tuommosia puhelemaan. Senpä takia ajattelin tarkistella nämä asiat täällä viisaammilta.
Tuossahan sitten tuli näköjään vähän kirjoitusvirhettäkin tuossa Latvia osuudessa ..ne pitää tietystikin olla latvialaiset eikä liettualaiset.
Kyllä se vähän näyttää siltä että ne venäläiset ottivat ihan tosissaan tuon saksalaisten uhan, ja etenkin baltian maathan siinä sitten sopivasti tulilinjalla olikin molempien puolelta katsottuna.
Jokainen valtio elää omien uhkiensa kanssa ja järjestelee puolustuksensa sen mukaan...niinhän ne elää ja tekee. Ne venäläisetkin elivät ja tekivät. Näyttää siltä että olivat nopeita oppimaan nuo venäläiset silloin...ottivat noissa valloitusasioissa oppia saksalaisilta, näköjään.
länsivalloille tuo Saksan uhka oli loistava syy. Ja tuossa näyttelyssähän Stalin taisikin olla omaa luokkaansa.
En siis tiedä tulkittiinko Saksa todelliseksi uhaksi Venäjällä vai ei mutta siihen sen rooli kuitenkin sopi täydellisesti. Täytyihän Stalinin miellyttää länsivaltoja, koska muuten olisi Rooseveltin tuntuvat asekaupat voineet mennä sivusuun. Tähän suuntaan kehitys oli johtamassakin Suomen talvisodassa kun Suomi alkoi saada Amerikan kansalaisilta sympatiapisteitä.
Lisäksi tuota uhka-teoriaa nakertaa ikävästi se seikka, että Saksan hyökkäys oli Stalinille enemmän kuin shokki. Äijä taisi siltä istumalta lähteä jollekin huvilalle vetämään keittoa pariksiviikoksi. Lisäksi koko puna-armeija oli niin pahasti hätää kärsimässä sodan alussa, että pelkkä yllätys ei enää riitä selitykseksi.
Minä tulkitsen asian siten, että ulkopoliittisesti Stalin huusi Saksan uhkaa mutta todellisuudessa ei hän pitänyt Saksaa minään uhkana. Odotti vain, että Saksa kuluttaa paukut lännessä loppuun ja puuttuu itse sitten lopuksi peliin. Ilmeisesti hyökkäys idästä olisi voinut alkaa jopa päivien kuluttua.
...han noista asioista voisi miettiä oikein perustellustikin. Dokumenttien mukaan kuitenkin saksalaiset koettiin selvänä uhkatekijänä nimenomaan tuolla itärajan takana. NL heräsi ulkopoliittisesti aika radikaalisti nimenomaan Hitlerin noustessa Saksan johtoon. Tuostahan on monenmoisia osoituksia silloisen NL:n toimista/yritelmistä jotka oli kuitenkin ensisijaisesti suunnattu lieventämään Saksan uhkaa Neuvostoliittoa kohtaan(?). Ja olihan sitten se uusi raamattukin, jonka Johtaja oli sanellut kärsiessään kansansa puolesta vapausrangaistusta, jossa aika selvin sanoin tuotiin esiin nämä ajatukset mitä itään päin oli suunnitteilla.
Mitenhän se Stalin tosiaankin oli niin yllättynyt tuosta saksalaishyökkäyksestä? Kun tuo hyökkäysmahdollisuus oli tuotu esiin jo hyvin varhaisessa vaiheessa ja siitä puhuttiin kohtuullisen selväsanaisesti NL:n sisälläkin niin sitten tuli tuo hyökkäys kuin salama kirkkaalta taivaalta...? Oliko kyseessä kuitenkin se etteivät venäläiset uskoneet että saksalaiset riskeeraavat ja avaavat toisen rintaman itään ennenkuin Englanti on selvitetty?
Stalin ja Hitler oli alunperin liittolaisia, jotka päätti poistaa itsenäiset valtiot itä-euroopasta ja jakaa alueen keskenään.
Stalin tuskin piti Saksaa sen enempää uhkana, kuin Hitler piti Staliniakaan tämän höpistessä omasta maailmanvallankumouksestaan, jonka lähtökohta oli se, että koko sosialistisen maailman pääkaupungiksi tulee Pietari.
Molemmat osapuolet piti toista vastustajanaan ja esteenä omille pyrkimyksille.
N-liitto pyrki saamaan sodan lännen ja Saksan välille, ilman tätä sotaa ei vallankumous olisi syttynyt.
Kommunistinen teoria lähtee liikkeelle siitä, että tarvitaan tietyntasoinen kurjistuminen ja nääntyminen, ennenkuin vallankumous käynnistyy.
Sota oli senkin takia täysoin välttämätön N-liitolle, sen omien tavoitteiden takia ...
..koko rahalla oli silloin tarjolla euroopan kartalla. Väittäisin kyllä edelleenkin että NL:ssä oltiin ihan aidosti huolestuineita saksalaisten mahdollisista toimista äiti-venäjää kohtaan, sitä osoittaa aikamoinen lista toimenpiteitä/ehdotuksia mitä NL:n puolelta tehtiin/yritettiin tehdä heidän aktivoituessaan aikalailla samaan tahtiin ulkopoliittisesti Hitlerin voimistumisen myötä.
Stalinhan oli kuitenkin se bolshevikki-johtaja joka otti ohjenuoraksi "sosialismi omassa maassa" -politiikan, toki olosuhteiden pakottamana. Mahtoiko kuitenkaan tuntea vielä kovinkaan varhaisessa vaiheessa että olisivat olleet valmiita maailmanvallankumoukseen?
"N-liitto pyrki saamaan sodan lännen ja Saksan välille, ilman tätä sotaa ei vallankumous olisi syttynyt."
---Tuohon voisi todeta myös sen että myös lännessä oltiin kiinnostuneita ainakin teoreettisessa mielessä suuntaamaan saksalaisten toimeliaisuus mieluummin itään , joka ajatus tuli muuten esille myös venäläisten peloissa.
"Kommunistinen teoria lähtee liikkeelle siitä, että tarvitaan tietyntasoinen kurjistuminen ja nääntyminen, ennenkuin vallankumous käynnistyy"
---Tuohan on tosiaankin suoraan setä-Leninin opeista. Aivan totta mutta se että katsoivatko ajankohdan vielä olevan oikea lienee toinen kysymys...?
"Sota oli senkin takia täysoin välttämätön N-liitolle, sen omien tavoitteiden takia ... "
----NL:n ulkopolitiikka lähti ainakin Litvinovin sitä käytännön tasolla hoidellessa kevääseen -39 aika selkeästi sotaan välttelyn kannalta. Radikalisoituminen tapahtui aika nopeasti ja ensimmäisenä signaalina oli tuo ulkoministerin vaihtaminen Molotoviksi. Varsinaiset sodan alkamissyyt olivat kyllä jo muhineet muualla ennen noita NL:n tapahtumia.
mainittiin kolme balttian maata, Latvia, Viro, Suomi. Siis Liettua ei kuulunut sopimukseen. NL.lla oli sama ongelma koko historiansa ajan, "ystäviä" sai vain miehittämällä, eikä kukaan ei luottanut. Mutta venäläinen ei tunnetusti katso peiliin.
..on monenlaista painotuseroa olemassa. Jopa Stalin itse puhui jo syksyllä -39 hieman eri painotteisesti näistä maista jotka mainittiin tuossa lisäpöytäkirjassa, hieman riippuen siitä kenelle kulloinkin puheli. Näyttää kuitenkin siltä että Suomi olisi luettu mukaan baltian maihin tuossa lisäpöytäkirjassa ja NL:n etupiiriin luettaviksi maiksi.
Tuo suuri luottamuspula olikin varmasti yksi syy tähän kovin yksipuoliseen lähentelyyn NL:n taholta silloisten pikku naapuriensa kanssa. Kukaan ei halunnut ottaa vastaan venäjän karhun tyrkyttämiä turvallisuustakuita...eli luottamuspula oli kyllä molemminpuolista siihen aikaan.