Jälkiviisaus on viisauksista parasta. Varmasti Suomestakin löytyy pilvin pimein miehiä jotka uskoivat jo 1970-luvun lopussa Neuvostoliiton hajoavan. Tuskin tosin tällä palstalta koska suurin osa keskustelijoista ei ollut silloin vielä syntynytkään.
Kolmisenkymmentä vuotta sitten Neuvostoliitolla ja sosialismilla yleensä näytti menevät hyvin. Vietnamin sota oli voitettu, jenkit nöyryytetty. Afrikassa sosialismi eteni, NL sai USA:n kiinni varustelukilvassa ja taisi mennä ohikin. Mikään ei viitannut siihen että viidessätoista vuodessa koko järjestelmä hajoaisi.
En siihen uskonut minäkään. En sitä kannattanut mutta luulin että vielä vuosikymmeniä se olisi riesana. Hyvässä seurassa olin sillä ei edes USA:n valtava tiedusteluyhteisö siihen uskonut.
Miten voi olla mahdollista että Neuvostoliiton romahdus tapahtui niin nopeasti ja yllätyksenä kun ottaa huomioon että vielä 1970-luvun lopussa kaikki näytti menevän heidän kannaltaan putkeen? Olisivatko kommunistit voineet tehdä samoin kuin Kiinassa, talous muutetaan kapitalistiseksi mutta valta pysyy yhdellä puolueella? Jos Gorbatsovin sijaan olisi valittu esim. vanhoillinen Grigori Romanov olisi NL elänyt pitempään, ehkä tänä päivänäkin?
Kolmisenkymmentä vuotta sitten Neuvostoliitolla ja sosialismilla yleensä näytti menevät hyvin. Vietnamin sota oli voitettu, jenkit nöyryytetty. Afrikassa sosialismi eteni, NL sai USA:n kiinni varustelukilvassa ja taisi mennä ohikin. Mikään ei viitannut siihen että viidessätoista vuodessa koko järjestelmä hajoaisi.
En siihen uskonut minäkään. En sitä kannattanut mutta luulin että vielä vuosikymmeniä se olisi riesana. Hyvässä seurassa olin sillä ei edes USA:n valtava tiedusteluyhteisö siihen uskonut.
Miten voi olla mahdollista että Neuvostoliiton romahdus tapahtui niin nopeasti ja yllätyksenä kun ottaa huomioon että vielä 1970-luvun lopussa kaikki näytti menevän heidän kannaltaan putkeen? Olisivatko kommunistit voineet tehdä samoin kuin Kiinassa, talous muutetaan kapitalistiseksi mutta valta pysyy yhdellä puolueella? Jos Gorbatsovin sijaan olisi valittu esim. vanhoillinen Grigori Romanov olisi NL elänyt pitempään, ehkä tänä päivänäkin?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Minulle se oli selviö. Sain vain sellaisen tunteen että se loppuu.
Vuoden 80 paikkeilla uskoin vielä sosialismiin ja NL.n voimaan henkisellä ja materiaalisella tasolla. Ilmaisin sen työkaverilleni joka sitten yksinkertaisin sanoin mutta selkeästi kertoi veljensä kokemuksista NL.ssa. Veljensä oli ollut innokas kommunisti joka sitten oli käynyt NL.ssa ja silmänsä olivat avautuneet. Ihailtavaa rehellisyyttä idealistiltä muuten.
Sain siis työkaveriltani selkeän kuvauksen elämästä NL.ssa. (Kiitos hänelle).
Tämän jälkeen vain odotin että aavistukseni romahduksesta toteutuu. Se oli ihan tunnejuttu, joten en voi ylpeillä tiedoillani tai viisaudellani.
Olihan se hieman surullista että nuoruuden ihanteet romahtavat. Onneksi ihanteisiini kuului myös realismi ja kieltäytyminen dogmeista.
Nyt jälkeenpäin tuntuu että pidin sosialismista tunnetasolla. Taiteelisena ihmisenä ihastuin sen taiteeseen. Se olikin mahtavaa, vaikka usein ideologialla lastattua.
Tuossakin on se tunne, että nyt kommunismin mukana tuhoutui myös paljon tärkeää.
Eihän kommunismissa ollut mitään hyvää, mutta emme kuitenkaan saa mitätöidä kommunismin ikeen allakin parhaansa mukaan toimineiden taiteilijoiden, tiedemiesten ja humanistien työtä. Heidän resurssinsa olivat monissa asioissa puutteellisia verrattuna länsimaiden vastaaviin, mutta heidän työnsä monesti jopa ylittivät kovat länsimaiset standardit.
Kommunismin alle rusentuneiden kansojen ja heidän kulttuurinsa pitää nousta tästä hirviöstä vapauduttuaan. Ei tule olemaan helppoa, ja varmasti tulee niin ruumiita kuin riitaakin, mutta oman tahdon kautta vapaus on otettavissa.
Kommunismin ajatukseen sisältyvä köyhien oikeuksien puolustaminen ja vastarinta sortoa vastaan ei voi kuolla koskaan. Se on ikuinen lahja ihmiskunnalle, jonka seurauksena kaikki hyvät asiat maailmassa ovat syntyneet. Ei se yhdestä valtiosta eikä järjestelmästä ole kiinni.
Kremlin muurissa on muistokivi italialaiselle munkille Tomasso Campanellalle, joka filosofiassaan hahmotteli tasa-arvoista järjestelmää jo 1500-luvulla. Ei se mikään Marxin keksintö ole, NL:sta nyt puhumattakaan.
Itse idean voiman näkee siitäkin, että kaikki Suomi24:n hihhulit kirjoittavat jatkuvasti kommunismista - puolesta tai vastaan.
tai kerskakulutukseen vuosi vuoden jälkeen enemmän ,kuin sinulla on varaa, niin romahdus on varma juttu. Mielenkiinnolla odotan kuinka kauan USA kestää lähes 10%:n alijäämää budjetin/vaihtotaseen suhteen verrattuna BKT:n.
Eka uskomani / uskottava viesti Suomen raskaassa eli PV:ssa NL:n sortumisesta tuli "kuraportaaseen" 1983.
Oli siinä lopussa odottelua, kun mitään ei voinut tehdä!- Kunniaa Sutela - Kanninen linjalle!
Tietysti sit 90- vaihteesssa kävi mielessä Karjala-kysymys. Aika pikku juttu Saksan ja Baltian asiaan verrattuna.
MUTTA: meillä oli peloteltu kansa ja "malttiabaltia"-Koivisto presidentinä!
Jos Gorbatsovin aikana öljyn hinta olisi ollut samaa tasoa kuin nyt, NL saattaisi olla olemassa. Sehän oli Gorban aikoihin 9-13§/barrelilta.
Vitsi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000009&posting=22000000028383390
Kiinalle kukaan ei toivo mitään pikaista romahdusta. Sieltä saa niin hyvät bisnekset, että pörssijupit ovat vain mielissään, kun maassa on vakaa valtiovalta. Turha vapautuminen saattaisi vain sotkea talouden, kuten Venäjällä kävi 1990-luvulla, eikä kukaan viitsi odottaa 2020-luvulle asti, että Kiinan talous kohentuisi kuten Venäjän on nyt kohentunut. Ilmakehä pitää saada tuhottua nopeammin.
kinnostavia ajatuksia heititkin.
1970-luvun lopulla NL:llä tosiaan näytti menevän hyvin. Ehkä paino pitää tosiaan laittaa sanalle näytti. Maa ei kuitenkaan pärjännyt enää talouden kasvussa USA:lle ja perusta alkoi hiljalleen murtua.
Mikä NL:n niin nopeasti kaatoi? Tähän palstan kirjoittajat varmasti löytävät montakin syytä. Yhtänä syyynä pidän kuitenkin NL:n militarismia. Maa halusi välttämättä olla sotilaallisesti yhtä vahva kuin USA. Se oli vaikeaa, kun BKT oli vain puolet USA:n BKT:stä. Reagan nosti presidenttikaudellaan sotilasmenoja voimakkaasti ja NL:n oli pakko seurata. Tämä söi valtavasti liikkumavaraa kaikesta muusta yhteiskunnassa.
Toisena syynä kaatumisen voi olla yksittäisten ihmisten asenteiden muuttuminen. Mainonta ja sähköinen joukkoviestinta eivät oikein mahdollista totalitaarista hallintoa. Tässä kohtaa kannattaa huomata laajempi kehitys. Jos vertaa 1970-luvun tilannetta nykyiseen, niin esim. sotilasdiktatuurien määrä maailmassa on romahtanut. 70-luvulla suuri osa esim. Latinalaisen-Amerikan maista oli diktatuureja.
Olisiko NL voinut jatkaa Kiinan mallilla? Ehkä hetken. Itse asiassa uskon, että Kiinassakin on meneillään viivytystaistelu ja pidän hyvinkin mahdollisena, että Kiina hajoaa jonain päivänä.
NL:n talous oli 80-luvulla paremmassa kunnossa kuin Venäjän talous 90-luvulla, joten se ei selitä järjestelmän muutosta. Jos NL:sta olisi siirrytty suoraan Putinin järjestelmään, niin sitten muutos selittyisi sillä, että ihmiset halusivat parempaa taloutta. Mutta koska muutosta seurasi huonompi talous, niin syyn on oltava politiikan puolella: venäläiset itse halusivat toisenlaista politiikkaa. Siinä ei Reaganit paljon painaneet.
Tottakai Kiina joskus hajoaa, mutta niinhän kaikille muillekin käy. Ei Amerikka ole ikuinen suurvalta eikä Suomi ole ikuinen maa. Itse asiassa sata vuotta sitten Suomi oli niin erilainen, ja sadan vuoden päästä Suomi on niin erilainen, että ei voida edes puhua samasta maasta ja kansasta kuin nyt. Suomi-niminen paikka voi olla olemassa sadan vuoden päästäkin, mutta sillä ei ole juuri mitään yhteistä nykyisen Suomen kanssa. 2100-luvun nuorisoa ei todellakaan kiinnosta mitkään nykyajan satusetien jutut.
nielaise sinun talousajatuksiasi.
Tietysti Venäjän talous oli 90-luvulla paljon surkeammassa kunnossa kuin 80-luvulla. 90-luvulla elettiin siirtymätaloutta, jolloin sosialismia ajettiin alas ja markkinatalouden rakentamisessa ei oletu vielä päästy liikkeelle.
80-luvulla NL:n talous oli kuitenkin pysähtyneessä tilassa ja jäi jatkuvasti jälkeen ripeästi vaurastuvasta USA:sta. Sen aikakauden tehottomia tehtaita on edelleen runsaasti nähtävänä Itä-Euroopassa. Ei ne pärjänneet länsimaisille yrityksislle. En tunne NL:n tilannetta tarkasti, mutta esim. Itä-Saksa oli täysin konkurssikypsä.
Muistan 80-luvulla kuunnelleeni erään venäläisen arvostetun taloutieteilijän luentoa Joensuun yliopistolla. Siinä hän itse kertoi, että Reaganin hallinto pakottaa NL:n seuraamaan heidän omaa asevarusteluaan. Tavoitteena on ajaa muu osa NL:n kansantaloudesta niin ahtaalle, että sosialismi kaatuu. Siis venäläinen tiedemies kertoi, että tämä oli USA:n virallista tavoitteellista politiikkaa. Tiedemies oli, uskollisena puolueelleen, sitä mieltä, että USA ei tule onnistumaan, mutta kyllä hän taisi olla väärässä pahemman kerran.
Putin on tuonut Venäjälle kaivattua vakautta. Näkisin sen kaiken kuitenkin lähinnä yhtenä suurena onnenpotkuna. Öljyn maailmanmarkkinahinnan nousun seurauksena maahan virtaa järjettömän paljon rahaa, jota voidaan jakaa avokätisesti moniin tarkoituksiin.
Tietysti NL:n talouden olisi pitänyt muuttua joka tapauksessa, mutta välttämättä se ei olisi edellyttänyt politiikan muutosta sen enempää kuin Kiinassakaan. Itse asiassa Kiina-ilmiö olisi voinut tuottaa Venäjälle pienempiä talousvaikeuksia kuin kertarysäys 90-luvulla.
Toisaalta Kiina pääsee pienemmällä painostuksella senkin takia, että se ei kilpaile lännen kanssa Euroopassa niin kuin NL kilpaili. Ihmisoikeudet sinänsä eivät länttä kiinnosta. Niitä saa rikkoa, jos on kaukana ja kohteena ovat muut kuin valkoihoiset. Lähellä ja valkoisiin kohdistuvat loukkaukset tuomitaan, niin kuin NL sai tuta.
Sinänsä mielenkiintoista, että venäläinen tiedemies on Joensuussa 80-luvulla sanonut Reaganin motiiviksi NL:n kaatamisen. Reagan kun ei itse tätä sanonut. Hän perusteli asevarustelua "NL:n uhkaavuudella", ei sen kaatamisella, ja teki Gorban kanssa sopimuksia hyvässä hengessä. Myöskään jälkeenpäin ei ole löytynyt mitään merkintöjä mistään salaisesta kaatomotiivista, eli se vaikutus on tullut politiikkaan tahattomasti, mikäli se varustelukilpa nyt kylmän sodan loppumista ylipäätään ratkaisi.
Ei kai ole mitään syytä, miksi onnen osuus olisi Venäjän taloudessa yhtään sen suurempi kuin muuallakaan. Yhtä hyvin voisi selittää, että aikaisemmat vaikeudet ovat johtuneet vain epäonnesta, ja nyt on vain palattu normaaliin onneen.
että NL:n talous olisi voinut muuttua ilman poliittista muutosta en voi olla samaa mieltä. Moderni kansainvälinen markkinatalous ja totalitarismi eivät mielestäni voi toteutua internetin aikakaudella samaan aikaan. Kiinaa en pidä todisteena päinvastaisesta mahdollisuudesta, vaan lähden liikkeelle siitä, että Kiinakin käy viivytystaistelua. Kiinassa tietysti kulttuuri ja ajattelutapa voi muutenkin olla hyvin erilainen kuin Euroopassa. En tunne asiaa tarkemmin.
Ronnie ei varmaankaan koskaan suoraan sanonut haluavansa kaataa kommunismia. Selvästi hän kuitenkin edusti konservatiivista periamerikkalaista ajattelutapaa, jonka mukaan Amerikka edustaa vapautta ja kaikkea muutakin hyvää. Amerikkalaisten velvollisuus on viedä tätä ilosanomaa muihinkin maihin (eli siis tehdä maailma amerikkalaiseksi). Ensimmäisessä vaiheessa amerikkalaiset vapauttivat Euroopan fasismista. Toisessa vaiheessa Ronnie katsoi vaputtaneensa Itä-Euroopan kommunismista. Nykyinen isäntä haluaa näköjään viedä ilosanoman arabimaihinkin, mikä on kyllä maailmanpolitiikan suurin strateginen virhe sitten Napoleonin päivien.
Gorban aika on nähtävä jo muutoksen aikana. Brechnev oli militaristi, joka pyrki vastaamaan asevarustelukilpaan. Siihen NL:llä ei kuitenkaan ollut resursseja ja voimavaroja siviilituotantoon ei enää ollut. Uusintainvestoinnit jäivät toteutumatta ja vanhentuneissa tehtaissa vanhentuneilla koneilla yritettiin tuottaa mitä pystyttiin.
Kiinaa voi tietysti sanoa viivytystaisteluksi, mutta oleellista onkin, että NL ei samanlaiseen viivytykseen ryhtynyt, vaikka se olisi saattanut olla Venäjän taloudelle parempi kuin 90-luvun kurimus. Saa nähdä, onnistuuko Kiina viivyttämään järjestelmäänsä siihen saakka kunnes ilmakehä sanoo poks, jolloin järjestelmä tietysti romahtaa lännessäkin.
NL olisi myös voinut olla vastaamatta varustelukilpaan ja käyttää kaikki resurssit siviilipuolelle. Tai varustella vain sen verran kuin Kiinakin. Tällöin USA:n olisi pitänyt joko hyökätä tai antaa NL:n olla kuten Kiinankin. Tässäkään mielessä USA ei mitenkään pakottanut NL:oa varustelemaan, vaan NL valitsi sen itse.
Toisaalta jos NL olisi uudistanut taloutensa Kiinan malliin ja jättänyt poliittisen rakenteen ennalleen, niin miten se poikkeaisi nyky-Venäjästä? Ei varmaan paljoakaan. NL olisi myös voinut luopua Itä-Euroopasta, vaikka se omana valtionaan olisikin jäänyt olemaan. Kiinan tosin ei ole tarvinnut luopua Tiibetistä, koska lännellä on eri säännöt Kiinalle ja Venäjälle.
olen ajatuksistasi.
Kylmän sodan aikaisella asevarustelulla oli erikoinen logiikka. Siinä onnistuminen näytti olleen molemmille valtioille ykköstavoite, jonka eteen uhrattiin ihan mitä tahansa.
Jälkikäteen olen kuullut esim. USA:n Tähtien Sota projektista yllättäviä tulkintoja. Aloittaessaan hankkeen USA tiesi, että se ei ole teknisesti mahdollista toteuttaa. Myös NL tiesi sen, mutta siitäkin huolimatta alkoi kehittää vastaavaa järjestelmää. Tärkeintä oli siis vain osallistua varustelukilpaan, vaikka molemmat tiesivät, että mitään toimivaan järjestelmää ei ole mahdollisuutta kehittää. Molemmin puolin ajattelua leimasi vainoharhaisuus.
Kiina pitää yllä kommunismin leimaa, vaikka siitä maasta kommunismia on ilmeisesti lähes mahdotonta löytää. Siellä on todellista riistokapitalismia. Kommuunistinen ideologia on kuitenkin käyttökelpoinen hallinnolle. Opin mukaan ristiriitaa tehtaiden johdon ja työläisten välillä kommunismissa ei voi olla ja siksi ei ole mitään tarvetta esim. monipuoluejärjestelmälle tai vapaille ammattiliitoille. Kiinassa pyyhkii taloudellisesti hyvin. Siitäkin huolimatta uutisissa ajoittain kerrotaan levottomuuksista maan sisällä. Mitä kaupunkeihin sulloutuneet ihmiset tekevät sitten, kun talouskasvu taittuu ja töitä ei enää ole? Pahimmillaan siitä voi tulla melkoinen verilöyly.
Tiibetistä ei tosiaan nykyisin ääntä pidetä länsimaissa. Taustalla lienee USA:n ja Kiinan välinen hiljainen sopimus: Kiina saa tehdä Tiibetille mitä haluaa ja Kiina antaa USA:lle vapaa kädet mellastaa Irakissa. Ennen Irakin sotaa USA aina välillä huomautteli Kiinalle Tiibetin ihmisoikeustilanteesta.
Muuna viisas mies sanoi v. 1983, ettei NL enää kauan kestä. Hän perusteli sitä väestölaskennalla: väestötietoja ei annettu julkisuuteen, vaikka laskennasta oli kulunut paljon aikaa. "Sinä päivänä kun venäläisiä on alle 50 % Neuvostoliitossa, loppusuora alkaa". Niin myös kävi. Kun talous romahti, vähemmistökansallisuudet alkoivat irrottautua.
En kylläkään ottanut puheita vakavasti 1983. Ei kukaan olisi myöskään uskonut syyskuussa 1989, että Berliinin muuri murtuu seuraavassa marraskuussa.
vielä alkuperäiseen kysymykseen: kuka uskoi 1970-luvulla, että NL kaatuu?
Yksi tälläinen visionääri oli norjalainen arvostettu tutkija Johan Galtung. Hän arvioi jo silloin, että NL tulee kaatumaan 20 vuoden kuluessa. Silloin hänen ajatuksilleen lähinnä naurettiin.
Mielenkiintoiseksi on se, mitä hän sanoi noin viisi vuotta sitten. Hän sanoi, että Bushin hallinnon politiikalla USA:n kaatumiseen ei tule menemään 20 vuotta. Siihen menee vähemmin aikaa.
Kiinnostava tieto. Missä Galtung noin sanoi? Suomessahan samaa povasi Tauno Tiusanen, tosin hänkin kai sillä varauksella, että jos NL ei uudista talouttaan.
Se Galtung lähde on kyllä kadonnut johonkin, mutta kyllä hän se eräässä julkaisussaan toi esille.
Tiusasen lausunto olikin rohkea sen aikaisessa suomalaisessa poliittisessa ilmastossa.
Sikäli kun tiedän kasvoivat NL:n velat Suomelle jatkuvasti maan loppua kohti. Suomen valtio takasi ja maksoi vientiyrityksille saatavansa ja itse peri ne sitten NL:ta. Venäjähän on ne suurelta osin ellei kaikki nyt 2000 -luvulla maksanut.
Ihmettelyni aihe tässä on se eikö tästä velan määrän kasvusta tehty aikanaan mitään päätelmiä?