Joseph Smithin varhaiseen kuolemaan?
5. Moos. 18:20-22
20 Jos taas joku profeetta julkeaa minun nimissäni puhua sellaista, mitä minä en ole käskenyt hänen puhua, tai puhuu vieraiden jumalien nimissä, hänen on kuoltava.' [5. Moos. 13:6; Jer. 14:15]
21 Jos alatte kysellä mielessänne, mistä tiedätte, mikä sana ei ole lähtöisin Herralta, muistakaa tämä:
22 Jos se, mitä profeetta puhuu Herran nimissä, ei toteudu, se ei ole Herran sanaa vaan väärän profeetan röyhkeää puhetta. Älkää kuulko häntä. [Jer. 28:9]
Nimimerkki: minä en tiedä, minä vaan kysyn.
5. Moos. 18:20-22
20 Jos taas joku profeetta julkeaa minun nimissäni puhua sellaista, mitä minä en ole käskenyt hänen puhua, tai puhuu vieraiden jumalien nimissä, hänen on kuoltava.' [5. Moos. 13:6; Jer. 14:15]
21 Jos alatte kysellä mielessänne, mistä tiedätte, mikä sana ei ole lähtöisin Herralta, muistakaa tämä:
22 Jos se, mitä profeetta puhuu Herran nimissä, ei toteudu, se ei ole Herran sanaa vaan väärän profeetan röyhkeää puhetta. Älkää kuulko häntä. [Jer. 28:9]
Nimimerkki: minä en tiedä, minä vaan kysyn.
Vastaukset 30
Vanhimmat
asiaa mieluummin rukouksessa taivaalliselta Isältämme.
Tuskinpa meillä kellään on otsaa väittää, että Herramme pestasi konnajoukon palkkamurhaajikseen.
Sen sijaan voin kertoa sinulle, Turust, että meidän kaikkien on kuoltava. Taas tänään olemme yhden päivän lähempänä lähtömme hetkeä. Millähän mielellä täältä kukin lähdemme?
Voihan sitä pistää Jeesuksenkin samaan kategoriaan: hänetkin surmattiin ja ennustus toisesta tulemisesta meni ns. "käteen",...
Joskus olen pohtinut sitäkin, että oliko Jeesus tosiaan Smithin kaltainen huijari, joka vain sattui syntymään oikeaan aikaan ja sai seuraajia. Tuohon aikaan tapahtuneita on huomattavasti vaikeampi todistaa huijaukseksi kuin Smithin touhuja.
Joseph Smithin touhujakaan huijaukseksi, vaikka kova on ollut yritys. Joillekin yrittäjille on käynyt niin, että ovat liittyneet kirkkoon, mutta he ovatkin olleet rehellisiä tutkijoita eivätkä lyöneet etukäteen lukkoon lopputulosta. - Mikä on sinun tutkimisesi lähtökohta, jos nyt tutkimisesta yleensä voidaan kohdallasi puhua? Asenteesi ja tyylisi herättää näet tuon varauksen.
Juutalaiset ylipapit pitivät Jeesuksen vääränä profeettana, jonka takia hän joutui viimekädessä teloitettavaksi.
Myöhemmin olemme saaneet nähdä hänen ilmoitustensa toteutuvan joten hän ei ollut väärä profeetta, vaan lihaksi tullut Jumala. Näin me uskomme. Edelleen uskomme hänen toiseen tulemiseensa. Juutalaiset taas odottavat messiastaan. Mormoneille profeettoja tulee ikäänkuin automaatista.
Turust
väität, että mormoneille profeettoja tulee ikään kuin automaatista? Noin erikoista lausuntoa pitäisi kyllä jotenkin perustella.
Outo on myös se väitteesi, että se, että näimme Jeesuksen ilmoitusten toteutuvan, osoitti, ettei Hän ollut väärä profeetta vaan lihaksi tullut Jumala. Itse olen sitä mieltä, että Hän oli lihaksi tullut Jumala täysin riippumatta siitä, mitä me näimme tai uskoimme. Kristuksen jumaluus tai profeetan profeetallisuus ei riipu meidän mielipiteistämme. Tietenkään ihminen, joka ei usko Kristuksen olevan Jumalan Poika, ei vastaanota Häntä Vapahtakseen, mutta sehän on vain hänen oma vahinkonsa. Ihminen, joka ei usko profeetan olevan oikea profeetta, ei myöskään vstaanota hänen sanomaansa, mutta sekin on vain ihmisen oma ongelma. Kristusta ja profeetta se ei muuta miksikään.
profeetan perimysjärjestys. Elossa oleva MAP-kirkon vanhin apostoli asetetaan uudeksi profeetaksi entisen kuoltua, tai hänen tullessaan muutoin esteelliseksi hoitamaan profeetallisia tehtäviä.
Valinta menettelyä voidaan pitää automationa ja on varsin poikkeava verrattaessa sitä muiden uskonnollisten johtajien valintaan. Esimerkiksi dalai-lama syntyy tehtäväänsä.
Näin se vaan on eikä minulla ole siihen mitään sanottavaa. Automaatio toimii MAP-kirkossa ja sillä siisti. Miksi tällaistakin asiaa pitäisi selittää jotenkin kiemurrellen?
Haastat nyt riitaa asiasta jota ei ollenkaan ole. Vai tarkoitatko, että kristittyjen Jeesus Nasaretilainen on yksin MAP-kirkon Jumala. Olen kyllä kuullut, että mormonit sanovat, ettei Jeesus ole jaettu. En ole aikaisemmin ymmärtänyt asiaa aivan noin. Tarkoitatko ettei kukaan voi pelastua, ellei usko Joseph Smithiin?
Minulla on sellainen käsitys, että Jeesus kutsuu meitä kaikkia pelastukseen. Minä uskon jopa dalai-laman voivan pelastua. Nykyisellä 14 dalai-lamalla on paljon hyviä ja oikeita ajatuksia. Miksi hänellä ei olisi Jumalan siunausta?
Turust
että jos se olisi automaatio, niin profetan kuoltua astuisi kahdentoista apostolin vanhin suoraan virkaansa, mutta näin se veli Turust ei kuitenkaan ole. Kun profeetta kuolee niin kirkon johto siirtyy kahdentoista apostolin neuvostolle ja ensimmäisessä presidenttikunnassa palvelleet siirtyvät takaisin paikoilleen 12 apostolin koormissa. Sitten nämä 12 apostolia kooruminsa johtajan kanssa menevät temppeliin ja jokainen rukoilee vastausta kenestä tulee seuraava profeetta. Kaikkien on saatava vastaus Pyhältä Hengeltä. Yleensä jos Jumala ei toisin halua, niin se on 12 apostolin vanhin apostoli virkaiältään, joka on siis tämän koorumin johtaja. Kun vastaus on saatu asettavat nämä 12 apostolia kätensä uuden profeetan päälle ja asettavat hänet virkaansa. Uusi profeetta kutsuu kahdentoista koorumista itselleen kaksi neuvonantajaa. Vielä valitaan uusi apostoli, jotta koorumissa olisi ensimmäisen presidenttikunnan lisäksi 12 apostolia. edelleen seuraavaksi vanhin virkaiältään siirtyy 12 apostolin johtoon. Hänet asettaa virkaansa uusi profeetta neuvonantajineen. Jos tämä siirtyy esim. ensimmäisen presidenttikunnan neuvonantajaksi, niin kutsutaan seuraavaksi vanhin virkaiältään kahdentoista koorumin virkaa tekeväksi johtajaksi. Aivan kuten nyt on, kun Monson on neuvonantajana ja Packer on vt, johtaja 12- apostolin koorumissa. Myös setsenkymmenten koorumi täydennetään aikanaan. Tällä prosessilla on siis hyvin laaja seuraus kirkon johdossa.
Sinä Turust teit aivan oikean havainnon mitä tulee kaikkiin vanhurskaisiin ihmisiin olivatpa he missä uskonnossa hyvänsä niin kyllä Jumala siunaa heitä ja antaa henkensä kautta johdatusta, että he voivat opettaa kansoilleen hyviä periaarreita. Tämä on ns. valmistavaa evankeliumia jossa valmistetaan ihmisiä hyvään elämään, joka on Jumalan tahdon mukaista. Tuollainen toiminta johtaa ihmisiä kirkkauden valtakuntia kohden. Kuitenkin ilman valtuutta ja evankeliumin täyteyttä ihmisellä on mahdollisuus vai terestriseen kirkkauteen. Onneksi Jumala antaa kuitenkin aikanaan kaikille opetuksen ja toimitukset, jos ei tässä maailmassan niin kuoleman jälkeisessä henkimaailmassa. Tämä on oikeudenmukaista vai mitä Turust.
Unski
noinhan se teoriassa menee. Onko todellisuudessa tapahtunut joskus niin, että muu kuin MAP-apostolien vanhin olisi tullut valittua profeetaksi? Meillä ei sitten voi olla vähäisintäkään aavistusta seuraavasta profeetasta, mikäli Jumala Pyhän Hengen kautta suorittaa valinnan. Tai onko niin, että Jumalaa johdatellaan rukouksilla tekemään valintansa? Vai mikä merkitys noilla rukouksilla on?
Minä en nyt näe aiheelliseksi lähteä ruotimaan tuota valtuutta. Minulla on pappeuden valtuuksista kyllä toisenlainen käsitys joka perustuu Uuteen testamenttiin. Minun on kovasti vaikeaa ymmärtää, että miksi Jumala antoi uudenliiton ja myöhemmin olisi palauttanut mormoneille vanhanliiton pappeudet, jotka olivat ja ovat juutalaisten pappeutta.
Mitä mieltä juutalaiset oppineet papit ja ylipapit olivat Jeesuksen aikana Hänestä?
Turust
vielä vähän tarkemmin Uutta testamenttia, niin kyllä siellä esiintyy aivan samat pappeuden virat, jotka kirkossamme ovat tänäkin päivänä käytössä.
Jeesuksella oli Ylipapin pappeus Melkisedekin järjestyksen mukaan ja sillä valtuudella hän antoi pappeuden opetuslapsilleen. Hän kutsui ja asetti kaksitoista apostolia ja antoi valtuuden avaimet Pietarille. Siis Pietarista tuli alkukirkon johtaja, kun Jeesus ristiinnaulittiin.
Uudessa testamentissa mainitaan pappeuden viroista ainakin diakoni pappi ja vanhin. Seitsenkymmenet mainitaan myös. Diakoni, Opettaja ja pappi kuuluvat ns. Aaronin pappeuteen ja vanhin, seitsenkymmen ja ylipappi ovat Melkisedekin pappeuden virkoja. Täydellistä selitystä pappeuskoorumeista ei ole Raamatussa, mutta ilmoituksen kautta nämä asiat on tuotu tiettäväksi palautuksen yhteydessä.
Unski
Yhteisellä (yleisellä) pappeudella tarkoitetaan sitä, että jokainen kristitty on liitetty ”kuninkaalliseen papistoon” ja Jumalan valittuun kansaan (1. Piet. 2:5, 9; Ilm. 1:6). Kaste on vihkimys yhteiseen pappeuteen. Se on osallistumista Kristuksen omaan ylimmäiseen pappeuteen.
Kristityt uhraavat kuten Kristus: he antavat itsensä palveluun. Kaikki Jeesukseen uskovat ja kastetut on kutsuttu Kristuksen todistajiksi.
Smithin ajoista on niin vähän aikaa ja tuolloin asiat jo dokumentoitiin hyvin. Jeesuksen ajasta on sen verran aikaa, että on mahdotonta todistaa kaikkea musitiinmerkittyä todeksi tai epätodeksi.
JOS oleteaan, että kysymyksessä oli huijari, joka sai kannattajia, kyllä olisi mahdollista, että pari tuhatta vuotta myöhemmin monet uskoisivat häneen. Uskotaanhan Smithiinkin viellä puolentoista sadan vuoden kuluttua ja varmastikin hamaan tulevaisuuteen.
Kirjoitit, että "Myöhemmin olemme saaneet nähdä hänen ilmoitustensa toteutuvan". Voisitko vähän tarkentaa? Mikä Jeesuksen ilmoitus on "myöhemmin" toteutunut - en minä ainakaan tiedä ainuttakaan...?
Jerusalemin temppelin hävitys.
Matteus 24
Temppelin hävitys
1 Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia. [24:1,2: Mark. 13:1,2; Luuk. 21:5,6 : Joh. 2:20]
2 Mutta Jeesus sanoi heille: "Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle." [Jer. 7:14, 26:18; Miika 3:12; Luuk. 19:44].
Jeesus kertoi myös tulevista vääristä profeetoista ja totinen tosi, mutta niitä vasta on tullut pilvin pimein.
Turust
Jerusalemin temppeli hävitettiin roomalaisten toimesta n. vuonna 70. Se on totta, että Jeesus antoi ennustuksensa ennen tätä tapahtumaa. Mutta eikö merkit olleet jo olemassa juutalaisten kansannousussa roomalaisia vastaan sekä kristittyjen määrän kasvussa? Vähän samanlainen juttu, jos olisin muutama vuosi sitten ennustanut, että "Saddamin palatsi pommitetaan vielä paskaksi". Ei sen puoleen, että nyt yrittäisin mustamaalata Jeesusta, mutta ei Jeesus minusta mitään sellaista profetiaa ole tehnyt, joka säväyttäisi minua mihinkään suuntaan, tai todistaisi minulle Jeesuksen olleen profeetta, puhumattakaan Jeesuksen jumalallisuudesta.
...lainatakseni tuolta aiempaa yhden keskustelijan kommenttia: "mikä todistaa, ettei Jeesus olisi ollut samantyyppinen huijari kuin JS"? Ei mikään! Jeesuksen suggeroituneet seuraajat noita kirjoituksia on kirjoitelleet.
Lueskelin vielä vähän taustatietoa.... Jerusalemissa oleva itkumuuri on Jerusalemin hävitetyn temppelin seinää. Näin ollen kiviä jäi kun jäikin toistensa päälle :-)
Jeesus sanoi, että kukko laulaa kolmasti Pietarin kuullen seuraavana aamuna.
Turust
Jos samassa lähteessä on sekä väite sekä todistusaineisto, niin en pidä sitä kovinkaan merkittävänä. Eikös tällaisia samanlaisia juttuja ole vanhoista MAP-johtajista pilvin pimein? Esim: JS kertoi enkelin kertoneen hänelle kultalevyistä, ja sitten myöhemmin JS todellakin sai nämä kultalevyt käsiinsä (siis omien puheudensa ja vanhojen MAP-kirjoitusten mukaan)... Tekeekö tällaiset kirjoitukset asiasta yhtään todenperäisempiä? Ei minusta.
eihän Jeesus tiennytkään kuinka monesti kukko laulaa. Sen sijaan Jeesus sanoi Pietarin keltävän hänet kolmasti ennen kukonlaulua.
Pietari itse rohkeni väkevästi asiaa epäillä, mutta niin siinä vaan Raamatun mukaan kävi.
Lähdeaineisto on rajallinen, kopioita alkuteksteistä on alkuperäisillä kielillä kuitenkin runsaasti. Noina aikoina ei vielä tehty varsinaisia kirjoja ei edes kullasta. Joitakin kupari kääröjä on kyllä löydetty, samoin savitauluja joissa on sumerilaista nuolenpääkirjoitusta.
Kyllähän tässä itse kunkin tulee kaikenlaista kerrotuksi. Minusta lähdekritikki on aina paikallaan. Kukko kuitenkin minun mielestäni lauloi.
Turust
Mappilaisia kovasti aina mollataan "kristittyjen" toimesta. Harva silti ymmärtää, että "pata kattilaa soimaa". Kristinuskon perusasetelmissa on paljon asioita jotka ovat pelkästään uskon varassa; ei yhdelläkään uskovaisella ole uskontonsa puolesta mitään muuta todistusaineistoa kuin oman uskomuksensa - ja ne eivät ole mitään todistusaineistoa.
Jos nyt oikein härskiksi heittäydyn, niin toteanpa tähän loppuun:
Jos meillä on ainoastaan Raamattu todistusaineistona ja pitäisi antaa lausunto siitä, onko Jeesus oikeasti Profetta/Jumalan poika/Jumala, niin loppulausuma olisi, että ei ole. Tämän voi perustaa siihen, että Jeesus lupasi tulla uudelleen kuluvan sukupolven elinaikana. Näin ei tapahtunut. Jeesus siis lausui toteutumattoman profetian. Jos Raamatussa sen sijaan sanotaan, että "Jeesus sanoi, että jotain tapahtuu ja sitten jotain tosiaan tapahtui", niin tuollaisilla ei ole mitään merkitystä. Mainitsit tuolla aikaisemmin, että Jerusalemin temppelin hävitys olisi ollut toteutunut ennustus. No, olen tässä osittain samaa mieltä kanssasi. Mutta otetaanpa tässäkin sellainen asia huomioon, että tuo temppelin hävitys tapahtui noin vuonna 70jkr. Milloin nuo UT:n kirjat oli kirjoitettu, joissa temppein hävitys mainittiin. Ja sitten jos vielä saivarrellaan, niin jäihän tuosta temppelistä se itkumuuri pystyyn, vaikka ei pitänyt jäädä kiveä kiven päälle.
No, tämä saivartelu oli nyt sitten tässä. Uskovaiset on kaikki uskonsa varassa eikä mitään todistusaineistoa ole kuuta kuin vastaan. Joissain uskonnoissa tätä vastaan olevaa materiaalia on vaan enemmän kuin joissain toisissa, jonka vuoksi olisi hyvä pitää takaraivossaan tuo kattilavertaus ja varsinkin se, että "...musta kylki kummallakin".
Toisaalta Jeesuksen omia kirjoituksia ei ole säilynyt. Onko esim. tuo paluuta koskeva profetia väärin ymmärretty ja kirjattu? Vai tarkoittiko hän paluullaan toisenlaista paluuta?
No, yhtä kaikki, oikeassa olet sikälikin, että jos haluaa sanoa Jeesuksen kaikkien profetioiden toteutuneen, täytyy keksiä tuollaisia Jeffimäisiä selityksiä...
Jeesuksen profeettana. Kristityt uskovat Jeesuksen olevan Jumala.
Turust
Niin, noinhan se tietysti on. Jumalan olettaisi erehtyvän vieläkin harvemmin kuin profeetan. Toisaalta VT:n Jumala on aika inhimillinen, mm. katuu tehneensä ihmisen...
...niin oli minunkin laitani.Olin tosiaankin nahnyt valon ja taman valon keskella nain kaksi persoonaa, ja tosiasia on, et he puhuivat minulle; ja vaikka minua vihattiin ja vainottiin siksi, etta olin sanonut nahneeni nayn, se oli kuitenkin tosi; ja kun minua vainottiin ja solvattiin ja minusta puhuttiin valhetellen kaikkinaista pahaa, koska niin vaitin, jouduin sydamessani sanomaan: Miksi vainota minua totuuden kertomisen takia?
Olen todellakin nahnyt nayn; ja mika olen mina voidakseni estaa Jumalaa, vai arveleeko maailma voivansa saada minut kieltamaan sen, minka todellakin olen nahnyt? Silla mina olin nahnyt nayn; tiesin sen, ja mina tiesin, etta Jumala tiesi sen,enka voinut sita kieltaa enka uskaltanutkaan niin tehda;joka tapauksessa tiesin, etta niin tehdessani rikkoisin Jumalaa vastaan ja joutuisin kadotuksen tuomion alaiseksi. "
Luulen, etta syy Joseph Smithin varhaiseen kuolemaan oli hiukan sama kuin Vapahtajan. En vertaa hanta tietenkaan Vapahtajaan. Mita haluan sanoa on se, etta tama on uskomaton kertomus ja niin oli se mita Vapahtaja yritti sanoa ja opettaa ja hanet tuomittiin kuolemaan.Vapahtaja sanoi, etta kukaan ei ole profeetta omalla maallaan. Katso miten kavi monien muiden Vanhan Testamentin profeettojen. Heidan tapettiin myos.
Sinä se jaksat suoltaa kaunistelevia kuvitelmia palvomastasi johtajasta.
että moniavioisuus oli syy? Kirkon historia ei sellaisesta kerro. Tilanne alkoi erään kirjapainon hävittämisestä. Siellä painettiin yhteiskuntarauhaa häiritsevää lehteä.
...en palvo ketaan muuta kuin Jumalaa ja Jeesusta Kristusta. Se ei tietenkaan tarkoita sita ettenko uskoisi, etta Joseph Smith oli profeetta siina missa Aabraham ja muut profeetat.
Miksi kirkon historia ei kerro?
Usein tietämättömyys voi olla onnea, mutten silti vaihtaisi osia kanssasi.
Sopii minulle, silla en minakaan vaihtaisi osia sinun kanssasi.=)