Jos eläimet olisivat luotuja tai erikseen älykkäästi suunniteltu, niin eikö eläinkunnan luokittelun pitäisi olla keinotekoinen ja "väärä"? Sellaisten ryhmien kuin "nisäkkäät" tai "selkärankaiset" pitäisi olla monella tavalla keinotekoisia ja kyseenalaistettavissa?
Ennen Darwiniahan (melkein) oman maamme poika Linné oli oman aikansa evoluutiobiologi. Vaikka hän ei esittänyt kasvien evoluutioteoriaa, niin hän luokitteli ne jo lahkoihin, sukuihin jne *sukulaisuuden* mukaan. Eli hän intuitiivisesti ymmärsi lajikirjon yhteisen alkuperän, vaikka ei tätä ajatusta sen pitemmälle formuloinut tai uskaltanut / osannut ajatella.
Ennen Darwiniahan (melkein) oman maamme poika Linné oli oman aikansa evoluutiobiologi. Vaikka hän ei esittänyt kasvien evoluutioteoriaa, niin hän luokitteli ne jo lahkoihin, sukuihin jne *sukulaisuuden* mukaan. Eli hän intuitiivisesti ymmärsi lajikirjon yhteisen alkuperän, vaikka ei tätä ajatusta sen pitemmälle formuloinut tai uskaltanut / osannut ajatella.
Vastaukset 11
Vanhimmat
Eri eläinryhmillähän on erilaisia yhteisiä piirteitä. Nisäkkäitä esimerkiksi yhdistää se että ne synnyttävät eläviä poikasia tai selkärankaisia yhdistää selkäranka.
Ehkä Linné tarkoitti "sukulaisuudella" ihan vain että joillakin eläimillä on enemmän yhteistä kuin toisilla?
"Eri eläinryhmillähän on erilaisia yhteisiä piirteitä. Nisäkkäitä esimerkiksi yhdistää se että ne synnyttävät eläviä poikasia tai selkärankaisia yhdistää selkäranka."
Jos eläinryhmien yhteläisyydet rajoittuisivatkin vain yhteen asiaan (selkärankaisten selkäranka), niin tilanne ei olisikaan niin kovassa ristiriidassa ID:n tai luomisopin kanssa.
Esimerkiksi selkärankaisia yhdistää selkärangan lisäksi moni muukin asia. Selkärangan lisäksi näillä kaikilla on käytännössä ruumiinontelon suojana jonkinmoiset kylkiluut. Tämä on tietenkin vielä aika likeisessä yhteydessä tukirankaan.
Selkärankaisillä on myös identtinen silmien lukumäärä ja rakenne (sokea piste on juuri selkärankaisten ominaisuus), kaikilla selkärankaisilla on myös yksi sydän, yksi maksa ja kaksi munuaista. Käsittääkseni munuaista ei ole muilla eläinryhmillä.
On aika vaikea selittää miksi kaikilla selkärankaisilla gramman painoisesta kääpiötokosta, 10 tonnin norsuun ja tuulihaukkaan asti on samanlainen sisäelimien rakenne ja silmän rakenne, jos ne kaikki olisi erikseen älykkäästi suunniteltu omaan elinympäristöönsä ja elämäntapaansa.
Vaikka sellaiset asiat kuin silmien tai sydänten lukumäärä tai sisäelinten rooli voi tuntua triviaaleilta, niin pitää muistaa että luonnossa näidenkin ominaisuuksien suhteen vallitsee todella suuri diversiteetti. Silmiä voi olla 24 (medusat) ja sydämiä kahdeksan (mustekalat). Me vain helposti pidämme evoluution luomaa säännönmukaisuutta itsestäänselvänä, kun olemme siihen tottuneet.
aea:[Jos eläimet olisivat luotuja tai erikseen älykkäästi suunniteltu, niin eikö eläinkunnan luokittelun pitäisi olla keinotekoinen ja "väärä"? ]
Kun eläinten nimeäminen on annettu Raamatussa ihmiselle, niin siitä voisi ehkä päätellä, että luokittelu on keinotekoista. Joillekin on tuottanut paljon riemua havaita, että Raamatussa lepakot luokitellaan lintuihin. Ehkä tässä riemussa on sitten unohdettu jotain?
Ihan riippumatta luokittelumenetelmistä on eläinlajeja siirrelty luokittelujärjestelmässä eri paikkoihin (esim. Linné luokitteli simpanssin homo-lajiksi). Viittaako tämä sitten johonkin keinotekoiseen tai "väärään"? Vai oletko siinä harhassa, että tällä hetkellä (v. 2007) luokittelujärjestelmä on ihmeenomaisesti täydellistynyt?
Eläinten luokittelu osoittaa ensinkin inhimillistä kykyä luokitteluun ja toisaalta sitä, ettei maailma ole ainakaan täysin kaaoottinen. Löytyykö kaipaamaasi "väärää" muuten kemiallisten yhdisteiden luokittelusta? Entäs jos joukko satunnaislukuja luokitellaan, löytyykö siitä jotain "väärää"? Voisitko esim. kyseenalaistaa parillisten lukujen joukkoa?
Linné taisi ajatella löytävänsä suunnittelijan ajatuksia luokittelustaan. Eli millä perusteella luokittelet hänet evoluutikoksi etkä kreationistiksi?
[Kun eläinten nimeäminen on annettu Raamatussa ihmiselle, niin siitä voisi ehkä päätellä, että luokittelu on keinotekoista.]
Millä tavalla esimerkiksi luokka "linnut" on keinotekoinen? Minusta tästä ryhmästä löytyy paljon (myös ei ilmeisiä) yhtenäisiä piirteitä: kaikilla on käytännössä täsmälleen samat luut (esimerkiksi vain yksi kuuloluu), ei ulkoisia korvia, samanlaiset huipputehokkaat keuhkot ja tietenkin siivet, keratiinistä rakentuneet höyhenet ja nokkamainen suu.
Minusta ei ole mitään vaihtoehtoista tapaa luokitella lintuja eri luokkiin niiden rakenteen perusteella. Jos luokitus on sinusta keinotekoinen, niin voisitko kertoa edes jotenkin perustellun kilpailevan luokituksen, jolla linnut ja joku toinen eläinluokka voitaisiin yhdistää ja jakaa jollain eri perusteella?
[Ihan riippumatta luokittelumenetelmistä on eläinlajeja siirrelty luokittelujärjestelmässä eri paikkoihin (esim. Linné luokitteli simpanssin homo-lajiksi).]
Kun eläinten geenistö kartoitetaan entistä paremmin, niin tarkistuksia voi tulla jatkossakin. Nämä ovat kuitenkin luonteeltaan tarkennuksia ja täsmennyksiä. Esimerkiksi linnut tulevat varmuudella pysymään lintuina ja selkärankaiset selkärankaisina.
Mikä muu näin laajan ja selvän rakenteellisen yhteneväisyyden (ja erot toisiin luokkiin) selittää jos ei yhteinen kehityshistoria?
[Löytyykö kaipaamaasi "väärää" muuten kemiallisten yhdisteiden luokittelusta?]
Ei löydy. Miksi löytyisi? Kaikki aineethan ovat rakentuneet samoista alkeishiukkasista ja niillä on yhteinen alkuperä. Alkuaineet ovat kaikki fuusioreaktioiden tuotteita, joissa lähtöaineena on ollut viimekädessä vety.
Jos vielä vastaat tuohon satunnaislukujen luokittelukysymykseenikin, niin ehkä pääsemme lähemmäksi samaa käsitteistöä. Siis mikä on "luonnollista" ja mikä "keinotekoista". Jälkimmäisessä itse näkisin enemmän ihmismielen luomusta kuin edellisessä.
Nykyäänkin eliölajeja kaiketi luokitellaan useammalla eri periaatteella, jotka tuottavat pääsääntöisesti samanlaisia ryhmittelyjä. "Lopullista totuutta asiasta ei ole olemassa, koska koko eliökunnan luokittelu perustuu sopimuksiin ja tutkijoiden näkemyksiin." (Wikipedia)
[Jos vielä vastaat tuohon satunnaislukujen luokittelukysymykseenikin, niin ehkä pääsemme lähemmäksi samaa käsitteistöä.]
Tuskin. Matematiikka on aksiomaattinen tiede ja sikäli siinä ovat luokittelut ovat "absoluuttisia". Vaikka matematiikka on työkalu monen tosiolevaisen ongelman käsittelyssä, niin matematiikan luokittelut eivät lähde ympäröivästä maailmasta, vaan viimekädessä matematiikasta itsestään.
[Nykyäänkin eliölajeja kaiketi luokitellaan useammalla eri periaatteella, jotka tuottavat pääsääntöisesti samanlaisia ryhmittelyjä.]
Luokitteluperiaattena on sukulaisuus eli yhteinen kehityshistoria. "Eri luokitteluperiaatteet" ovat tyypillisesti esimerkiksi kysymyksiä siitä miten joku heimo jaetaan alaheimoihin vai jaetaanko. Esimerkiksi onko orangi ja gorilla eri alaheimossa vai ei. Kukaan ei ole siirtämässä yhtään lintua toiseen luokkaan. Tai ihmistä pois Hominidae heimosta.
Mitkään marginaaliset luokittelujen korjaukset eivät poista sitä tosiasiaa, että on hyvin vaikeaa sovittaa yhteen teoriaa erikseen luoduista eläimistä ja eläinryhmien laajaa rakenteellista yhdenmukaisuutta.
Esimerkiksi miksi kaikilla selkärankaisilla on selkärangan lisäksi silmä, jossa on sokea piste, yksi sydän, yksi maksa ja kaksi munuaista? Selkärankaisia on gramman painoisesta kymmenien tonnien painoisiin ja jotkut ovat lihansyöjiä, jotkut syövät kukkien mettä, jotkut elävät meressä toiset lentävät ilmassa. Kuitenkin kaikkien rakenteessa on koko joukko yhteneväisyyksiä. Mikä muu voi selittää nämä, ellei yhteinen kehityshistoria.
Ydinasia ei näyttäisikään sinulle olevan luokittelu (et näyttänyt esim. käsittävän satunnaislukujen jakamista erilaisiin luokkiin) vaan tämä:
aea:[... sitä tosiasiaa, että on hyvin vaikeaa sovittaa yhteen teoriaa erikseen luoduista eläimistä ja eläinryhmien laajaa rakenteellista yhdenmukaisuutta. ]
Jos jollekin tuo ei tuota vaikeutta, kumotuuko esittämäsi "tosiasia"?
Tämä haiskahtaa vähän samalta halulta käsittää väärin kuin aiemmin mainitsemani lepakon luokittelu linnuksi. Lepakko ei ole nykyisen luokittelun mukaan lintu, mutta aiemmin on ihmiset luokitelleet erilaiset "lentiäiset" samaan luokkaan. Luokitteluperusteena on ollut vähemmän rakenteellisia havaintoja ja enemmän toiminnallisia (siis lentokyky). Halu ymmärtää väärin on jotain sukua olkiukolle.
Jos rakenteelliset tekijät olisivat sikinsokin, joku menisi siitäkin väittämään, ettei sitä voi sovittaa teoriaan älykkäästi suunnitelluista tai saman suunnittelijan eliöistä tms.
Siis maailma on nyt tämmöinen kuin se on. Millainen maailman sinusta pitäisi olla, että se olisi mielestäsi helppo sovittaa yhteen erillisluomisteorian kanssa?
[Ydinasia ei näyttäisikään sinulle olevan luokittelu (et näyttänyt esim. käsittävän satunnaislukujen jakamista erilaisiin luokkiin)]
Alkuluvuilla ei ole mitään relevanssia eläinten rakenteellisista samankaltaisuuksista puhuttaessa. Ydinasia tuntuu sinulle olevan asian kiertäminen.
[Lepakko ei ole nykyisen luokittelun mukaan lintu, mutta aiemmin on ihmiset luokitelleet erilaiset "lentiäiset" samaan luokkaan.]
Pointti oli tämä: kun ensimmäisen kerran kasveja ja eläimiä alettiin järjestelmällisesti luokitella rakenteensa perusteela jo ennen evoluutioteorian hyväksymistä (esim Linné), niin päädyttiin havaintojen pohjalta luokitukseen joka on hämmästyttävän tarkkaan yhteensopiva evoluutiomallin kanssa. Kun genetiikka keksittiin, niin taas evoluutioteoriasta riippumatta saatiin evoluutiota vahvistava tulos.
[Jos rakenteelliset tekijät olisivat sikinsokin,]
Mutta kun eivät ole!
Kreationistit rakastavat auto esimerkkiä: auto on älykkään suunnittelijan tekemä. Tai ainakin insinöörien.
Autoissa rakenteelliset tekijät ovat sikinsokin. Diesel ja bensamoottorit, etu- ja takavedot, manuaaliset ja automaattivaihteet eivät mitenkään riipu toisistaan, vaan ominaisuuksia on yhdistelty kuhunkin automalliin sen mukaan kuin on tarkoituksenmukaista. Älykästä suunnittelua.
Eläimillä taas tukirakenne, silmän perusrakenne ja kuonanpoisto riippuvat toisistaan. Kaikilla selkärankaisilla on kaksi "ihmismäistä" kamerasilmää ja kaksi munuaista. Millään selkärangattomalla ei taas ole munuaisia. Kaikilla pääjalkaisilla on toisentyyppiset silmät.
Kun 99% medellä elävistä eläimistä löytävät kukat verkkosilmillä, niin selkärankaiset kolibrit ja lepakot katselevat maailmaa "ihmismäisillä" silmillä. Kun tursas ja mureena etsivät osin samaa saalista täysin samassa ympäristössä, niin ne etsivät tuota eri tyyppisin silmin. Mureenan silmä muistuttaa enemmän kolibrin silmää kun naapurissa asuvan tursaan.
Eikö älykäs suunnittelija olisi etsinyt optimiratkaisun kuhunkin ympäristöön ja käyttänyt sitä? "Älyttömät" riippuvuudet erilaisten ominaisuuksien välillä kertovat "älyttömästä" asteittaisesta kehittymisestä eikä älykkäästä suunnittelusta.
1) Et suinkaan ole huonossa seurassa tässä uskonnollisessa ajattelussasi. Ainakin C. Darwin esitti samankaltaisia ajatuksia erityisestä luomisesta. Mutta hän ei mitenkään erityisesti korostanut, että kyse on hänen uskonnollisesta ajattelustaan, etkä näytä sinäkään sitä tekeväsi, kun väität käsitystäsi luomisesta (tai kuvitelmaa toisten luomiskäsityksestä) faktaksi.
2) Valitsemalla yhteneväisyyksiä sopivasti, saadaan esitettyä monenlaista. Esim. että autot on suunniteltu älykkäästi, kun niiden moottorit ovat keskenään vaihtokelposia (diesel vs. otto). Tässä siis tarkastelun joukko on autot ja niiden eräät osat. Samankaltaisen tarkastelun vosi tehdä ehkä nisäkkäistä ja niiden osista. Myöhempi geeni/biotekniikka voinee valaista tätä asiaa.
Mutta jos havaitsemme, ettei akkuporakoneen ja auton moottorit olekaan vaihtokelposia, niin olemmeko tehneet havainnon huonosta suunnittelusta?
Ehkä paremman arvion voisi tehdä huomioimalla laajemmman joukon havaintokohteita ja ottamalla tarkoitukselliset syyt huomioon?
3) Evoluutioselitys on siksi joustava, että sillä voisi rakentaa varmaan sukupuita mistä vaan, kun sopivasti käytetään homologioita ja analogioita yms. Esim. satunnaislukujen tai merkityksettömien merkkijonojen sukupuut voisi rakentaa evoluutioselitysillä. Näissä tosin saattaisi olla vähemmän keskinäisiä riippuvuuksia kuin esim. selkärankaisuudella ja kamerasilmällä.
4) Enpä todellakaan tiedä, mikä tekijä on syynä selkärangan ja kamerasilmän yhteydelle, mutta jokin esim. yksilönkehitykseen liittyvä syy sille varmaan vielä löydetään. Ja kitiinirakenteisten hyönteisten tapauksessa pehmeän selkärankaissilmän ylläpito olisi tolkuttoman vaativaa, ehkäpä? Ja jotain samantapaisia tarkoituksellisia syitä löydettäneet muissakin tapauksissa. Siitä, että kaikki silmät on suunnitellut sama "toimisto" antaa viitteen yhteisten (samanlaisten) homeoboksigeenien käyttö niin ihmisellä kuin banaankärpäsilläkin (EKA s. 124)
Kommentit kohta kohdalta viestiisi:
1) Mikä oli tämän sepustuksen informaatioarvo? En sitä löytänyt?
2)Aloitat: "Valitsemalla yhteneväisyyksiä sopivasti". Jos huomasit, niin minun esittämäni väite oli se, että kun yhteneväisyyksiä on tutkittu järjestelmällisesti jo ennen evoluutiomallin ymmärtämistä, niin on päädytty luokitteluun, joka heijastelee hyvin tarkasti myöhemmin ja paljon suuremman todistusaineiston perusteella tehtyä eliöiden sukupuuta.
Geenitekniikan tuomat uudet todisteet vahvistivat ja tarkensivat sukupuuta edelleen. Luulisi, että esimerkiksi ihmisapinoiden (ml. ihminen) yhteiset retrogeenit vakuuttaisivat paatuneimmankin epäilijän?
Jos nykyluokittelun pohjana olevat ominaisuudet on valittu "sopivasti", niin esitä esimerkki vaihtoehtoisesta rakenteellisten yhteneväisyyksien valinnasta ja siihen perustuvasta toisenlaisesta hyvin perustellusta luokittelusta?
3) "Evoluutioselitys on siksi joustava, että sillä voisi rakentaa varmaan sukupuita mistä vaan, kun sopivasti käytetään homologioita ja analogioita yms."
Väitteesi kaipaisi esimerkkiä eläimistä tai kasveista. Satunnaisluvuilla ei ole mitään todistusvoimaa kun puhutaan elämän kehittymisestä. Satunnaisluvut ovat ihmisen luomia, eivätkä ne ole "kehittyneet" yhtään mitenkään.
4) "Enpä todellakaan tiedä, mikä tekijä on syynä selkärangan ja kamerasilmän yhteydelle"
Ensinnäkin kamerasilmiäkin on monenlaisia. Selkärankaisilla on yhdentyyppiset ja esimerkiksi pääjalkaisilla toisenlaiset.
Jos "älykäs suunnittelija" osaa tehdä silmän ilman sokeaa pistettä, niin miksi hän antaa sellaisen enimmäkseen 1000-2000 metrin syvyydessä ja ikuisessa pimeydessä elävälle jättiläiskalmarille, mutta ei näköaististaan erittäin riippuvaiselle ihmiselle?
Evoluution kannalta tämä on ymmärrettävää, mutta kuinka "ID" mallin perusteella?
Numerointi vastaa viestisi numerointia:
1) Jaaha. Havaintoihin perustuva selitysmalli on sinusta uskonta, uskontoon perustuva tieteellinen?
2)"Valitsemalla yhteneväisyyksiä sopivasti"
Yksi ydinsanomani on ollut, että rakenteellisten yhteläisyyksien perusteella päädyttiin jo ennen evoluutiomallin löytämistä "sukulaisuussuhteisiin", jotka vastaavat niitä mihin evoluutiomallin, fossiilien ja genetiikan perusteella on myöhemmin päädytty.
Jos yhteneiväisyydet on valittu jotenkin "sopivasti", niin esitäppä esimerkki toisenlaisesta valinnasta. Siis eläimillä tai kasveilla - ei alkuluvuilla tai porakoneilla.
3) "Evoluutioselitys on siksi joustava, että sillä voisi rakentaa varmaan sukupuita mistä vaan"
Esitä joku vaihtoehtoinen sukupuu ja perusteet sille?
4) "Enpä todellakaan tiedä, mikä tekijä on syynä selkärangan ja kamerasilmän yhteydelle"
Kamerasilmiäkin on ainakin kahdenlaisia. Kaikilla selkärankaisilla on "sokea piste" mallisia ja kaikilla pääjalkaisilla "ilman sokeaa pistettä" mallisia.
Miksi "älykäs suunnittelija" antaisi rakenteeltaan paremman silmän etupäässä täysin pimeässä 1000-2000 metrin syvyydessä elävälle jättiläiskalmarille ja tekisi näöstään täysin riippuvaisen ihmisen silmään sokean pisteen?
Evoluutio selittää tämän, entä ID "teoria"?