Aiheesta on pari muutakin tehnyt aloituksen, mutta en voi nyt vastustaa.
Haluan omaksi ja muidenkin huviksi nähdä kuinka moni uskovainen uskaltaa lähteä vastaamaan yhteenkään näistä kolmesta (tai usemammastakin) ketjusta.
Tähän asti on kahdessa alemmassa ollut hiljaista, mutta "ateistien kootut selitykset" keräsi mm. Apostolin postauksia aikas monta..
*
Näihin kaipaan siis vastauksia:
1. Miksi uskovainen (hellari vaikkapa) istuu terveyskeskuksessa jonottamassa lääkärille?
2. Miksi uskovainen menee yksityislääkärille?
3. Miksi uskovainen soittaa hädän tulleen numeroon 112?
4. Miksi uskovainen soittaa hädän tullen numeroon 10022?
5. Miksi uskovainen käyttää pelastusliivejä veneillessä? Tai ylipäätään mitään turvallisuutta parantavia tekijöitä missään?
*
(Jarrutelkaa vitsinheittoa muutaman aikaa, jooko? Ajaa herkimmät uskovaiset kuitenkin pois..)
Haluan omaksi ja muidenkin huviksi nähdä kuinka moni uskovainen uskaltaa lähteä vastaamaan yhteenkään näistä kolmesta (tai usemammastakin) ketjusta.
Tähän asti on kahdessa alemmassa ollut hiljaista, mutta "ateistien kootut selitykset" keräsi mm. Apostolin postauksia aikas monta..
*
Näihin kaipaan siis vastauksia:
1. Miksi uskovainen (hellari vaikkapa) istuu terveyskeskuksessa jonottamassa lääkärille?
2. Miksi uskovainen menee yksityislääkärille?
3. Miksi uskovainen soittaa hädän tulleen numeroon 112?
4. Miksi uskovainen soittaa hädän tullen numeroon 10022?
5. Miksi uskovainen käyttää pelastusliivejä veneillessä? Tai ylipäätään mitään turvallisuutta parantavia tekijöitä missään?
*
(Jarrutelkaa vitsinheittoa muutaman aikaa, jooko? Ajaa herkimmät uskovaiset kuitenkin pois..)
Vastaukset 148
Vanhimmat
1-5. Miksi ei?
(Päivitä käsityksesi uskosta ja sen merkityksestä)
>>>1-5. Miksi ei?
"Älä kiusaa Herraa sinun Jumalaasi." Näin vastasi Jeesus, kun Saatana usutti Jeesusta hyppäämään jyrkänteeltä luottaen, että enkelit kantavat häntä.
Joskus vaiva on poistunut ilman lääkärissäkäyntiä, joskus taas rukoilun tulos on hiljaisuus, joka merkitsee, että mene lääkäriin!
Turvalaitekysymys. Uskovakin saa käyttää järkeään ja noudattaa yleisiä sääntöjä mm. turvavyön käytössä. Olisi typerää ja vastuutonta olla soittamatta mainitsemiisi numeroihin, koska Raamatun mukaankin esivalta on asetettu suojelemaan ihmisiä. Jumala ei AINA toimi yliluonnollisella tavalla, vaan meille on annettu tahoja, joiden apuun meidän pitää turvautua hädän hetkellä. Kun näitä tahoja ei ole, niin silloin Jumala voi toimia yliluonnollisesti.
>>>"Älä kiusaa Herraa sinun Jumalaasi.">joskus taas rukoilun tulos on hiljaisuus, joka merkitsee, että mene lääkäriin!
oli yhtä johdonmukainen, kuin jos itsemurhapommittaja lähtiessään suorittamaan tehtäväänsä kuorma-autolla, jossa on 12 tonnia trotylia, vetäisee turvavyön päälleen:)
No kun kerran niin sanot, asia varmaan on niin.
että olet viisaampi kuin Jumala. Voisit varmaan kertoa Hänelle muutaman neuvon, jotta Hän huomaisi tehneensä virheen luomistyössään.
"Noin keskiarvollisesti laskettuna jumalanne on siis hyvin hiljainen ja haluton auttamaan ketään. "
Minulla on aika toisenlainen kokemus Jumalan avusta.
>>>Hienoa että olet viisaampi kuin Jumala. Voisit varmaan kertoa Hänelle muutaman neuvon, jotta Hän huomaisi tehneensä virheen luomistyössään.
on uskon merkitys?
"Uskon että Jumala suojelee minua, mutta käyttäydyn silti siten kuin järkeni käskee minun käyttäytyä."
Luotitko sinä nyt siihen suojelukseen vai et?
Suojeleeko Jumala tasan sen verran, että se mahtuu luonnollisen tilastollisen vaihtelun piikkiin?
Jos Jumala kerran pystyy parantamaan ilman lääkäriä, minkä helkkarin takia se ei paranna joka kerta? Lääkäri on rukoillut lihavaa tilipussia?
kypärät. ;)
Sen aikaisissa lentokoneissa se nahkakypärä saattoi suojata korvia paineenvaihtelulta. Jos siis oli nikita-mallia. Ja kuuluihan se sotilaan univormuun.
Keisari oli tosiaan jumala aina Japanin antautumiseen saakka. Kamikaze taitaa tarkoittaa jumalten tuulta, muistaakseni.
Keisarillisella perheellä on edelleen jaappanissa oma tärkeä roolinsa. Hassu maa: yhdistelmä herkkyyttä, kunniakäsitteitä ja silmitöntä väkivaltaa. Kill Bill -leffoistakin oli siellä esitettävänä se kaikkein rankin versio:)
"Jos Jumala kerran pystyy parantamaan ilman lääkäriä, minkä helkkarin takia se ei paranna joka kerta?"
En tiedä. Sen tiedän, että ihmisiä kuolee joka päivä erilaisiin sairauksiin, myös uskovia. Heitä kuolee onnettomuuksissa, myös uskovia jne.
Tiedän myös sen, että ihminen usein rukoilee asenteella "tapahtukoon minun tahtoni taivaassa", vaikka Raamatussa opetettiin rukoilemaan "tapahtukoon sinun tahtosi myös maan päällä niin kuin taivaassa."
Tekin tarkastelette jatkuvasti asiaa ihmisen omasta halusta ja tarpeesta käsin. Ihmisen vaatimuksesta suhteessa Jumalan toimintaan. Agneisti ihmetteli, että mitä hyötyä on rukoilla, jos Jumala ei tottele ihmistä, eikä Jumalaa voi määräillä? Ja hän sanoi uskovia narsisteiksi??? Uskova ymmärtää sen, ettei Jumalaa voi määräillä, mutta Jumala kuuntelee ihmistä ja toimii kuten näkee ihmiselle hyväksi olevan. Se ei välttämättä vastaa sitä kuvaa, joka meillä on siitä, mikä olisi itselle hyväksi ja kivaa.
Esimerkki. Lapsiperhe on matkalla kohti sukujuhlaa. Jos isä pysähtyisi joka kerta, kun lapset haluavat jäätelöä, vastaisi jokaiseen pyyntöön myöntävästi ja noudattaisi kaikkia ehdotuksia ja haluja reitin suhteen, matka olisi aikamoinen, eikä ehkä koskaan päästäisi perille.
Jos Jumala toteuttaisi ihmisen jokaisen toiveen, niin mm. Billy Grahamin vaimo sanoi, että olisi mennyt seitsemän väärän miehen kanssa naimisiin.
>> Esimerkki. Lapsiperhe on matkalla kohti sukujuhlaa. Jos isä pysähtyisi joka kerta, kun lapset haluavat jäätelöä, vastaisi jokaiseen pyyntöön myöntävästi ja noudattaisi kaikkia ehdotuksia ja haluja reitin suhteen, matka olisi aikamoinen, eikä ehkä koskaan päästäisi perille. > Uskova ymmärtää sen, ettei Jumalaa voi määräillä, mutta Jumala kuuntelee ihmistä ja toimii kuten näkee ihmiselle hyväksi olevan. Se ei välttämättä vastaa sitä kuvaa, joka meillä on siitä, mikä olisi itselle hyväksi ja kivaa.
esimerkki:jos hyväksikäytetyn lapsen hätärukoukset joka kerta toteutuisivat niin... ihan täysin jäätelön ostoon verrattava juttu.
kuulla monellakin tavalla. Ei konkreettisena äänenä välttämättä, vaan sisäisenä kehoituksena, toisen ihmisen kautta tai muuten välillisesti. Jumalan ääni on usein "sisäinen tieto", ahaa-elämys. Usein Jumalan johdatuksen ymmärtää vasta jälkeenpäin, mutta jotkut ovat saaneet vastauksen konkreettisesti heti.
"Jumala ei näy eikä kuulu, eikä tee niitä ihmetekoja joita hänen toimiinsa kuuluu. Siitä huolimatta kristitty uskoo tämän Jumalan olevan olemassa."
Jos näin olisi, en uskoisi Jumalaan.
"Uskoo Jumalan parantavan ihmisiä ilman lääkäriä, mutta kuitenkin ohjaavan ihmisiä tohtorisedän luokse. "
Luukaskin oli lääkäri.... Useimmiten Raamatussa kuvatut parantumiset ovat olleet "toivottomia", parantumattomia jne. Jos lääkäri pystyy parantamaan ihmisen, niin Jumala tuskin puuttuu asiaan yliluonnollisella tavalla. Uskoni mukaan Jumala on kuitenkin kaiken luonut, joten lääkärin taidotkin ovat alunperin tälle annettu lahja tai lahjakkuus. Jumalan ihmiseen laittama ominaisuus oppia eri taitoja ja käyttää niitä lähimmäisen hyväksi.
"Miksi sitten pitää rukoilla, jos Jumala kuitenkin toimii tahtonsa mukaan? Jos ei ole mitään hyötyä pyytää yhtään mitään, miksi pitäisi pyytää? "
Nyt ajattelet Jumalan tahdon olevan AINA eri kuin ihmisen. Tottakai on hyötyä, koska ihminen voi rukoilla myös Jumalan tahdon mukaisia asioita. Ehkä mielikuvasi hyödyttömyydestä perustuu nimenomaan etäisyyteen Jumalasta? Kun Häntä oppii tuntemaan, oppii tuntemaan myös Hänen tahtoaan. Mitä enemmän Jumalan kanssa aikaa viettää, sen tutummaksi tulee. Vähän niinkuin ihmissuhteessakin. Jossain vaiheessa vaimonkin tahto alkaa tulemaan aika tutuksi...
Raamattu myös ilmoittaa, mikä on Jumalan tahdon mukaista pyyntöä ja synti ihmisen elämässä myös erottaa hänet Jumalasta. Tällöin Jumalan läheisyyteen on vaikea päästä. Ainoa tapa on tunnustaa synti, tehdä parannus ja antaa Jumalan puhdistaa synti elämästä, niin rukouskin toimii taas. On monia muitakin syitä, jotka voivat olla ihmisen omassa mielessä ja elämässä, jotka estävät Jumalaa vastaamasta myöntävästi tai, ettei ihminen kuule Jumalaa.
"Minä en pystynyt, siksi hylkäsinkin sen uskonnon minkä keskelle synnyin ja lähdin etsimään vastauksia itse."
Niin Aatami ja Eevakin.
"Miten ihan oikeasti pystyt elämään tuon paradoksaalisuuden keskellä? "
Helposti, koska en koe mitään paradoksia. Oma tahtoni ei ole aina Jumalan tahto, eivätkä varsinkaan itsekkäät pyyntöni. Kaikkea ei voi saada ja usein Jumala osoittaa jotain parempaa, jota en edes tajunnut. Hänellä on loputtomat resurssit ja rajattomat mahdollisuudet.
"Löysin jotakin paljon suurempaa, kauniimpaa, mahtavampaa ja ennen kaikkea todellisuuden kanssa sopusointuisempaa. "
Eli? Mikä on mahtavampaa kuin elää Kaikkivaltiaan Jumalan perinnössä? Jumalan Pojan yhteydessä? Jumalan Pojan valtakunnassa ja mahdollisuuksissa?
Nyt pitää lähteä asiakaskäynnille. Mukavaa päivänjatkoa.
>> Ei konkreettisena äänenä välttämättä, vaan sisäisenä kehoituksena, toisen ihmisen kautta tai muuten välillisesti. > Jumalan ääni on usein "sisäinen tieto", ahaa-elämys. > Useimmiten Raamatussa kuvatut parantumiset ovat olleet "toivottomia", parantumattomia jne. > Jos lääkäri pystyy parantamaan ihmisen, niin Jumala tuskin puuttuu asiaan yliluonnollisella tavalla. > Nyt ajattelet Jumalan tahdon olevan AINA eri kuin ihmisen. Tottakai on hyötyä, koska ihminen voi rukoilla myös Jumalan tahdon mukaisia asioita. > Vähän niinkuin ihmissuhteessakin. Jossain vaiheessa vaimonkin tahto alkaa tulemaan aika tutuksi... > Niin Aatami ja Eevakin. > Mikä on mahtavampaa kuin elää Kaikkivaltiaan Jumalan perinnössä? Jumalan Pojan yhteydessä? Jumalan Pojan valtakunnassa ja mahdollisuuksissa?
Jos moottoripyörääni tulee vika tai se muuten tuntuu toimivan oudosti tai poikkeavasti, mitä teen? Vertaan muiden kokemuksiin, tutustun manuaaliin ja tutkin kuvaukset joko tuntemuksista tai sitten konkreettisista kilinöistä ja kolinoista. Okei, tässäkin tapauksessa kyse on konkreettisesta äänestä tai aistein havaittavista muutoksista.
"Jollet kuule tätä ääntä konkreettisesti, sinulla on pakko olla jokin muu peruste jolla päättelet juuri Jumalan puhuneen sinulle. Veikkaan että valintaperuste on puhtaasti "musta tuntuu"."
Kerroin sen muun perusteen, etkö lukenut? Yksi keino on verrata tapahtunutta tai kokemusta muiden uskovien kokemuksiin, Raamattuun jne. Jumala ilmaisee itsensä useimmiten konkreettisella tavalla, mutta hän käyttää siinä muita keinoja kuin yliluonnolista ääntä tai näkyä. Raamatussa näitäkin mainitaan ja jotkut ovat myös selvästi kuulleet Jumalan puheen, mutta useimmiten Jumala puhuu sydämelle tai toisen ihmisen, olosuhteiden ja tapahtumien kautta.
"Heheh, kuulostaa aivan maalliselta meditaatiolta ;) "
Olen sitäkin aikoinaan harrastanut, eikä kyse ole aivan samasta asiasta. Kristillistä meditaatiotakin on olemassa, siis sellaista jossa itse toiminta on hyvin samanlaista kuin itämaisissa uskonnoissa, mutta hiljentymällä keskitytään Jumalaan ja rukoukseen, ei itseen.
"Otathan huomioon, ettei Raamatun tapahtumia ole millään konstilla mahdollista todistaa tapahtuneeksi. _Ne ovat yhtä tosia kuin Marjatan neitseellinen sikiäminen puolukkametsässä. "
Kuten ei monia muitakaan 2000 vuotta sitten tapahtuneita asioita, miljoonista vuosista puhumattakaan.
"Eli ensin on ihmisten tehtävä parantaa, jos ei onnistu niin tulee Jumalan vuoro? Hassua vaan, että ylivoimaisesti suurimmassa osassa tapauksia joissa lääketiede ei voi auttaa, ei kukaan muukaan voi. Tosin itsesuggestio on mahtava voima ja sen avulla voi vahvistaa immuunijärjestelmää."
Kyseessä ei välttämättä ole tietty järjestys. Itseasiassa uskovana käännyt ENSIN Jumalan puoleen, Hän voi joko parantaa suoraan tai sitten osoittaa, että voin itse tehdä asialle jotain (esim. harrastaa liikuntaa, syödä terveellisemmin jne.). Kuten sanoin, merkityksen voi usein ymmärtää vasta jälkeenpäin. Miksi Jumala ei parantanut, miksi Jumala ei muuttanut olosuhteita jne.? Uskovana uskon, että kaikkeen on jokin syy, mutta tapahtumahetkellä (saati etukäteen), en välttämättä syytä joko ymmärrä tai hyväksy. Emme myöskään elä vielä Taivaassa, jossa ei mitään sairauksia eikä murheita ole. Jos Jumala automaattisesti parantaisi tai uskovat olisivat fyysisesti aina terveitä, eläisimme jo taivaassa. Näin ei kuitenkaan ole. Paavalikin sanoi, että ulkoinen ruumiimme rapistuu. Tämän faktan yrittävät useat menestysteologit kiertää selittämällä, että uskovan ei kuulu sairastaa, ja jos sairastaa, hänellä on jotain pielessä jumalasuhteessa. Aikamoista syyllistämistä, enkä itse hyväksy moista.
"Jos ainoastaan ne rukoukset toteutuvat, jotka ovat jo valmiiksi Jumalan tahdon ja suunnitelman mukaisia, mikä idea itse rukouksessa sitten on?"
Rukous ei ole jatkuvaa pyytelyä, ei itselle, eikä edes muille. Rukous on vuorovaikutusta. Ihminen tosin helposti sortuu siihen, että rukouksista tulee enimmäkseen pyyntöjä. Miltä sinusta tuntuisi, jos miehesi tai lapsesi ainoa asia sinulle olisi se, että he pyytäisivät jatkuvasti jotain ja muuten olisivat hiljaa?
Toisekseen, pyydämmehän muutenkin usein oman tahtomme mukaisia asioita muilta ihmisiltä, mutta saamme niitä, jos pyyntömme vastaavat myös toisen tahtoa. Joskus joku saattaa myöntyä pyyntöömme toki vastoin tahtoaan. Pyydämme silti, vaikka emme olisikaan varmoja, että oma ja toisen tahto olisivat yhdenmukaisia.
"Lakata uskomasta näkymättömään, tajuta että on turhaa yrittää päätellä mikä sadoista eri Raamatun tulkinnoista on se oikea, huomata evoluution ihme ja olemassaolon tarkoituksettomuus, oppia nauttimaan juuri kuluvasta hetkestä, ymmärtää että olemme kotona juuri nyt emmekä vasta jossakin kuoleman jälkeisessä, hengittää meditatiivista ja jumalallista rakkautta sekä jakaa sitä ympärilleen."
Huomaatko termejä, joita käytät? "Evoluution ihme", "jumalallinen rakkaus" jne.
"oppia nauttimaan juuri kuluvasta hetkestä, ymmärtää että olemme kotona juuri nyt emmekä vasta jossakin kuoleman jälkeisessä"
Miten tämä eroaa kristinuskon näkemyksestä? Jeesus sanoi, että miten kukaan voi pidentää elämäänsä tippaakaan murehtimalla? Kristinuskon mukaan olemme kotona nyt ja emme vielä. Uskoontullessa ihminen on jo iankaikkisuudessa, mutta lopullinen koti on Taivaassa, Jumalan valtakunnassa. Uskova EI OLE maailmassa kotona, kuten ei ollut Jeesuskaan. Jumalan valtakunta ei ole maailma, maailma on paholaisen valtakunta. Jeesus osoitti väläyksiä Jumalan valtakunnasta omalla toiminnallaan. Jos tyydyt maailmaan ja koet sen olevan kauneinta mitä voi olla olemassa ,eikä parempaa tule, se on sinun valintasi. Jumalan valtakunta on juuri sitä, minkä perään tekin usein itkette ja ihmettelette, että miksei Jumala sitä ja tätä. Jos olisitte täysin tyytyväisi tähän maailmaan ja se olisi kauneinta mitä tiedätte ja uskotte olevan, niin miksi sitten valitatte? Miksi jotkut eivät suostu uskomaan Jumalaan juuri siitä syystä, koska maailmassa on pahuutta tai joku jopa sanoo, että koska maailma on niin paha? Jos se ei kerran sitä ole? Meikku väittää ihmistä pohjimmiltaan hyväksi ja maailmaa hyväksi ja kauniiksi.... Mielestäni se on silmien ummistamista todellisuudelta. Maailma ei hyvä, eivätkä ihmiset hyviä. Niin huonosti me toisiamme kohtelemme, joka päivä. Vähintäänkin ajatuksissamme. Haluaisinkin nähdä joskus kommenteissa jotain siitä ihmisen pohjimmaisesta hyvyydestä.
Tämä palsta todistaa aivan jotain muuta kuin hyvyyttä ja ystävällisyyttä, suvaitsevaisuutta, armollisuutta ja empatiaa.
Sitä odotellessa.
Ai niin, niistä parantumisista vielä.
Jumalan yksi motiivi parantaa on itsensä kirkastaminen, ei ihmisen itsekäs halu, parantajan egon pönkittäminen. Näin Jeesus sanoi hyvinkin usein. "Jotta Jumalan kirkkaus tulisi ilmi...". Joskus motiivi on se, että ihmiset uskoisivat, mutta jos Jumala tuntee ihmisen sydämen ja tietää, etteivät nämä kuitenkaan usko, niin Hän on hiljaa.
Jeesus sanoi, että jos joku rakastaa Häntä ja noudattaa Hänen tahtoaan, niin Hänelle Jeesus ilmaisee itsensä. Muut motiivit saada Jumalaa ilmaisemaan itseään saattavat tuottaa hiljaisuuden. Huom., saattavat....
"Todellisuus on edelleen ihmeellinen, värikäs, kaunis ja jumalallinen - paljon enemmän kuin yksikään taivassatu voi koskaan tarjota."
Missä aineissa sinä päiväsi vietät? Ihmisten elämä ja arki hyvinkin usein on kaikkea muuta kuin ihmeellistä, värikästä, kaunista ja jumalallista.
Filosofiasi kuulostaa ihan New Age hymistelyltä, kaikki on kaunista ja tyyntä, joten mielenkin pitää olla sitä. Negatiivisia tunteita tulee oppia tukahduttamaan ja kestosmaili naamalla kohdata maailma kauniina ja henkisenä, jumalallisena ja rakastavana, vaikka henki menisi.
voi verrata. Kuinka monen hätärukouksista sinulla on todellista tietoa?
Minulla sattuu olemaan hyvin läheinen uskova ystävä, joka on kokenut lapsena hyväksikäyttöä (ei-uskovien sukulaisten taholta), joten nämä esimerkit eivät juurikaan naurata.
Muutama näkemys kuitenkin aiheeseen. Jumala salli Jeesuksen kokea kidutuksen, ruoskinnan ja ristiinkuoleman. Jeesus koki Isän hylkäämisen, hänet jätettiin ihmisten pahoinpitelemäksi.
Jumala salli Stefanuksen kivityksen.
Hän salli lähes kaikkien opetuslapsien väkivaltaisen kuoleman ja sallii niiden tapahtuvan edelleenkin. Hän sallii myös uskovien kärsivän maailman ja muiden ihmisten (myös uskovien) julmuudesta.
Tässä maailmassa viattomat kärsivät, vaikka niin ei saisi olla. Ja siihen Jumala tulee puuttumaan ja puuttuu jo nyt, ajoittain. Pahuuden mitta ei ole vielä täysi, vaikka yksittäinen kärsimys, jokainen hyväksikäyttö, raiskaus, murha, väkivaltainen fyysinen tai henkinen teko on väärin. Hyvin monet ateistit muuten syyllistyvät tällä palstalla henkiseen väkivaltaan, herjaamiseen ja jopa uhkailuun.
Sekö on sitä humanistista ihmisen pohjimmaista hyvyyttä? Niillä kommenteillako ihmisen pitäisi päästä Taivaaseen? Koska nämä samat ihmiset pitävät itseään liian hyvinä joutuakseen helvettiin? Samat ihmiset, jotka haukkuvat uskovia, nimittelevät ja pahimmillaan uhkailevat?
Tulee mieleen Trio Niskalaukauksen ja Timo Rautiaisen biisi "Hyvä ihminen". Kannattaa kuunnella ajatuksella.
Kuinka hyvä onkaan ihminen pohjimmiltaan? Tämä palsta ei juurikaan vakuuta. Päinvastoin.
>> Kerroin sen muun perusteen, etkö lukenut? > Kuten ei monia muitakaan 2000 vuotta sitten tapahtuneita asioita, miljoonista vuosista puhumattakaan. > Miltä sinusta tuntuisi, jos miehesi tai lapsesi ainoa asia sinulle olisi se, että he pyytäisivät jatkuvasti jotain ja muuten olisivat hiljaa? > Huomaatko termejä, joita käytät? "Evoluution ihme", "jumalallinen rakkaus" jne. > Miten tämä eroaa kristinuskon näkemyksestä? > Jos olisitte täysin tyytyväisi tähän maailmaan ja se olisi kauneinta mitä tiedätte ja uskotte olevan, niin miksi sitten valitatte? [klip] Maailma ei hyvä, eivätkä ihmiset hyviä. Niin huonosti me toisiamme kohtelemme, joka päivä. Vähintäänkin ajatuksissamme. Haluaisinkin nähdä joskus kommenteissa jotain siitä ihmisen pohjimmaisesta hyvyydestä. > Missä aineissa sinä päiväsi vietät? Ihmisten elämä ja arki hyvinkin usein on kaikkea muuta kuin ihmeellistä, värikästä, kaunista ja jumalallista. > Filosofiasi kuulostaa ihan New Age hymistelyltä, kaikki on kaunista ja tyyntä, joten mielenkin pitää olla sitä. Negatiivisia tunteita tulee oppia tukahduttamaan ja kestosmaili naamalla kohdata maailma kauniina ja henkisenä, jumalallisena ja rakastavana, vaikka henki menisi.
"Kaikelle voi antaa yliluonnollisen selityksen, siis todellakin ihan kaikelle. Se on helpompaakin kuin yrittää ymmärtää mistä oikeasti on kyse. "
No, mistä on OIKEASTI kyse?
Bussiesimerkit. Kummassakin tapauksessa voi olla kyse Jumalan johdatuksesta, vaikka toisessa esimerkissä kaikki onkin ok. Voi olla myös opetus siitä, että pitää lähteä ajoissa....;).
"Voimme saada selville paljonkin siitä, miten ihmiset elivät 2000 vuotta sitten, mutta emme sitä mitä joku yksilö tarkkaanottaen sanoi tai teki. "
Eli meidän pitää joko luottaa kirjoitettuun tekstiin tai olla luottamatta? Jos saat VAIN YHDEN tekstin jonkun menneisyyden henkilön puheesta, luotatko sen paikkansapitävyyteen vai hylkäätkö sen automaattisesti, koska muita tekstejä ei ole olemassa? Miksi esim. Oshon tekstit olisivat sen todempia kuin Raamatun? Miksi Buddhan kootut opetukset kertoisivat sen enempää Buddhasta kuin Uuden testamentin Jeesuksesta? Ovat itseasiassa kirjoitettu satoja vuosia vasta Buddhan kuoleman jälkeen, toisin kuin Uusi testamentti...
"Minun näkemyksessäni todellinen koti on juuri tässä nyt - olen maailmankaikkeuden lapsi, en vähempää kuin puut ja tähdet. Missä vaan olenkin, olen kotona universumissa."
Sinulla on hieman erilainen koti kuin Delhin köyhillä. Hekin ovat kotonaan universumissa. Universuminen lapsilla on aika erilaiset oikeudet ja mahdollisuudet. Paska tsäkä?
"Hyvyys ja pahuus ovat subjektiivisia käsitteitä, olennaista on nautinto/kärsimys. "
Eli ihmisen tulisi välttää kärsimystä (myös omaansa) ja saada mahdollisimman paljon nautintoa? Sitä kutsutaan hedoinismiksi, joka on hyvin itsekeskeinen -ismi.
Vai hyvyys ja pahuus ovat vain subjektiivisia käsitteitä? Otetaanopa esimerkki. Voisitko sanoa niin, jos tulisin tuolisi taakse kattila kiehuvaa vettä ja kaataisin sen päällesi? Teko ei olisi sinällään paha, koska objektiivista pahuutta ei ole olemassa....
"Absoluuttista hyvää tai pahaa ei kuitenkaan ole. "
Tämä on harhaa. Ihmiskunnan julmat joukkomurhat (uskonnosta ja poliittisesta suuntautumisesta riippumatta) todistavat, että absoluuttista pahaa on olemassa. Ihmisen kyky absoluuttiseen pahuuteen, jota ei estä edes älykkyys eikä järki (natsit, jotka suunnittelivat joukkotuhoamisen, olivat hyvin älykkäitä, järkeviä ja korkeasti koulutettuja) on hyvin selvä.
"Negatiivisia tunteita ei pidä tukahduttaa, vaan ne tulee hyväksyä ilman että niitä pidetään jonkin pahan voiman aikaansaannoksina. "
Kuka on väittänyt negatiivisten tunteiden alkuperänä pahan voimaa? Mitä tarkoitat negatiivisilla tunteilla?
"Maailma ei ole rakastava eikä julma, se on totaalisen välinpitämätön. "
Välinpitämättömyys on ihmiskunnan yksi suurimmista julmuuksista. Todistit väitteesi juuri ontuvaksi.
"Minun näkemyksessäni todellinen koti on juuri tässä nyt - olen maailmankaikkeuden lapsi, en vähempää kuin puut ja tähdet. "
Miksi sitten ateistit pitävät uskovia "vähempinä" kuin itseään? Oppisi ei kestä arkirealismia tai sitten ihmiset eivät sitä pysty noudattamaan.
>> No, mistä on OIKEASTI kyse? > Eli meidän pitää joko luottaa kirjoitettuun tekstiin tai olla luottamatta? > Oshon tekstit olisivat sen todempia kuin Raamatun? > Ovat itseasiassa kirjoitettu satoja vuosia vasta Buddhan kuoleman jälkeen, toisin kuin Uusi testamentti... > Universuminen lapsilla on aika erilaiset oikeudet ja mahdollisuudet. Paska tsäkä? > Eli ihmisen tulisi välttää kärsimystä (myös omaansa) ja saada mahdollisimman paljon nautintoa? Sitä kutsutaan hedoinismiksi, joka on hyvin itsekeskeinen -ismi. > Voisitko sanoa niin, jos tulisin tuolisi taakse kattila kiehuvaa vettä ja kaataisin sen päällesi? Teko ei olisi sinällään paha, koska objektiivista pahuutta ei ole olemassa.... > Ihmiskunnan julmat joukkomurhat (uskonnosta ja poliittisesta suuntautumisesta riippumatta) todistavat, että absoluuttista pahaa on olemassa. > Mitä tarkoitat negatiivisilla tunteilla? > Välinpitämättömyys on ihmiskunnan yksi suurimmista julmuuksista. Todistit väitteesi juuri ontuvaksi. > Miksi sitten ateistit pitävät uskovia "vähempinä" kuin itseään? Oppisi ei kestä arkirealismia tai sitten ihmiset eivät sitä pysty noudattamaan.
Todella ihailtavaa ja korkeatasoista "keskustelua"...
Olemme Apen kanssa väitelleet tällä palstalla jo pitkään. Hämmästelen aina vaan miehen tyhmän tiukkaa linjaa yrittää tuikata joka väliin jumalia ja rukoiluja, vaikka luulisi jo tässä vaiheessa tajuneen, että minä olen käännytyksen suhteen täysin menetetty tapaus.
"Uusi testamentti kirjoitettiin satojen vuosien kuluessa Jeesuksen kuoleman jälkeen."
Ei kirjoitettu. Uusi testamentti oli kirjoitettu 100-lukuun mennessä ja koska jKr tarkoittaa "jälkeen Kristuksen syntymän", voit näppärästi laskea kuinka pitkä oli kirjoitushetken ja Jeesuksen kuoleman välinen aika. Jeesus kuoli n. 33-vuotiaana.
Vanhin käsikirjoituskopiokin on sijoitettu kirjoitetuksi 125-150jKr, joten tällöin alkuperäiset tekstit olivat aikaisemmin kirjoitettuja.
Kolmas osoitus siitä, ettei Uutta testamenttia kirjoitettu satojen vuosien aikana ovat varhaisien kirkkoisien kirjoituksen sataluvulta. Ne vastaavat täysin Uuden testementin tekstejä, joten heillä oli jo tuolloin tekstejä, joihin opetuksensa perustivat.
"Bussiesimerkeissä: arkisista sattumuksista, joihin ei liity mitään yliluonnollista. "
Sattumaan uskominen vaatisi liian lujaa uskoa. En usko sattumaan.
"Oma nautinto ei saa aiheuttaa kärsimystä kenellekään muulle, eikä estää muita nauttimasta. "
Kuinka hyvin tämä lopulta toimii käytännössä?
Miksi nautinnon pitäisi olla niin korostettua? Jatkuva nautinnon metsästäminen aiheuttaa loputtoman etsinnän, koska ihmisen nautinnonhalu on lähes loppumaton. Syntyy elämyshakuinen kulttuuri tai no, se on jo syntynyt. Nauti, tai et ole olmemassa. Mielestäni kärsimyskin kuuluu ihmisen elämään ajoittain, mutta sitä ei pidä ehdoin tahdoin etsiä, vaan hyväksyä osana osana elämään.
"Teko itsessään (kiehuvan veden kaataminen) ei ole väärin, mutta jos aiheutat teolla kärsimystä (kaadat vettä paikassa jossa se osuu minuun) olet tehnyt väärin = aiheuttanut kärsimystä, ymmärrätkös? "
Entä teon motiivi? Muuttuuko teko vääräksi vasta kun vesi osuu sinuun ja koet kärsimystä vai onko se vähemmän väärin, jos se ei osu?
"Esimerkiksi vihaa ja surua. Ne ovat osa ihmistä, ne tulee hyväksyä jotta voi elää tasapainossa ja mielen rauhassa. "
Filosofiasi on ristiriitainen. Näkemyksesi mukaan ihmisen tulisi etsiä ulospääsyä kärsimyksestä ja tietä nautintoon, mutta samaan aikaan pidät kärsimystä aiheuttavia tunteita osana ihmistä?
Kristinusko ei demonisoi vihaa ja surua. Eikä negatiivisia tunteita pidetä pahan aiheuttamina, mutta pitkä vihassa eläminen voi aiheuttaa ihmisen katkeroitumista ja anteeksiantamattomuutta ja se on synnissä elämistä. Tällöin synti vahingoittaa lähinnä ihmistä itseään, ellei hän kohdista vihaansa toiseen ihmiseen konkreettisesti.
"Tuo ei liity aiheeseen. Kaikkeus = universumi = luonto, planeetat, galaksit jne. = jumala on täysin välinpitämätön kenenkään nautinnosta tai kärsimyksestä. Ihmisyksilö taas on tunteva, ajatteleva ja tiedostava olento, joka subjektiivisesti kokee välittävänsä muista. "
Hetkinen. Nyt sinä erotat ihmisen pois luonnosta. Jos luonto on täysin välinpitämätön, silloin ihmisen (joka on osa luontoa) pitäisi myös olla. Missä merkityksessä siis käytät sanaa "luonto", kun tarkoitat sen olevan välinpitämätön? Jos luonnon muodostavat kaikki elolliset ja elottomat eliöt, myös ihmiset, niin silloin et voi väittää luonnon olevan välinpitämätön, koska ihminen ei ole sitä! Tällöin pitäisi sanoa muu luonto ihmistä ja joitakin eläinlajeja (lähinnä nisäkkäät)lukuunottamatta, mikä onkin aika mielenkiintoinen poikkeama luonnossa. Persoonattomasta ja välinpitämättömästä on kehittynyt ja eriytynyt persoonallinen ja välittävä eliölaji...
"Kiitos vaan teitittelystä, mutta minä en ole "ateistit" vaan minä. Suurin osa ateisteista ei varmasti ajattele juuri niin kuin minä, ja käsittämättömän moni pitää mua uskovaisena. Minä olen minä, muut ovat muita, minä en ole jonkun toisen ajatusmaailmasta vastuussa. Jotkut noudattavat samaa mallia kuin minä, jotkut eivät. Kysyttävää? "
Pyydän anteeksi yleistämistä. Tällä palstalla tulee näköjään helposti ottaneensa kaksi joukkuetta tarkasteluun.... Eikä jako kuitenkaan ole niin karkea.
Kanssasi on mielenkiintoista keskustella, vaikka välillä heitänkin "kiukkuisia" tai sarkastisia vastauksia. Mielenkiintoisuus perustuu ehkä siihen, että ajatusmallit, joihin olet päätynyt ovat osittain tuttuja myös itselleni, kuten olen aikaisemminkin maininnut.
Mukavaa päivänjatkoa, pitää mennä tapaamaan asiakasta. Alkaa olla aika koleat kelit ajella pyörällä.
että lasten hyväksikäytöä tapahtuu ja monet joutuvat suojattomina kestämään sitä vuosikausia.Voin kuvitella pelon ja hädän, sinä toit keskusteluun jäätelötötteröt ja jonkun saarnaajan vaimon hömpsäkät lausunnot.
"Jumala salli Jeesuksen kokea kidutuksen"-montako jumalaa kristinuskossa muuten on, sehän toisinaan mainostaa itseään monoteistisena.
"Jumala salli Stefanuksen kivittämisen"-mikä ettei, itsehän hän määräsi kymmenistä rikkeistä kivitystuomion.
"Pahuuden mitta ei ole täysi"- Jumala siis odottaa lisää pahuutta luotujensa kustannuksella, varsinainen isä.
En usko mihinkään "Taivaaseen", mutta jos sellainen on, on selvää että Luoja on vastuussa siitä että jokainen luotu sinne pääsee.
Ihminen on sellainen miksi evoluutio on hänet tehnyt, sitä ihmettelen miksi uskovat tekevät jumalastaankin ilkeän pellen, eikö voisi kuvitella jotain hyvää ja rakentavaa?
>> Ei kirjoitettu. Uusi testamentti oli kirjoitettu 100-lukuun mennessä > Kolmas osoitus siitä, ettei Uutta testamenttia kirjoitettu satojen vuosien aikana ovat varhaisien kirkkoisien kirjoituksen sataluvulta. Ne vastaavat täysin Uuden testementin tekstejä, joten heillä oli jo tuolloin tekstejä, joihin opetuksensa perustivat. > Sattumaan uskominen vaatisi liian lujaa uskoa. En usko sattumaan. > Miksi nautinnon pitäisi olla niin korostettua? Jatkuva nautinnon metsästäminen aiheuttaa loputtoman etsinnän, koska ihmisen nautinnonhalu on lähes loppumaton. Syntyy elämyshakuinen kulttuuri tai no, se on jo syntynyt. > Mielestäni kärsimyskin kuuluu ihmisen elämään ajoittain, mutta sitä ei pidä ehdoin tahdoin etsiä, vaan hyväksyä osana osana elämään. > Entä teon motiivi? Muuttuuko teko vääräksi vasta kun vesi osuu sinuun ja koet kärsimystä vai onko se vähemmän väärin, jos se ei osu? > Filosofiasi on ristiriitainen. Näkemyksesi mukaan ihmisen tulisi etsiä ulospääsyä kärsimyksestä ja tietä nautintoon, mutta samaan aikaan pidät kärsimystä aiheuttavia tunteita osana ihmistä? > Hetkinen. Nyt sinä erotat ihmisen pois luonnosta. > Jos luonto on täysin välinpitämätön, silloin ihmisen (joka on osa luontoa) pitäisi myös olla. > Jos luonnon muodostavat kaikki elolliset ja elottomat eliöt, myös ihmiset, niin silloin et voi väittää luonnon olevan välinpitämätön, koska ihminen ei ole sitä! > Persoonattomasta ja välinpitämättömästä on kehittynyt ja eriytynyt persoonallinen ja välittävä eliölaji... > Kanssasi on mielenkiintoista keskustella, vaikka välillä heitänkin "kiukkuisia" tai sarkastisia vastauksia.
"Jos pyrit aiheuttamaan kärsimystä, teet väärin. Mikä tässä on vaikeaa ymmärtää? "
Meneekin sanakikkailuksi, että millaisen arvolatauksen antaa "väärälle teolle". Onko väärä sama kuin paha? Aina ei niin ole. Pitemmälle vietynä kuitenkin on siis kuitenkin tekoja, jotka ovat yleisestikin ajatellen vääriä? Vai pitäisikö joku veden kaatamista satuttamismielessä oikeana tekona?
"Ookoo, useita kymmeniä vuosia joka tapauksessa."
Ja aikalaisia olisi ollut edelleen elossa kertomassa mahdollisista liioitteluista teksteissä:"Hei, ei se Jeesus tuollaista tehnyt tai sanonut...."
7-67 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen on (Markus n. 40jKr, Johannes 90-100, muut tältä väliltä) kirjoitusaikoina hyvin lyhyt suhteessa moniin muihin historian tapahtumien kuvauksiin, joissa väli on saattanut olla jopa 900 vuotta ja silti kirjoituksessa kuvattua tapahtumaan pidetään todella tapahtuneena. TST.TST....
"Toinen juttu onkin sitten se, millä perusteella UT:n pitkän ajan kuluessa kirjoitetut tekstit on valittu. Ei siellä kaikkea ole mitä on ollut tarjolla. Kirkolliskokous *äänesti* siitä, mikä on Jumalan sanaa, mikä ei."
Tämä jatkaa samaa erheellistä näkemystä, kuin ajoituksesi. Kun olet omaksunut yhden väitteen, uskot samantien toisenkin. Muut tekstit olivat nuorempia (2. ja 3. vuosisadalta) ja olivat ottaneet vaikutteita mm. panteismista, jota taas ei neljästä evankeliumista, Paavalin kirjeistä ja muista teksteistä löytynyt. Yksittäiset evankeliumit myös erosivat toisistaan niin paljon, ettei niitä voitu katsoa Raamattuun kuuluviksi. Ja ne erot olivat aivan toista luokkaa kuin nykyisten evankeliumien keskinäiset erot.
Suosittelen tutustumaan kaanonin perusteisiin. Kyseessä ei ollut vain heppoinen äänestys, vaan tiukka ja tarkka syyni, koska haluttiin karsia pois ne, joita leimasi selvästi myyttinen kerronta, legenda-ainekset ja vaikutteet muista uskonnoista ja gnostilaisuudesta. Myös ajoitus oli tärkeä kriteeri.
"Jos tiputan pisaran punaista maalia lattialle, niin koko lattia on maalin peitossa? "
Ei, mutta se ei myöskään ole enää harmaa, vaikka olisi sitä aikaisemmin ollut. Et voi siis sanoa lattiaa harmaaksi, jos siinä on punaista. Koska punainen väri on osa lattiaa. Samoin myös et voi sanoa luontoa välinpitämättömäksi irrottamatta ihmistä siitä, jos hän on osa luontoa. Kunta ei ole irrallinen organisaatio, vaan kunnan muodostavat kuntalaiset. Joskus on hassua, miten ihmiset puhuvat valtiosta irrallisena asiana, vaikka valtion muodostavat kaikki siinä olevat.
"Vaikka maailma kokonaisuutena on täysin välinpitämätön (ollessaan persoonaton ykseys), sen sisällä on tuntevia ja asioista välittäviä olentoja. "
Miten persoonaton ykseys on saanut aikaan tuntevia ja välittäviä olentoja, persoonia?
"Jep. Se jos mikä on ihmeellistä. Monin verroin ihmeellisempää kuin yksikään tekaistu tarina jolla maailmaa yritetään selittää."
Mikä on tekaistu ja mikä ei...;).
"Olen kaukana siitä mitä haluaisin olla, joten käyttäydyn usein huonosti. Puolustukseksi kuitenkin sanon että osaan pyytää anteeksi heti kun kiukku hellittää 8D Joten: sry, koitan taas pysyä asiallisena. "
Niinhän se Paavalikin totesi, teen sitä mitä en tahdo, enkä tee sitä hyvää mitä tahtoisin tehdä...
Mukavaa viikonloppua!
lukumäärä epäselväksi kun et vastannut minulle: kaksi ainakin ja eri sukupolvea.
Et sie tiijä mittään; siun täytyy tutustuva vielä palijo aiheseen ennekö voit sanua...
Isä, Poika ja Pyhä Henki= Jumala, joka silti on jakamaton. Kaikki ovat samaa Jumalaa, eri persoonina. Jumala on silti jakamaton.
usko,uskoa käytetään vain oman egon pönkittämiseen.
Olet asiantuntija ehkä näissä asioissa,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=690&posting=22000000028713248#22000000028713248
mutta muusta et juurikaan näytä ymmärtävän. Heh!
Edustan erästä suomalaista erotiikkaväline yritystä, mitä sitten?
Seksi/masturbointi on maailman luonnollisin asia myös raskaana ollessa, joten miksei jakaa tietojaan tietämättömille?
Seksi ihmisen kanssa voi olla maailman luonnollisin asia, mutta entä itsensä sorkkiminen jollakin paristoilla toimivalla kumipatukalla? ...ja vielä raskaana ollessa...
Et ole sinäkään kovin pitkälle elämässäsi edennyt...
Masturbointi on luonnollista. Kokeile joskus, voi pipokin löystyä hieman.
Vingu vastaan vaikka äänesi käheäksi, mutta mie en tuhlaa aikaani tuollaiseen paskanjauhantaan tän enempää.
olevasi raskaana vaikka olet vain agneistin sivupersoona?
olet vielä suurempi paskanpuhuja kuin haukkumasi hihhulit.
että hurja on sivupersoona kun sen vauvamahan olen itsekin livenä nähnyt :D tosin tuolla sivupersoonalistalla olen itsekin vai?
***
Mitä luonnotonta masturbaatiossa on? Ja miten raskaus liittyy siihen?
enemmänkin kyse siitä, onko paristoilla toimivan kumipatukan kanssa touhuaminen maailman luonnollisin asia!?
Ajatus raskaana olevasta naisesta touhuamassa kumipatukan kanssa ei siis jotenkin tunnu yhtään mitenkään, eikä millään muotoa maailman luonnollisimmalta asialta. Mitäs muut sivustaseuraajat ovat mieltä?
masturbointi raskauden aikana liittyy siihen ettei uskovainen luota oikeasti Jumalaansa vaan menee suosiolla lääkäriin?
Eivät ne dildot pure, eikä niihin ole laitettu saatanaa sisälle.
Lähetyssaarnaaja-asento pimeässä peiton alla kunniaan, kaikki muu on pelottavaa ja luonnotonta?
vaihtoehtoja kuin että se on joko luonnollinen tai yliluonnollinen asia?
Onko sinusta "paristoilla toimivan kumipatukan kanssa touhuaminen" sitten jotenkin luonnotonta? Miten määrittelet luonnollisen? Pelkäätkö, että seksilelujen käyttäminen pelkkien sormien sijaan on jotenkin vaarallista? Jos pelkäät niin älä huoli - ei se ole.
Luonnollinen tai luonnoton. Itse liputtaisin jälkimmäisen vaihtoehdon puolesta.
ällöä ja luonnotonta silti. Mitenkäs se dildo nyt on niin luonnollinen? Seksiin on olemassa ihan oikeastikin luonnolliset välineet.
johtuen fyysisistä rajoitteista (olen mies) osaa sanoa, miten kyseisestä välineestä raskaana ollessaan nauttii. Mutta jos joku sanoo nauttivansa, asia on puolestani ok. Osaatko sinä sanoa, mikä on maailman luonnollisin asia ja perustella miksi juuri se?
kuka tahtoo ja mistä tahtoo, mutta jos puhutaan dildolla itseään survovasta raskaana olevasta naisesta maailman luonnollisimpana asiana, niin olaan jo pahsti hakoteillä.
Avioliitossa miehen ja naisen väliseen seksiin ei ole rajoitteita, ei edes Raamatussa. Voi harrastaa valossa, eri asennoissa ja vaikka nyt näitä puheena olleita apuvälineitä käyttäen. On totta, että osa uskovista on pilannut myös avioliitossa harrastettavan seksin määrittelemällä osa-alueita "likaiseksi" tai "saatanalliseksi" ja tämän takia kristilliset seksuaali- ja parisuhdeterapeutit joutuvat jatkuvasti vapauttamaan ihmisiä näistä kahleista.
Seksi toisin vaikuttaa olevan yksi parhaiten kaupallistetusta tuoteesta ja se itseasiassa aiheuttaa pahimmillaan erittäin suurta kärsimystä ihmiskunnassa. Pitäisikö siis seksi kieltää, koska sen nimissä tapetaan ihmisiä, riistetään ja ihmisistä tehdään kauppatavaraa, jotta ihmiset saavat himoihinsa tyydytytystä?
Yhteiskunnan yliseksistynyt ilmapiiri ahdistaa ja hämmentää nuoria. Hyvin monet pojat ottavat mallia pornoelokuvista ja määrittelevät naiskuvaansa niiden kautta. Yllättävän moni on kertonut seksuaalista väkivaltaa tehtyään, että he luulivat naisten haluavan sitä, kuten lehdissä, netissä ja elokuvissa kerrotaan.
Varhaisten seksikokeiluiden, ei-toivottujen raskauksien ja sukupuolitautien määrä kasvaa jatkuvasti valistuksesta huolimatta. Yhä useampi lapseen tai nuoreen kohdistuva hyväksikäyttö on jonkun muun kuin perinteisen pedofiilin tekemä. Kyseessä ovat ns. extremeseksin etsijät, haetaan uusia alueita seksin alueella ja yksi kohde ovat teini-ikäiset. Näin todettiin mm. sen radio- ja tv-toimittajan jutuissa.
Kristinusko, jossa korostetaan seksin harrastamista avioliitossa, pysyvässä ihmisuhteessa, eikä sen ulkopuolella, ei kenenkään muun kuin kumppanin kanssa, koetaan mörkönä ja uhkana nuorille.
Hui.
Millä tavalla raiskaukset ja ympäriinsä nussiminen ilman kumia ovat peruste itsetyydytystä vastaan?
Jos nuoret runkkaisivat enemmän, heillä olisi vähemmän seksuaalisia paineita joita on lähdettävä tyydyttämään ensimmäisen vastaantulijan kanssa, usein vielä humalassa. Seksuaaliväkivallasta taas puhuit täyttä paskaa - en tiedä mistä olet luulosi hankkinut, mutta on *äärimmäisen* harvinaista että raiskaajan motiivina olisi seksuaalinen halu, saati sitten luulo siitä että tätä ne naiset oikeasti haluavat.
ollutta venytys keskustelua raskauden aikana. Siis että monilla naisilla tulee halu isompaan ja isompaan vehkeeseen/dildoon raskauden aikana.
Itse olen raskaana rv32 elikkäs parikuukautta laskettuun aikaan ja voin kyllä sanoa että kyllä mieltymys isoon löytyy!
Ja onhan se toki ihan luonnollista. Yrittäkääpä itse tunkea 30mm halkasijalta olevasta putkesta 3,5 kiloa painava ja n.50cm pitkä mötikkä. Kyllä se venytystä vaatii! :)
Ja fakta on myöskin se että tuo vaginan alue jo luonnostaan venyy raskauden aikana ja muuttuu monesti tunnottomammaksi, joten kyllähän siihen tarttee isomman vehkeen/dildon että se joltain tuntuu! Ei siinä pikku tikut lohduta.
Tein sitten eilen pikaisen kyselyn 12 ystävälleni joilla on lapsia tai ovat raskaana ja heistä 9 vastasi että kyllä sellasia haluja on ollut raskauden aikana, 3 ei ollut koskaan miettinyt asiaa tai kiinnittänyt siihen huomiota ja heistä yksi soitti tänään ja sanoi että taitaa alkaa halut heräämään kun sellasesta tuli puhe.
Suurin osa keskustelussa olevista taitaa olla miehiä joilla ei ole mitään käsitystä raskaana olevan naisen haluista! Taikka raskaana olevista naisista yleensäkään...
Terveisin: isoa haaveileva tuleva äiti!
ps. olen muuten naimisissa ja kyllä mies minua ihan mielellään hoitelee myös dildolla ja muuten ollaan siirrytty b-rappuun ja suikkareihin, kun tosiaan on vagina jo vähän venähtänyt ja ei enää tunnu oikeen miltään. Pitää ne treenikuulat käydä ostaa ku muksu on syntynyt :)
mahdollisesti saavutettuna herättää eri asioihin
uskovilla jonkinlaista "närästystä". Ei sekään ole vaarallista, joku voisi väittää kyseessä olevan ektoplasmaa tms. Asia joka ei kuulu välttämättä tälle palstalle (antiainetta varmaan
esim. papiston keskuudessa, naispapeillahan sotkua ei juuri esiinny hektisyyden hetkellä), luonnollisesti. Aatami tunsi itsensä ennen Eevaa paremmin, eikö ?
"Jos nuoret runkkaisivat enemmän, heillä olisi vähemmän seksuaalisia paineita joita on lähdettävä tyydyttämään ensimmäisen vastaantulijan kanssa, usein vielä humalassa. "
Runkkaaminen ja jatkuva seksuaalisen halun tyydyttäminen voi aiheuttaa riippuvuutta, eikä runsas itsetyydytys vähennäkään halukkuutta, vaan päinvastoin. Väittäisin, että runsas itsetyydytys, eroottisten filmien ja lehtien kulutus ja irtosuhteet ovat aika suoraan yhteydessä toisiinsa.
Halun kanssa voi nimittäin elää myös niin, ettei sitä tarvitse heti tyydyttää...
"Seksuaaliväkivallasta taas puhuit täyttä paskaa - en tiedä mistä olet luulosi hankkinut, mutta on *äärimmäisen* harvinaista että raiskaajan motiivina olisi seksuaalinen halu, saati sitten luulo siitä että tätä ne naiset oikeasti haluavat. "
Niin, valta ja alistaminenhan siellä usein on motiivina, mutta nuorilla "bileraiskaukset" ovat juuri sitä mitä sanoin. Eli asia ei ole täyttä paskaa, vaan faktaa.
>> Runkkaaminen ja jatkuva seksuaalisen halun tyydyttäminen voi aiheuttaa riippuvuutta, eikä runsas itsetyydytys vähennäkään halukkuutta, vaan päinvastoin. > Väittäisin, että runsas itsetyydytys, eroottisten filmien ja lehtien kulutus ja irtosuhteet ovat aika suoraan yhteydessä toisiinsa. > Niin, valta ja alistaminenhan siellä usein on motiivina, mutta nuorilla "bileraiskaukset" ovat juuri sitä mitä sanoin. Eli asia ei ole täyttä paskaa, vaan faktaa.
Muutamia syitä.
a) kun apua tarvitaan uskovaiset hakevat sitä monilta eri tahoilta. Koska ei se ei ole kiellettyä.
b) monen usko ei ole niin vahva, että he tuntisivat olonsa turvalliseksi kun on hätä. Siis heidän uskonsa on varmasti aivan riittävää, mutta sillä ei vielä liikutella vuoria.
c) kohtien 1-5 vastatoimet on opittuja tapoja. Siis soitetaan maallisen avun tarjoajalle, koska niin on opetettu ja niin tekevät muutkin.
>>>a) kun apua tarvitaan uskovaiset hakevat sitä monilta eri tahoilta. Koska ei se ei ole kiellettyä.> b) monen usko ei ole niin vahva, että he tuntisivat olonsa turvalliseksi kun on hätä. Siis heidän uskonsa on varmasti aivan riittävää, mutta sillä ei vielä liikutella vuoria. >c) kohtien 1-5 vastatoimet on opittuja tapoja.
"koska jumalanne pitäisi auttaa aina kun rukoilette..niin ei kuitenkaan käy. "
mittarina ei ole aina meidän oma mittarimme.
"Miltä se tuntuu, kun vieruskaveri sairaalassa paranee rukouksen avulla syövästä, mutta sinä siinä vieressä haukot henkeäsi ja rukoilet huutamalla, eikä mitään tapahdu... "
Ei se kovin kivalta tunnu, jos on kipuja ja jää vielä perhe oman onnensa varaan. Vai olisiko se omasta mielestäsi tosi kivaa jos sellainen sattuisi omalle kohdalle?
"MInua ihmetyttää, miksi te käytätte hyväksi mitään yhteiskunnan palveluita terveydenhuollon piirissä, koska jumalanne pitäisi auttaa aina kun rukoilette..niin ei kuitenkaan käy. "
Ei Jumalalla ole mitään pakkoa auttaa jokaisessa asiassa. Jumala täydellisen oikeamielisenä tietää milloin kenelle kuuluu jatkoaika maanpäällisessä kilvoittelussa ja kenelle ei. Ihminen usein tahtoo jatkaa maanpäällistä taivaltaan tai lievittää kipujaan, joten maallinenkin apu on välillä ihan paikallaan.
"Eli tk:ssa jonottava uskovainen on vain paskahousu ja heikko uskossaan. "
Tuo on vähän karkea ilmaisu, sanoisin ennemminkin, että usko ei ole vielä kaikkiin juurtunut kovin vahvaksi. Lisäksi on vain inhimillistä jos hädän hetkellä hakee apua kaikista mahdollisista lähteistä. Sitä paitsi Jumala on suuressa rakkaudessaan antanut meille vapaantahdon johon liittyy osittainen vastuu itsestään huolehtimisesta.
"Kukaan ei kuitenkaan pakota toimimaan tapojen mukaan. Silti toimitte. miksi? "
Yksi syy on se, että muutkin tekevät niin. Ihmiselle on hyvin tärkeää olla samanlainen kuin muut.
>>> Vai olisiko se omasta mielestäsi tosi kivaa jos sellainen sattuisi omalle kohdalle? >Ei Jumalalla ole mitään pakkoa auttaa jokaisessa asiassa.>Jumala täydellisen oikeamielisenä tietää milloin kenelle kuuluu jatkoaika maanpäällisessä kilvoittelussa ja kenelle ei.>Ihminen usein tahtoo jatkaa maanpäällistä taivaltaan tai lievittää kipujaan, joten maallinenkin apu on välillä ihan paikallaan. >Tuo on vähän karkea ilmaisu, sanoisin ennemminkin, että usko ei ole vielä kaikkiin juurtunut kovin vahvaksi.>Sitä paitsi Jumala on suuressa rakkaudessaan antanut meille vapaantahdon johon liittyy osittainen vastuu itsestään huolehtimisesta. >Yksi syy on se, että muutkin tekevät niin. Ihmiselle on hyvin tärkeää olla samanlainen kuin muut.
"Ja tätä mie en ymmärrä varmaankaan ikinä: siis teitä uskovaisia odottaa TAIVAS, T A I V A S!!! Härre Gyyd siis:
Paratiisi kaikkine ihanuuksineen + muuta aivan MahtavaaIhanaaLoistavaa, niin minkä takia olla niin tollo, että soittaa sinne 112:een, kun vaihtoehtona on päästä sinne ikuiseen orgasmiin aina vain nopeammin? "
Tähän ainakin seuraavia syitä.
1) Omasta puolesta voi olla valmis lähtemään, mutta ei halua aiheuttaa eroon joutumisen tuskaa läheisilleen.
2) Osa uskovaisista saattaa olla hieman epävarma uskossaan ja ajatella, esimerkiksi että on olemassa 1% mahdollisuus, ettei pääsekään taivaaseen ja saattaa sen vuoksi olla hieman epävarma lähtönsä kanssa.
"Selityksen makua.
Tämä on taas tätä kätevää vastuun siirtämistä ja selittelyä sille, miksi joku ei muka parane; oma syy, ei usko tarpeeksi vahvasti..joopasta joo. "
Herramme Jeesus on sanonut, että jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran voisitte liikuttaa vuoria.
"Ei ole. Jumalannehan on raamatussakin ilmoittanut, kuinka on suunnitellut jokaisen ihmisen jo ennen syntymäänsä kokonaan kuolemaan asti. Siihen väliin ei pahemmin vapaata tahtoa mahdu. "
Tämä riippuu ihan kirkkokunta kohtaisesta Raamatun tulkinnasta.
ole uskoa sinapinsiemenenkään vertaa.
Minusta on mukavampaa että vuoret pysyvät paikallaan kuin että poukkoilisivat ympäriinsä uskovien takia.
>>>Tähän ainakin seuraavia syitä.
1) Omasta puolesta voi olla valmis lähtemään, mutta ei halua aiheuttaa eroon joutumisen tuskaa läheisilleen.>2) Osa uskovaisista saattaa olla hieman epävarma uskossaan ja ajatella, esimerkiksi että on olemassa 1% mahdollisuus, ettei pääsekään taivaaseen ja saattaa sen vuoksi olla hieman epävarma lähtönsä kanssa. >Herramme Jeesus on sanonut, että jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran voisitte liikuttaa vuoria. >Tämä riippuu ihan kirkkokunta kohtaisesta Raamatun tulkinnasta.
Kun toinen kirjoittaa, että joku voi omasta puolestaan olla valmis lähtemään, mutta ei halua aiheuttaa eroon joutumisen tuskaa läheisilleen, niin teikäläinen kysyy häh?, huuli pyöreänä. Etkö vieläkään käsitä, että uskovainen on ihminen, jolla on ihmisen tunteet ja ajatusmaailma? Oletko koskaan menettänyt yhtään läheistä ihmistä ja kokenut sitä tuskaa, jonka rakkaan ihmisen kuolema aiheuttaa, vai onko sinulla edes rakkaita ihmisiä? Esim. minä en pelkää omaa kuolemaani, mutta kylläkin sitä, mitä se aiheuttaisi läheisilleni.
Et siis vieläkään ymmärrä, että uskovainen on ennen kaikkea ihminen, ei Jumala tai mikään henkiolento, joka heiluttaa taikasauvaa!?
---2) Osa uskovaisista saattaa olla hieman epävarma uskossaan ja ajatella, esimerkiksi että on olemassa 1% mahdollisuus, ettei pääsekään taivaaseen ja saattaa sen vuoksi olla hieman epävarma lähtönsä kanssa.---
>>Ai että hieman epävarma? O_o
Siis ynnätääs nyt;
Uskovainen kaatuu ja lyö päänsä. Siihen tulee haava ja haavsta paljon verta. Uskovainen alkaa nyt pohtimaan, että onko usko tarpeeksi vahva uskomaan taivaaseen pääsyn eteen vai onko se ehkä kuitenkin hieman heikko, jolloi kannattaa soitta se puupuaa-auto paikalle... *skraaps*
Tai eih, uskovainen tajuaakin olevansa NIIN tärkeä läheisilleen, että VAIN heidän takiaan soittaa apua paikalle?>>
Etkö ihan oikeasti tajunnut taaskaan mitään? Raavi vain päätäsi, kyllä noin pihalla oleva saakin sitä raapia ja kovasti.
Uskovainen ei siis "ala nyt pohtimaan, että onko usko tarpeeksi vahva uskomaan taivaaseen pääsyn eteen vai onko se ehkä kuitenkin hieman heikko, jolloi kannattaa soitta se puupuaa-auto paikalle..." vaan hänen uskonsa sattaa olla heikko, eli hän ei uskaltaudu heittäytymään kuolemaan, koska ei ole varma siitä mitä tapahtuu kuoleman jälkeen... Joo, et tajua kumminkaan.
*haahheahhahhhaaa* ja räkänaurua päälle. Kylä tootte niin maan omalaatuista -sakkia- :D
Räkänaurut kyllä ansaitset ihan itsellesi, jos et todellakaan tajua, että se uskovainen saattaa todellakin olla niin tärkeä joillekin, ettei halua kuolla pois täältä maailmasta heidän vuokseen. Sinulla ei taida läheisiä ihmisiä juuri olla, kun et näköjään käsitä yhtään ihmisten välisiä tunnesiteitä, tai ihmisten tärkeyttä toisilleen. Itse ainakin haluaisin em. kaltaisessa tilanteessa elää mm. jotta saisin kasvattaa lapseni aikuisiksi ja olla auttamassa vanhempiani heidän vanhuudenpäivillään.
Niin ja Raamattua tulkitaan todellakin monella tavalla, eikä läheskään aina oikein. Eivät uskovaiset väitäkään, että he ovat kaikkitietäviä ja -voipia Jumalia. Että se siitä helmestäsi ja aplodeistasi. Et vieläkään käsitä, että uskovainen on ennen kaikkea ihminen, vajavainen sellainen. Voiko se todella olla noin vaikeaa?
Et sitten hiffaa pakollakaa, että tappelet vain jumalaasi vastaan kun pitkität kuolemaasi.
MIETI
Elämä on *vinkiksi vain* paljon kevyempää, jos tajuaa satiirin ja pienen vittuilun päälle edes hiukan. Sellanen on ominaisuus, jonka voi myös oppia, mutta luulen ettei sinun tyyppinen ..mikälie.. sellaista voi ymmärtää.
Sinunlaisesi... mikälie... dildokauppias... ei näytä ymmärtävän, mitä on satiiri ja pieni vittuilu. Jatkuva asioiden vänkääminen ja väärin ymmärtäminen osoittaa vain omaa tyhmyyttäsi.
>>>Jatkuva asioiden vänkääminen ja väärin ymmärtäminen osoittaa vain omaa tyhmyyttäsi.
Pitäisi kai olla rautalankaa... En siis alkuunkaan uskonut satiireihisi ja pieniin vittuiluihisi, vaan kaikesta näkee, että et todellakaan käsitä asioita ja vänkäät niitä tosissasi. Sitten kun asia on sinulle tarpeeksi helposti selitetty, saatkin ahaa-elämyksen ja alat selitellä typeryyksiäsi... "enhän minä tosissani luullut, no eeeen ollenkaan, ne oli vain satiireita ja pientä vittuilua"... Joo, uskotaan, uskotaan, niin saat mielenrauhasi.
>>>Pitäisi kai olla rautalankaa...
Aloita ihan alusta ja tavaa vaikka koko ketju läpi, niin voit huomata, että on siellä tekstiä ja vielä ihan ymmärrettävääkin. Älä siis lue vain meidän keskeistä keskustelua, vaan keskustelua ihan yleensä. Tajusitko?
...tuata nuinh...Ketju on itse aloittamani. Tulee seurattua, tietysti ja tarkkaankin.
Joten lopeta se vastaan vänkääminen ja luiki lukemaan rääpystyksesi...tai siis tekemään ne, mitä olet "unohtanut" tehdä. Vaadi sen jälkeen jota kuta tajuamaan mitään.
luulisi, että olisit perillä asioista, kun itse olet ketjun aloittanut ja sitten vielä asunut tällä palstalla sen jälkeen. Seurannut olet varmasti (todella!), mutta se, mitä olet muiden keskustelijoiden kirjoituksista ymmärtänyt, onkin sitten aivan toinen juttu... En sinuna kehtaisi edes väittää, että kaikki väärinymmärryksesi on vain pelkkää satiiria. Joskus on hyvä myöntää, että en nyt oikein ymmärtänyt...
Vaadit minua palaamaan takaisin päin keskustelussa, mutta minulla ei ole syytä palata, koska eihän minulla ole vaikeutta ymmärtää, mistä keskustellaan, vaan sinulla.
Ei minulla ole vaikeuksia myöntää, jos jotain en tajua. Sellaisessa tilanteessa otan ja kysyn tai pyydän kertoman asian toisella tavalla, niin että minä ymmärrän sen.
Pointti sinun kohdallasi on se, että EI OLE MITÄÄN mitä ei voisi tajutakaan. Pelkkää tyhjää. Tarkista itse, ellet älyä.
jo tuolla aiemmin selventää sinulle, että kyse ei nyt ole vain meidän välisestämme keskustelusta, vaan ihan tästä koko keskustelusta ja siis siitä, miten olet muille vääntänyt ja vängännyt, kun et ole tajunnut asioita. Samaa asiaa on pitänyt usean ihmisen selittää ja selittää (kuten nytkin). Olet todellakin _jatkuvasti_ epäsuorasti pyytänyt ja pyytänyt selittämään asian toisella tavalla, kopioimalla _jatkuvasti_ toisten tekstejä, vääntäen asiat sitten aivan toisiksi kuin mitä ne alunperin olivat, kun et kertakaikkiaan ole tajunnut lukemaasi.
Kukaan ei jaksa samaa asiaa selittää ja selittää, joten toivotan sinulle hyvää päivänjatkoa. Muistahan välillä kaupata niitä dildojasikin, ettei tule nälkä.
Noh, äläs nyt suutu, etkö satiiria ja pientä vittuilua päälle ymmärrä?!
>>>jo tuolla aiemmin selventää sinulle, että kyse ei nyt ole vain meidän välisestämme keskustelusta, vaan ihan tästä koko keskustelusta ja siis siitä, miten olet muille vääntänyt ja vängännyt, **kun et ole tajunnut asioita**.
>> Herramme Jeesus on sanonut, että jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran voisitte liikuttaa vuoria.
"Eli yksikään kristitty ei oikeasti usko edes sen sinapinsiemenen vertaa. "
Tästä meillä kummallakaan ei ole tietoa. Jotkut ihmiset ovat uskossaan todella vahvoja josta esimerkkinä ovat ihmeet joihin itse uskon. Sitä en osaa sanoa onko näillä uskossaan erittäin vahvoilla sinapin siemenellinen uskoa vai yksi miljoonasosa sinapinsiemenellistä.
"Juuri tuo kummallinen kuvitelma johonkin tarinaan uskomisen voimasta saa sekopäät kilpailemaan siitä kuka pitää hölynpölyä eniten totena. "
Tarina on vertauskuvallinen ja kertoo miten vahva voima usko voi olla ihmisen sisällä.
>> Tarina on vertauskuvallinen ja kertoo miten vahva voima usko voi olla ihmisen sisällä.
Osassa Jeesuksen puheissa sanotaan suoraan, että kyse on vertauksista. Muuten Raamattua pitää lukea vähintään luku kerrallaan ja miettiä mikä tämän luvun viesti meille ihmisille on. Kun tätä viestiä vertaa Raamattuun kokonaisuutena, niin silloin jokin omasta sisältä kertoo miten teksti on nähtävä.
No etkös nyt jo usko että ei se tajua. Eikä se myönnä koskaan olevansa väärässä, vaan väittää että muut "eivät ymmärrä". Onkohan liian isossa dildossa ollut liian kova vibra päällä, liian kauan, että on täristäny aivot muusiksi... Ei uusiksi vaan muusiksi...
Tua otikko kuvannee siuta; tosijaan on sikäli ni aivan on kuvvaava...
-Onhan meillä tämä maallinen elämä elettävä ja sen suomat avut tuleee ottaa vastaan. Kun tulee sellaine tilanne, että ei mallinen apu riitä, kääntyy Jumalan puoleen. Toki heti ongelmien tultua tulisi etsiä apua, ohjeita häneltä. Kaikki hyvä, maallinenkin apu on Jumalan hyvyyttä.
Ei usko vie pois tavallisesta elämästä. Laki on annettu meille ja poliisit on lain vartijoita, tottakait heihin voi ja saa ja pitää ottaa yhteyttä. Pidät uskovan elämää jollaintavalla outona, jota se ei suinkaan ole.
"". Miksi uskovainen käyttää pelastusliivejä veneillessä? Tai ylipäätään mitään turvallisuutta parantavia tekijöitä missään?""
-mitä sinun päässäsi oikein liikkuu???? Pelastusliivit on lain mukaan oltava päällä. Eihän uskovaisuus anna lupaa olla ilman. Sakko se tulee, vaikka olisi uskossakin.
""(Jarrutelkaa vitsinheittoa muutaman aikaa, jooko? Ajaa herkimmät uskovaiset kuitenkin pois..)""
-turha pelko, ei me olla ohutnahkaisia. Toisinaan hieman liiankin paksunahkaisia ;)
Jos palaan alkuun, jossa kyselit lääkärihommia,(1-2) on otettava huomioon seuraava: seurakunnat ovat maallistuneet ja usko kylmentynyt, Raamattua vesitetty, siinä suuri syy terveyskeskusten uskovien jonoihin. Se on kylmä tosiasia.
Kuka muu uskova uskaltaa tuon tunnustaa rehellisesti?
Jumalanhullu
Kumpi on isompi rike; veneillä ilman liivejä vai rikkoa uskonnonvapautta?
Kummasta joutuu helpommin helvettiin?
Kuinka usein sie joudut turvautumaan tk-lääkärin apuun kipeenä ollessasi?
Onko uskosi siis luja vai heikko, ja millä sitä mittaat?
Millä oikeudella mittaat muiden?
>> seurakunnat ovat maallistuneet ja usko kylmentynyt, Raamattua vesitetty, siinä suuri syy terveyskeskusten uskovien jonoihin. >>
... niiden joiden usko ei ole kylmennyt, ei tarvitse terveyskeskusten jonoissa tungeksia ?
kenenkään uskoa.
- ei kummastakaan. Helvettiin vie ero Jumalasta, epäusko, se on se syvin synti.
-en rupea uskollani kerskumaan, koska mitään aihetta ei siihen ole. Olenkohan käynyt terkkarissa vissiin kerran 20 vuoden aikana ja käsileikkaukseen meno tuli sairaalan kautta, mutta Herra paransi sen vaimoni rukouksen kautta sekunnissa ja sain perua leikkausajan. Toki minussa on korjaamista muualtakin.
Varmaan on niin, että ei täydellistä uskoa, kuin Jeesuksella oli, ole täällä maanpäällä toisilla? Tosin aina on mahdollisuus kehittää uskoa, se on kasvavaa laatua. Kun yhden pienen asian uskon kautta saat, seuraavan kerran voit uskoa jo enemmän ja kaikki tuleee Jeesuksen uskon kautta.
Jumalanhullu
...sinulla tuntuu olevan joka rakoon oikea kortti; "hän ei ole oikea uskovainen" kun kyseessä on joku vääryyksiä tehnyt uskovainen. Eli sinä tuomitset jonkun omasta mielestään kovinkin hurskaaksi uskovaiseksi itsensä laskevan vain teko-uskovaiseksi ja uudesti syntymättömäksi lurjukseksi.
>>>- ei kummastakaan. Helvettiin vie ero Jumalasta, epäusko, se on se syvin synti. > ja käsileikkaukseen meno tuli sairaalan kautta, mutta Herra paransi sen vaimoni rukouksen kautta sekunnissa ja sain perua leikkausajan.>Varmaan on niin, että ei täydellistä uskoa, kuin Jeesuksella oli, ole täällä maanpäällä toisilla?>Tosin aina on mahdollisuus kehittää uskoa, se on kasvavaa laatua.>Kun yhden pienen asian uskon kautta saat, seuraavan kerran voit uskoa jo enemmän..
1. Hellari on ilmeisesti kipeä ja tarvitsee lääkettä, hoitoa tai vaikkapa lääkärintodistusta vaivastaan.
2. Uskovainen menee yksityislääkärille vaikkapa siksi, että nykyään TK-lääkärit ovat niin surkeita.
3. Uskovainen soittaa 112:n, koska hänellä on joku hätä.
4. Uskovainen soittaa 10022, koska hän tarvitsee poliisin apua, eikä tiedä vielä, että poliisin apua haetaan nykyisin 112:n kautta.
5.Uskovainen käyttää pelastusliivejä ja muita turvallisuutta parantavia tekijöitä, koska hän on viisas ja kuuliainen kansalainen, ja haluaa minimoida riskit.
Selkokielellä:
Uskovainen elää samanlaisessa haavoittuvassa kehossa kuin ei-uskovainenkin. Uskovainen elää myöskin ei-uskovaisen kanssa samassa maailmassa, jossa mm. pätevät samat fysiikan lait. Uskovainen tietää, että Jumala ei ole mikään simsalabim-sätkynukke, jota ihminen käskee.
Miksi et kysynyt, että miksi uskovainen käy suihkussa tai pesee hampaat, tai vaikkapa että miksi hän tuhlaa rahansa autoon, eikä pyydä Jumalalta lentokykyä?
>>>1. Hellari on ilmeisesti kipeä ja tarvitsee lääkettä, hoitoa tai vaikkapa lääkärintodistusta vaivastaan. >2. Uskovainen menee yksityislääkärille vaikkapa siksi, että nykyään TK-lääkärit ovat niin surkeita.> 3. Uskovainen soittaa 112:n, koska hänellä on joku hätä. >5.Uskovainen käyttää pelastusliivejä ja muita turvallisuutta parantavia tekijöitä, koska hän on viisas ja kuuliainen kansalainen, ja haluaa minimoida riskit. >Uskovainen elää samanlaisessa haavoittuvassa kehossa kuin ei-uskovainenkin.
"Uskovainen elää samanlaisessa haavoittuvassa kehossa kuin ei-uskovainenkin. Uskovainen elää myöskin ei-uskovaisen kanssa samassa maailmassa, jossa mm. pätevät samat fysiikan lait. Uskovainen tietää, että Jumala ei ole mikään simsalabim-sätkynukke, jota ihminen käskee. "
- Toisin sanoen uskovaisenkin mielestä maallinen apu on siis varmempi kuin taivaallinen. Jumalan avun varaan ei voi laskea, joten parempi käyttää maallisia keinoja.
"Miksi et kysynyt, että miksi uskovainen käy suihkussa tai pesee hampaat, tai vaikkapa että miksi hän tuhlaa rahansa autoon, eikä pyydä Jumalalta lentokykyä?"
Eikös teidän pitäisi olla Jumalan lapsia, joiden ei tarvitse murehtia turhista?
sunkin motiivi näihin viesteihisi?
Vaikutat pieneltä lapselta joka "tinttailee" kun ei saa mitä haluaa karkkihyllyllä.
Sinunlaisillesi on turha vastata mitään aiheeseen liittyen koska olet valinnut mihin uskot ja pidät suuntasi sokeasti kuin laukkahevonen.
Ota rohkeasti pois "silmälappusi" niin voit nähdäkin omaa pientä maailmaasi laajemmin.
Ei tuommoinen huutelusi ole millään muotoa rakentavaa ja jos pyrit juuri siihen niin se on sääli.
Monet ateistit juuri painottavat olevansa viisaampia ja fiksumpia ym kuin uskovat.
Sinun toiminnassasi ei viisautta näy.
islamiin, siinä on totuus ja viisaus. Pyhä Koraani
http://www.islam.tc/quran/
Eikö ole raastavaa tajuta uskontonne typerimpiä logiikkavirheitä ja sitä, kuinka helppoa niitä on tuoda esille.
Enkä minä sitä vittumaisuuttani tee. Omalla tavallani ravistelen sinuakin ajattelemaan.
uskontoa.
Nämä logiikkavirheet toimivat ainoastaan heille jotka eivät raamattua tunne tai joiden motiivi on hyökätä kristinuskoa kohtaan. Totuuden etsiminen ei sitä ole.
Kyllä ravistelet minua ajattelemaan, mutta sinun kannaltasi juuri toiseen suuntaan.
Olen näitä keskusteluja (livenä) käynyt jo pitkään ja huomannut sen että totuus kyllä kestää (niin hengellisissä kuin maallisissa asioissa)
sitä selkokielistä vastausta, niin ei tarvitsisi samoja asioita jauhaa vähän eri kantilta.
1. Ihmisen elämään ja tähän maailmaan kuuluu tietyt asiat, eikä Jumala automaattisesti poista niitä kun ihminen käskee. Jumalaa ei laiskota, eikä hänellä ole kuulolaitetta.
2. Ei ole mikään synti todeta tosiasiaa. Moni lääkäri tekee työtään pelkästään omaa etuaan tavoitellen, tai on muuten vain taitamaton työssään. Lääkäri aloittaa uransa harjoittelemalla ensin muutaman vuoden Tk:ssa ja kun ammattitaito ja kokemus kasvaa, onkin aika siirtyä muualle...
3. Ihminen elää edelleen maallista elämäänsä haavoittuvassa kehossaan, maailmassa, jossa pätevät fysiikan ym. maailman lait, eikä Jumala ole edelleenkään käskytettävissä.
5. Ihminen on ihminen, joka haluaa elää maallista elämäänsä rakkaidensa kanssa ja olla esim. hoitamassa omia lapsiaan ja näkemässä heidän kasvamistaan ja kehittymistään.
Uskovainen on ennen kaikkea ihminen, ei mikään kaikkivoipa taikasauvan heiluttaja. Ihminen on ihminen, oli hänessä Pyhä Henki tai sitten ei.
mennyt tosissasi tuota kysymään, ethän?
joutuuko tyhmistä kysymyksistä soppakattilaan?
Jos ei, niin sitten kyllä kysyin...
..joten en oikein ota selvää, miten voit sanoa itseäsi ihan uskonnottomaksikaan.
>>>Nämä logiikkavirheet toimivat ainoastaan heille jotka eivät raamattua tunne tai joiden motiivi on hyökätä kristinuskoa kohtaan. >Olen näitä keskusteluja (livenä) käynyt jo pitkään ja huomannut sen että totuus kyllä kestää (niin hengellisissä kuin maallisissa asioissa)
kilpikonna, niin sitten voit joutua, mutta jos olet joku muu konna, voit säästyä...
perun kysymykseni.
Kukapa ei niin tekisi väkivallan uhan edessä...
Sellaisessa maailmassa siis haluat elää?
>>>1. Ihmisen elämään ja tähän maailmaan kuuluu tietyt asiat, eikä Jumala automaattisesti poista niitä kun ihminen käskee. Jumalaa ei laiskota, eikä hänellä ole kuulolaitetta. >2. Ei ole mikään synti todeta tosiasiaa. > maailmassa, jossa pätevät fysiikan ym. maailman lait, eikä Jumala ole edelleenkään käskytettävissä.>5. Ihminen on ihminen, joka haluaa elää maallista elämäänsä rakkaidensa kanssa ja olla esim. hoitamassa omia lapsiaan ja näkemässä heidän kasvamistaan ja kehittymistään. >Ihminen on ihminen, oli hänessä Pyhä Henki tai sitten ei.
Niinhän minä sanoin ihan tosissani, että väkivaltaisessa maailmassa haluan elää, ja että keittelen kilpikonnia huvikseni harva se päivä. Ne maistuvat muuten parhaimmilta puoliraakana ja pää paikoillaan...
mitä kristityt ovat tällä pallolla saaneet aikaan, niin en epäile sanomisiasi yhtään.
Ota kiinni, jos saat. Minä osaan uida, sinä et (ainakaan yhtä hyvin). Opettele kellumaan, vettä tulee merissä riittämään. Vettä voi olla aika pian olohuoneessasikin.
Minulla ei ole uskontoa. En kuulu mihinkään uskontoon enkä kirkkoon. Minulla ei ole uskontoa.
Uskonto on suorittamista ja jonkinlainen ulkoinen raami, käyttäytymismalli ja kokoelma oppeja ja rituaaleja.
"Tarkoittanet sitä kuuluisaa "ellei ole henkeä, eio voi tuntea raamattua"
En.
Tarkoitan sellaista ihmistä joka ei tunne raamattua. Raamatun voi tuntea myös muulla tavalla kuin "hengen kautta". Voi tuntea mitä siinä kerrotaan myös kokonaisuutena. Voi tuntea kulttuuri- ja ajanjaksoyhteydet. Vapaa-ajattelijoiden sivulta löydät erittäin hyvän esimerkin raamattukritiikistä jonka kirjoittaja ei tunne raamattua. (tai jos tuntee hän vain haluaa kaataa sen) Vain sellaisia sopivia kohtia jotka hän on irroittanut ja liittänyt omaan ajatusmaailmaansa. Pois alkuperäisestä, ilman halua oikeasti ymmärtää esimerkiksi mistä kontekstista missäkin on kyse.
"Niin mikä totuus?"
Raamattu sanoo että Jeesus on totuus.
Itse ajattelen tätä Totuus kestää -lausahdusta laajemmin. Esimerkiksi jos olet syyllinen johonkin , vaikka tappoon. Tunnustamalla, ja kertomalla totuuden ja hyväksymällä sen teet itsellesi palveluksen. Valetta joutuisit kantamaan tunnollasi raskaampana. Valehteleminen söisi sinua kuolemaan asti mm kiinnijäämisen pelkona. Jotain tuohon suuntaan, kunhan pohdin.
Totuus on siitä hassua että meidän oma subjektiivinen totuutemme (esim jumalusko/ ei uskoa) Oletan että sinulle totuus on ettei Jumalaa/jumalia ole?
Et voi tietää sitä. Et voi väittää että se on totuus (ei subjektiivinen). Kuten en minäkään voi väittää toisin päin. Me vain emme voi tietää sitä (vaikka jotkut väittävätkin tietävänsä Jumalan olevan) Kaikkein hedelmällisintä keskustelua aiheenpuitteissa on se että kumpikaan osapuoli ei pelkää totuutta. Ei pelkää myöntää sitä että oikeasti ei tiedä.
Kävin tänään mun tk-omalääkärillä. Todella hieno ihminen ja hieno lääkäri. Sain loistavaa hoitoa ja lähetteen eteenpäin.
On typeryyttä leimata kaikkia tk-lääkäreitä huonoiksi. Tietämättömyyttä.
>>>Uskonto on suorittamista ja jonkinlainen ulkoinen raami, käyttäytymismalli ja kokoelma oppeja ja rituaaleja. > Voi tuntea mitä siinä kerrotaan myös kokonaisuutena. >Voi tuntea kulttuuri- ja ajanjaksoyhteydet. Vapaa-ajattelijoiden sivulta löydät erittäin hyvän esimerkin raamattukritiikistä jonka kirjoittaja ei tunne raamattua.>Raamattu sanoo että Jeesus on totuus...... Esimerkiksi jos olet syyllinen johonkin , vaikka tappoon. Tunnustamalla, ja kertomalla totuuden ja hyväksymällä sen teet itsellesi palveluksen. Valetta joutuisit kantamaan tunnollasi raskaampana.....>Oletan että sinulle totuus on ettei Jumalaa/jumalia ole? >Et voi tietää sitä. Et voi väittää että se on totuus (ei subjektiivinen). Kuten en minäkään voi väittää toisin päin. kansa elää kurissa ja nuhteessa näkymätöntä voimaa peläten jne.
Kaiken tämän ja paljon muunkin infon yhteenkoottuna minä katson, että jumalien olemassaololle on syy (kuri, pelko jne), mutta mikään ei tee eikä todista niitä fyysisesti olemassa oleviksi.
Niiden luomiselle on looginen syy (halu hallita ihmisiä), mutta ne kootut kirjoitukset kuten esim. raamattu, ovat vailla logiikkaa ja niin ristiriitaisia, että se huvittaa miua vaikka en edes haluaisi huvittua.
Minä siis voin väittää tietäväni, ettei jumalia ole olemassa sillä tavalla kuin uskovainen haluaa niiden olemassaolon käsittää. Ne eivät ole fyysisiä olentoja, persoonia, vaan ihmisten luomia hahmoja äärimmäisen pelon kourissa, halutessaan hallita muita jne. Jumalat ovat aina olleet selityksiä toistaiseksi selittämättömille ilmiöille ja asioille, eikä ajan kulu ole tuota faktaa muuttanut miksikään; aina löytyy jotakin uutta, mille ei selitystä heti saada.
>>> Kaikkein hedelmällisintä keskustelua aiheenpuitteissa on se että kumpikaan osapuoli ei pelkää totuutta. Ei pelkää myöntää sitä että oikeasti ei tiedä.
"Eli tosin sanoen teet juuri sen saman, mistä syytät ateistia, joka lukee raamattua "ohi sinun ohjeidesi". "
Niin. Yleensä näissä ateisti-uskovaiskeskusteluissa ateisti kertoo olevansa viisaampi ym koska hän ei usko kuvitelmiin tms. Eikös vain?
Esimerkiksi tuossa tutkielmassa josta mainitsin (liekö siellä enää?) ei selvästi tunneta raamattua edes ns tekstin tasolla, puhumattakaan esimerkiksi Vanhan Testamentin aikaisen juutalaisen kulttuurin tuntemisesta.
Ei anna kovin viisasta kuvaa kirjoittajasta jos hän ei ole viitsinyt lukea muutamaa jaetta pidemmälle jolloin olisi nähnyt mitä tarkoitetaan. (Näin yhtenä esimerkkinä)
Se tapa millä raamattua jatkuvasti kritisoidaan ei menisi läpi millään muotoa minkään muun kirjan/kirjakokoelman kanssa.
Asioita irroitellaan yhteyksistään (esimerkiksi kappaleesta otetaan yksi ainut lause, eikä lueta kappaletta loppuun) ei oteta huomioon tilannetta missä tapahtui/ mitä tapahtui, ei kulttuuritilannetta... On oikeasti todella outoa miten sinisilmäisesti raamattukritiikki niellään.
" Minä en ole koskaan löytänyt mitään..."
Mistä olet etsinyt?
Oletko koskaan oikeasti syventynyt asian äärellä vaiko hylännyt sen automaattisesti jo ennakkoon?
"Huono omatunto kielletyn tekemisestä tulisi ilmankin."
En ole väittänytkään...
Pohdin siinä vain "totuutta" johon puutuit edellisessä viestissä. En väitä että Jeesus=moraali.
Totuuden etsiminen ei ole sitä että lähden tästä kaatamaan raamatun/ Kristinuskon.
"10 käskyä ovat ikään kuin turhaa täytettä; suurin osa niistä on ihmisen sisäänrakennettuja moraalisääntöjä ihan yksin lajimme selviytymisen kannalta. "
Jos ne ovat sisäänrakennettuja niin miksi tämä ihmiskunta on tällaisessa tilassa? (Epätasa-arvo, sodat, nälänhädät ym...)
"Se on yksinkertainen fakta"
Faktan puolesta tulee olla kaatumattomat todisteet.
Todisteiden puuttuminen ei tee jostain faktaa.
" Niiden luomiselle on looginen syy (halu hallita ihmisiä)"
Tuohon väitteeseen törmää jatkuvasti. Onko asia oikeasti noin?
Sanoit: " Kerron, että kyse on hänen subjektiivisesta kokemuksestaan, itse- ja ryhmäsuggestiosta, ja että monet huumeet mm. aiheuttavat hallusinaatioita; aivojen kemikaalit ovat Todella vahvaa tavaraa eikä niiden vaikutuksia pidä sulkea pois"
Olisiko noiden monien jumalien/ uskontojen keksimiselle ehkä psykologinen selitys osuvampi (halu turvallisuuden tunteeseen, halu kuulua johonkin....)
Hallinta lienee tullut kuvioihin pääsääntöisesti vasta myöhemmin
"Minä siis voin väittää tietäväni,..."
No todista se.
Ei riitä se että linkität vain johonkin aivosähkötutkimukseen.
Minä uskallan sanoa uskovani ja usein epäileväni. En tiedä, uskon.
"Tätä ei tajua, eikä halua tehdä suurin osa uskovaisista eikä tätä ymmärrä tehdä valta osa tapa-kristityistä maassamme. "
Olet oikeassa.
Ja vielä: minäkin uskon näin ettei minun tai kenekään muun ihmisen usko/ epäusko vaikuta Jumalan olemassaoloon/ olemattomuuteen millään lailla.
Kerot pitkän pätkän siitä, miten ateistit sortuvat usein irrottamaan raamtusta lauseita asiayhteydestään, ja se on ikävän paljon totta.
Samaa tosin harrastavat itse uskovaisetkin; sopivaan kohtaan löytyy AINA jokin raamatun kohta (viisveisataan kontekstista) ja aina kuulostaa hyvältä.
Itse en käsittääkseni ole kuin muutamaan kertaan alkuaikoina haksahtanut raamattu-kritiikkiin tajuamatta jonkin lauseen yhteyttä kokonaisuuteen.
>>>On oikeasti todella outoa miten sinisilmäisesti raamattukritiikki niellään. >Mistä olet etsinyt?
Oletko koskaan oikeasti syventynyt asian äärellä vaiko hylännyt sen automaattisesti jo ennakkoon? >Totuuden etsiminen ei ole sitä että lähden tästä kaatamaan raamatun/ Kristinuskon. >Jos ne ovat sisäänrakennettuja niin miksi tämä ihmiskunta on tällaisessa tilassa? (Epätasa-arvo, sodat, nälänhädät ym...) >Faktan puolesta tulee olla kaatumattomat todisteet.
Todisteiden puuttuminen ei tee jostain faktaa. >..ihmisen usko/ epäusko vaikuta Jumalan olemassaoloon/ olemattomuuteen millään lailla.
Että uskovaiset irroittelevat lauseita myös. Väitän että juuri se on yksi tärkeimmistä syistä miksi on niin monta kirkkokuntaa ja lahkoa jotka kaikki nojaavat ainakin jossain määrin raamattuun.
Kyse olikin tässä kuitenkin raamattukritiikistä jonka (omien sanojensa mukaan yleensä) on tehnyt uskovia järkevämmät ja tietävämmät ihmiset.
"Ei niin. En ole niin väittänytkään..."
Et olekaan väittänyt. Moni vain käyttäytyy siihen suuntaan. Sinäkin. Tämä tulee esiin tällaisissa turhissa juupasjuupas -ketjuissa joissa kumpikaan osapuoli ei kuuntele toista vaan pääasiassa tuijottaa omaan pieneen käsityskykyynsä.
"Kuitenkin nyt samaan aikaan uskovaisia on enemmmän maailmassa kuin koskaan ennen ja kaikki vain tuntuu luisuvan aina vain huonompaan suuntaan. Mistä johtuu? "
Peruitko sanasi sisäänrakennetusta tuossa? Kyllä/ei?
Kerropa miten määritellään uskova ja mistä se määritelmä on peräisin (niin jatketaan sitten tuon kysymyksen pohtimista)
"Muistelen että kyse oli siitä faktasta, että jumalista ei ole mitään todisteita olemassa...? "
Faktasi on aika heikko. Uskosi sen sijaan taitaa olla aika ehdoton. Usko ei ole tietoa, meillä kummallakaan.
Sinänsä menetät paljon uskottavuutta ja vakavasti otettavuutta tuolla Jumalaa ei ole-se on fakta -puheellasi.
Noh ei ole olemassa mitään todisteita rakkaudesta joten rakkautta ei ole olemassa. Näinkö se menee? Sinua ei rakasteta.
Että uskovaiset irroittelevat lauseita myös. Väitän että juuri se on yksi tärkeimmistä syistä miksi on niin monta kirkkokuntaa ja lahkoa jotka kaikki nojaavat ainakin jossain määrin raamattuun.
Kyse olikin tässä kuitenkin raamattukritiikistä jonka (omien sanojensa mukaan yleensä) on tehnyt uskovia järkevämmät ja tietävämmät ihmiset.
"Ei niin. En ole niin väittänytkään..."
Et olekaan väittänyt. Moni vain käyttäytyy siihen suuntaan. Sinäkin. Tämä tulee esiin tällaisissa turhissa juupasjuupas -ketjuissa joissa kumpikaan osapuoli ei kuuntele toista vaan pääasiassa tuijottaa omaan pieneen käsityskykyynsä.
"Kuitenkin nyt samaan aikaan uskovaisia on enemmmän maailmassa kuin koskaan ennen ja kaikki vain tuntuu luisuvan aina vain huonompaan suuntaan. Mistä johtuu? "
Peruitko sanasi sisäänrakennetusta tuossa? Kyllä/ei?
Kerropa miten määritellään uskova ja mistä se määritelmä on peräisin (niin jatketaan sitten tuon kysymyksen pohtimista)
"Muistelen että kyse oli siitä faktasta, että jumalista ei ole mitään todisteita olemassa...? "
Faktasi on aika heikko. Uskosi sen sijaan taitaa olla aika ehdoton. Usko ei ole tietoa, meillä kummallakaan.
Sinänsä menetät paljon uskottavuutta ja vakavasti otettavuutta tuolla Jumalaa ei ole-se on fakta -puheellasi. Asia ei tule "faktaksi" sillä että sille ei ole kaikkien hyväksymiä ja jotkin valitut kriteerit täyttäviä todisteita.
Noh ei ole olemassa mitään todisteita rakkaudesta joten rakkautta ei ole olemassa. Näinkö se menee? Sinua ei rakasteta.
>>>Et olekaan väittänyt. Moni vain käyttäytyy siihen suuntaan. Sinäkin. >Peruitko sanasi sisäänrakennetusta tuossa? Kyllä/ei? >Kerropa miten määritellään uskova ja mistä se määritelmä on peräisin (niin jatketaan sitten tuon kysymyksen pohtimista) >Faktasi on aika heikko. Uskosi sen sijaan taitaa olla aika ehdoton.>Sinänsä menetät paljon uskottavuutta ja vakavasti otettavuutta tuolla Jumalaa ei ole-se on fakta -puheellasi. >Noh ei ole olemassa mitään todisteita rakkaudesta joten rakkautta ei ole olemassa. Näinkö se menee? Sinua ei rakasteta.
"Suoranaisesti en juurikaan käytä ikinä mitään raamatunlauseita tekstini tukena..joten..? "
Eihän tässä siteeraamisesta ole ollut puhe.
" raamattu /moni muukin uskonto sallii sellaista..."
Tässä on erittäin hyvä esimerkki argumentista jonka kirjoittaja ei tunne raamattua muuta kuin itselleen soveltuvin osin.
Palaan raamatun tuntemiseen: käytännössä lähes jokainen täällä kritisoivista ei näytä tuntevan raamattua oikeasti. Monet taitavat tuntea raamattua ainoastaan näiden "kriittisten" sivujen kautta. Ulkoa opeteltuja kohtia mukaristiriitaisista asioista ym. Vailla minkäänlaista halua ymmärtää ja tietää. Tältä se näyttää.
"Minä pidän uskovana ihmistä, joka uskoo jumaliin ja tuntee raamatun(/koraanin) ja pitää sitä (ainoana) ohjekirjanaan. "
Raamatun mukaan "uskova" on henkilö joka on uudestisyntynyt ylhäältä. Eikös se ole raamatun määriteltävissä kuka on "uskova" ja kuka ei? Ihan niinkuin minä en voi keksiä määritelmää kuka on hindulainen tai muslimi.
Sanoit että uskovaisia on maailmassa enemmän kuin koskaan. Ei pidä paikkaansa.
" Olen ilmoittanut muuttavani kantani ..."
Raamatussa on sinuun sopiva kohta. Siinä sanotaan että jumalattomat eivät usko vaikka kuolleet heräisivät.
"Tyypillisehkö tökerö vertaus..."
Aivan tarkoituksella. Et pysty todistaa että kukaan sinua rakastaa tai sinä rakastat jotain. Aina voi joku sanoa että sinä a: teeskentelet b: olet hullu tms. Näin ollen sinulla ei ole todisteita rakkauden olemassaolosta ja tämä on fakta. Vai?
>>>Eihän tässä siteeraamisesta ole ollut puhe.>> Palaan raamatun tuntemiseen: käytännössä lähes jokainen täällä kritisoivista ei näytä tuntevan raamattua oikeasti. Raamatun mukaan "uskova" on henkilö joka on uudestisyntynyt ylhäältä.>" Olen ilmoittanut muuttavani kantani ..."
Raamatussa on sinuun sopiva kohta. Siinä sanotaan että jumalattomat eivät usko vaikka kuolleet heräisivät.>Aivan tarkoituksella. Et pysty todistaa että kukaan sinua rakastaa tai sinä rakastat jotain.
>>> ..."jumalan henki" tai jokin. Ja senhän piti vahvistaa kehoakin. >>>
-Missä kohtaa raamatussa niin sanotaan?
Tässä nyt ensin se viesti, mihin halusti vastata:
*******
Eli:
Kirjoittanut: m-ilian 29.8.2007 klo 09.31
>>>1. Hellari on ilmeisesti kipeä ja tarvitsee lääkettä, hoitoa tai vaikkapa lääkärintodistusta vaivastaan. >2. Uskovainen menee yksityislääkärille vaikkapa siksi, että nykyään TK-lääkärit ovat niin surkeita.> 3. Uskovainen soittaa 112:n, koska hänellä on joku hätä. >5.Uskovainen käyttää pelastusliivejä ja muita turvallisuutta parantavia tekijöitä, koska hän on viisas ja kuuliainen kansalainen, ja haluaa minimoida riskit. >Uskovainen elää samanlaisessa haavoittuvassa kehossa kuin ei-uskovainenkin.
"Nyt sinulla ei ole enää muuta vaihtoehtoa kuin alkaa listaamaan, miten raamattua tulee tulkita. "
Olenko puhunut jotain tulkitsemisesta?
En, joten miksi vedät sen tähän mukaan?
Olen puhunut raamatun tuntemisesta.
No niin kysynpä sinulta: sinulla on edessäsi 1500 sivua tekstiä; kirja tai kirjakokoelma, miten vain haluaa sen nähdä.
Miten sinä opit tuntemaan tuon kirjan ja sen mitä se opettaa kaikenkaikkiaan?
Opitko ja sisäistätkö sen kirjan selailemalla valmiita ristiriitalistoja?
Niinkö luet aineistotenttiin jossa on 500 sivua materiaalia?
Luetko vain tärpit jotka joku kehoittaa lukemaan ja unohdat muut?
Tunnetko kirjan jota et ole lukenut muuta kuin osia siitä?
Oletko itse miettinyt ja tutkinut vai lukenut muiden valmiita mielipiteitä?
Oletko lyönyt ennalta lukkoon mielipiteesi kirjasta?
Ole rehellinen itsellesi kun mietit vastauksia noihin retorisiin...
Pääsin tuossa taannoin aineistotentin läpi lukematta sitä 500 sivua ollenkaan. Tein vanhanaikaiset ja luin pelkän sisällysluettelon. Jauhoin 2 konseptia täyttä skeidaa ja sain H4. Tunnenko siis tuon materiaalin?
"Aika yleispätevä määritelmä,..."
Väärin. Jeesus kertoo selkeästi mitä se merkitsee. Tämä löytyy kyllä raamatusta mikäli tuntee perusasiatkin vain.
"Jos ekrron rehellisesti muuttavani kantani heti..."
UT:ssa oleva kohta vain tuli mieleeni näistä viesteistäsi. Ei sen kummempaa syvällisyyttä tässä.
"Minä voin esim kysyä mieheltäni, rakastaako minua..."
Et pysty todistamaan ja miehesi voi valehdella. Rakkautta ei ole olemassa koska siitä ei ole todisteita. Pelkät jonkun sanat ja aivokemia (joka on helposti muuteltavissa) ei todista mitään.
Sanat eivät yksin riitä todistamaan ja tekoja voi tehdä teeskennellen. (mikäli sarkasmi meni ohi niin en oikeasti ole tuota mieltä, mutta tuo typerä rakkausvertaukseni on yhtä totta kuin sinun Jumalaa ei ole-faktasi)
>>>Olenko puhunut jotain tulkitsemisesta?
En, joten miksi vedät sen tähän mukaan?
Olen puhunut raamatun tuntemisesta. >Pääsin tuossa taannoin aineistotentin läpi lukematta sitä 500 sivua ollenkaan. Tein vanhanaikaiset ja luin pelkän sisällysluettelon. Jauhoin 2 konseptia täyttä skeidaa ja sain H4. Tunnenko siis tuon materiaalin?>Väärin. Jeesus kertoo selkeästi mitä se merkitsee. Tämä löytyy kyllä raamatusta mikäli tuntee perusasiatkin vain. >Sanat eivät yksin riitä todistamaan ja tekoja voi tehdä teeskennellen. >(mikäli sarkasmi meni ohi niin en oikeasti ole tuota mieltä, mutta tuo typerä rakkausvertaukseni on yhtä totta kuin sinun Jumalaa ei ole-faktasi)>>>
Itse asiassa sarkasmisi meni ohi, sillä aika tuttuun uskovaismaiseen tapaan selitit muitakin juttuja. Oletin sinun olevan tosissasi.
En jaksa aamutuimaan tingata aiheesta enempää, enkä keksi nyt (ennen aamukahvia!) selitystä miten rakastamisen todellisuus eroaa jumalia-ei-ole-faktasta..keksin sen ehkä myöhemmin ja palaan kertomaan jos..
"Kallistun edelleen väittämään, etä täytyy olla "se henki...""
Et liene uskovan koko "henkeen"?
Osaat varmaan lukea ja tiedät mitä luetun ymmärtäminen tarkoittaa?
Monia uskovia vaivaa seuraava asia (voit itse käydä sen tuolta evoluutio-osastosta katsomassa): luen pari kirjaa jossa kritisoidaan evoluutiota. Sen jälkeen lähden evoluutiofoorumille kaatamaan tuota teoriaa. "Tunnen koko teorian ja tiedä miten aukkoinen se on"- hän ajattelee. "Menen ja kerron tosiasiat ja näytän tieteeseen uskoville miten naurettavia he ovat". Sitten tämä asiantuntija menee ja tarrautuu pariin kohtaan evoluutioteoriassa jotka ovat hiukan huonoissa kantimissa luullen että nyt kaatui koko teoria.
Luin joskus Lajien synnyn. Nyt tiedän tuon teorian ja voin kaataa sen.
Miksi se ei mene oikeasti näin?
Miksi kukaan ei ota vakavasti jos tuolta pohjalta lähtisin "keskustelemaan" isosta kokonaisuudesta?
(en aio tehdä tästä evoluution ja kreationismin välistä väittelyä. Tuo oli ainoastaan esimerkki ajatuskulusta joka on nähtävissä niin evoluutiota kuin raamattua kritisoivien parissa. En rinnasta näitä kahta asiaa toisiinsa tässä, enkä väitä raamattua biologian kirjaksi.)
"Kokonaiskuvaksi jäi alunperinkin jo: Raaka, julma,..."
Näin on minullakin usein. Olen kysellyt paljon eri pastoreilta, opettajilta... heidän mielipiteitään ja käsityksiään eri asioista raamatussa. On varsin avaavaa kuulla mitä joku toinen, minua enemmmän tietävä ajattelee.
Esimerkkinä on Vanhan testamentin "raiskauslaki". Raiskaajan on mentävä raiskaamansa kanssa naimisiin. Aivan oksettava laki. Eikö vaan? Onko siinä mitään järkeä? No ei.
Paitsi jos tuntee juutalaista kulttuuria siltä ajalta: Nainen ei paljonkaan arvoinen ja mikäli häneltä on immenkalvo revennyt (ei neitsyt) ei hän päässyt naimisiin. Yleensä neitsyytensä menettäneet päätyivät huoriksi. Laki turvasi naisen loppu elämän toimeentulon. Se oli tarpeellista siinä tilanteessa.
Tässä esimerkkinä miten raamattua voi ymmärtää. Ei mitään ihmeellistä: lukee ja ottaa selvää.
"Pitääkö sitä lukea väkisin niin kauan, että se alkaa kuulostamaan hyvältä ja järkeen käypältä? "
Ei.
En ole vielä kenenkään kuullut saaneen paljoakaan irti vain läpi lukemalla. Kärkkäisen katakin joskus kertoi alkavansa lukea raamatun läpi. Mooseksen kirjan sukuluettelon kohdilla antoi periksi :)
Minä luen oman alani kirjallisuutta moneen kertaan. Välillä läpi lukien ja välillä hitaasti mieleen painaen. Välillä pitää lukea asia ja miettiä sitä, koska minun täytyy sisäistää asia.
"Minun pitäisi siis olla nolo sen takia, että en tunne raamattua?"
Tenttiin lukiessa sitä kaikki taitaa lukea vain tenttiä varten? Minä ainakin. Opiskelen asiat toisessa yhteydessä.
Tuntemiseen tarvitaan lukemista, pohtimista ja mielipiteiden vertailemista.
Kyllä se ystäväiseni niin menee että ennen kuin kannattaa lähteä kritisoimaan niin kannattaa tuntea asia mitä kritisoi.
Itse kritisoin jatkuvasti uskontoa (kristin-) sekä monia uskovien tapoja toimia.
Mie en ymmärrä miksi sie minun kohdallani tarraat tuohon raamattukritiikkiin noin kiinni, kun mie olen jo moneen otteeseen sanonut, etten ala sitä kritisoimaan sen enempiä kuin mitä kokonaisuutena (vajaasti) tunnen.
Etkö sie saa väittelykaveria aiheesta muuten?
Tottakai mie luen eri kirjallisuutta eri tavalla. Se nyt on ihan selvää.
Uskonnollinen kirjallisuus on osaltaan mielenkiintoista, mutta mainitsen ihan piruuttani tässä ääneen sen yhden yhteisen tekijän mikä niistä löytyy ja mikä vie mielenkiintoa pois; poskettoman huonosti kirjoitettua tavaraa. Kieliopillisesti täysin päin mitä sattuu (oikoluetaanko niitä ollenkaan?) ja muutenkin teksti sekavaa (tarvitaanko se henki tähänkin "ymmärryksen tuojaksi"?).
>>>Minä luen oman alani kirjallisuutta moneen kertaan. Välillä läpi lukien ja välillä hitaasti mieleen painaen. Välillä pitää lukea asia ja miettiä sitä, koska minun täytyy sisäistää asia.
"Mie en ymmärrä miksi sie minun kohdallani tarraat tuohon raamattukritiikkiin noin kiinni, kun mie olen jo moneen otteeseen sanonut, etten ala sitä kritisoimaan sen enempiä kuin mitä kokonaisuutena (vajaasti) tunnen."
Jatkuvastihan sinä kritisoit. Ainakin mitä kirjoituksiasi lukee.
"Oman alani kirjallisuus kiinnostaa huomattavati enemmän; taide, taidehistoria, keramiikka, sen historia...ja vaikka kaikki kirjatossakin olevat on jo kahlattu moniin kertoihin läpi, en kyllästy niihin koskaan. Aina saan vähinättänkin utta inspiraatiota uusien jutujen kokeilemiseen, ellen mitään maata kaatavan hyviä ohjeita tms."
Eli lukemalla uudestaan jotain löydät siitä jotain mitä et aiemmin löytänyt? Oivallat ehkä jotain? Näet jonkin toiselta kannalta?
"No juu, nyt menee jo niin ohi aiheen, että lopetetaan tähän."
Sopii minulle :)
"Pointti oli nyt se, että elä tuhlaa aikaasi puhumalla asiasta ihmiselle, joka on kohteena ihan väärä; mie en ole aikoihin alkanut kritisoimaan raamattua enää enempiä omien vajaiden tietojeni pohjalta... "
Sanoista tekoihin.
lähden keittämään lisää kahvia. Heippa.
...arvasin, että teet sen:
>>>Eli lukemalla uudestaan jotain löydät siitä jotain mitä et aiemmin löytänyt? Oivallat ehkä jotain? Näet jonkin toiselta kannalta? >>>
Sano yksi syy, miksi tuhlaisin aikaani ottamalla käyttöön nuo mainitut lukemistekniikat kirjan kohdalla, jonka arvo on minulle henk.koht nolla? Samoja filosofisia ajatuksia, metaforia, vertauskuvannollisia tarinoita sun muita löydän tarpeeksi muualtakin, eikä niihin ole useinkaan tuupattu mukaan uskonnollista propagandaa jne.
>>>Jatkuvastihan sinä kritisoit. Ainakin mitä kirjoituksiasi lukee.
Vaikuttaa siltä että olet mennyt vielä entistä enemmän sekaisin.
Kysehän onkin siitä että jos sinä väität olevan jotain lupausta, jonka yrität kiistää, niin ainoa pätevä ja noteerattava väittämä täytyy olla peräisin RAAMATUSTA. Mitään yksittäisten uskovien sanomisia en voi alkaa kommentoimaan; jokainen vastaa niiltä osin itse sanomisistaan.
Lujehan miljani se uuvestaan, se kirja ja tuu sitte vasta sanomaan.
Noh, mitennii muka? Eihä tuast ota tolkkuva Eerikkikään..?
Useimmilla uskovaisilla taitaa olla sellainen käsitys että rukoukset auttavat toisinaan ja toisinaan taas eivät.
Niinpä normaaleja konsteja käytetään tarpeen mukaan, ja yliluonnolliseen apuun luotetaan vain mahdollisena lisävaihtoehtona. Vähän niinkuin raviveikkaajat suurine systeemeineen !
Yliluonnollisesta puheenollen, luottavathan monet ateisteiksi itseään kutsuvatkin enneuniin ja muihin 'henkimaailman asioihin'. Kummallisempaa se on minun mielestäni kuin uskovaisen lääkärissä käynti.
>>>Yliluonnollisesta puheenollen, luottavathan monet ateisteiksi itseään kutsuvatkin enneuniin ja muihin 'henkimaailman asioihin'.>Kummallisempaa se on minun mielestäni kuin uskovaisen lääkärissä käynti.
>> Enneunet ja unet ylipäätään ovat aivojen tuotosta ja tapa käsitellä niiden havainnoimaa todellisuutta. >>
Saattaa olla noinkin. Muistelen vain että esim. tsunamin ( Estonian jne.) jälkeen monenkin väittäneen että he aavistivat (näkivät unessa ? ) jotain jo etukäteen, tai kokivat jotain pelottavaa juuri sillä hetkellä, kun heidän omaisensa joutuivat tulvan uhreiksi.
Jos juttuihin on uskomista, mihin todellisiin havainnoihin heidän aivonsa ovat siinä tapauksessa reagoineet ?
>> Kyllä minua enemmän kummastuttaa uskovainen jonottamassa hammaslääkärille. Näen silmissäni nimenomaan näitä ihmeparantumisien puolustajia...>>
Enpä ole kuullut hurmahenkisimmänkään ihmeparantujan esittävän kuin muutamia yksittäisiä tapauksia väitteidensä tueksi.
Hekin siis luultavasti ymmärtävät että koska maailmassa vuosittain kuolee satakunta miljoonaa ihmistä, hammassäryistä ja muista pienemmistä vaivoista puhumattakaan, niin ei ihmeparantumisesta voi mitenkään olla apua kuin korkeintaan hyvin harvoissa poikkeustapauksissa.
En siis pidä ollenkaan kummallisena että uskovainenkin menee lääkäriin kun tarvetta ilmenee.
Älä kuule viiti hei esittää viksumpaa ku mitä out sie. Ei se kato hei luannaa tajjuutsie? Et sie taijakkaan tajuata nii... Kahtos ku se näkkyypi läpi kö immeinen yrittää vuulaa...
Ainoastaan uskossaan heikot, esim. luopiokirkon luterilaiset toimivat kuvaamallasi tavalla. Me Herran voidellut ja silmäterät emme mitään lääkäreitä tai turvavälineitä tarvitse! Uudestisyntymisen jälkeen en ole sairastanut päivääkään, mistään tapaturmista puhumattakaan.
Poistin asunnostanikin lukot, eipä taida murtovaras uskaltaa taloon jota vahtivat Herran enkelit. Lapsia olen visusti kieltänyt käyttämästä heijastimia tai muuta maailmallisten hilpehööriä, Jumala kyllä näkee tälläisen epäuskon ja rankaisee ankarasti kaikkia heijastinta tai pyöräilykypärää käyttäviä lapsia.
Nyt ensimmäisen luokan aloittanutta kuopustakin neuvoin ylittämään tien silmät kiinni ja sormet korvissa. Siinäpä näyttää jumalattomien lapsille millainen usko on meidän perheessä!
elämäsi viisaimpia tekoja! sinulla on kyllä luja usko. ;)
>> Ainoastaan uskossaan heikot, esim. luopiokirkon luterilaiset toimivat kuvaamallasi tavalla. Me Herran voidellut ja silmäterät emme mitään lääkäreitä tai turvavälineitä tarvitse! Uudestisyntymisen jälkeen en ole sairastanut päivääkään, mistään tapaturmista puhumattakaan.
Kuvitteletko että Jumala olisi luonut ihmisen, jotta voisi tehdä kaiken hänen puolestaan?
Mitä ideaa olisi elää tällaisessa paikassa, jossa kaikki tapahtuisi itsestään, eikä mitään tarvitsisi ajatella, eikä olisi mitään opittavaa?
>>>Kuvitteletko että Jumala olisi luonut ihmisen, jotta voisi tehdä kaiken hänen puolestaan? > Mitä ideaa olisi elää tällaisessa paikassa, jossa kaikki tapahtuisi itsestään, eikä mitään tarvitsisi ajatella, eikä olisi mitään opittavaa?
"Vain ihminen on (eläimistä) niin typerän itsekäs, että kuvittelee elämälleen jonkin *oi niin suuren* tarkoituksen. "
Ihminen on ainoa, joka pystyy siihen. Jos sinä et koe elämälläsi olevan mitään sen kummepaa tarkoitusta, niin miksi sen ambullanssin sitten pitäisi vaivautua pelastamaan sinut? Tai poliisin tulla paikalle? Miksi koet olevasi niin tärkeä, että viranomaisten pitäisi sinua auttaa?
Turhaa ajanhukkaa ja bensankulutusta. Eikö?
..minäkin voisin lajia jatkaa, niin se on huomattavasti helpompaa hengissä kuin kuolleena. Vaistonvarainen halu selviytyä on se juttu kato.
Mutta kun et sie "kato". Sehän tässä viiraa.
vauhdissa:
"Ihminen on ainoa, joka pystyy siihen." Siis kuvittelemaan elämälleen tarkoituksen.
Jaahas, oletpas apostoli monipuolinen lahjakkuus.
Saiskos väitteellesi jotain muuta tukea kuin raamatunlauseita? Mitä helvettiä sinä kuvittelet tietäväsi esim. delfiinien sielunelämästä?
Alat muuten vaikuttamaan yhä enemmän vain tavalliselta ääliöltä. Olet vastauksissasi täysin yhtä ennakoitavissa oleva kuin ohjelmoitu robotti.
Sun koodisi on kirjattu seinähulluun kirjaan...
" Mitä helvettiä sinä kuvittelet tietäväsi esim. delfiinien sielunelämästä? "
Tähän mennessä delfiinit eivät kirjoittaneet yhtään taiteellista teosta, eivät lentäneet kuuhun, maalanneet taulua tai istuneet baarissa miettimässä elämän syvintä olemusta tuopin ääressä, vaikka älykkäitä ovatkin.
Sinulla varmaan on jotain suurempaa ja mullistavaa tietoa delfiinien ja koirien sielunelämästä? On myös tutkimuksia, joiden mukaan delfiinit eivät olisikaan niin älykkäitä, kuin niiden väitetään olevan.
jollet olisi maininnut tuopin ääressä istumista, niin luulisin sinuakin delfiiniksi.
Jaa-a kellään tässä viiraa; eiköös se siun ollunna yks otikkokii et jottain sfinkisinks-sfonksinks tai jottain simmost...?
"Tähän mennessä delfiinit eivät kirjoittaneet yhtään taiteellista teosta, eivät lentäneet kuuhun, maalanneet taulua tai istuneet baarissa miettimässä elämän syvintä olemusta tuopin ääressä, vaikka älykkäitä ovatkin."
Onko Jeesus tehnyt mitään tuosta? Hänenhän pitäisi olla uskosi mukaan "täydellinen" ihminen.
Pitäiskös delfiinien tehdä nämä ihmisten jutut valtameressä? Ja jos ne olisivat jotain vastaavaa tehneet, niin ymmärtäisimmekö me niiden saavutukset?
Toistaiseksi tiedetään ainakin, että delfiinit ovat pelastaneet enemmän ihmisiä hukkumiselta kuin Jeesus. Siitä huolimatta, että ihminen tappaa niitä verkoillaan ja aseillaan.
Minua aina huvittaa tuo, kun ihminen ylentää itsensä muihin lajeihin nähden älykkyydessä. Kuitenkin moni koira tai kissa osaa useampia sanoja ihmisten kieltä, kuin omistajansa heidän kieltään. Eli kumpi siinä sitten on älykkäämpi?
Ja sinäkin voisit opetella vastaamaan viesteihin jossain kohtuu ajassa. Tai vielä parempi olisi, jos menet suoraan sivulle 15 kommentoimaan siellä käytyjä juttuja. Saisit varmaan sanoa sen viimeisen sanan, ilman että kukaan korvaansa letkauttaa:)
uskiskoulun apuluokaltakin on osattu palstalle.
Hienoa, vahvistat uskisjoukkojen rivejä tuntuvasti:)
varmaan määritellä niin monella tavalla.
"Minua aina huvittaa tuo, kun ihminen ylentää itsensä muihin lajeihin nähden älykkyydessä. Kuitenkin moni koira tai kissa osaa useampia sanoja ihmisten kieltä, kuin omistajansa heidän kieltään. "
Ei muuten pidä paikkaansa. Koiran omistaja oppii lukemaan koiransa "kieltä", johon kuuluu paljon muukin kuin haukahtelu.
"Ja sinäkin voisit opetella vastaamaan viesteihin jossain kohtuu ajassa. "
Mikä velvollisuus minulla on elää virtuaalipalstalla ja olla valmiina vastaamaan?
Vastaan sitä mukaa kun luen viestejä. Sähköpostiini ei tule ilmoitusta saamistani vastauksista, enkä välttämättä käy lukemassa palstaa edes päivittäin.
Uskovainen ei oikeasti usko, että Jumala oikeasti todella suojelee.
"Jumala suojelee jos ihminen on tehnyt kaikkensa mutta joskus Jumalan tahto on että joku joutuu onnettomuuteen. Se on vain uskon koettelua. Kyllä se Jumala suojelee kuitenkin, todisteena naapurin serkun kummipoika joka ei kuollut autokolarissa, ainoastaan vammautui loppuiäkseen."
Miksi uskovainen tekee elämästään vaikeaa yrittämällä sovittaa yhteen todellisuutta ja sen selitystä?
"Miksi uskovainen tekee elämästään vaikeaa yrittämällä sovittaa yhteen todellisuutta ja sen selitystä?"
minäkin jaksan ihmetellä suu aivan ympyräisenä:o
Mikään todellisuudessa ei vastaa mitenkään heidän uskoonsa, mutta asiaa yritetään selittää mitä moninaisemmilla ja aika absurdeja muotoja saavilla tavoilla.
Kait se sitten on kovaa elää ilman yönallea. Mörkö voi hiipiä sängyn alta...
Missä on aidot, uudestisyntyneet, kristityt ja mistä ne erottaa muista kristityistä?
ne nyt vaan liimailevat niitä lappusia itseensä ja toisiin. Kaikki ovat mielestään "oikeanmerkkisiä".
En tosiaan tiedä. Ei tällä palstalla ainakaan ole siihen selvyyttä tullut. Ne kun ei vastaa suoraan ja perusteellisesti.
Ei sitä vastausta näytä tähänkään tulevan vaikka tälläkin palstalla uskiksit asiasta jaksavat meuhkata melkein joka päivä.
olevaisuuden aikajatkumossa, jos ajateltaisiin ettei koko aloitusta olisi tehty, vaan se lukisi
vihreällä taululla liidulla (minkä värisellä hyvänsä) kirjoitettuna. Niin Aatami pyyhkisi aloituksesta sanan Miksi joka kohdasta, sekä kysymysmerkin. Näin päästäisiin ihanteelliseen
alkuaikojen jatkumoon, jonka ei tarvitse olla
minkään tunnetun, juridisesti kirkkovaltuustokapitulijärjestelmien hyväksymä, jota fundisateistit kiihkeästi vastustaa, ketään millään muotoa manipuloimatta mihinkään tunnemaailmalliseen vastakkainasetteluoireyhtymä-
äkämystyneisyyteen, feministien älähdepyrkimyksyllisyydestä puhumattakaan. Antaa syksyn ruska-ajan tulla rauhassa vaan. Kyllä alkuaikojen Aatami tunsi naisensa paremmin, tuhansia vuosia sitten, paremmin kuin tämä halusi tiedostettuun ajattelullisuuteensa edes ensimmäistä ajattelunsa syntymekanismin syntymää
tahdollistetusti tuoda tiedostetuksikaan, enkä yhtään ihmettele ettei naisten logiikalla edellä kirjoitettua ole tarkoitetuksi tuovan ymmärretyksikään. Ei millään muotoa pahalla tahdolla, materiassa oleva henkisyys kyllä tietää
eläväisten vastakkainasetteluun kohdistetut syyntakeettomuus viritelmä yritteliäisyydellisyytensä vaikuttaa olemassaoleviin tarkoitusperiinsä. Nautitaan siis säästä, joka säällä. Eikä soimata uskovaisia.Eikä myöskään apinasta ihmiseksi uskovia, ajasta vapaassa olevassa materiattomassa henkimaailmassa. Kiitos !
..............