Kun ihminen kuolee luonnollisen kuoleman hänen tietoisuutensa lakkaa ja hän menee hautaan odottamaan ylösnousemusta ilman että hän tietää tai tuntee mitään haudassa kuten Raamattu opettaa. Jos ihminen kuolee alle 8-vuotiaana väkivaltaisen kuoleman eli joku tappaa hänet harkiten hän saa heti kuoltuaan herätyksen henkimaailmaan jossa hän voi jatkaa siitä mihin hän jäi kuollessaan. Vielä ei siis ole varmaa herätetäänkö kaikki eli yli 8-vuotiaatkin ihmiset henkimaailmaan jos heidät tapetaan harkitusti.
Mitä
kuoleman jälkeen?
622403
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
Mikä siis oli kysymys... Kun nyt vastasit omaan kysymykseesi?
Kuka opettaa toisella tapaa eli että kuolleet heräjävät henkiin (henkimaailmaan) tietoiseen tilaan heti kuoleman jälkeen eli onko olemassa kaksi eri oppia ja kumpi on oikea?
Kai JT opin mukaista...
Mutta meidän mukaamme ei henki kuole.. Vaan ruumis kuolee. Henki siirtyy henkimaailmaan kun ruumis kuolee.
Missä Raamatussa sanotaan kuten esität asian?
papin sympaattinen vastaus aihetta koskevaan kysymykseen.
http://www.tampereenkirkkosanomat.fi/arkisto/Arkisto/200504/kysy.htm
Tarvitaan todellakin profeettoja, jotka ilmoittavat meille Jumalan suunnitelmaa. Omin pohdinnoin emme pitkälle pääse.
Mielenkiintoista, että tuossa ei puhuttu hengestä mitään, vain sielusta.
perustuu Raamatun ja Jeesuksen antamiin tietoihin kuolleiden tilasta eikä JT:illa ole tietoa mitä tapahtuu väkivaltaisen kuoleman kärsineille ihmisille (alle 8-vuotiaille lapsille ainakin). Nämä tiedot löytyvät Saarnaajan kirjan 9 luvun 10 jakeessa jossa osositetaan että ihmisen kuoltua hänen tietoisuutensa lakkaa. Saarnaajan kirjan 12 luvun 7 jakeessa osoitetaan että se elämänhenki jonka Jumala puhalsi mm. Aadamiin (1 Mooses 2 luku 7 jae) ja joka on jokaisella ihmisellä palaa Jumalan tykö. Tuo elämänhenki ei ole tietoinen osa ihmistä.
Saar. 9:10 ei osoite yhtään mitään. Kyseessä on lähinnä väite. Samoin kuin muissakin kohdissa.
Ja siellähän puhutaan kadotuksesta, ei esim. paratiisista, josta Kristuskin mainitsi...
Termejä "henki" ja "sielu" käytetään eri yhteyksissä ja eri tieteenaloilla toisistaan poikkeavissa merkityksissä. Tässä mormonioppia:
Henki: se osa elävää olentoa, joka on olemassa ennen syntymää kuolevaisuuteen, asuu fyysisessä ruumiissa kuolevaisuuden aikana ja on olemassa kuoleman jälkeen erillisenä olentona ylösnousemukseen asti.
Sielu: sielusta puhutaan pyhissä kirjoituksissa kolmessa merkityksessä: 1) henkiolento sekä kuolevaisuutta edeltävässä että sen jälkeisessä elämässä, 2) yhdistynyt henki ja ruumis kuolevaisuudessa, 3) kuolematon ylösnoussut persoona, jonka henki ja ruumis ovat liittyneet yhteen erottamattomasti. (Lähde: Pyhien kirjoitusten opas 2002. Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko. Helsinki.)
Toivottavasti tämä selkeytti!
sielun ja hengen selitys mormoneilla ja miten ne eroaa toisistaan. Tosin mormonit sekoittavat sielun ja elämänhengen keskenään.
vielä "elämänhengen"? Raamatussa siitä ei puhuta, mutta tiedän sen kuuluvan joidenkin suuntausten oppijärjestelmään.
Käsitteet pitäisi keskustelun aluksi määritellä mahdollisimman tarkasti, ettei käy niin, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä.
elämän hengestä 1 Mooses 2 luku 7 jae (katso myös 1 Mooses 6 luku 3 jae) ja osoitetaan että henki palaa Jumalan luokse ihmisen kuoltua(Saarnaaja 12 luku 7 jae).Saarnaajan 9 luku 5 ja 10 jae osoittavat että ihminen menee kuoltuaan hautaan tiedottomaan tilaan joten se osa ihmistä (elämänhenki) joka menee Jumalan luokse ei voi olla tietoinen osa ihmistä.
ei esiinny termejä "elämän henki" eikä "elämänhenki.
Kuolemanjälkeistä olotilaa koskevissa Raamatun opetuksissa on runsaasti tulkinnanvaraa. Minkä suuntauksen tulkintoja sinä kannatat?
elämänhenki esiintyy mm. kirkolliskokouksen vuonna 1933 ottamassa käännöksessä joka on yleinen käännös ja tarkimpia käännöksiä. Minä itse kannatan sitä linjaa jonka Raamattu antaa ja tietysti kokemuksen kautta saatavaa tietoa.
mistään elämän hengestä- mitä kaikkea alkukielen tekstistä saadaankin väännettyä.
Kun ihminen kuolee, hänen henki eroaa ruumiista. Ruumis jää hautaan, mutta henki menee semmoiseen paikkaan jota me kutsumme "henkimaailmaksi".
Henkimaailmassa me odotamme ylösnousemusta. Ylösnousemuksessa meidät kukin tuodaan Kristuksen tuomioistuimen eteen ja meidät tuomitaan tekojemme ja sydämmemme mukaan.
He ketkä kuolivat pieninä lapsina, ennen kuin he olivat vastuullisia teoistaa, ovat pelastettu selestiseen valtakuntaan. He eivät tarvitse kastetta, koska he eivät ole tehneet syntiä.
Vammaiset eivät koskaan ole vastuullisia teoistaan. Hekin pelastuvat niin kuin pienet lapset.
Fyysisessä maailmassa, me, ketkä olemme vastuullisia teoistamme, pitää mennä prosessin läpi jotta saisimme syntimme anteeksi. Jeesuksen Kristuksen sovitus tekee tämän prosessin mahdolliseksi. Meidän täytyy uskoa Jeesukseen Kristukseen, tehdä parannus, saada upotuskaste, ja ottaa vastaan Pyhän Hengen lahja.
Fyysisessä maailmassa on heitä ketkä eivät tiedän Jeesuksen Kristuksen evankeliumista, ja he ottaisivat sen vastaan jos heillä olisi mahdollisuutta siihen. Herra tietää heidän sydämmensä. Sen tähden jos he kuolevat ilman tätä mahdollisuutta, niin heille opetetaan evankeliumista henkkimaailmassa.
Me, elävät, teemme kasteita kuoleiden puolesta temppeleissämme siltä varalta että nämä henkilöt ottavat vastaan evankeliumin tuollapuolella. Jos he hyväksyvät evankeliumin, niin meidän sijaiskaste tehoaa, muuten se ei tehoa.
V.Mayfield
kaksi eri oppia. Raamatun (Saarnaaja) ja Mormoninkirjan (Alma nuoremman) oppi. Siitä sitä sitten valitsemaan sillä kummatkaan eivät voi olla oikeassa vaan ainoastaan toinen on totta.
oppi; Jeesuksen Kristuksen oppi. Meidän ymmärrys tästä asiasta on tullut ilmoituksen kautta suoraan häneltä. Kiitän Jumalaa siitä että hän on kutsunut taas profeetan.
Kerro minulle miten sinä luulet Raamatun ja Mormonin kirjan opin olevan eri oppeja tästä aiheesta, niin minä selitän sen sinulle jos Pyhä Henki sallii minua.
V.Mayfield
oppi on sotkuinen oppi jota ei kukaan pysty ymmärtämään täysin eikä se ole Jeesukselta saatu vaan sen ovat muodostaneet mormonikirkon johtajat sen jälkeen kun he saivat vallan perustaa kirkon. Noista johtajista Jumala on sanonut mormoninkirjassa että "sinun johtajasi johdattavat sinut harhaan ja hämmentävät sinun polkujesi suunnan". Tuo oppi voi purra tietämättömiin ja helposti eksytettäviin.
Miten niin? Se on looginen, oikeudenmukainen, ja armollinen oppi minun mielestä. Voisitko täsmentää vähän mikä on sinun ongelmasi oppimme kanssa? Vai haluatko edes keskustella tästä ollenkaan?
V.Mayfield
sinun sanelemasi oppi niin että sen voi ymmärtää täydelleen sillä Jumala ei anna sellaisia ilmoituksia joita ei voi käsittää. Vaikka kutsuisit sitä loogiseksi, armolliseksi ja oikeudenmukaiseksi opiksi se ei tee siitä oikeaa oppia jos et anna siitä ymmärrettävää selitystä.
Sinun sanelemasi oppi syrjäyttää Raamatun ja Jeesuksen sanat täydelleen ja perustuu vain mormoninkirjan ja opin ja liittojen kirjojen antamaan virheelliseen näkemykseen ja tietysti mormonikirkon johtajien toinen toisilleen sanelemiin eksytyksiin alkaen Alma nuoremman antamasta virheellisestä näkemyksestä kuolleiden tilasta (Alma 40 luku 6-21 jae).
ei ole koskaan looginen, oikeudenmukainen eikä armollinen sillä se sotkee nuo asiat keskenään.
Ongelma ei ole minulla koska minä en levitä vääriä oppeja. Ja jos keskustelua käydään mormonikirkon ehdoilla niin silloin kaikki ihmiset eksyvät. Raamattu antaa erittäin selvän kuvan siitä mitä tapahtuu kuolleille (Saarnaaja 9 luku 5 ja 10 jae) sekä mitä tapahtuu elämänhengelle (Saarnaaja 12 luku 7 jae) jonka Jumala puhalsi mm. Aadamiin (1 Mooses 2 luku 7 jae)ja joka ei ole sama kuin sielu.
han se tuo on, ei kristinoppia, jonka mukaan on olemassa vain kahdenlaista ylösnousemusta, elämän ja tuomion. Joh.5:29
Kaste kuolleitten puolesta on mormonismia, ei Raamatun oppia. Kasteilla, ei tässä elämässä, eikä tuonpuoleisessa ole mitään erikoistehoa pelastumiseen nähden.
Tässä on kuitenkin se hienoa että tunnustat Mormonin Kirjan...
Tässä tuo Mayfieldin viesti toistettuna ja hiukan korjattuna. Se on aivan selvää ainakin minulle, mutta jaa sinä se osiin, joita et ymmärrä, niin sinun ei tarvitse kirjoittaa uudelleen. Esitä kunkin osan ohessa se, mitä et ymmärrä:
"Kun ihminen kuolee, hänen henkensä eroaa ruumiista. Ruumis jää hautaan, mutta henki menee paikkaan, jota me kutsumme "henkimaailmaksi".
Henkimaailmassa odotamme ylösnousemusta. Ylösnousemuksessa meidät kukin tuodaan Kristuksen tuomioistuimen eteen ja meidät tuomitaan tekojemme ja sydämemme mukaan.
He, ketkä kuolivat pieninä lapsina, ennen kuin he olivat vastuullisia teoistaa, ovat pelastetuja selestiseen valtakuntaan. He eivät tarvitse kastetta, koska he eivät ole tehneet syntiä.
Henkisesti vammaiset eivät ole vastuullisia teoistaan. Hekin pelastuvat niin kuin pienet lapset.
Fyysisessä maailmassa meisän, jotka olemme vastuullisia teoistamme, pitää mennä prosessin läpi, jotta saisimme syntimme anteeksi. Jeesuksen Kristuksen sovitus tekee tämän prosessin mahdolliseksi. Meidän täytyy uskoa Jeesukseen Kristukseen, tehdä parannus, saada upotuskaste ja ottaa vastaan Pyhän Hengen lahja.
Fyysisessä maailmassa on niitä, jotka eivät tiedä Jeesuksen Kristuksen evankeliumista ja jotka ottaisivat sen vastaan, jos heillä olisi mahdollisuutta siihen. Herra tietää heidän sydämensä. Sen tähden, jos he kuolevat ilman tätä mahdollisuutta, heille opetetaan evankeliumista henkimaailmassa.
Me, elävät, teemme kasteita kuolleiden puolesta temppeleissämme siltä varalta, että nämä henkilöt ottavat vastaan evankeliumin tuolla puolella. Jos he hyväksyvät evankeliumin, niin meidän sijaiskasteemme tehoaa; muuten se ei tehoa."
Tuolla alempana on viitattu Saarnaajan teksteihin. Niihin tarkertuminen viittaa Jehovan todistajien tapaan ymmärtää asia. Mm. kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta ja se, että Jeesus sanoi vierellään olevalle ryövärille, että tämä on olevan tämä päivänä hänen kanssaan paratiisissa, osoittavat, että Saarnaajaan ei tule tulkita sillä tavalla, kuin Jehovan todistajat tekevät.
tunnustan Mormonin kirjan mutta en sen vääriä ilmoituksia joita on kolme kappaletta. Yksi niistä on juuri tuo Alma nuoremman selitys siitä mikä on kuoleman ja ylösnousemuksen välissä olevana aikana ihmisten tila.
"Kun ihminen kuolee, hänen henkensä eroaa ruumiista. Ruumis jää hautaan, mutta henki menee paikkaan, jota me kutsumme "henkimaailmaksi".
Kun ihminen kuolee hänen tietoisuutensa lakkaa ja hänen ruumiinsa menee hautaan Raamatun mukaan (Saarnaaja 9 luku 5 ja 10 jae) ja elämänhenki jonka Jumala puhalsi mm. Aadamin ruumiiseen (1 Mooses 2 luku 7 jae) palaa Jumalan luokse.
"Henkimaailmassa odotamme ylösnousemusta. Ylösnousemuksessa meidät kukin tuodaan Kristuksen tuomioistuimen eteen ja meidät tuomitaan tekojemme ja sydämemme mukaan".
Jeesus ei koskaan sanonut että Ylösnousemus tapahtuisi henkimaailmasta vaan hän puhui haudassa olevista persoonista ja että tuo ylösnousemus tapahtuu haudoista (Johannes 5 luku 28 ja 29 luku) eikä henkimaailmasta.
"He, ketkä kuolivat pieninä lapsina, ennen kuin he olivat vastuullisia teoistaa, ovat pelastetuja selestiseen valtakuntaan. He eivät tarvitse kastetta, koska he eivät ole tehneet syntiä".
Jos ihminen kuolee alle 8-vuoden iässä väkivaltaisen kuoleman eli joku siis tappaa hänet hän saa heti kuoltuaan herätyksen henkimaailmaan (vielä ei ole varmaa saavatko myös yli 8-vuotiaat herätyksen henkimaailmaan jos he kokevat väkivaltaisen kuoleman)
Luonnollisen kuoleman kokeneet lapset taas menevät hautaan jolloin heidän tietoisuutensa loppuu.
"Henkisesti vammaiset eivät ole vastuullisia teoistaan. Hekin pelastuvat niin kuin pienet lapset".
Henkisesti vammaiset lapset saavat myös herätyksen henkimaailmaan jos he kärsivät lihassa ollessaan väkivaltaisen kuoleman alle 8-vuotiaina. Jos he kuolevat luonnollisen kuoleman he menevät hautaan odottamaan ylösnousemusta tiedottomassa tilassa.
"Fyysisessä maailmassa meisän, jotka olemme vastuullisia teoistamme, pitää mennä prosessin läpi, jotta saisimme syntimme anteeksi. Jeesuksen Kristuksen sovitus tekee tämän prosessin mahdolliseksi. Meidän täytyy uskoa Jeesukseen Kristukseen, tehdä parannus, saada upotuskaste ja ottaa vastaan Pyhän Hengen lahja".
"Fyysisessä maailmassa on niitä, jotka eivät tiedä Jeesuksen Kristuksen evankeliumista ja jotka ottaisivat sen vastaan, jos heillä olisi mahdollisuutta siihen. Herra tietää heidän sydämensä. Sen tähden, jos he kuolevat ilman tätä mahdollisuutta, heille opetetaan evankeliumista henkimaailmassa".
Jos fyysisessä maailmassa kuolleet eivät tiedä evankeliumista he kuolevat ja jäävät hautaan tiedottomaan tilaan odottamaan ylösnousemusta jonka jälkeen he voivat ottaa evankeliumin vastaan.
"Me, elävät, teemme kasteita kuolleiden puolesta temppeleissämme siltä varalta, että nämä henkilöt ottavat vastaan evankeliumin tuolla puolella. Jos he hyväksyvät evankeliumin, niin meidän sijaiskasteemme tehoaa; muuten se ei tehoa."
Luonnollisen kuoleman kohdanneet ihmiset eivät ole tietoisessa tilassa haudassa eivätkä sen tähden voi ottaa vastaan evankeliumia joten he voivat ottaa sen vastaan vasta ylösnousemuksen jälkeen eli seuraavassa elämässä.
"Tuolla alempana on viitattu Saarnaajan teksteihin. Niihin tarkertuminen viittaa Jehovan todistajien tapaan ymmärtää asia. Mm. kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta ja se, että Jeesus sanoi vierellään olevalle ryövärille, että tämä on olevan tämä päivänä hänen kanssaan paratiisissa, osoittavat, että Saarnaajaan ei tule tulkita sillä tavalla, kuin Jehovan todistajat tekevät":
Jos joku tarkastelee Raamattua oikein se ei ole välttämättä jehovantodistajien tapa. Mormoneilla on tapana yrittää vetää maata jalkojen alta jos joku todistaa Raamatulla jonkun Mormonin kirjan opin vääräksi. Mormonithan pitävät Mormonikirjaa virheettömämpänä kuin Raamattua.
Jeesus tarkoitti puhuessaan ryövärille että hän on olevan tänä päivänä (1000 vuotta Raamatun mukaan) paratiisissa seuraavassa elämässään eikä kuolemansa ja ylösnousemuksensa välisenä aikana.
Oletko ottanut huomion, että Saarnaja kirjoitti tekstinsä ennen Jeesuksen sovitusta, lunastusta ja ylösnousemusta. Sen jälkeen on moni asia muuttunut.
Raamatun sanoihin. Kuolleet ovat tietoisia, sillä ei heille muuten voisi saarnata:
Joh. 5
25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]
Sama asia sanotaan myös näissä:
1. Piet. 4
6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
1. Piet. 3
18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. [Room. 5:6; Hepr. 9:24 | Room. 1:4; 2. Kor. 13:4]
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6] ,
20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana. [1. Moos. 6:5-8,17-22]
Tässä nuo Nooan aikaiset mainitaan esimerkkeinä niistä, joille evankeliumi vietiin. He siis eivät olleet ainoita, kuten muista kohdista voi päätellä.
Jos luet tarkkaan 1 Pietarin kirjeen 4 luku 6 jae kohdan että HE OLISIVAT TUOMITUT LIHASSA NIINKUIN IHMISET niin huomaat ettei Pietarin kirjeessä puhuta ihmisistä jotka olivat tottelemattomia Nooan päivinä vaan langenneista enkeleistä jotka suljettiin henkivankilaan. Nuo langenneet enkelit pystyivät tuolloin aineellistumaan lihaa ja luuta olevaan ruumiiseen ja pystyivät myös luotpumaan siitä vedenpaisumuksen tulessa mihin eivät ihmislapset pystyneet vaan hukkuivat tuolloin.
huomioon että Alma nuorempi kirjoitti virheellisen näkemyksensä (Alman kirjan 40 luku6-21 jae) jo vuonna 73 eKr eli paljon ennen Jeesuksen syntymää. Eli ristiriitainen opetus Raamatun ja Mormonin kirjan välillä oli olemassa jo tuolloin.
noinkin oudosti kuin sinä (ja Jehovan todistajat?), niin evankeliumin kuuleminen edellyttää tietoisuutta. Tuo ei ole ainoa kohta, jossa kerrotaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille.
Yhdestä ainoasta sanasta "ihmiset" on tehty kovin pitkälle meneviä päätelmiä. Tuo kohta olisi selvempi, jos se olisi näin: OLISIVAT TUOMITUT LIHASSA NIIN KUIN MUUTKIN IHMISET. Sitä siinä tarkoitetaan. Ei tässä yhteydessä viitata mitenkään langenneisiin enkeleihin. Heille ei evankeliumia saarnata, vaan heidät karkotettiin alas, koska he asettuivat taivaallisessa sodassa Saatanan puolelle.
Uusi käännös on tässä tarkempi, sillä ihmiset sanan edessä on "kaikki", mikä tässä merkitsee samaa kuin muutkin:
1. Piet. 4
6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
Vanhempi käännös:
6 Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää
niihin jotka vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia omaksi kadotukseksesi (Pietarin toinen kirje 3 luku 16 jae)
"Vammaiset eivät koskaan ole vastuullisia teoistaan."
"Henkisesti vammaiset eivät ole vastuullisia teoistaan."
Voisitko selittää nuo korjauksesi.
Mitä tarkoittaa "henkisesti vammainen"?
Missä tapauksessa (henkisesti) vammainen on vastuullinen teoistaan?
tai sitten se uskonto, johon kuulut on tehnyt niin. Tuossa kohdassa ei puhuta mitään langenneista enkeleistä. - Kuka siis vääristelee! Viittaaminen 2. Piet. 3:16 jakeeseen koskee muita kuin minua.
edes lukea Ramattua. Raamatussa sanotaan että 1 Pietarin kirje 3 luku 19. Jossa hän meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille. 20. jotka muinoin eivät olleet kuuliaisia, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä...
Tuossa jakeessa viitataan aivan selvästi langenneisiin enkeleihin...
Ja jos olet lukenut Etiopialaista Eenokin kirjaa niin sieltä löydät tiedon että 198 enkeliä laskeutui Mahalalelin pojan Jeredin päivinä Hoorebin vuorelle ja aineellistui lihaa ja luuta oleviin ruumiisiin...
On kaikenlaisia legendoja. Mikä tekee luotettavaksi tuon etiopialaisen Eenokin kirjan? Tässä Raamatun kohdassa ei millään tavalla viitata enkeleihin:
1. Piet. 3
19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
Sinä vain luulet, että niin olisi. Kaipa sinulle on niin opetettu, mutta totuutta se ei ole. Siis todellakaan ei ole niin kuin sanot: "Tuossa jakeessa viitataan aivan selvästi langenneisiin enkeleihin... " Selvyys on siitä kaukana!
On myös muita kohtia, joita olen antanut ja joissa puhtaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille. He ovat siis tietoisia olentoja eivätkä suinkaan nuku - ainakaan koko aikaa. Emmehän tiedä, miten he tarkasti ottaen elävät. "Herralle kaikki ovat eläviä," sanoi eräs Tukholman temppelin johtaja.
sinä et tunne muita kirjoituksia kuin mormoninkirjan kuten hyvin harvat mormonit muutenkaan. He kun lukevat ja tutkivat ainoastaan Mormonin kirjaa ja opin ja liittojen kirjaa ja asettavat kaikki selitykset noiden kirjojen varaan. Utopistista olisi lisäksi uskoa että Jumala rankaisisi vedenpaisumuksessa kuolleita ihmislapsia sulkemalla heidät henkivankilaan. Tuo kuvaus siitä miten henget suljettiin vedenpaisumuksen jälkeen henkivankilaan sopii ainoastaan langenneitten enkelien suhteen (1 Pietari 3 luku19 jae). Ei ihmislapset niin pahaa syntiä ole tehneet että heidät pitäisi sitoa henkivankilaan.
...
Etkö usko, että helvetti on olemassa? Luuletko, että kaikki pääsevät paratiisiin kuolemansa jälkeen? Tai luuletko, että kaikki "nukkuvat" vailla tietoisuutta? Kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta kuvaa varsin hyvin väliaikaisen helvetin olotilaa:
Luuk. 16:24
Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' [Jes. 66:24; Judit 16:17; Mark. 9:48]
Luuk. 16:25
Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. [Job 21:13; Ps. 17:14; Luuk. 6:24]
Tunnen Raamatunkin kohtuullisen hyvin. Etkö ole huomannut, että näissä keskusteluissa viittaan enimmäkseen Raamattuun?
Vielä kerran: 1. Piet. 3:19 jakeessa eikä lähellä olevissa jakeissa puhuta mitään langenneista enkeleistä. Se on sinun tai kirkkosi (?) omia lisäyksiä tai tulkintoja:
1. Piet. 3
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana. [1. Moos. 6:5-8,17-22]
21 Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus, [Ef. 5:26; Hepr. 10:22]
henkisissä toiminnoissa on jäänyt alle kahdeksan vuotiaan tasolle, niin häntä ei pidetä vastuullisena teoistaan. Kristuksen sovitus koskee kaikkea väärää, mitä hän tekee kuten alle kahdeksanvuotiaiden tekojakin. Joskus kahdeksan vuotta täyttäneen kastettakin joudutaan lykkäämään, jos hän ei ole vielä kehittynyt tarpeeksi.
ollenkaan jos ei kehitystä tapahdu ja miten se mitataan?
Kaste on syntien anteeksisaamiseksi, joten se on tarpeeton sellaiselle, joka on synnitön siksi, ettei ole vastuullinen teoistaan.
tunnet Raamatunkin kohtuullisen hyvin!Entäs seuraava? Vedenpaisumuksessa selviytyi hengissä arkissa kaikkiaan 17 henkeä. He olivat Nooa, hänen vaimonsa ja Seem sekä hänen vaimonsa ja heidän 5 vuotias tyttärensä sekä Jaafet ja hänen vaimonsa sekä heidän 1 vuotias poikansa sekä Haam ja hänen vaimonsa sekä Nooan ja hänen vaimonsa seitsemän muuta poikaa. Ai niin sinähän uskot että arkissa selviytyi hengissä vain 8 ihmistä.
tunnet Raamatunkin kohtuullisen hyvin!Entäs seuraava? Vedenpaisumuksessa selviytyi hengissä arkissa kaikkiaan 17 henkeä. He olivat Nooa, hänen vaimonsa ja Seem sekä hänen vaimonsa ja heidän 5 vuotias tyttärensä sekä Jaafet ja hänen vaimonsa sekä heidän 1 vuotias poikansa sekä Haam ja hänen vaimonsa sekä Nooan ja hänen vaimonsa seitsemän muuta poikaa. Ai niin sinähän uskot että arkissa selviytyi hengissä vain 8 ihmistä.
Henkinen vammaisuus ja sen mittaaminen.
Jos kasteen edellytys on vastuullisuus, on se voitava määritellä...
Useimmiten ei ole vaikea tehdä päätöstä, mutta päätöstä voidaan myöhemmin tarkistaa.
Tämäkään ei ole vastaus itse kysymykseen, sen sijaan synnytit uuden kysymyksen.
"Useimmiten ei ole vaikea tehdä päätöstä, mutta päätöstä voidaan myöhemmin tarkistaa."
Mitä jos huomataan, että kasteelle on lipsahtanut tapaus, joka myöhemmin paljastuu 'henkisesti vammaiseksi', perutaanko kaste?
En ole sanonut mitään arkissa pelastuneiden määrästä. Mistä päättelet, että heitä oli 17? Raamatun mukaan heitä oli 8: Nooa, Seem, Haam, Jafet ja heidän vaimonsa. Saattoihan olla, että pieniä lapsia ei tässä mainittu. Se on minusta kummallista, että väität MINUN uskovan, että heitä oli vain 8:
"Ai niin sinähän uskot että arkissa selviytyi hengissä vain 8 ihmistä."
Onko se jonkun uskonnollisen ryhmän tekniikkaan kuuluvaa? Eli ajatellaan, että kun sanoo oikein härskisti, niin kukaan ei usko, että niin pahoin voi valehdella ja luulee valetta todeksi. Tämä ei nyt ole kovin vakava asia montako oli arkissa. En ole siihen sen kummempaa huomiota kiinnittänyt, mutta kaipa sinulla on perusteet noihin 17:een?
niin kastetta ei peruta. Jos huomataan, että on erehdytty kastamaan sellainen, joka on alle 8 -vuotisen tasolla, niin ei kastetta tietääkseni peruta. Herra ratkaisee lopulta.
Jos opetetaan, että kaste pelastaa, Herralla ei ole mitään ratkaistavaa lopussakaan.
vaan Kristuksen sovitus, joka astuu voimaan kasteen liiton kautta, kun ihminen uskoo ja tekee parannuksen ja saa Pyhän Hengen lahjan. Samalla hänestä tulee Kristuksen kirkon jäsen. Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti. Ilman kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamista.
Kristuksen sovitus kuoleman voittamiseksi on voimassa ilman kasteen liittoakin, mutta syntien anteeksiantamiseksi tarvitaan kaste oikealla valtuudella ja oikealla tavalla eli upottamalla.
vaan Kristuksen sovitus, joka astuu voimaan kasteen liiton kautta, kun ihminen uskoo ja tekee parannuksen ja saa Pyhän Hengen lahjan. Samalla hänestä tulee Kristuksen kirkon jäsen. Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti. Ilman kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamista.
Kristuksen sovitus kuoleman voittamiseksi on voimassa ilman kasteen liittoakin, mutta syntien anteeksiantamiseksi tarvitaan kaste oikealla valtuudella ja oikealla tavalla eli upottamalla.
vaan Kristuksen sovitus, joka astuu voimaan kasteen liiton kautta, kun ihminen uskoo ja tekee parannuksen ja saa Pyhän Hengen lahjan. Samalla hänestä tulee Kristuksen kirkon jäsen. Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti. Ilman kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamista.
Kristuksen sovitus kuoleman voittamiseksi on voimassa ilman kasteen liittoakin, mutta syntien anteeksiantamiseksi tarvitaan kaste oikealla valtuudella ja oikealla tavalla eli upottamalla.
"Kristuksen sovitus kuoleman voittamiseksi on voimassa ilman kasteen liittoakin, mutta syntien anteeksiantamiseksi tarvitaan kaste oikealla valtuudella ja oikealla tavalla eli upottamalla."
Jumala voi siis antaa anteeksi vain mormonille? Tuo upotuskaste löytyy muualtakin, mutta arvatenkin oikeat valtuudet jo herra Smith eväsi kaikilta muilta. Aika vähän siis anteeksiantamusta...
Koska ehdoton enemmistö jää osattomaksi, olisi kiinnostavaa tietää kohtalosta. Mikä merkitys on sillä, että jää syntiseksi?
Entä mitä tarkoittaa "sovitus kuoleman voittamiseksi on voimassa"? Mielellään selkokielellä. Miten tuo eroaa tuosta toisesta sovituksesta?
"Samalla hänestä tulee Kristuksen kirkon jäsen. Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti."
Mitä tämä tarkoittaa?
Eilen oli yhteys tälle palstalle tukossa pitkän aikaa. Mikään ei näyttänyt menevän perille, vaikka odotti jonkin aikaa. Nyt on sitten tullut kolme samansisältöistä viestiä, joista kahta en voi poistaa, koska se hävittäisi kysymyksenkin.
Kirjoitin:
"Kristuksen sovitus kuoleman voittamiseksi on voimassa ilman kasteen liittoakin, mutta syntien anteeksiantamiseksi tarvitaan kaste oikealla valtuudella ja oikealla tavalla eli upottamalla."
Kysyit:
Jumala voi siis antaa anteeksi vain mormonille? Tuo upotuskaste löytyy muualtakin, mutta arvatenkin oikeat valtuudet jo herra Smith eväsi kaikilta muilta. Aika vähän siis anteeksiantamusta...
Vastaan:
Jumala on järjestänyt niin, että kaikille tulee tilaisuus ottaa evankeliumi vastaa juuri niin, kuin se tulee ottaa vastaan. Kuolleillekin on julistettu ja julistetaan evankeliumia. "Herra Smith" ei ole evännyt anteeksisaamista keneltäkään, mutta on vain "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste". Tuo yksi kaste on se, joka tehdään Kristuksen antamalla valtuudella upottamalla, kun sitä edeltää usko ja parannus.
Kysyit:
Koska ehdoton enemmistö jää osattomaksi, olisi kiinnostavaa tietää kohtalosta. Mikä merkitys on sillä, että jää syntiseksi?
Vastaan:
Edellä jo mainitsin, että kuolleillekin julistetaan evankeliumi. He voivat halutessaan ottaa siihen kuuluvat toimitukset sijaistoimituksina. Jos joku ei ota niitä vastaan, hän joutuu itse kärsimään kaiken sen, minkä oikeudenmukaisuus hänen kohdallaan vaatii.
Kysyit:
Entä mitä tarkoittaa "sovitus kuoleman voittamiseksi on voimassa"? Mielellään selkokielellä. Miten tuo eroaa tuosta toisesta sovituksesta?
Vastaan:
Kristus voitti kuoleman kaikkien ihmisten puolesta. "Niin kuin kaikki kuolevat Aadamissa, tehdään kaikki eläviksi Kristuksessa." - Emme ole kukaan vastuussa Aadamin ja Eevan kautta tulleesta kuolemasta. Siksi se on voitettu, sovitettu, kaikkien puolesta, jotka syntyvät maan päälle.
Kirjoitin:
"Samalla hänestä tulee Kristuksen kirkon jäsen. Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti."
- Tämä tarkoittaa sitä, että kasteen jälkeen on kätten päällepano Pyhän Hengen vastaanottamiseksi. Samalla henkilö konfirmoidaan Kristuksen kirkon jäseneksi.
käyttää myös oikeanlaisia kalsareita.
Eli vain MAP-kirkon suorittamalla kasteella on mitään merkitystä. Haluatko perustella?
Mitähän joutuu kärsimään, jos ainoa erhe elämässä on ollut se, ettei ole uskonut herra Smithin tarinoita? Että ei ole uskonut tämän perustamaan kirkkoon? Että ei ole ottanut sitä "ainoaa oikeaa" kastetta?
Mitähän joutuu kärsimään, jos ainoa erhe elämässä ollut se, että mormonit eivät ole tienneet kyseisen ihmisen eläneen? Minunkaan sukua ei pysty seuraamaan kovinkaan montaa sukupolvea taaksepäin...
"Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti."
Tämä lause minua kiinnosti. Tarkoittaako tämä, että on oltava koko loppuikänsä mormoni? Jos eroaa tai erotetaan, pyyhkiytyykö kaste pois? Vai tarkoittaako tuo yksinkertaisesti sitä, että elämä mormonina on kärsimystä (ahdasmielistä pikkusieluisuutta, jossa jopa väärät kalsarit johtavat tuomiolle)?
Raamatun mukaan:
Ef. 4:5
Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! [4:5,6: 1. Kor. 8:4 : 1. Kor. 8:6, 12:13]
Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta. Niinpä ei voi olla useita oikeita kasteita. Oikea kaste on se, joka tehdään valtuudella ja upottamalla.
Esitit hyviä kysymyksiä kuten:
Eli vain MAP-kirkon suorittamalla kasteella on mitään merkitystä. Haluatko perustella?
Vastaan:
Kun kirjoitetaan koko kirkon nimi eli Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko, niin oppimme saattaa tulla selvemmäksi. Kristus ei hyväksynyt mitä tahansa kasteita, vaan kasteen tuli olla "yksi" kuten usko ja Herra ovat yksi.
Kysyit:
Mitähän joutuu kärsimään, jos ainoa erhe elämässä on ollut se, ettei ole uskonut herra Smithin tarinoita? Että ei ole uskonut tämän perustamaan kirkkoon? Että ei ole ottanut sitä "ainoaa oikeaa" kastetta?
Vastaan:
Jokaiselle tullaan nämä asiat joskus kertomaan niin selvästi, että vastuullisen henkilön on aidosti mahdoton olla niitä ymmärtämättä. Päätöksen totuuden noudattamisesta tekee kukin yksilöllisesti ja on vastuussa sen hylkäämisestä tai vastaanottamisesta.
Kirjoitit:
Mitähän joutuu kärsimään, jos ainoa erhe elämässä ollut se, että mormonit eivät ole tienneet kyseisen ihmisen eläneen? Minunkaan sukua ei pysty seuraamaan kovinkaan montaa sukupolvea taaksepäin...
Vastaan:
Tuhatvuotisen valtakunnan aikana viimeistään löydetään kaikki. Silloin saadaan verhon toiselta puolelta ainakin niiden nimet, jotka ovat henkimaailmassa ilmaisseet halunsa ottaa evankeliumin vastaan.
Kysyit mitä tarkoittaa:
"Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti."
Tämä lause minua kiinnosti. Tarkoittaako tämä, että on oltava koko loppuikänsä mormoni? Jos eroaa tai erotetaan, pyyhkiytyykö kaste pois? Vai tarkoittaako tuo yksinkertaisesti sitä, että elämä mormonina on kärsimystä (ahdasmielistä pikkusieluisuutta, jossa jopa väärät kalsarit johtavat tuomiolle)?
Vastaan:
Kaste pyyhkiytyy pois, jos eroaa kirkosta. Jos haluaa tulla takaisin, niin kastetaan uudelleen. Jos senkin jälkeen eroaa, niin ei enää kasteta, vaikka haluaisikin. Tuomio jää tästä asiasta Herralle.
Garmentin käyttö on yksi osoitus loppuun asti kestämisestä. Elämä mormonina ei ole "ahdasmielistä pikkusieluisuutta..." Tule tutustumaan, niin saat tietää eikä sinun tarvitse olla luulojen varassa. Tässä ovat kokouspaikkamme. Kun klikkaat seurakunnan nimeä, saat tietää kokousajat:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=181
Tässä kuussa on useissa paikoissa ilmainen elokuvanäytös. Siitä kerrotaan tässä ja siinä on esitysajat ja paikat. Se on tosiaan vain elokuvaesitys eikä hartaustilaisuus. Se kestää 65 minuuttia:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=0&aid=556
"Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta. Niinpä ei voi olla useita oikeita kasteita. Oikea kaste on se, joka tehdään valtuudella ja upottamalla."
Vain väittämällä perustelua ja kummallinen yhdistelmä. Jokaisesta asiasta yksi totuus ja siksi vain yksi oikea tapa kastaa? Ei ihan samaa asiaa, mutta kun pidät yksittäisistä jakeista, niin Luukas 9:49.
Kirkon nimikään ei ole mikään osoitus mistään, sillä se on ihmisen antama nimi. Minäkin voisin antaa kirkolle nimen "Se Ainoa Oikea". Liittyisitkö?
Kastekysymykseen jätit käytännössä kokonaan vastaamatta. Yksinkertaistettuna se kysymys: mitä jos jää syystä tai toisesta ilman MAP-kirkon kastetta?
Tuhatvuotinen valtakunta? Minulle tuli hakematta mieleen eräs moisen yritelmä 1900-luvulla. Samalla vuosituhannella piti kait alkaa erään lahkon julistama tuhatvuotiskausi...Mikä on versionne?
Niin...kuinka monta rituaalisesti oikeaoppista kastetta yksi ihminen voi ottaa?
ovat eri asioita.
Mitä tuohon muuta osaisi todeta...
1. Korinttolaiskirje 15:
20. Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista.
21. Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta.
22. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,
23. mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan;
24. sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.
25. Sillä hänen pitää hallitseman "siihen asti, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle".
26. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema.
27. Sillä: "kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle". Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa.
28. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
Kristus voitti kuoleman. Jumala tulee olemaan kaikki, kaikissa. Koska aika on Jumalan aikaa, ei ole mitään väliä sillä, mitä askaroimme tai askaroimmeko mitään. Ikuinen elämä on nyt. Kun meidän ruumiimme kuolee, ikuinen elämä on edelleen. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Nyt on nyt, ikuinen elämä on juuri nyt. Jumalan valtakunta on sisällisesti meissä.