Artikkeli uusimmassa tieteen kuvalehdessä:
ihminen toi amerikkalaisen agakonnan australiaan 1935 torjumaan tuhohyönteisiä. Se on viihtynyt hyvin, kanta on maassa 200 miljoonaa.
Nyt agakonna on levinnyt paljon kuumemmille alueille kuin missä se elää amerikassa. Aikaisemmin on havaittu että australian agakonna on kehittynyt pitkäraajaisemmaksi kuin amerikkalainen.
Tämä lienee jonkinlainen höpöhöpö juttu ja tiedemiesten salaliitto? Vai millätavalla palstan näennäistieteiliät, IDkreaatit, selittävät moisen asian? Lienee herran tahto että sammakka muuttuu kun olosuhteet muuttuvat. Luonnonvalinta, evoluutio, lajiutuminen, mikro ja makroevoluutio ovat luonnon lakeja, jotka ovat aina olleet olemassa, ylemmän voiman tahdosta. Hih, onko tämmönen sitte sitä tieteellistä kreatonismia? Uskomusta muutetaan sen mukan kun tieto lissäntyy luonnon tapahtumista, pitäähän kirkon olla ajantasalla, ei enää eletä pimeää keskiaikaa. Paitti hellarit ny pelkä kaikkea uutta..
ihminen toi amerikkalaisen agakonnan australiaan 1935 torjumaan tuhohyönteisiä. Se on viihtynyt hyvin, kanta on maassa 200 miljoonaa.
Nyt agakonna on levinnyt paljon kuumemmille alueille kuin missä se elää amerikassa. Aikaisemmin on havaittu että australian agakonna on kehittynyt pitkäraajaisemmaksi kuin amerikkalainen.
Tämä lienee jonkinlainen höpöhöpö juttu ja tiedemiesten salaliitto? Vai millätavalla palstan näennäistieteiliät, IDkreaatit, selittävät moisen asian? Lienee herran tahto että sammakka muuttuu kun olosuhteet muuttuvat. Luonnonvalinta, evoluutio, lajiutuminen, mikro ja makroevoluutio ovat luonnon lakeja, jotka ovat aina olleet olemassa, ylemmän voiman tahdosta. Hih, onko tämmönen sitte sitä tieteellistä kreatonismia? Uskomusta muutetaan sen mukan kun tieto lissäntyy luonnon tapahtumista, pitäähän kirkon olla ajantasalla, ei enää eletä pimeää keskiaikaa. Paitti hellarit ny pelkä kaikkea uutta..
Vastaukset 35
Vanhimmat
Rappeutumissopeutuminen. Mikäli mutaatio auttaa eliötä
pärjäämään tai ylipäätään säilymään elossa muuttuneessa
ympäristössä (esim bakteeria antibioottipitoisessa ympäristössä),
voidaan sanoa että kyseinen eliöpopulaatio on sopeutunut kyseiseen
ympäristöön. Mikäli sama mutaatio vähentää geneettisen informaation
määrää, sopeutunut eliö on geneettisesti rappeutuneempi
ei-mutatoituneisiin edeltäjiinsä verrattuna, joten voidaan
puhua rappeutumissopeutumisesta.
Rappeutumislajiutuminen. Kun alkuperäinen populaatio jakaantuu
(esim. kahdeksi) osapopulaatioksi, tulee eri populaatioihin yleensä
erilaiset alleelit, joten osapopulaation geneettinen variaatio on
pienempi kuin alkuperäisen populaation. Näinollen osapopulaatio
on geneettisesti rappeutuneempi (köyhempi). Mikäli osapopulaatiot
pysyvät erillään toisistaan riittävän pitkän aikaa, niissä tapahtuu
myös erilaisia mutaatioita. Näistä kahdesta seikasta johtuen
osapopulaatiot voivat muuttua ajan saatossa niin erilaisiksi, että
eivät enää kykene lisääntymään jos kohtaavat. Biologisen
lajimääritelmän mukaan tällöin kyseessä on kaksi eri lajia.
Lisäksi ne ovat voineet muuttua ajan mukana niin paljon, että
eivät enää kykene lisääntymään alkuperäisen lajin kanssa (jos
sen yksilöitä olisi käytettävissä), jolloin voidaan puhua peräti
kolmesta eri lajista.
Siunausta.
Siis negatiivisen vaikutelman antava rappeutuminen termi tarkoittaa sinun terminologiassa positiivista asiaa. Eli lajiutumista, geneettisen informaation lisääntymistä, muuntautumista. Sillä olemassaolevien variaatioiden muuttuminen on uutta informaatiota.
"Rappeutumislajiutuminen. Kun alkuperäinen populaatio jakaantuu
(esim. kahdeksi) osapopulaatioksi, tulee eri populaatioihin yleensä
erilaiset alleelit, joten osapopulaation geneettinen variaatio on
pienempi kuin alkuperäisen populaation"
öööh... niin siis millätavalla... tarkoitatko siis sellaista että "alkupeäinen" kanta omaa laajemamn perimän kuin siitä jostainsyystä eritynyt ryhmä, joka on populaation on huomattavasti pienempi, omaa kapeamman perimän? Mutta mitä negatiivista siinä on?
Helluntailaisten erityminen omaksi ryhmäkseen (rappeutuminen) geneettisesti köyhempään populaatioon johtaa siihen että emme voi enää lisääntyä keskenämme.
Upeeta!
Mites tämä väitteesi on synkronissa noin 4500 vuotta sitten tapahtuneen maailmanlaajuisen tulvan kanssa. Jos sammakon muuntumiselle pitää antaa runsaasti aikaa niin millainen viuhke on käynytkään kun arkin "kourallinen" muuntui nykyään tunnetuksi vähintään 1,2 miljoonaksi eläinlajiksi ;)
Joten laitetaampa sekin tähän...
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=30
Siellä esim. kirjoitettin näin:
""Mikäli mutaatio antaa eliölle valintaedun
esimerkiksi auttamalla eliötä pärjäämään tai ylipäätään säilymään elossa
muuttuneessa ympäristössä (esim. bakteeri antibioottipitoisessa
ympäristössä) niin että mutaatio leviää koko populaatioon, voidaan sanoa,
että kyseinen eliöpopulaatio on sopeutunut kyseiseen ympäristöön. Mikäli
sama mutaatio vähentää geneettisen informaation määrää esim. tuhoamalla
geneettistä materiaalia, sopeutunut populaatio on geneettisesti
rappeutuneempi kuin edeltäjänsä, joilla ei ollut kyseistä mutaatiota.
Voidaan siis puhua rappeutumissopeutumisesta.""
Jos tässä yritetään väittää, että geenin poistuminen geenipoolista aina tuhoaisi geneettistä informaatiota, niin päinvastaisessa tapauksessa, esim. geeniduplikaatiossa geneettisen informaation määrä siis myös aina kasvaisi. Kuitenkin normaalisti geneettinen informaatio määritellään siten, että se on DNA:n (ja RNA:n) sisältämää koodia, joka auttaa sopeutumisessa ympäristöön, eli jokainen muutos, joka auttaa tuossa sopeutumisessa, myös lisää geneettistä informaatiota. Tällainen määritelmä ei tietysti noiden nuoren maan kreationisteille kelpaa, koska se ei sovi heidän uskontoonsa, joten he joutuvat pitämään geneettisen informaation näin epäselvänä: "Geenien ja muiden mahdollisten
perintötekijöiden kantama, yleensä jälkeläiselle siirtyvä
perinnöllinen informaatio". Tuollainen määritelmähän ei anna mitään merkitystä sanalle informaatio, joka tässä nyt kuitenkin on oleellinen.
""Kun alkuperäinen populaatio jakaantuu (esim.
kahdeksi) osapopulaatioksi, tulee eri populaatioihin yleensä erilaiset
alleelit, joten osapopulaation geneettinen variaatio on pienempi kuin
alkuperäisen emopopulaation. Näinollen osapopulaatio on geneettisesti
rappeutuneempi (köyhempi).""
Geneettiset variaatiot ovat siis rappeutumisen vastakohta. Yllätys yllätys, kaikki suvullisesti lisääntyvät eliöt ovat geneettisesti erilaisia, joten tämän mukaan mitä suurempi populaatio, sen vähemmän rappeutumista. Ihmisilläkin on keskimäärin jokaisesta geenistä yli sata versiota.
""Mikäli osapopulaatiot pysyvät erillään toisistaan
riittävän pitkän aikaa, niissä tapahtuu myös erilaisia mutaatioita. Näistä
kahdesta seikasta johtuen osapopulaatiot voivat muuttua ajan saatossa niin
erilaisiksi, että eivät enää kykene lisääntymään kohdatessaan. Biologisen
lajimääritelmän mukaan tällöin kyseessä on kaksi eri lajia. Täten kantalaji voi lajiutua kahdeksi tai useammaksi tytärlajiksi.""
Aivan. Tämä on tärkeä tekijä tuon geneettisen varianssin lisääntymiselle eli rappeutumisen vastakohdalle, kutsun sitä vaikkapa evoluutioksi.
""Geneettinen informaatio voi myös muuttua mutaatioiden
seurauksena. Informaatiota lisäävistä mutaatioista ei ole havaintoja, mutta
sen sijaan tunnetaan paljon informaatiota tuhoavia mutaatioita, jotka
tuottavat samalla valintaedun.""
Toki tunnemme paljonkin myös tuollaisen määritelmän mukaisia geneettistä informaatiota lisääviä mutaatioita. Tuossa yksi esimerkki ihmiselle hyödyllisestä mutaatiosta, joka lisäsi geneettistä informaatiota:
http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html
""Neutraali kehitys/evoluutio
ei auta mikäli päämääränä olisi tuottaa uudenlaista geneettistä informaatiota. Se auttaa
tuottamaan neutraalia muutosta populaatioon, mutta se ei kykene tuottamaan
monimutkaista toiminnallista informaatiota.""
Kuitenkin neutraalitkin mutaatiot tuottavat muuntelulle välttämätöntä ainesta, jota tulevaisuudessa sattuvat mutaatiot voivat hyödyntää.
""Ilman luonnonvalinnan ohjausta
neutraali kehitys/evoluutio on täysin sokea prosessi, joka ei tuota geneettistä
informaatiota yhtään sen paremmin kuin valintakaan.""
Tämä on totta. Geneettisen informaation lisääntyminen ilman luonnonvalintaa vaatisi hirvittäviä sattumia. Luonnonvalinta kuitenkin toimii joka hetki täysin käsittämättömän suurissa mittakaavoissa samalla tavalla kuin se on toiminut jo miljardeja vuosia.
""Tästä seuraa, että
mutaatioiden kasautuessa geneettinen informaatio rappeutuu, eli ajan myötä
geneettisen informaation määrä on trendinä laskeva.""
Johtopäätös perustui virheelliseen olettamukseen, ettei aidosti hyödyllisiä mutaatioita ole olemassa, joten myös johtopäätös oli virheellinen.
""Koska geneettisen informaation trendi on laskeva, ajassa
taaksepäin kuljettaessa se on tietysti nouseva, eli virheiden määrä on
vähenevä. Voidaan siis olettaa, että tarpeeksi kauas ajassa taaksepäin
mentäessä tulee vastaan tilanne, jossa geneettisten virheiden määrä on
nolla.""
Itseasiassa DNA-todisteet osoittavat päinvastaista. Geneettisen informaation trendi on kuin onkin nouseva. Löydämme DNA:sta todisteet siitä, että nykyisin elävät eliöt ovat olleet luonnonvalinnasta peräisin olevan geneettisen informaation kasautumisen kohteena.
""Koska useat todisteet viittaavat siihen, että kaikki eliöt eivät ole
sukua toisilleen, voidaan olettaa alkueliöitä (archaebaramineja(3)) olleen
useita tuhansia tai jopa miljoonia.""
Päinvastoin, tiedämme, että kaikki eliöt käyttävät samaa geneettisen koodin järjestelmää ja sen, että nuo koodit ovat kehittyneet yhteisestä alkulähteestä, koska pystymme sekä molekyylibiologisten, että DNA-muutosten perusteella rakentamaan sukupuut, jotka sopivat yhteen fossiiliaineiston kanssa hämmästyttävällä tarkkuudella, joten olemme kaikki kaukaista sukua toisillemme.
""Muutaman tuhannen vuoden rappeutuminen
ei kuitenkaan välttämättä näy eliöiden morfologiassa mainittavina
muutoksina, joten geneettistä rappeutumista ei voida havaita
fossiiliaineistossa.""
Tosiaan. Siellä ei havaita lainkaan tällaista rappeutumisteorian ennustamaa rappeutumista. Sen sijaan fossiiliaineistossa havaitaan eliöiden kehittyvän ja muutuvan aikakausien, miljoonien vuosien kuluessa enemmän ja enemmän nykyisen kaltaisiksi.
""Rappeutumisteoria ei edellytä vanhempien fossiilien
morfologian olevan monimutkaisempi kuin nuorempien, mutta se kyllä
mahdollistaa sen.""
Mutta kuten sanottu, fossiiliaineisto ei tällaista väitettä tue.
""Morfologisen tason rappeutumista on myös havaittu
tapahtuvan luonnossa. Esimerkiksi riikinkukon höyhenpeitteen kuviointi
saattaa yksinkertaistua, kuten kongonriikinkukolla on ilmeisestikin
tapahtunut.""
Vai onko se sopeutunut paremmin ympäristöönsä?
""Jos geneettisen informaation määrä on ollut elämän
koko historian ajan laskeva, ei ole mitään syytä olettaa, että informaation
määrä kääntyisi nousuun tulevaisuudessa.""
Niin, jos. Kuitenkin tiedämme DNA-tutkimusten perusteella, että asia ei ole näin.
""Informaation vähentyessä eliöistä tulee
pitkällä tähtäimellä lopulta elinkelvottomia, vaikka mutaatio voi
yksittäisellä askeleella lisätä eliön kykyä tuottaa enemmän jälkeläisiä vallitsevissa olosuhteissa.""
Tällaista toki on tapahtunut, ja tapahtuu edelleen, sukupuuttojen muodossa.
""Luonnonvalinta ei kykene estämään kuolemia, koska luonnonvalinta kohdistuu
eliöihin nimenomaan mutaation hyödyllisyyden eikä geneettisen informaation
määrän kautta.""
Mutta kun se hyödyllinen mutaatio lisää juuri tuota geneettistä informaatiota.
""Luonnonvalinta ei siis näe muutoksen geneettistä luonnetta,
vaan ainoastaan sen vaikutuksen eliön ominaisuuksiin.""
Tämä on totta, mutta nuo eliön ominaisuudet ovat peräisin juuri tuosta geneettisestä informaatiosta, joten luonnonvalinta kuitenkin vaikuttaa pohjimmiltaan tuohon geneettiseen informaatioon.
""Tutkituista valinnan suosimista mutaatioista kaikki ovat olleet geneettistä materiaalia tuhoavia tai geenituotteen spesifisyyttä vähentäviä.""
Höpsis. Kannattaisi tehdä parempaa tutkimusta.
""Jotta informaatio voisi valinnan vaikutuksesta lisääntyä, tulisi informaatiota lisääviä mutaatioita olla enemmän, kuin valinnan suosimia rappeuttavia mutaatioita, mutta tällaisia mutaatioita ei ole havaittu.""
Valinta suosii ympäristöön paremmin sopeutumista auttavia mutaatioita, jolloin se lisää geneettistä informaatiota tätä kautta.
""Meillä ei ole edes perusteita olettaa, että valinta automaattisesti suosisi informaatiota tuottavaa mutaatiota sellaisen ilmaantuessa, vaan valinta tapahtuisi edelleenkin ainoastaan ulkoisten ominaisuuksien perusteella.""
Jotka ovat siis peräisin geneettisestä informaatiosta.
""Todennäköisesti informaatiota lisäävistä mutaatioista selvä enemmistö olisi valinnan kannalta haitallisia.""
Valinta suosii mutaatioita, jotka auttavat sopeutumaan ympäristöön. Geneettinen informaatio puolestaan on eliön perimän informaatiota, joka auttaa sopeutumaan ympäristöön eli valinta siis lisää geneettistä informaatiota.
""Niitä täytyisi siis olla valtavasti, ennen kuin joukkoon sattuisi yksi valintapositiivinen muutos.""
Esim. jokaisella ihmisyksilöllä on keskimäärin yli sata uutta mutaatiota.
""Näitä valintapositiivisia informaatiota lisääviä mutaatioita tulisi edelleen olla huomattavat määrät, jotta informaation määrä voisi ajan myötä kasvaa.""
Ja niitä on. Lisäksi myös rekombinaatiot tuottavat uutta geneettistä informaatiota.
""Luonnonvalinta ei siis kykene tuottamaan uudenlaista geneettistä materiaalia, eikä edes ylläpitämään olemassaolevaa, vaan parhaimmillaan se hidastaa ja ohjaa geneettisen
materiaalin rappeutumista.""
Höpsis. Valinnan kyky tuottaa uutta geneettistä informaatiota on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa ja lisäksi se on varmistettu teoreettisin laskelmin.
""Alkueliöiden (archaenbaraminien) alkuperä.
Rappeutumisteoria ei käsittele kysymystä "abiogeneesin", archaebaraminien alkuperästä.""
Eipä tietenkään. Lisäksi se ei edes kerro, mistä noita satuolentoja voisi löytää.
""Rappeutumisen nopeus.
Tästä on jo jotain havaintoja yksittäisillä eliöillä lyhyellä aikavälillä, mutta koko eliökunnan rappeutumisen tarkan nopeuden selvittäminen edellyttää pitkäaikaisia, laajoja ja kattavia tutkimuksia.""
Eli ei mitään havaintoja rappeutumisnopeuksista.
""Tieteellisenä teoriana tämä teoria on periaatteessa falsifioitavissa, esim
osoittamalla, että informaation määrän trendi on kasvava.""
Tämän osoittavat jo DNA-tutkimukset, joten rappeutumisteoria on siis falsifioitu.
josko alkaisi näkyä.
josko viesti näkyisi.
"Monilla kreikkalaisilla filosofeilla ja
jo muinaisilla babylonialaisilla oli erilaisia kehitysmyyttejä, jotka olivat
hyvin suurpiirteisiä kuvauksia eliöiden yhteisestä polveutumisesta ja
ihmisen kehityksestä alemmista elämänmuodoista. Kilpaileva näkemys löytyy
mm. juutalaiskristillisestä traditiosta, jonka mukaan eliöt luotiin Jumalan toimesta jo
alussa täysin valmiina, eivätkä ne ole sen jälkeen muuttuneet yhden tyyppisestä toiseksi."
Nuo kreikan, babylonian, persian muinaiset filosofit, luonnontutkiat jaksavat hämmästyttää. Päättelemällä, tai hyvin alkeellisten havaintovälineiden avulla tehtyjä havaintoja, joiden lopputulokset ovat hämmästyttävän lähellä todellisuutta. matematiikkan, biologian, fysiikkan, astronomian ensi askeleet otettiin näiden ilmiömäisten älykköjen toimesta. Ptolemaioksen maa keskeinen aurinkokunta lienee tunnetuin epäonnistuminen, virhearvio. Jonka irheen uskonnolliset piirit yllättäen otti ainoaksi totuudeksi. Aikansa se varmasti kesti ennekuin kopernikuksen aurinkokeskeinan malli saavutti paikansa.
Ja sitäkin jaksaa va ihmetellä että mitenkä vielä tänäkin päivänä jotku olettaa taikauskoon perustuvan fantasian olevan totta.. avaa silmäsi ja katso maailmaa avoimin silmin, älä uskosi sokaisemana. maailma on muutakin kuin helluntailaisten kokous..
jotta asia tulisi selväksi:
""Ihmisilläkin on keskimäärin jokaisesta geenistä yli sata versiota"" löytyy tuolta:
http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.genom.6.080604.162309
"The average human gene contains 126 biallelic polymorphisms, 46 of which are common (≥5% minor allele frequency) and 5 of which are found in coding regions."
"Kuitenkin normaalisti geneettinen informaatio määritellään siten, että se on DNA:n
(ja RNA:n) sisältämää koodia, joka auttaa sopeutumisessa ympäristöön, eli jokainen muutos,
joka auttaa tuossa sopeutumisessa, myös lisää geneettistä informaatiota."
Eliö, jolla on viisi jalkaa menettää yhden jalan ja sen neljä jalkaa toimivat paljon paremmin kuin viisi jalkaa ja se näin ollen sopeutuu ympäristöön paremmin. Se on kuitenkin menettänyt informaatiota, koska symmetria=entropia on kasvanut. Informaation määritelmäsi ei oikein toimi.
""Eliö, jolla on viisi jalkaa menettää yhden jalan ja sen neljä jalkaa toimivat paljon paremmin kuin viisi jalkaa ja se näin ollen sopeutuu ympäristöön paremmin. Se on kuitenkin menettänyt informaatiota, koska symmetria=entropia on kasvanut.""
Geneettisen informaation käsitteessä ei tietääkseni määritellä, että symmetria on yhtä kuin entropia. Millä perusteella noin väität?
""Informaation määritelmäsi ei oikein toimi.""
Mikä tahansa geneettinen muutos, joka auttaa eliötä sopeutumaan ympäristöönsä ja täten tulee osaksi tuon lajin genomia, on geneettisen informaation kasvamista ja täten geneettisen informaation lähde on ympäristö. Mikä sinun geneettisen informaation määritelmäsi on?
Eikö entropia ole informaation vastakohta? Kun entropia kasvaa, niin informaatio vähenee? Kun symmetria kasvaa, niin informaatio vähenee ja siten siis entropia kasvaa. Eikö symmetria ole selvästi informaation katoamista?
Symmetrialla näyttää olevan keskeinen merkitys tuolla molekyylitasolla.
Löysin juuri äsken mielenkiintoisen näköisen sivun aiheeseen liittyen:
http://www.codefun.com/Genetic_max.htm
ja mikähän tämä automaattisesti osasistaan koostuva fagi on?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bakteriofagi
"Fagit, kuten useat eukaryoottien virukset, kokoontuvat spontaanisti osasistaan. Tämä on luultavasti mahdollista korkeasti symmetrisen, mutta kuitenkin melko yksinkertaisen rakenteen ansiosta. Riittää, että solun proteiinisynteesi kaapataan tuottamaan fagin osasia, jotka sitten kokoontuvat itsestään uusiksi fageiksi (kts. fagien elämänsykli alla)."
Jotta geneettinen informaatio voisi kasvaa, niin tarvitaan symmetrialle vastakkainen asia, ryhmittely (grouping):
http://www.codefun.com/Index.htm
Ja siellä silmään pistää kohta (groups):
" I believe that symmetry and groups will be a key component of quantifying molecular information and achieving a better understanding of its translation."
""Eikö entropia ole informaation vastakohta?""
Ei ole. Entropia on informaation mitta. Wikipediasta:
"Informaatio- eli viestintäteoriassa entropia on suure, joka mittaa viestin (esimerkiksi sarja binäärimuotoisia bittejä) sisältämän informaation määrää."
""Kun entropia kasvaa, niin informaatio vähenee?""
Näinkin voidaan sanoa, mutta esim. Shannon-Weaver-informaatioteoriassa satunnainen kohina maksimoi informaation. Biologiassa satunnainen muuntelu mitä mutaatiot ja rekombinaatiot tuovat populaatioon, on tuota kohinaa ja luonnonvalinta prosessi, joka karsii huonommin ympäristöön sopeutuvat variaatiot ja täten lopulta siirtää genomiin tuota informaatiota ympäristöstä.
""Kun symmetria kasvaa, niin informaatio vähenee ja siten siis entropia kasvaa.""
Ei missään geneettisen informaation määritelmässä tietääkseni sanota, että symmetrian kasvaminen olisi entropian kasvamista.
""Eikö symmetria ole selvästi informaation katoamista?""
Ei biologiassa. Jos symmetrinen eliö pärjää ympäristössään paremmin, sillä on enemmän geneettistä informaatiota kuin vastaavalla epäsymmetrisellä eliöllä.
""Löysin juuri äsken mielenkiintoisen näköisen sivun aiheeseen liittyen:
http://www.codefun.com/Genetic_max.htm ""
Pitää paremmalla ajalla yrittää tutustua tuohon, mutta ei kai tuollakaan väitetä, että symmetria vähentäisi geneettistä informaatiota?
""ja mikähän tämä automaattisesti osasistaan koostuva fagi on?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bakteriofagi
"Fagit, kuten useat eukaryoottien virukset, kokoontuvat spontaanisti osasistaan. Tämä on luultavasti mahdollista korkeasti symmetrisen, mutta kuitenkin melko yksinkertaisen rakenteen ansiosta. Riittää, että solun proteiinisynteesi kaapataan tuottamaan fagin osasia, jotka sitten kokoontuvat itsestään uusiksi fageiksi (kts. fagien elämänsykli alla)."""
Kuten ei tuollakaan.
""Jotta geneettinen informaatio voisi kasvaa, niin tarvitaan symmetrialle vastakkainen asia, ryhmittely (grouping):
http://www.codefun.com/Index.htm
Ja siellä silmään pistää kohta (groups):
" I believe that symmetry and groups will be a key component of quantifying molecular information and achieving a better understanding of its translation."""
Molekylaarinen informaatio on kuitenkin eri asia kuin geneettinen informaatio. En ainakaan minä ole löytänyt geneettiselle informaatiolle parempaa määritelmää kuin käyttämäni. Oletko sinä?
Kirjoitin muistista Shu-Kun Lin näkemyksen, josta olemme jo aikaisemmin keskustelleet. Minusta se on vakuuttava.
Lin käsittää symmetrian myös samankaltaisuutena.
On luonnollista ajatella, että jos jokin viesti sisältää paljon samankaltaisia pätkiä, niin siinä on vähemmän informaatiota kuin sellaisessa viestissä, jossa viestin osat ovat erilaisia.
Lisäksi se ei ole ristiriidassa evoluutioteoriankaan kanssa:
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
"Sopeutuminen voi vaatia myös informaation vähentämistä, mikäli ympäristö suosii pientä informaatiokapasiteettia."
Käsittääkseni symmetria-(samankaltaisuus-) periaatteella voisi jopa laskea geneettisen informaation määrän tietämättä ympäristöstä mitään. Ainakin jonkinlaisen sisäisen harmonian määrän voisi päätellä, jos symmetrialla, niin sitten jollakin muulla tavalla. Tästäkin löytyy tutkimusta.
""Kirjoitin muistista Shu-Kun Lin näkemyksen, josta olemme jo aikaisemmin keskustelleet. Minusta se on vakuuttava.
Lin käsittää symmetrian myös samankaltaisuutena.
On luonnollista ajatella, että jos jokin viesti sisältää paljon samankaltaisia pätkiä, niin siinä on vähemmän informaatiota kuin sellaisessa viestissä, jossa viestin osat ovat erilaisia.""
Tämä on eri asia kuin se, että eliön ilmiasussa on symmetriaa.
""Lisäksi se ei ole ristiriidassa evoluutioteoriankaan kanssa:
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
"Sopeutuminen voi vaatia myös informaation vähentämistä, mikäli ympäristö suosii pientä informaatiokapasiteettia."""
Informaatio voi tosiaan vähetä sopeutumisessa tiettyjen informaatiomääritelmien mukaan, mutta tämä määritelmä mitä minä käytän sanoo yksiselitteisesti, että mitä sopeutuneempi eliö on, sitä enemmän sillä on geneettistä informaatiota. Vaikka eliön genomi pienenisi, jos se sopeutuu paremmin, sillä on enemmän geneettistä informaatiota, koska se pärjää ympäristössään paremmin. Tässä näkyy itseasiassa luonnonvalinnan vaikutus, turhat ja haitalliset ominaisuudet karsiutuvat.
""Käsittääkseni symmetria-(samankaltaisuus-) periaatteella voisi jopa laskea geneettisen informaation määrän tietämättä ympäristöstä mitään. Ainakin jonkinlaisen sisäisen harmonian määrän voisi päätellä, jos symmetrialla, niin sitten jollakin muulla tavalla. Tästäkin löytyy tutkimusta.""
Kuten tuolla linkissäsi todettiin, geneettisen informaation määrää ei nykytietämyksen mukaan pystytä laskemaa:"Geneettisen informaation määrää ei voi mitata mitenkään." Sitä pystytään vain arvioimaan ja silloinkin määritelmät ovat tärkeitä. Siispä kysyn kolmannen kerran: mikä on sinun käyttämäsi geneettisen informaation määritelmä?
Luulin, että asia oli jo selvä, mutta yritetään ilmaista asia hiemna erilailla ja yksinkertaisemmin.
Kannatan siis tämän Shu-Kun Lin ajatuksia. Ehkä yksinkertaisin tapa ilmaista asia on se, että samankaltaisuudessa on vähemmän informaatiota kuin erilaisuudessa. Siis samankaltaisuus/erilaisuus. Voi soveltaa mihin vain.
se käyttämäsi geneettisen informaation määritelmä on? Onko tämä jotenkin liian vaikea kysymys, vai miksi et edes yritä vastata?
""Luulin, että asia oli jo selvä, mutta yritetään ilmaista asia hiemna erilailla ja yksinkertaisemmin.
Kannatan siis tämän Shu-Kun Lin ajatuksia. Ehkä yksinkertaisin tapa ilmaista asia on se, että samankaltaisuudessa on vähemmän informaatiota kuin erilaisuudessa. Siis samankaltaisuus/erilaisuus. Voi soveltaa mihin vain.""
Ei tuo ole uusi idea, koska Shannon-Weaver-informaatioteoriassakin kerrotaan, että satunnainen kohina maksimoi informaation eli muuntelu maksimoi informaation, jolloin samankaltaisuus tietysti vähentää sitä. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että nelijalkaisella eliöllä, joka pärjää ympäristössään paremmin kuin vastaava viisijalkainen, olisi vähemmän geneettistä informaatiota. Päinvastoin, koska geneettinen informaatio on informaatiota ympäristöstä, sellaisella eliöllä, joka sopeutuu siihen paremmin, on tuota geneettistä informaatiota enemmän.
Mutta entä entropia?
Edustaako Shannon-Weaver-informaatioteoriassa satunnainen kohina korkeata entropiaa? Ja sitten symmetria/samankaltaisuus matalaa entropiaa?
Tässä kai se ero on. Lin mukaan symmetria/samankaltaisuus edustaa korkeaa entropiaa.
Ilmeisesti Shannon-Weaver-informaatioteoria on tarkoitettu johonkin muuhun kuin biologiaan.
Mielestäni myös eliöiden ilmiasun symmetrisyys on tärkeää. Niin kuin aiemmin kirjoitin, niin symmetria/samankaltaisuus-periaatetta voi soveltaa kaikkeen.
Mikähän kirjoittamassani on vaikea ymmärtää? Yritetään uudelleen. Eikö dna sisällä piirustukset eliöstä? Jos eliö on enemmän symmetrinen tai sisältää enemmän samankaltaisia osia, niin siinä on vähemmän informaatiota. Sen entropia on suurempi kuin eliöllä, jolla on paljon erilaisia osia.
Hyvin, hyvin yksinkertainen periaate.
Kohina on kahden entropialtaan ääripään välissä. Jos kohinaa aletaan järjestämään
siihen suuntaan, että sen osaset ryhmitellään ominaisuuksiensa
perusteella erillisiin lokeroihin, niin entropia vähenee. Jos ryhmittely tehdään siihen suuntaan, että symmetria/samankaltaisuus kasvaa, niin entropia lisääntyy.
Esimerkiksi satunnainen kohina
abbabaabbabbabaaaababbbbba
järjestetään erillisiin ryhmiin
1) aaaaaaaaaaaaa ja bbbbbbbbbb
tai symmetrisesti
2) ababababababababababababababa
Tapauksessa 1) entropia vähenee, mutta tapauksessa 2) entropia kasvaa.
Katsoin edellä kirjoittamaani esimerkkiä. Noinhan se kirjan mukaan menee, että kun esimerkiksi kaasuilla
aaaaabbbbb
muuttuu
ababababab
niin entropia kasvaa, mutta aika paljon samankaltaisuutta tuossa alkutilanteessakin vaikuttaa olevan. Pitää ottaa selvää miten ihmeessä tuo entropia lasketaan. Itsekin ihmettelen.
Menee yksinpuheluksi, mutta taisin keksiä syyn siihen, miksi aaaaabbbbb ei ole samankaltainen.
Asia ajatellaan ilmeisesti siten, että näin järjestettyinä joukot aaaaa ja bbbbb ovat keskenään äärimmäisen erilaiset. Näin siis erilaisuus on maksimoitu ja entropia on äärimmäisen pieni. Se toinen järjestyksen muoto
on siis erilaisuus.
että olen nautinnolla seurannut sivusta. Nyt ajattelin kuitenkin laittaa pari juttua järjestykseen.
http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/2003/0221.asp
Eli tämä kumoaa yhden sinun niinsanotuista hyödyllisistä mutaatioistasi jota olet useissa ketjuissa pyöritellyt. Ei yksi pääsky kesää tee, meilläpäin on tapana sanoa. Tämä tietenkin saa aikaan sen, että vuolaasta sanatulvasta huolimatta sinun vastineesi kuivuu kokoon.
Siunausta.
käynyt niin, että tuo Shu-Kun Li on ilmeisesti sekoittanut tätä muutenkin vaikeaa aihetta käyttämällä informaation entropialle jotain omaa määritelmäänsä. Osaatko sanoa, miten hän sen määrittelee (ja vielä miksi hän vaihtaa tuon määritelmän yleisesti hyväksytystä informaatioteorian määritelmästä täysin erilaiseksi)? Informaatioteorioissa entropia on yksiselitteisesti määritelty informaation määrän mittana ja sitä mitataan biteillä. Esim. jonkun yksinkertaisen ongelman entropia voi olla 10 bittiä. Jos siihen lisätään monimutkaisuutta ja kompleksisuutta, sen entropia voi olla esim. 40 bittiä. Siis mitä enemmän ja tarkempaa informaatiota kohteesta voidaan saada, sen suurempi entropia sillä on.
Esimerkkisi jono aaaaabbbbb on hyvin yksinkertainen, joten sen määrittelyyn ei tarvita montaakaan bittiä. Myös ababababab on helposti määritelty, koska siinä on toistoa ja silloin sen entropia on matala. Enemmän entropiaa on sen sijaan esim. jaksossa baabbababa, koska sitä ei voida pakata, vaan jokaiselle merkille täytyy löytyä oma bitti.
""Ilmeisesti Shannon-Weaver-informaatioteoria on tarkoitettu johonkin muuhun kuin biologiaan.""
Toki sillä on alunperin ollut aivan muut käyttötarkoitukset, mutta kyllä genomin sisältämä informaatio voidaan laskea myös biteissä. Tämä on kuitenkin aivan eri asia kuin se, mitä tarkoitan puhumalla geneettisestä informaatiosta. Geneettistä informaatiota ei voida mitata.
""Mikähän kirjoittamassani on vaikea ymmärtää?""
Esim. se, että et käytä entropiasta yleisesti hyväksyttyä informaatioteorian mukaista määritelmää, vaikka puhut informaatiosta, vaan aivan jotain muuta. Toisekseen, et vieläkään ole määritellyt, mitä tarkoitat geneettisellä informaatiolla.
""Yritetään uudelleen. Eikö dna sisällä piirustukset eliöstä? Jos eliö on enemmän symmetrinen tai sisältää enemmän samankaltaisia osia, niin siinä on vähemmän informaatiota.""
Symmetria ei mielestäni tähän kuulu, koska symmetriankin rakentaminen voi vaatia paljonkin informaatiota, mutta toki erilaiset osat vaativat enemmän informaatiota kuin samanlaisten osien käyttö.
""Sen entropia on suurempi kuin eliöllä, jolla on paljon erilaisia osia.""
Täysin päinvastoin. Yleisesti käytössä olevan informaatioteorian mukaan eliöllä, jolla on paljon erilaisia osia on myös enemmän entropiaa.
""Hyvin, hyvin yksinkertainen periaate.""
Joka on yksinkertaisesti pielessä, jos käytämme informaation entropian normaalimerkitystä.
Tämän löysin. En ehdi nyt lukea sitä tarkemmin, pitää lähteä töihin. Paljon asiaan liittyvää artikkelissa on. Samaa asiaa kuin olen toistanut.
http://pages.unibas.ch/mdpi/lin/similarity.pdf
Alla Shu-Kun Lin selitys miksi hän kehitti oman teoriansa:
"A famous thermodynamic entropy theory is Dr. Ilya Prigogine's dissipative structure theory. It has been presented by most of my respected teachers as unbelievably important, beautiful and useful. Therefore, 20 years ago as a young student of chemistry, I wanted to understand Prigogine's theory and I studied all kinds of related mathematics and physics, including several graduate courses in physics, to prepare myself. Now, after more than 20 years, first 10 years of theoretical investigation, then, several years of diverse experimental practice in chemistry laboratories, I have a clear opinion regarding this entropy theory. Its main problem is that it does not conform with the second law of thermodynamics [4].
Therefore, it is not a surprise that an honest chemist (among any other educated chemists, physicists, biologists, etc.) will tell you that he has never found an application of this entropy theory in chemistry (or in biology, physics, engineering, ...) [5]."
tästä voimme päätellä, että Shu-Kun Lin teoria käsittelee siis termodynaamista entropiaa, eikä lainkaan informaatioteorian entropiaa tai yleensäkään informaation entropiaa, mikä on täysin eri asia kuin termodynaaminen entropia.
Olihan tuossa dokumentissa paljon muutakin kuin termodynamiikkaa. Esimerkiksi kohta:
"Symmetry and the Algorithmic Entropy. Furthermore,an algorithmic entropy concept may be compatible with a conventional informational entropy concept.4 If a system evolves to become more symmetrical, the mathematical expression required to describe the system will surely become simpler. Consequently the information content of the system is less and the algorithmic entropy increases, following the
well-known relation of information content and entropy.15"
Sitä samaa kuin olen kirjoittanut. Lähtökohta on kemiassa, mutta teoriaa voi siis soveltaa muuhunkin.
mutten jaksanut noin pitkää ja teknistä tekstiä lukea.
Tuo kohta "Consequently the information content of the system is less and the algorithmic entropy increases, following the
well-known relation of information content and entropy" näköjään väittää juuri päinvastaista kuin Shannonin alkuperäinen informaatioteoria, joten hänellä täytyy siis olla informaation entropialle oma määritelmänsä, joka on täysin erilainen kuin yleisesti käytössä oleva informaation entropian määritelmä. Osaatko sanoa, miten hän määrittelee informaation entropian tai edes mitä sinä sillä nyt tarkoitat? Tuollainen sekoittaa mielestäni tarpeettomasti aihetta ja keskustelua on melko vaikea käydä silloin kun siinä vaihdetaan vakiintuneiden sanojen merkityksiä toiseksi kuin mitä muut niillä tarkoittavat. En menisi soveltamaan tuota teoriaa informaatioon, koska se ei käytä sanaa entropia normaalimerkityksessään.
Mietin vielä hieman asiaa. En jaksanut alkaa kaivaa dokumentteja netistä.
Selvyyden vuoksi käsitteen entropia voisi jättää pois puhuttaessa muusta kuin termodynamiikasta. Entropia on varmaan se joka sotkee asioita. Riittää varmaan pelkkä informaatiosta puhuminen.
Eroa täytyy kyllä olla termodynamiikan ja informaatioteorian välillä:
Ilmeisesti asia on niin, että informaatioteorian kannalta
aaaaaabbbbbb ja abababababab ovat samanarvoisia.
aaaaaabbbbbb ryhmittely, vähän informaatiota
...
aababbaabbab kohina, paljon informaatiota
...
abababababab symmetria, vähän informaatiota
Kohinasta voidaan siirtyä asteittain kohti jompaa
kumpaa järjestystä, jolloin informaatio vähenee molempiin suuntiin mentäessä. Siis kahdenlaista järjestystä sen sijaan, että puhuttaisiin järjestyksestä ja epäjärjestyksestä kuten ennen.
Informaation kannalta olisi sama onko kyseessä samankaltaisuus (symmetria) vai erilaisuus (ryhmittely). Jos jompi kumpi tulee vallitsevaksi, niin silloin informaatio vähenee.
Jos joukossa
aaaaaabbbbbb vaihdetaan kahden erilaisen paikkaa:
aaaaababbbbb niin ryhmittely pienenee ja symmetria kasvaa.
Jos joukossa
abababababab vaihdetaan kahden erilaisen paikkaa:
ababaabbabab niin ryhmittely kasvaa ja symmetria pienenee.
Suurin informaatio on silloin kun kumpikaan ei ole vallitseva. Kaikessa on mukana molempia järjestystä. Tuntuuko nyt selkeämmältä? Vai näetkö tässä jonkin virheen?
Edellisessä kirjoituksessani jokin mättää. Se on siten kuin itse laskisin informaation määrää esimerkiksi pakkautuvuuden avulla. Mutta itseäni viisaammat kyllä näyttävät ajattelevan, että
kun asiat ryhmittellään selkeiksi erillisiksi ryhmiksi kuten aaaaaabbbbbb niin silloin informaatiota on paljon. Tämä pitää kyllä selvittää, muuten en ymmärrä enää mistään mitään.
Kai tämä pitää ymmärtää siten, että hänellä entropiasta päinvastainen käsitys kuin muilla. Esimerkiksi seuraavassa sanotaan, että entropia on suurempi silloin kun tietoa ei pystytä pakkamaan paljoakaan.
http://www.answers.com/topic/entropy?cat=health
"entropy
Disorder or randomness. In data compression, it is a measure of the amount of non-redundant and non-compressible data in an object (the amount that is not similar). In encryption, it is the amount of disorder or randomness that is added."
Lin on ymmärtääkseni päinvastaista mieltä.
Minä sitten olen yrittänyt ymmärtää Lin näkökantaa.
vanhemmat ovat pitkäraajaisempia kuin me, jotka synnyimme viime sodan tai välittömästi sen jälkeen.
Evoluutio on näköjään nopeaa?
Niimpä. vanhoissa rakennuksissa sen huomaa oikein hyvin, minäkin, 183 pituutta, niin tarttee kumartua huomattavasti. ovikorkeus lienee 170cm luokkaa?
Mistä moinen pituuskasvun muutos? väittiäisin että riittävällä ja monipuolisella ravinnolla kasvuiässä on suurin merkitys. Ilman voimakasta valintapainetta moista ei tapahdu luonnonvalinnan kautta, eikä silloinkaa näin nopeasti.. 1-2 sukupolvessa..
että ovenkarmit ovat rappeutuneet.