kuolleiden puolesta käytännössä voi toteutua eli milloin ihmisillä on mahdollisuus ottaa vastaan evankeliumi jos he eivät saa tietoa siitä nykyisessä elämässään?
Luonnollisen kuoleman kohdanneet ihmiset eivät voi ottaa evankeliumia vastaan kuoleman ja ylösnousemuksen välissä olevana väliaaikana koska he ovat tiedottomassa tilassa haudassa (Saarnaaja 9´:5 ja 10 jae). Siksi tuo kaste kuolleiden puolesta hyödyttää luonnollisen kuoleman kohdanneita ihmisiä vasta sen jälkeen kun he saavat ylösnousemuksen haudasta jos siis kaste kuolleiden puolesta on oikea toimitus ja Jumalan asettama. Joseph Smithistä kun ei tiedä keneltä hän kulloinkin sai ja otti ilmoituksia.
Luonnollisen kuoleman kohdanneet ihmiset eivät voi ottaa evankeliumia vastaan kuoleman ja ylösnousemuksen välissä olevana väliaaikana koska he ovat tiedottomassa tilassa haudassa (Saarnaaja 9´:5 ja 10 jae). Siksi tuo kaste kuolleiden puolesta hyödyttää luonnollisen kuoleman kohdanneita ihmisiä vasta sen jälkeen kun he saavat ylösnousemuksen haudasta jos siis kaste kuolleiden puolesta on oikea toimitus ja Jumalan asettama. Joseph Smithistä kun ei tiedä keneltä hän kulloinkin sai ja otti ilmoituksia.
Vastaukset 38
Vanhimmat
tuon Saarnaajan kohdan perusteella. Siinä kyllä sanotaan näin:
Saarn. 9
5 Elävät tietävät sen, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään. Heillä ei ole enää palkkaa saatavana, ja heidän muistonsa on unohdettu.
10 Tee voimiesi mukaan se mikä tehtävissä on, sillä tuonelassa, jonne olet matkalla, ei ole tekoja, ei ajatuksia, ei tietoa, ei viisautta.
"Saarnaaja" on hyvin pessimistinen Raamatun kirja. Se käsittelee elämää sellaisen kannalta, jolla ei ole ymmärrystä evankeliumista eli "auringon alla" olevien ihmisten näkökulmasta. Kirjan hengellisin osa on luvuissa 11 ja 12, joissa korostetaan kuuliaisuutta Jumalan käskyille. Saarnaaja on lähinnä kirjallisuutta kuten Laulujen laulukin.
Raamatussa on useita paikkoja, joista selviää, että kuolleillakin on tietoisuus. Ei evankeliumia voisi muuten saarnata heille:
Joh. 5
25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]
1. Piet. 4
6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
1. Piet. 3
18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. [Room. 5:6; Hepr. 9:24 | Room. 1:4; 2. Kor. 13:4]
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana. [1. Moos. 6:5-8,17-22]
Myös kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta osoittaa, että kuoleman jälkeen on tietoisuutta.
Kohdat osoittavat, että kuolleilla on tietoisuus. Jae 1. Piet. 3:20 antaa esimerkkinä Nooan aikaiset tottelemattomat, joille saarnattiin evankeliumia, mutta se ei tarkoita, että vain heille olisi julistettu evankeliumi henkimaailmassa eli Tuonelassa. Nuut kohdat osoittavat, että on kysymys kaikista kuolleista.
Erityisesti Jehovan todistajat vetoavat noihin Saarnaajan jakeisiin sivuuttaen muut selvemmät jakeet ja sen, että Saarnaaja on kirjallisuutta.
omaa uskonoppia vastaan se on raamatussa lähinnä "kirjallisuutta", kun taas monet kohdat VT:ia jotka todella ovat oman aikansa tarinointia tai tietoa otetaan kirjaimellisesti todesta jos oma oppi niin vaatii - usein jopa käännösvirheineen. Niinhän se menee.
Tässä vedotaan ehdottomasti Raamatun totuuteen, mutta tässä Raamattu ei kerrokaan kaikkea, vaan sen kirjoituksia pitää täydentää, jopa oikaista omilla pyhillä kirjoituksilla. :-(
seuraava jae osoittaa että nuo kuolleet joille Jeesus saaranasi kuolemansa ja ylösnousemuksensa välillä eivät olleet ihmisiä. Ketä he sitten olivat jos he eivät olleet ihmisiä? He olivat langenneita enkeleitä. Raamattu osoittaa selvästi tuonkin asian. "vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset". [1. Piet. 4:6]. Vetoaminen eri Raamatunkohtiin näyttää sekoittavan pääsi ja tekevän sen mitä Raamatussa sanotaan että he eksyvät koska he eivät tunne kirjoituksia eivätkä Jumalan voimaa (Markus 12:24
vaan ihmisistä. Kohta ei millään tavalla viittaa enkeleihin. Kuolleita verrataan ruumiissaan oleviin ihmisiin. Tuomien perusteet ovat kaikille samat.
Olemme käsitelleet tätä jo aikaisemmin. Jätät huomiotta muut kohdat, joista selvästi ilmenee, että kuolleilla on tietoisuus. Mielessäsi todellinen kirjoitusten merkitys on vaihtunut joksikin muuksi, koska pitäydyt liialliseksi Saarnaajan tekstiin.
Langenneilla enkeleillä ei ole ruumista.
sanamuoto ("että he tosin olisvat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset") paljastaa että ne henget joille Jeesus saarnasi kuolemansa ja ylösnousemuksensa välisenä aikana ja jotka kuolivat vedenpaisumuksen tullessa ja sidottiin henkivankilaan, eivät olleet ihmisiä. Eipä siihen jää paljon muita mahdollisuuksia jos tuntee vähänkin tapahtumia ennen vedenpaisumusta.
"Kuin ihmiset" tarkoittaa tässä sitä, että verrataan kuolleita ihmisiin. Kuolleita ei sanota ihmisiksi, vaan heitä sanotaan erotukseksi elävistä ihmisistä hengiksi. Ovat he kyllä enkeleitäkin, kun enkelillä tarkoitetaan kuollutta henkimaailmassa olevaa ennen elänyttä ihmistä. On monenlaisia enkeleitä. Sinä tarkoitat enkelillä muuta kuin kuollutta ihmistä.
päivinä laskeutui taivaasta 198 enkeliä Hermonin vuoren huipulle jossa he tekivät liittoja ja valoja eksyttääkseen ja lisätäkseen kaikenlaista pahuutta ja väkivaltaa ihmislasten keskuudessa.
Nuo enkelit elivät vielä vedenpaisumuksen tullessa jolloin he joutuivat jättämään liharuumiinsa ja palaamaan henkimaailmaan. Tuolloin heiltä estettiin pääsy takaisin lihaa ja luuta oleviin ruumiisiin. Sen jälkeenkin monet noista enkeleistä () ovat saaneet lihaa ja verta olevan ruumiin käyttämällä kuolleiden eläimien ja ehkä ihmistenkin ruumiita.
1 Pietarinkirje 4 luku 6 jae sanotaan että langenneet enkelit tuomitaan lihassa samalla lailla kuin ihmiset eli jos he ovat esim. syyllistyneet murhiin, heidät tuomitaan samalla lailla kuin ihmiset jotka ovat syyllistynyt murhiin.
Siitä on tässä lukuisia esimerkkejä.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.shtml
Raamattua tulee tutkia kokonaisuutena eikä irrallisina jakeina.
nuo tiedot? Ovatko ne edes tietoja, vaan kuvitelmia?
200 langenneesta enkelistä Mahalalelin pojan Jeredin päivinä perustuu Etiopialaisesta Eenokin kirjasta saatuun tietoon. Loput tiedot on saatu Raamatusta ja käytännössä taistelussa pahoja henkivoimia vastaan.
keskeisin kristinuskon armonväline. Väitän, että tänäänkin sellainen uskova, jolle Jeesuksen sairauksista parantava voima tai vaikkapa "ainoa oikea kirkko" on mitä tärkein ja joka haluaa elää profetioiden valaistessa tietään on erittäin altis harhoille. Vaara on siinä, että hänen sitä huomaamatta ihme- ja voimausko sitookin hänet pimeyden voimiin.
Vaara on myös siinä, että rukouksella parantaminen liittää hänet sellaisiin ihmisiin ja liikkeisiin, joille yksin Kristuksin risti ja evankeliumi hänestä ei enää riitä. Etsitään jatkuvaa voimaa Jeesuksen nimessä eikä tyydytä ristin heikkouteen.
Ristin Kristus voi sanoa: Kanna sairautesi risti ja seuraa minua. Parantajaliikkeet taas lupaavat Jeesuksen nimessä menestystä, uusia ihmeitä ja uusia kokemuksia ja he ovat tietävinään jopa kuoleman jälkeisiä yksityiskohtia. Tällaisessa ilmapiirissä voima-Jeesus tulee todelliseksi, ei ristin Jeesus.
Sellainen uskova, joka kuuntelee profetioita ajautuu herkästi luottamaan siihen, että Jeesus tai Pyhä Henki ohjaa häntä välittömästi, suoraan ilman armonvälineitä, ilman Raamatun sanaa.
Millä hän voi silloin kontrolloida, että se Jeesus, joka häntä näin kuljettaa sisäisten äänien, merkkien ja profetioiden avulla on todellinen Jeesus eikä "toinen Jeesus" (2 Kor 11:4; Matt 24:23-24; Matt 7:22-23)?
Merkittäviä tällaista voimauskoa opettavia profeettoja oli aikoinaan mm. Josef Smith Aameeriikassa ja myöhemmin Grigori Jefimovitš Rasputin venäjällä.
Turust
itse irrottelet jakeita todella vapaasti yhteydestään, se on pahinta mitä mitään kirjaa tutkiessaan voi tehdä voi ja niin toimitaankin vain jotta päästäisiin johonkin muuhun tulokseen kuin mitä kirjoittaja on tarkoittanut.
Raamatun ristiriitaisuus antaa sille syvyyttä, se ei ole saneltu sepitelmä vaan tuhatvuotista elettyä elämää, olosuhteet muuttuvat ja se näkyy siinä mitä, miten ja mistä kukin aika kirjoittaa.
linjassa kokonaisuuden kanssa eivätkä irrallisia. Kun lainaa jotain, niin en voi koko ajan osoittaa, miksi on perusteltua lainata ao. kohtaa. Taustatietoja minulla on myös uusista ilmoituksista, joita lainaan kovin vähän, koska täällä uskotaan enemmän Raamatussa olevaan sanaan.
Raamattuun voi saada vain sen omasta ajasta tai sitä edeltävistä. Lainatessaan ei voi irrottaa asioita yhteydestään.
on saanut paljon lisävalaistusta moniin Raamatun perusteella ristiriitaisiksi jääviin oppeihin. Muille kuin kirkkomme jäsenille niillä ei ole merkitystä, mutta ne vaikuttavat siihen, miten täällä kirjoitan ja tulkitsen Raamattua.
Millä voit kontrolloida, että se Jeesus, joka sinua noin kuljettaa sisäisten äänien, merkkien ja profetioiden avulla on todellinen Jeesus eikä "toinen Jeesus" (2 Kor 11:4; Matt 24:23-24; Matt 7:22-23)?
Sanoitko peräti palautettu kirkko?
Turust
Etkö ole ymmärtänyt, että juuri tämä on olennaista Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkolle? Kirkon nimikin sanoo paljon, mistä on kysymys.
Kristuksen perustaman kirkon organisaatiosta luovuttiin jo hyvin varhain niin, ettei n. v. 150 ollut siitä mitään alkuperäistä organisaatiota ja samalla valtuutta jäljellä. Kristus palautti kirkkonsa. Se perustettiin virallisesti 6.4.1830. Kristus johtaa jälleen kirkkoaan profeetan ja 12 apostolin avulla. Opit ja toimitukset ovat juuri sellaisia kuin ne olivat alussa.
organisaatio, johto, valtuutus ja toimitukset.
eli organisaatiota, johtamista, valtuuksia ja toimituksia, mutta olennaista on, että uskonto on totta. Uskonto on totta, kun se perustuu aitoihin Jumalalta saatuihin ilmoituksiin.
Mitkä ovat MAP-kirkon osalta ne aidoiksi todistettavissa olevat ilmoitukset?
Moniavioisuus, mustien pappeuskielto ja sitten pappeuden salliminen mustille? Vastaavat muut hölmöilyt?
hölmö
mutta vastaapa itse kysymykseen.
ensimmäinen ja viimeinen ovat olleet ilmoituksia. Ne löytyvät myös Opista ja Liitoista. Mustien pappeuskiellosta en ole löytänyt mitään virallista ilmoitusta kirkon historiasta. Ei nyt luokitella ilmoituksiksi kaikkea mitä johtajat sattuvat puhumaan eri aiheista evoluutiosta sosialismiin.
Ja tosiaankin ilmoitusta moniavioisuudesta sekä pappeuden sallimisesta mustille ei ole kumottu, joten en ymmärrä mitä hölmöilyä niissä muka on.
Ai niin, Brigham Youngin puheethan (mm. mustaihoisista) olivatkin hanurista, vaikka hän sanoi, ettei ole Jumalan profeetta, jos hänen puheensa eivät ole totta.
Et ymmärrä mitä hölmöilyä oli moniavioisuusilmoituksessa ja vuoden 1978 mustien pappeuden sallivassa ilmoituksessa? No, noinkin syvällä voi olla...
Profeetoilla on myös omia mielipiteitä. Ne eivät ole ilmoituksia. Brigham Young käsitteli hypoteettisesti joitakin mahdollisuuksia kuten verisovitusta ilman, että sitä olisi ollut tarkoitus toteuttaa, mutta siihen viitataan Raamatussa. Myös mustia koskevissa lausunnoissa on ollut vain omia tulkintoja. Profeetatkin ovat aikansa lapsia.
Muisteletkohan sitä, kun kerroin Joseph Smithin sanoneen Carthagen vankilaan mennessään: "Jos palaan sieltä elävänä, en ole Jumalan profeetta"?
mieltä jumalan antamista ilmoituksista, se ei tee niistä hölmöilyä. Jos Young sanoi ettei ole profeetta, ellei kaikki mitä hän sattuu sanomaan ole Jumalan totuus, hän oli väärässä. Young oli profeetta, eikä kaikki mitä hän sanoi ollut Jumalan totuus. Ihminen on erehtyväinen.
kirjoitan " to.." nimimerkillä, pystyn sillä hyvin sanomaan kaiken minkä haluan. En myöskään kirjoituksissani käytä ilmaisuja kuten "hanurista".
Aiemmassa profetiassaan Smith ennusti pelastumisestaan täysin päinvastaista. Kyllähän ennustukset toteutuvat, kunhan muistaa ennustaa kaikki vaihtoehdot... Seuraajat sitten muistavat sen oikeaan osuneen ja "unohtavat" ne vikaan menneet...
Hätäpäissään tilanteen käytyä kireäksi, Smithin piti tehdä tuo jälkimmäinen ennustus...
En kuitenkaan tiedä, mitä tarkoitat aikaisemmalla ennustuksella, joten voisitko täsmentää?
Viimeinen merkintä Joseph Smithin päiväkirjassa oli tuo ennustus, että hän kuolee Carthagessa.
Juuri tuota tarkoitinkin, että "profeetan" kannattajat muistavat vain nuo toteutuneen ennustukset, eivät poskelleen menneitä...
Tässä nyt muistutuksesi se pieleen mennyt. Voihan tuota tietysti Jeffimäisesti vesittää sanomalla, että pelastaminen ei tarkoittanut...
"Minä olen tottunut uimaan syvässä vedessä. Se kaikki on tullut toiseksi luonnokseni, ja minä tahdon, niin kuin Paavali, kerskata ahdistuksista, sillä aina tähän päivään saakka isieni Jumala on pelastanut minut näistä kaikista, ja hän on vastedeskin pelastava minut, sillä katsokaa ja nähkää, minä olen saava voiton kaikista vihollisistani, sillä Herra Jumala on sen puhunut."
Osasihan Smith tilanteen mukaan aina ennustella ottaen huomioon todennäköisyyden...
paljon puhuttu "pieleen mennyt" ennustus?
Oletko nyt ihan varma, että se meni pieleen? Minä en olisi niinkään varma.
Tuo oli yksi niistä lukemattomista Smithin pieleen menneistä ennustuksista. Tiedän toki, että jeffeilemällä tuosta voi vääntää jopa onnistuneen ennustuksen...
Miksi sivuutat esim. tämän kohdan, joka osoittaa, että kuolleetkin kuulevat Jumalan Pojan äänen:
Joh. 5
25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]
jakeen (Joh 5:25) jälkeen Jeesus selvensi tuota sanomaansa lauseella (5 Joh 5:28 ja 29) joka osoitti että nuo jotka kuulisivat hänen äänensä, olisivat niitä jotka saisivat ylösnousemuksen haudasta eikä henkimaailmasta. Tuolloinhan pieni joukko sai ylösnousemuksen mm. Jeesuksen herättäessä heitä kuolleista (Lasarus ym.) ja myöhemmin Jeesuksen kuoltua monien nukkuneiden pyhien ruumista nöusi ylös vähäksi aikaa (Matteus 27 luku 52 jae).
Haudasta ja henkimaailmasta nouseminen ruumiin ylösnousemuksessa on aivan samaa. Et kai luule, että maatuneet ruumiit nousevat! Lasaruksen herättäminen kuolleista ei ollut ylösnousemus. Kristus oli ensimmäinen "kuoloon nukkuneista", joka nousi ylös.
1. Kor. 15:20
Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista
Lasarus tuli vielä kokomaan kuoleman kuten muutkin ihmiset.
Missä sanotaan, että "monien nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös vähäksi aikaa"? Ei tässä sanota "vähäksi ajaksi".
Matt. 27
52 haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. [27:52,53: Hes. 37:12,13]