Jos Jumalaa ei ole olemassa, on tärkeätä ainoastaan mitä minun päässäni liikkuu ja kaikki on alisteista sille tuottaako se minulle mielihyvää.
näinollen jos olen pedofiili, niin se on ihanaa ja muut vaan yrittää rajoittaa minun täydellistä onneani.
jos jumalaa ei ole olemassa on moraali minulle yhtä tärkeä kuin kivelle tai tuulenhenkäykselle.
mitä on ennen ollut ja mitä tulee minun jälkeeni on täysin merkityksetöntä ellei se tuota minulle mielihyvää.
jos jumalaa ei ole olemassa saan keittää lapsistasi säilykeruokaa kissoilleni, jos se tuottaa minulle mielihyvää.
näinollen jos olen pedofiili, niin se on ihanaa ja muut vaan yrittää rajoittaa minun täydellistä onneani.
jos jumalaa ei ole olemassa on moraali minulle yhtä tärkeä kuin kivelle tai tuulenhenkäykselle.
mitä on ennen ollut ja mitä tulee minun jälkeeni on täysin merkityksetöntä ellei se tuota minulle mielihyvää.
jos jumalaa ei ole olemassa saan keittää lapsistasi säilykeruokaa kissoilleni, jos se tuottaa minulle mielihyvää.
Vastaukset 74
Vanhimmat
Typeryytesi edessä ei voi muuta kuin pudistella epäuskoisena päätä ja toivoa, että et ikinä menetä uskoa jumalaasi..
mihin kyhäelmään sinä sitten perustat mahdolliset vastakkaiset väitteesi?
on tainnut epäily jo muuttua faktaksi.
"mihin kyhäelmään sinä sitten perustat mahdolliset vastakkaiset väitteesi? "
Eh.. Terveeseen järkeen? Toisten huomioon ottamiseen?
Onko päähäsi ikinä vilahtanut edes hetkeksi sellaista ajatusta, että kenties ateistin ei välttämättä tarvitse olla nihilisti tai hedonisti tai jotain vieläkin pahempaa?
miksi toiset pitäisi ottaa huomioon muuta kuin niin pitkälle kuin niiden huomioiminen ei haittaa minun arvokkaampia tavoitteita??
millä perusteella ateisti väittää nihilismin ja hedonismin tai muut "pahemmaksi"
mikä on siis se arvorakennelma tai kyhäelmä johon arvostelu perustuu. eikö viimekädessä kaikki ole ihan samaa?
Pikkulapset ajattelevat, että voivat tehdä mitä haluavat, jos eivät jää kiinni. Useimmille ihmisille kehittyy käsitys oikeasta ja väärästä vanhemmiten, aikuistuessa.
Kääntäen: uskovaisten "hyvyys" on vain kuolemanpelkoa. Ei uskalleta tehdä ja toteuttaa himojaan, koska niistä joutuu helvettiin. Sitten onkin hyvä paheksua kaikkea mukavaa -- jonka ei tarvitse vahingoittaa muita.
Eläintä itsestä ei saa tapettua --- ellei tapa itseään, mutta se on jo aika radikaalia. Ei ihmisten tarvitse kuitenkaan olla viettiensä orjia. Seksuaalisuus on vahva vietti; silti oikeamielisimmät jättävät eukkonsa pettämisen väliin, koska se on väärin --- ei siksi, ettei uskaltaisi kiinnijäämisen pelossa.
Edelleen, on täysin järjen mukaista pettää puolisoaan, jos siitä ei jäisi kiinni, koska seksi on mukavaa. Kuitenkin tunteet estävät moisen, jos rakastaa puolisoaan tarpeeksi. (Monet pitävät uskottomuutta suhteen loppuna, mutta suhteen loppu johtaa uskottomuuteen (imho))
Useimmille ihmisille kehittyy käsitys oikeasta ja väärästä vanhemmiten, aikuistuessa.
VAI OVATKO HE VAIN OLEVAISUUDEN JA YMPÄRISTÖN VANKEJA; JOSTA ATEISMIN SISUKSEN YMMÄRTÄMINEN VOISI HEIDÄT VAPAUTTAA?
Kääntäen: uskovaisten "hyvyys" on vain kuolemanpelkoa. Ei uskalleta tehdä ja toteuttaa himojaan, koska niistä joutuu helvettiin.
TAI SITTEN ON YMMÄRRETTY; ETTÄ IHMISEN OSA ON TUOTTAA HYVÄÄ EIKÄ PAHAA.
silti oikeamielisimmät jättävät eukkonsa pettämisen väliin, koska se on väärin
MITEN NIIN SE ON VÄÄRIN?
Ihan offtopic kommenttina pyytäisin hartaasti capslockin vapauttamista.
Useimmille ihmisille kehittyy käsitys oikeasta ja
väärästä vanhemmiten, aikuistuessa.
VAI OVATKO HE VAIN OLEVAISUUDEN JA YMPÄRISTÖN VANKEJA; JOSTA ATEISMIN SISUKSEN YMMÄRTÄMINEN VOISI HEIDÄT VAPAUTTAA?
Ainahan ihminen on aikansa, ympäristön ja historian vanki. Jatkuvastihan ihminen kommunikoi ympäristönsä kanssa ja toisinpäin. Ateismissa ei ole mitään sisustaa tai valaistumista, joten ei se mitään pelastusta tarjoa.
Kääntäen: uskovaisten "hyvyys" on vain kuolemanpelkoa. Ei uskalleta tehdä ja toteuttaa himojaan, koska niistä joutuu helvettiin.
TAI SITTEN ON YMMÄRRETTY; ETTÄ IHMISEN OSA ON TUOTTAA HYVÄÄ EIKÄ PAHAA.
Ainahan ihmisen haluna on tehdä hyvää. Ongelmana on, että hyvän ja pahan erottaminen on vaikeaa. Siksipä monet menevät vanhojen tapojen mukaan; toteuttavat ajan henkeä. Toinen vaihtoehto, lapsellisempi, on tehdä hyvää tai pahaa, jos siitä hyötyy tai jää saamatta rangaistusta. Koirat toimivat tämän behavioristisen mallin mukaan. Useat ihmiset ovat kuitenkin oppineet moraalia hieman syvemmältäkin --- uskontokunnasta riippumatta. Ateismini on pitkälti seurausta halusta tehdä oikein ja mennä hyvillä mielin nukkumaan. Jos jumala on olemassa, ja hän polttaa sieluani ikuisessa tulessa, olkoon niin. En kuitenkaan voi rikkoa omatuntoani vastaan leikkimällä uskovaa, valehtelemalla muille ja itselleni uskoa.
silti oikeamielisimmät jättävät eukkonsa pettämisen väliin, koska se on väärin
MITEN NIIN SE ON VÄÄRIN?
Pettäminen on väärin, koska se vahingoittaa kiinnijäädessä puolisoa, koska se pakottaa elämään valheessa ja koska se osoittaa ihmisen olevan heikompi kuin vaistonsa. Henkinen laiskuus ja moraalin heikkous on aina halveksittavaa, mutta varmasti löytyy muitakin mielipiteitä.
CAPSLOCK auttaa minusta helpommin erottelemaan tekstit kuin tagien käyttö.
kiitos rakentavasta ja tyhjentävästä esityksestäsi.
ainoa mikä aiheuttaa kommenttia, on ateistien vallalla oleva käsitys, että jos jumala on olemassa, niin helvettikin on olemassa ja se on väistämättä ateistin kohtalo.
Jumalahan on hyvyys.
tervetuloa jengiin mukaan taivaassa.
olisi mahdollista, niin menisitkö helvettiin
jonkun toisen sijaiskärsijäksi ?
Olisiko sinussa niin paljon Jeesusta ?
Niinpä niin, niin paljon sinussa on moraalia, että
vaikka valehtelisit, jos sillä pääsisi taivaaseen.
Olet siis samanlainen mielihyvän tavoittelija
oli Jumalaa tai ei.
Jos taas 'nöyränä' tunnustat, että olet heikko
ja vajavainen eikä sinusta ole Jeesukseksi, niin
mitä väliä sillä on onko Jumalaa olemassa.
Elät syntielämää siinä kuin jumalatonkin.
Ero on vain siinä, että pyytämällä syntielämääsi
anteeksi luulet sen avaavan sinulle taivaan portit
ja näin keplottelet itsesi vapaaksi siitä mikä
jumalattomia kuulemasi mukaan odottaa.
yritit jotenkin analysoida mitä minä mahdollisesti ajattelen, koen, teen ja luulen.
voin kertoa, että ei osunut
minusta olisi ollut mukavampi, jos olisit yrittänyt ottaa kantaa väitteisiini jonkin maailmankuvan pohjalta
Miten voi ottaa tuollaiseen kantaa? Tekstisi on muotopuoli. Ilmeisesti yrität vääntää asian niin, että jos on ateisti, niin on pedofiili. Mikä taas on sairas väite. Siitähän voi sitten kysyä, että kuinka alas usko jumalaan voi ihmisen viedä jos tälläisia tekstejä kirjoittaa ja uskoo niihin?
Niinkuin kirjoitat ja kysyt, samaa kysyn sinulta:
Mistä sinä oikein puhut?
vaan että voit aloittaa, joka rivisi myös sanoilla
'jos Jumala on olemassa'.
Ei moraaliset kysymykset minnekään häviä vaikka
Jumala häviäisikin.
en väitä ateistia pedofiiliksi
väitän vain, että jos ihminen yksinään on korkein voima, niin silloin kunkin korvien välissä kulkee moraalin rajat ja mikään yksilön pään ulkopuolelta tuleva ei ole arvokasta ellei se tuota mielihyvää.
pedofiilin kannaltahan yhteisö estää tässä tapauksessa väkivalloin häntä toteuttamasta korkeinta olemassaolonsa tarkoitusta.
tai sano minulle edes yksi esimerkki mihin joku ateisti perustaa ajatuksensa oikeasta ja väärästä tai moraalista. Koska niistä lähtökohdista voin aina sanoa, että se on roskaa ja minä vain tiedän paremmin mitä minä tarvitsen ja haluan ja mikä on soveliasta, koska lopullista totuutta ei ole olemassakaan
jos jumala on olemassa, on ihmisellä tarkoitus.
jos jumalaa ei ole olemassa ei ihmisellä ole tarkoitusta tai moraalia vaan kaikki on luvallista
egoisti on ihan sama
onko Jumala olemassa vai ei.
Egoistille elämän tarkoitus on minä itse
uskoipa sitten mitä tahansa siitä, mitä 'minä itselle' tapahtuu kuoleman jälkeen.
"Koska niistä lähtökohdista voin aina sanoa, että se on roskaa ja minä vain tiedän paremmin mitä minä tarvitsen ja haluan ja mikä on soveliasta, koska lopullista totuutta ei ole olemassakaan "
on egoististä ajattelua. Millä perusteella väität
että ihmiset ovat pohjimmiltaan egoistisia
olentoja. Ihminen on sosiaalinen eläin.
Moraali on sosiaalista kanssakäymistä.
ja jos olet aito ateisti, niin tunnustat varmaan, että egoismi on aivan yhtä arvokas maailmankuva kuin mikä muu tahansa.
vai olinko näkevinäni jotain halveksuntaa viestissäsi.
jolle moraali on tarpeen vain, jos se sosiaalinen kanssakäyminen tuottaa mielihyvää.
Entäpä jos mielihyvää tuottaa vain riisto ja raiskaus?
on arvokasta on taas eri kysymys.
Minusta ateismin leimaaminen egoismiksi
on halveksuntaa.
Tarkoitin ainoastaan, että egoisteja löytyy
puolin ja toisin, ei Jumala muuta asiaa.
näin tilanne ?
... tämä on keskustelu joka loppuu ennenkuin alkaakaan, koska se perustuu toisen mielipiteen mitätöiseen. Ahaa! Voisimme siis kitistä ja vääntää asiasta jolle ei loppua näy. Jätän väliin.
minä yritänkin sanoa, että ateismin varaan ei voi mitään rakentaa vaan kaikki voidaan nihiloida ihan yksinkertaisesti.
teismiä ei voitaisi 'nihiloida'.
Jos auktoriteetti riittää, niin
jonkin supervaltion johtajuus voisi alkaa
moraalin perustaksi ja määrätä mikä
on hyvää ja mikä pahaa.
Vahvin vallitsisi.
Näinhän Jumalan kohdalla onkin kysymys.
Moraalikysymyksiin ei ole olemassa lopullisia
vastauksia, kaikki ovat tavallaan oikeassa.
näinhän se on nytkin irakissa ja yhtä arvokkaalla moraalilla natsit paisto juutalaisia aikanaan.
nehän on kaikki tavallaan oikeassa
hyvää eikä pahaa ilman ihmistä.
Niin yksinkertaista se on.
Sinä ilmeisesti tarkoittanet ettei ole hyvää eikä pahaa ilman Jumalaa.
Jumala ei ratkaise hyvän ongelmaa. Aina kun
voidaan kysyä mikä tekee Jumalasta hyvän.
mikä on hyvää ja miksi ?
Ei Jumalasta mikään tee hyvää vaan Jumala on absoluuttinen hyvyys.
on hyvyys?
en ole mitenkkän vahvoilla sanomaan mikä on hyvää ja miksi.
Mutta jotenkin kai se on se rakkauden kaksoiskäskyn toteuttaminen.
Ja vaikka niin, että hyvää on kestää perheessä lasten hankaluutta ja vaimon valitusta vaikka milloin tahansa voisi kävellä olvesta ulos ilman, että tuota heitteillejättöä on mitenkään edes lainsäädännössä sanktioitu.
ateistihan saa vaikka surmata lapsensa, jos se ei jää siitä kiinni.
Eli ihminen ei voi luoda omaa arvomaailmaansa. Ateistit elävät silti sivistyneessä(?) yhteiskunnassa ja imevät kristillisen arvomaailman ympäriltään.
Miksi ateistin elämällä ei olisi tarkoitusta? Miksei ateistikin voisi rakentaa yhteiskuntaa paremmaksi jälkipolville, unelmoida perheidyllistä ja muusta peruskeskinkertaisesta, kuten normaalit ihmisetkin.
ei mikään estä eikä kukaan kiellä.
Poinntini vaan on, että ateismi ei ole se arvoasetelma minkä varaan voidaan mitään rakentaa.
Ja se, että joku yksilö haaveilekin vaan oman sisäisen maailmansa tyydyttämisestä ei voi mitenkään olla jotain muuta huonompaa, jos asiaa tarkastellaan yksilön näkökulmasta. Jos asiaa katsotaan yhteisön näkökulmasta tilanne voikin jo olla toinen.
ethän sinä asiaa yrittänyt argumentoidakaan, kunhan asettauduit yläpuolelle arvioimaan avausta.
mitä on hyvyys?
hm. en taida olla kovin taitava määrittelijä
itselle (ja kai kaikille ihmisille) hyvyys on itsestään selvänä sisäisenä käsitteenä, josta ei ole epäselvyyttä
mitä on kauneus?
Eihän kukaan ole ateismia arvomaailmaksi sanonutkaan. Ei pelkän tiedon varaan voi _koko_ elämää rakentaa --- "Sillä missä on paljon viisautta, siellä on paljon huolta, ja joka tietoa lisää, lisää tuskaa". Ateismi on minimioletuksilla etenevää maailmankuvaa. Ihminen on kehittynyt alkeellisista, julmista luomuksista, mutta ei ihmisen enää tarvitse olla alkeellinen. (Yhtä hyvin voisi sanoa, että jumala loi ihmisen tomusta, alkeellisista eläimistä ja antoi kehityksen kulkea tietoisuuden suuntaan. Eli en ala tappelemaan evoluutio-teorian puolesta) Maailmankuva ei kuitenkaan ole maailmankatsomus.
Matemaattisesti ajatellen paras on kompromissi (Nashin peliteoria) : Yhteisö voi vaatia yksilöltä joskus liikaa, joka johtaa yksilön murtumiseen. Toisaalta, pedofilia johtaa yhteisön vahinkoon. Yksilön ja yhteisön pitäisi tavoitella tasapainoa --- tietenkään se ei aina onnistu. Juppikausi johti yksilön korostumiseen; kommunismi yhteisön.
Miksi näkemykset kauneudesta vaihtelee ihmis kohtaisesti? Onko kauneutta ilman ihmistä?
Miksi iheessä oletat, että ateistit olisivat henkisesti niin häiriytyneitä, että noudattaisvat vain omia mielihalujaan? Kyseinen tila on sairaus. Minusta tuntuu, että yrität vetää faktasta "Psykopaatit eivät usko jumalaan"
johtopäätöksen "jumalaan uskomattomat ovat psykopaatteja".
(Itse asiassa minusta tuntuu, että psykopaatit eivät usko minkään muun kuin itsensä olevan oikeasti todellisiä, joten muiden tunteita ei tarvitse ottaa huomioon jollei niiden avulla voi manipuloida toisia.)
Onko "ateismi" todella niin kovin vaikea käsite sinulle? Vaikka ei persoonaliiseen jumalaan uskoisikaan voi silti uskoa ihmisiin. Sitä tässä on sinulle kovasti yritetty selittää, mutta eipä tunnu menevän perille.
Mitä luulet saavuttavasi (muuta kuin suuttumuta) noilla tyhmillä väitteillä joihin ei kukaan, muu kuin sinä, usko?
voisi siis kuvitella, että ne on helppo kumota jollain asiaperusteilla mutta kaikki vaan haluaa tuomita ne tyhmiksi.
oikeastihan ateismin ainoa kestävä oppirakenne on, että millään ei ole mitään väliä mutta jotkut asiat tuntuvat mukavemmilta kuin toiset.
vai onko siellä mielen perukoilla sittenkin joku käsitys "ihmisen tarkoituksesta?"
...en löytänyt tekstistäsi mitään järkeä. Luulen että olet aiemmin tällä palstalla esiintynyt "Epäilijä" juttusi ovat samaa luokkaa hänen höpinöittensä kanssa.
kerro sinä siis pari järkevää ajatusrakennelmaa, jotka kumoavat minun väitteeni helposti järjettömiksi.
..en sinulle suo. Keksi jotain järkevämpää ensikerralla niin katsotaan sitten uudestaan.
voi lindapieni, eikö pihtaaminen olekin mahtava voiman tunne?
...on.
mikä sinulle tuottaa mielihyvää, koska sinun ulkopuolella ei ole mitään merkityksellistä.
...esimerkiksi muut ihmiset. Älä ole niin itsekeskeinen!!!
ovat tärkeitä vain sikäli kun kanssakäyminen niiden kanssa tuottaa sinulle mielihyvää.
ateismihan on juuri ääretöntä itsekeskseisyyttä tai sitten sitä ei ole oikein oivallettu.
..miten ateismi liittyy itsekkyyteen? Kaikki tuntemani ateistit ovat kaikkea muuta kuin itsekkäitä ja moraalittomia! Montako sinä satut tuntemaan? Mihin perustat väitteesi?
kiitos kullittelusta.
Itse asiassa haen vastausta siihen mihin ateisti perustaa moraalinsa, koska eihän sillä voi olla ateistin kannalta viime kädessä mitään merkitystä, koska lopullista totuutta ei ole.
Eikö moraali ole jotain muilta opittua tapaa vain.
Yritän jankata sitä, että puhtaaksiviljellyn ateismin (siis agnostikot ei kelpaa) kannalta kaikki on vaan tarkoituksenmukaisuusukysymyksiä eikä hyvää ja pahaa voi olla olemassa.
vai mikä on se rakennelma minkä varassa mennään?
---Ole hyvä---
...eli siis otetaampa alusta...minä olen ateisti moraalin ovat minulle opettaneet ateisti vanhempani ja muu ympäristö koulu jne...moraalin ei ole uskontosidonnainen vaan kulttuurisidonnainen, onko oikein syödä esim. koiria onko oikein ommella naisen häpyhuulet yhteen esiaviollisen seksin estämiseksi,kaikki nämä liittyvät kulttuuriin. Uskonnot ovat ihmisten kehittämiä, turvaksi mielenrauhalle. Uskonnot ovat siis kultuurin aikaansaadosta ei enempää. Ei ole olemassa Jumalaa muuta kuin ihmisten mielissä. Hyvää ja pahaa ei ole niinkuin kuvittelen sinun niitä tarkoittavan. Kultturimme moraalikäsitysten mukaan on säädetty lait, joita pitää noudattaa.
kiitos selventävistä perusteluistasi. taidan lopettaa ateistin sielun etsimisen tähän.
tavataan myöhemmin taivaassa ja jutellaan lisää...
..tai sitten ei sen näkee sitten.
Minä ainakin kykenen tuntemaan empatiaa toisia ihmisiä ja eläimiä kohtaan, jolloin heidän tuntemuksistaan tulee myös minun tuntemuksiani. Moraali on toki tätä monimutkaisempaa, mutta sen perustana on juuri se että ihmislajille on kehittynyt tälläinen kyky vähentämään kitkaa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Kyse on luontaisesta taipumuksesta jonkinlaisen ykseyden kokemiseen itsen ja toisen välillä, joka mahdollistaa yhteisöllisen elämän ihmisten kaltaisten sosiaalisesti älykkäiden olentojen kesken, ja jota säätelemään moraalit ja lait sitten kehitetään.
"Luonto teki meistä sukulaisia kun se synnytti meidät samoista aineksista ja samoja kohtaloita varten. Hän istutti meihin keskinäisen rakkauden, ja teki meistä yhteisölliseen elämään sopivia." -- Seneca (n. 5 eaa.-65 jaa.) [1]
Sosiopaateilla (=psykopaatti) [2] tälläistä ominaisuutta ei ole, eivätkä he kykene aidosti samaistumaan toisiin tai tuntemaan syyllisyyttä, vaikka he saattavatkin osata hyvin älykkäinä yksilöinä näytellä näitä todella taitavasti. Siltä kannalta että naisilla on yleisesti ottaen voimakkaampi taipumus empatiaan, on mielenkiintoista että ilmeisesti vain noin 10 % sosiopaateista on naisia [3]. Empatia onkin saattanut sekä evoluution että yksilönkehityksen tasolla kehittyä äidin lapsiaan kohtaan tunteman rakkauden ja huolenpidon kautta.
Eräs hypoteesi: Ihmisvauvan syntymä tapahtuu suuren aivojen/pään koon ja synnytyskanavan ahtauden vuoksi 12 kk aiemmin kuin tämän yksilönkehitys edellyttäisi [4]. Tämä vuoksi vastasyntynyt onkin täysin avuton ja tarvitsee huolenpitoa vielä pitkään syntymänsä jälkeen, tehden ihmislapsen ja äidin välisestä siteestä myös erityisen vahvan. Tähän tavallista suurempaan huolenpidon tarpeeseen taas tarvitaan mielellään myös lapsen isän panostusta, jolloin äidillisten tunteiden erityinen kehittyminen myös miehillä tulee valintaeduksi kun naiset valitsevat mieluummin helliä kumppaneita. Sivuvaikutuksena tämä taas vaikuttaa myös yleensä lauman jäsenten välisten vuorovaikutusmallien kehittymiseen. Ihmisen kehitys ei ole kuitenkaan edennyt pelkästään empaattisempaan suuntaan, vaan aggressiivisella käytöksellä on myös taipumusta nousta välillä pintaan, mutta se on joka tapauksessa onneksi ollut yksi sen hedelmistä.
"Kaikilla ihmisillä on mieli joka ei kestä nähdä muiden kärsimyksiä... jos ihmiset yht'äkkiä näkevät lapsen olevan putoamaisillaan kaivoon, he tuntevat poikkeuksetta hätää ja ahdinkoa. He tuntevat niin, eivät perusteena jolla he voivat ansaita lapsen vanhempien suosion, eikä perusteena jolla he voivat etsiä naapuriensa ja ystäviensä ylistystä, eikä inhosta sitä mainetta kohtaan että he ovat olleet liikuttumattomia sellaisesta asiasta. Tästä tapauksesta me voimme havaita että säälin tunteminen on olennaista ihmisellä... Annettakoon niiden kehittyä täydellisesti, ja ne tulevat riittämään kaikkien rakastamiseen ja suojelemiseen neljällä merellä. Kiellettäköön niiltä tämä kehitys, ja ne eivät tule riittämään ihmisellä (edes) hänen vanhempiensa palvelemiseen." -- Mengtse (372-289 eaa.), Mencius 6.183,185,186,189 [5]
Loppujen lopuksi empatiakin on "itsekästä" (kyse on siitä miltä meistä itsestämme tuntuu) ja se on vain yksi "itsekkäiden" geeniemme evolutiivinen strategia joka on omalta osaltaan mahdollistanut oman sukulinjamme säilymisen. Tämä ei kuitenkaan tee siitä yhtään sen vähemmän arvokasta tai "todellista", kuin kapillaari-ilmiön tai fotosynteesin ymmärtäminen tekee kukasta vähemmän kauniin katsojansa silmissä.
Jos sinä et kuitenkaan kykene välittämään toisten onnesta tai onnettomuudesta ilman aina yläpuolella häilyvää Helvetin Damokleen miekkaa, niin se on vain ns. paska tsäkä meidän kaikkien kannalta. Mutta sitäkin pitää yrittää ymmärtää, niinkuin yritämme ymmärtää itseämmekin.
"Pyri parhaasi mukaan kohtelemaan muita kuten toivoisit itseäsikin kohdeltavan, ja tulet havaitsemaan tämän olevan lyhin tie hyväntahtoisuuteen." -- Mengtse (372-289 eaa.), Mencius VII.A.4 [6]
Heikki
[1] http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/quote-s2.htm
[2] http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/psychology/psychopath/1.html
http://home.datawest.net/esn-recovery/artcls/socio.htm
http://www.serendipity.li/wot/conover01.htm
[3] http://www.sampo2002.oulu.fi/psykopatit/historia.htm
[4] http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/sweat.htm
[5] http://www.holybooks.net/Confucian_Canon/part_26.shtml
[6] http://icg.harvard.edu/~mr40/lectures/weeksixsecond.htm
Ookkonä pöljä...
tyhmiä puhut...
aattele ensin...
Ookkonä pöljä... EN
tyhmiä puhut... PERUSTELE MIKSI
aattele ensin... SEN TEIN JO
En ole enää jaksanut edes laskea kuinka monta kertaa olen vastannut tähän iän ikuiseen kysymykseen ateistien moraalista. Viimeksi jo kirjoitinkin että pitäisi varmasti kirjoittaa ylös jokin patenntti vastaus jonka sitten voisi copy pastata näihin kaikkiin.
No mutta, jällen kerran todettakoon siis samat asiat:
Heikki tuossa ylempänä olikin jo hyvin samoilla linjoilla kanssani, eli moraalissa kyse on empatiassa ja kyvyssä tuntea sitä. Eli tiedostava ihminen pystyy asettumaan toisen asemaan ja määrittelemään mikä on hyväksi ja pahaksi hänelle. Huolestuttavaa tosiaankin on jos sinun käsityksesi moraalista perustuu pelkästään kuviteltuun Jumalaan ja helvettiin. Onko oikeaa moraalia sokea totteleminen ja rangaistuksen pelko? Mietippä onko asia näin kohdallasi.
Eikös tuo sisältä tuleva moraali ollu just sitä Imanuel Kantin filosofiaa. Ittestäni se tuntui erittäin hyvältä ajatukselta, koska silloin ei enää tarvi muiden moraalioppeja.
"Koska hyvä olo tulee sisältä päin"
- muromainoksessa
mistä rangaistuksen pelosta minä olen puhunut???
eli moraali rakentuu sinusta siis kyvystä tuntea empatiaa??
minun mielestä taas puhtaakisviljellyn ateistin puhe moraalista tai hyvästä ja pahasta on absurdia.
hyvää on vain se mikä on minulle hyvää. jos ajattelen muita teen sen koska muuten MINUSTA tuntuu pahalta.
eli hassulta tuntuu, kun ateistit puhuu yhteisistä tai yleisistä arvoista, kun ainoa mikä merkitsee on yksilö ja koko olevaisuus on vain oma pururata korvien välissä.
Etkö lukenut mitä kirjoitin? Moraali lähtee siis tiedostavan ihmisen kyvystä tuntea empatiaa, tiedostavana olentona ihminen on siis myös selvillä niistä tosiasioista jotka saavat hänet tuntemaan mielihyvää hänen tehdessään tietynlaisia päätöksiä.
Hän on tietoinen evoluutiosta ja siitä kuinka se on koulinut ihmistä laumaelämään sopivaksi ja ohjaa tietyn tyyppiseen käyttäytymiseen. Tämän tiedostamisen seurauksena ihminen on tältä taakalta myös vapaa tekemään päätöksensä sen pohjalta jonka näkee oikeaksi eikä ainoastaan itselleen hyväksi tai mielihyvää tuottavaksi. Ihminen voi esimerkiksi tehdä niinkin äärimmäisiä ratkaisuja kuin uhrata itsensä muiden takia.
Moraali on tietysti subjektiivinen eivätkä kaikki ihmiset näe asioita samalla tavalla. Tietty konsensus on kuitenkin olemassa ja tämän konsensuksen pohjalta ovat syntyneet myös sinun uskontosi moraalikäsitykset. Se että sinä tottelet niitä sokeasti luottaen vain uskoosi huolestuttaa minua.
Kerroppa nyt sitten minulle miksi sinä tottelet oman uskosi moraalikäsityksiä jos et usko ihmisen omaan kykyyn erottaa hyvä pahasta? Totteletko sinä näitä sääntöjä jonkin muun kuin itsesi takia? Kenties vain siksi että joku kirja käskee? On hyvin ongelmallista seurata itse jotain moraalikäsitystä ja väittää sitä oikeaksi ja samaan hengenvetoon väittää ettei ihminen itse tällaisia päätköksiä pysty tekemään. Olet aika ristiriitainen persoona.
Itse asiassa en ole lukenut Kantin teoksia, mutta monet muutkin ajattelijat ovat tulleet samaan tulokseen. Joskus myös muropakettien suunnittelijat :-)
>>mistä rangaistuksen pelosta minä olen puhunut???>>
Oletko kristitty? Ja jos olet, oletko sitten annihilationisti (jumalattomat lakkaavat lopulta olemasta) tai universalisti (kaikki pelastuvat lopulta)?
>>eli moraali rakentuu sinusta siis kyvystä tuntea empatiaa??>>
Kultainen sääntö rakentuu empatialle ja jos moraali rakentuu Kultaiselle säännölle, niin eikö ainakin suurin osa myös uskontojen moraaleista rakennu (ainakin periaatteessa) empatialle?
>>minun mielestä taas puhtaakisviljellyn ateistin puhe moraalista tai hyvästä ja pahasta on absurdia.>>
Jos Jumala on hyvä ja se mitä Jumala on, on hyvää, on kyse vain kehäpäätelmästä. Ja toisaalta ei myöskään ole mitään loogista välttämättömyyttä sille miksi juuri Jumalan moraalinen mielipide olisi se oikea. Yhtä hyvin hän olisi voinut luoda ihmisen jotta tämä muodostaisi itse "parhaan" moraalin, ja hän itse vain seuraisi prosessia tiedemiehen mielenkiinnolla.
>>hyvää on vain se mikä on minulle hyvää. jos ajattelen muita teen sen koska muuten MINUSTA tuntuu pahalta.>>
Tietysti. Voitko sinä tehdä toisin? Etkö sinä tee asioita siksi että ne antavat sinulle loppujen lopuksi eniten tyydytystä, oli se sitten henkistä tai materiaalista?
>>eli hassulta tuntuu, kun ateistit puhuu yhteisistä tai yleisistä arvoista, kun ainoa mikä merkitsee on yksilö ja koko olevaisuus on vain oma pururata korvien välissä.>>
Ateisti kyllä tiedostaa sen että objektiivisesti katsottuna absoluuttista moraalia ei ole olemassa. Mutta me ihmiset emme ole emmekä kykene olemaan täysin objektiivisia, koska me olemme ihmisiä emmekä kiviä. Subjektiivisina olentoina me koemme jotkin asiat hyvinä ja toiset pahoina eri tilanteissa ja eri näkökulmista katsottuna. Kaikki lähtee väistämättä liikkeelle sinusta itsestäsi, yksilöstä, jonka etu on tärkeintä. Ja jos kykenet tuntemaan empatiaa koet myös muut itsesi kaltaisina yksilöinä, jolloin jokaisen yksilön etu on tärkeintä. Yksilöt muodostavat yhteisön ja sen yhteisen edun, jolloin yksilön etu on myös yhteisön etu, koska yhteisöä ei ole olemassa muutoin kuin yksilöidensä summana. Ja jos me aiomme elää yhteisössä, sekä empatia että järki yhdessä vaativat meitä toimimaan vastavuoroisesti, tekemään kompromissejä ja jakamaan hyvinvointia, jolloin kun annamme niin myös saamme. Jos emme välitä muista, emme voi odottaa muidenkaan välittävän meistä silloin kun itse olemme avun tarpeessa. Antisosiaalinen käytös voi edesauttaa yksilön menestystä joissain yksittäisissä tapauksissa (joskin myös silloin tämä johtaa todennäköisesti vaikeuksiin), mutta laajemmin käytössä olevaa strategiaa siitä ei voi koskaan tulla, koska se tuhoaisi yhteisön josta me olemme lajina tulleet hyvin pitkälle riippuvaisiksi. Jos ihminen siis välittää mistään (kuten hän yleensä tekee), hänen on viisainta pyrkiä olemaan vähintään kohtuullisen kuuliainen oman yhteisönsä moraalille ja laille oman etunsa nimissä. Ja jos hän tekee sen siksi että hän aidosti välittää muiden hyvinvoinnista, aina sitä parempi yhteisön stabiiliuden kannalta. Puhtaan järjellisesti moraalia ei voida johtaa, vaan tarvitaan välittämisen tunne. Ihmisen täytyy välittää vähintään itsestään jotta hän voisi toimia edes aivan kuin hän todella välittäisi myös muista, tavoitellessaan omaa etuaan. Jotkut sitten välittävät myös sukulaisistaan, ystävistään, naapureistaan, yhteisöstään, kansastaan, rodustaan, lajistaan tai kaikista tuntevista olennoista.
Siinä mistä nimenomaisesta eettisestä järjestelmästä tulee nykyisessä nopeasti maapalloistuvassa maailmassa vallitseva, on kyse memeettisestä kilpailusta, kuten uskontojenkin kohdalla. Itse pidän humanistista/YK:n ihmisoikeus julistukseen perustuvaa etiikkaa tällä hetkellä olemassaolevista parhaimpana ja toivon sen ennen pitkää korvaavan muut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö sitä voitaisi tiedon lisääntyessä ja tilanteiden muuttuessa myös tarvittaessa parantaa, sillä vapaus keskustella asioista ja ottaa huomioon juuri elävien ihmisten tarpeet sisältyy siihen olennaisesti, mikä on yksi syy siihen miksi pidän sitä myös erityisen hyvänä. Kyse ei myöskään ole länsimaisesta kulttuuri-imperialismista, sillä sen perustana oleva periaate (Kultainen sääntö/empatia), on yleisinhimillinen ja vapaasti ajattelevat ihmiset kaikkialla maailmassa voivat havaita sen vastaavan heidän perimmäisiä toiveitaan rauhasta ja vapaudesta.
Heikki
>Jos Jumalaa ei ole olemassa, on tärkeätä ainoastaan mitä minun päässäni liikkuu ja kaikki on alisteista sille tuottaako se minulle mielihyvää.
Jumalaa ei ole olemassa, minulle tuotaa mielihyvää muille (tottakai tavoista neuvotellaan vuorovaikutteisesti) olla mukava ja miellyttävä, tehdä kompromisseja, uskoa toisista ihmisestä hyvää. Useimmat heistä ovat samaa mieltä kannsani. Sellaiset yksilöt jotka ovat minun ja muiden kannssa erimieltä hyvästä ja pahasta, joutavat pois meidän keskuudestamme.
>näinollen jos olen pedofiili, niin se on ihanaa ja muut vaan yrittää rajoittaa minun täydellistä onneani.
Kaikkien kannalta on valitettavaa, että olet meidän kanssa eri mieltä, joudumme erinnäisiin sinulle epämielyttäviin toimenpiteisiin.
>jos jumalaa ei ole olemassa on moraali minulle yhtä tärkeä kuin kivelle tai tuulenhenkäykselle.
Moraali on päässäni ja kaikki päässäni oleva on minulle varsin todellista.
>mitä on ennen ollut ja mitä tulee minun jälkeeni on täysin merkityksetöntä ellei se tuota minulle mielihyvää.
Sinä olet yksin näkemyksesi takana.
>jos jumalaa ei ole olemassa saan keittää lapsistasi säilykeruokaa kissoilleni, jos se tuottaa minulle mielihyvää.
Missä kohtaa raamattua tämä määritelään pahaksi? Eli lukeeko raamatussa "älä keitä lapsista säilykettä kissoille sillä se on herran silmissä paha"? Jos lapsi ennen kuolemaansa vaatii ruumiinsa jättämistä kissoille, etkö silloin toimi oikein noudattamalla lapsen viimeistä toivomusta?
Voisitko kertoa aluksi lapsuutesi ongelmista, vanhemmistasi, yhteyksistä uskonnollisiin järjestöihin ja keskeisimmistä tapahtumista joiden epäilet vaikuttaneet kieroutuneeseen moraalioppiisi.
on moraalin ylin vartija.
Toimimalla faktan kirjoittamalla tavalla
hävittää luonto ihmisen.
Moraalinen hyvä on ihmisaivojen kognitiivisten prosessien tuote.
Hyvyys on yleiskäsite, joka on kaikkien niiden
toimintojen luokka, jotka edistävät ihmisen hyvinvointia ja täten vahvistaa lajin hengissä
säilymistä.
Mitä sudet tekevät häiriintyneelle laumansa jäsenelle, joka uhkaa kaikkien turvallisuutta?
Ihmisen tapauksessa kaltaisesi psykopaatit esittävät yleensä empatiaan kykeneviä, jotta pysyvät laumassa.
Kaikkihan sen toki tietävät ja siksipä kaksinaamaisuudesta ei juurikaan pidetäkään.
Itse uskon jonkinlaiseen karmanlakiin ja sinunkin tekstistäsi paistaa epäilys siitä, että tiedät ajattelevasi vaikkapa "epäoikeudenmukaisesti" ja väärin kanssaihmisiäsi kohtaan.
Vai?
yksinkertaisen Ihmisen yksinkertaista ajatuksenjuoksua.
Oli "Jumalaa" tai ei on tärkeää mitä aivoissa tapahtuu,sillä älykkyyskin on jossain määrin perinnöllistä.
Jos pedofia on sinusta ihanaa, on kromosomissasi vikaa eikä se toimi normaalisti.
Miksiköhän "Jumalasi" loi kromosomin johon voi tulla vikaa?
Moraali on opittua, vaikka kromosomit määräävätkin luonteemme ja senmukaiset toimemme.
Sinullekkin on alkanut muodostua moraali,ennenkuin olit edes kuullut "jumalastasi" mitään.
Jos mielihyvä on ainut joka merkitsee sinulle jotain,oli "jumalaa" tai ei, on taas "jumalasi" epäonnistunut tehtävässään, tai sittenhän jumalasi on samanlainen.
Tietysti voit olla myös pelkästään psyykkisesti sairas, mikä on todennäköisempää.
Normaali Ihminen ei keittele lapsiaan, koska suvunjatkaminen on yksi tärkeimmistä vieteistä mitä Ihmisellä on.
Jos vain "Jumalasi" estää sinua tekemästä niin, kuin "Jumalasi" kuulemma teidän tarinoissa uskomattomille Ihmisille tekee "helvetin tulissa" kehottaisin kääntymään psykiatrin puoleen.
Jos uskonto on tuonnut tuollaisen "järjenjuoksun" kannattaisiko ruveta etsimään "totuutta" jostakin muualta,kun oikea tieto lisäntyisi, voisi aivotoimintakin parantua ja nimimerkkisi vastata enemmän todellisuutta, nyt se on vitsi.
Jälleen kerran tällainen vääntö aiheesta "uskovalla on moraali, ateistilla ei". Hämmästyttävää, miten tällaisten määrittelemättömien käsitteiden ja järjettömien väitteiden ympärille keräytyy puheenvuoroja kuin kärpäsiä.
Jotta lause "uskovalla on moraali, ateistilla ei" (johon kaikki palautuu, kun värikkäät rönsyt väitteistä riisutaan) olisi muutakin kuin vain attribuutin "moraali" avulla tehty uskovaisen ja ateistin määritelmä (jolla ei tietenkään tässä muodossa ole mitään käyttöä), täytyisi uskova ja ateisti määritellä suhteessa johonkin muuhun kuin moraaliin.
"Uskovasta" puhuminen ei riitä, täytyy voida puhua uskovista. Käsite täytyy määritellä niin että nähdään mikä yhdistää uskovia - eli mitä vähintään kahdella uskovalla on yhteistä. Jos tämä yhdistävä tekijä liittyy moraaliin, se on nimettävä. Silloin nähdään myös se onko uskovilla ja ateisteilla ko. suhteessa eroa.
Kukaan (sen enempää uskova kuin ateistikaan) ei ole koskaan kuullut Jumalan puhuttelevan ketään toista, ainoastaan itseään. Näin ollen väite, että "uskova on ihminen jota Jumala on puhutellut" ei todista mitään. Kaksi itseään uskovaksi nimittävää ei sen perusteella voi tietää, onko sama Jumala puhutellut heitä kumpaakin.
Käytännössähän törmätään tavan takaa siihen, että esim. kristitty voi tunnustaa täysin erilaisia moraaliarvoja kuin toinen kristitty. Yksi on mitä isänmaallisin militaristi, toinen mitä yleismaailmallisimman hengen täyttämä absoluuttipasifisti. Yksi pitää tekniikkaa Jumalan siunauksena, toinen Saatanan koukkuna. Jne, loputtomiin.
Katoliset papit jäävät toistuvasti kiinni pedofialiasta. Heidän suhtautumisensa asiaan on hämärtynyt, osa heistä ei edes pidä tekojansa syntinä. Myös katolinen kirkko ymmärtää pitkälle näitä pappeja.
Summa: sellaisenaan väite "uskovalla on moraali, ateistilla ei" ei tarkoita mitään. Keskustelun kuluessa avainkäsitteitä ei aloittajan taholta ole mitenkään määritelty. Hän näyttää mielellään puhuvan "uskovasta" (määreenomaisesti)ja "ateisteista" (ryhmänomaisesti), mutta ei sano mikä on se tekijä joka oikeuttaa puhumisen uskovista vs. ateisteista.
Jos minä olisin keskustelun aloittaja, panisin ämpärin päähäni ja juuttelisin siellä yksikseni kaikkea minkä uskoisin todeksi.
sain raflaavalla avauksellani kuitenkin jossain kohdin ihan kunnollisiakin pohdintoja aiheeseen.
Osa tulkitsi, että minä olen jotenkin kierotunut ja pedofiili ja yritti terapoida ja empatoida. kiitos siitä vaikka se olikin tarpeetonta.
en puhunut mitään omista vieteistäni vaan yritin pohtia kysymystä
"jos absoluuttista totuutta ei ole olemassa, onko millään viimekädessä mitään väliä?"
lopetan matkani ateistin sielun etsinnästä tähän ja nimimerkki fakta poistuu nyt
>>"jos absoluuttista totuutta ei ole olemassa, onko millään viimekädessä mitään väliä?">>
Kivet ovat onnellisia,
vaikka niitä potkitaan,
ne ovat absoluuttisen objektiivisia älykköjä,
eivätkä ne välitä mistään.
Ainoa mikä meillä on yhteistä on se että minä olen ollut kivi ja minusta tulee kivi,
ja me olemme molemmat ateisteja.
Mutta siinä välissä minä olen subjektiivinen,
olen, kärsin ja olen onnellinen.
Absoluuttista totuutta moraalista ei joka tapauksessa ole olemassa. Kyse on valinnasta: sinun moraalisi, minun moraalini, Jumalan moraali?
>>lopetan matkani ateistin sielun etsinnästä tähän ja nimimerkki fakta poistuu nyt>>
Tarkoitus ei siis ollut keskustella?
Heikki
pysyä palstalla.
Voisi avata uuden threadin siitä
kuinka pitkälle ihmisen moraali on sisäsyntyistä
(luonteelle ominaista) ja kuinka pitkälle opittua
.
Joo, voisi yrittää ehtiä, ja jotain on näköjään alotettukin jo.
Heikki
Sinun alkukantaiset viettisi sopisivat paremmin afrikan sademetsään kuin Suomenmaahan.
Tommosia ajatuksia tulee ihmisille, kun hylätään Jumala ja Jeesus...
Pedofilia on vähemmistöön kuuluva fetissi ja mahdollinen monelle. Niputan sen muiden outojen tapojen joukkoon mitään alentamatta, tai nostamatta.
Pedofilia on silti kielletty lailla. Kyse ei ole pelkästään kristinuskon vaikuttamasta laista, vaan moraalin ja psykologian esille tuomista faktoista. Pieni lapsi ei ymmärrä toimintaasi, joten hänelle voi olla suurikin shokki lopulta, kun tajuaa mitä olet tehnyt. Monet aikuiset, jotka ovat lapsena olleet hyväksikäytettyjä, kärsivät jonkinlaisista traumoista tai masennuksesta. Lapselle se on suuri henkinen taakka. Lisäksi lapsi ei pyydä sinun tekevän itselleen mitään. suurimmat pedofilia tapaukset lasketaan raiskausten tasolle, jolloin rangaistuskin on pahempi. Lapsi kärsii silti eniten. Siksi pedofilia on rikollista, lainvastaista.
Satanistina arvostan lapsia eniten tässä maailmassa, jossa median kypsyttämä tyhmyys vallitsee yhteiskuntia. Lapsessa on vielä se arvokas järki ja looginen ymmärrys, johon ulkopuolinen ympäristö ei ole vielä ehtinyt vaikuttamaan.
"Jos Jumalaa ei ole olemassa, on tärkeätä ainoastaan mitä minun päässäni liikkuu ja kaikki on alisteista sille tuottaako se minulle mielihyvää."
Mielihyvän tavoittelu on yksistä tärkeimmistä asioista mihin uskon. Sinulle ei ole käynyt tuuria. Olet saanut harvinaisen huonon vietin ja joudut kärsimään siitä.
"jos jumalaa ei ole olemassa saan keittää lapsistasi säilykeruokaa kissoilleni, jos se tuottaa minulle mielihyvää."
Jos yritit olla shokeeraava postissasi, et onnistunut. Jos yrität hakea pelon kautta kunnioitusta, mene vaikka kirkkoon käännetyllä ristillä kaulassasi.
Täältä et saa kunnioitusta.
Pedofilia arvokas vietti...
Ihmekös, jos jotkut uskovaiset halveksivat meitä ateisteja, kun jotkut paskapäät saavat päähänsä kirjoittaa tällaista.
Joku ajattelija, jonka nimeä en satu muistamaan, sanoi että olemme täyttäneet elämäntehtävämme, jos maailma jää kuolemamme jälkeen hieman paremmaksi paikaksi kuin se olisi ollut jos emme olisi eläneet. Jos taas olemme huonontaneet maailmaa, elämä on mennyt päin Hitlerin persettä.
Tärkeintä on, että ottaa toiset ihmiset huomioon. Eikös siitä tule hyvä mieli itselleenkin, jos saa toiset hyvälle mielelle? Tuottaako omien lapsien tappaminen oikeasti mielihyvää? Jos näin on, kannattaa hypätä järveen rautapainot jaloissa. Tällöin tekee ainakin yhden hyvän työn elämänsä aikana: vapauttaa maailman lapsentappajapaskiasesta.