Vähän aikaa keskustelua tällä palstalla seuranneena olen huomannut, että keskustelu ateistin ja Jumalaan uskovan välillä hyytyy yhteisesti hyväksyttyjen argumenttien puutteessa.
Näin varmaan tulee käymään jatkossakin. Mieleeni tuli kuitenkin lähestyä valintatilannetta peliteorian domeenissa:
Pelataan (lähes) normaalia viiden kortin pokeria. Pelissä on kolme pelajaa. Pelissä on seuraavat poikkeukset normaalitilanteesta:
Pelaaja1 näkee omat korttinsa, pelaaja2 näkee omat korttinsa ja ne kortit, jotka pelaaja1 näkee ja pelaaja3 näkee kaikkien pelaajien kortit ja myös pakassa olevat kortit. Pelaaja1 ja pelaaja2 pyrkivät voittamaan turnauksen itse. Pelaaja3 taas kykenee voittamaan vain, jos saa pelaaja1 ottamaan itseltään apua vastaan ja voittamaan antaen tunnustuksen voitosta pelaaja3:lle. Asetelma on siis selvä. Pokeri on taitopeli, ei tuuripeli, kysytään vaikka Ari Byysingltä. Taidosta tai tuurista ei ole paljon apua, jos toinen näkee omat kortit.
Tässä pokeripähkinässä tarkastellaan pelaaja1:n valintatilannetta. Kommunikointi pelaajien välillä on poikkeuksellisesti sallittua. Ateisti pelaaja1 luottaa itseensä ja kykyihinsä, koska ei muuhun usko. Ateisti pelaaja1 saa ansionsa mukaan eli hyvin tai huonosti.
Jumalaan uskova pelaaja1 panee luottamuksensa pelaaja3:een ja saa armon mukaan. Eli ei sen mukaan, mihin omat avut riittäisivät, vaan sen mukaan mihin pelaaja3:n avut riittävät.
Tässä kuvaelmassa siis pelaaja1 on ihminen, pelaaja2 Saatana ja pelaaja3 Jumala. Raamatun kuvaama henkivaltojen sota on siirretty tällaiseen "leikkisään" pokeripelitypologiaan.
Voisiko tällainen peliteoreettinen lähestyminen lisätä yhteensopivia argumentteja vai olisiko tämä entistäkin enemmän omiaan etäännyttämään keskustelijoita toisistaan?
Näin varmaan tulee käymään jatkossakin. Mieleeni tuli kuitenkin lähestyä valintatilannetta peliteorian domeenissa:
Pelataan (lähes) normaalia viiden kortin pokeria. Pelissä on kolme pelajaa. Pelissä on seuraavat poikkeukset normaalitilanteesta:
Pelaaja1 näkee omat korttinsa, pelaaja2 näkee omat korttinsa ja ne kortit, jotka pelaaja1 näkee ja pelaaja3 näkee kaikkien pelaajien kortit ja myös pakassa olevat kortit. Pelaaja1 ja pelaaja2 pyrkivät voittamaan turnauksen itse. Pelaaja3 taas kykenee voittamaan vain, jos saa pelaaja1 ottamaan itseltään apua vastaan ja voittamaan antaen tunnustuksen voitosta pelaaja3:lle. Asetelma on siis selvä. Pokeri on taitopeli, ei tuuripeli, kysytään vaikka Ari Byysingltä. Taidosta tai tuurista ei ole paljon apua, jos toinen näkee omat kortit.
Tässä pokeripähkinässä tarkastellaan pelaaja1:n valintatilannetta. Kommunikointi pelaajien välillä on poikkeuksellisesti sallittua. Ateisti pelaaja1 luottaa itseensä ja kykyihinsä, koska ei muuhun usko. Ateisti pelaaja1 saa ansionsa mukaan eli hyvin tai huonosti.
Jumalaan uskova pelaaja1 panee luottamuksensa pelaaja3:een ja saa armon mukaan. Eli ei sen mukaan, mihin omat avut riittäisivät, vaan sen mukaan mihin pelaaja3:n avut riittävät.
Tässä kuvaelmassa siis pelaaja1 on ihminen, pelaaja2 Saatana ja pelaaja3 Jumala. Raamatun kuvaama henkivaltojen sota on siirretty tällaiseen "leikkisään" pokeripelitypologiaan.
Voisiko tällainen peliteoreettinen lähestyminen lisätä yhteensopivia argumentteja vai olisiko tämä entistäkin enemmän omiaan etäännyttämään keskustelijoita toisistaan?
Vastaukset 8
Vanhimmat
En todellakaan ymmärtänyt tarkoitustasi, mutta se mikä häiritsi oli se että aluksi pitäisi muka hyväksyä saatana ja jumala pelikavereiksi. Eihän kumpaakaan ole olemassa, joten eihän sellaisesta pelistä tulisi mitään.
Siis ongelma on siinä ettei kanssasi voi keskustella ellei ensin hyväksy saatanaa ja jumalaa jonkinlaisiksi olemassaoleviksi otuksiksi.
Näin ymmärsin, tai en ymmärtänyt, selvennä hiukan.
Yritin siis tehdä maailmankatsomuksestani pelin. Vastauksesi osoittaa osaltaan, että keskustelun siirtäminen pelimaailmaan ei poista ajattelun perustalta lähteviä argumenttien yhteensovittamisongelmia. Kiitos kuitenkin yrityksestä.
En ole ihan varma mitä tarkotat, mutta käsitin että haluaisit yhteisesti hyväksyttyjen argumenttien sisältävän oletuksen Jumalan ja Saatanan olemassaolosta. Ymmärrettävistä syistä sellainen ei toimi.
Yhteisymmärrykseen voidaan päästä, jos keskustelijat pyrkivät aktiivisesti hakemaan pienintä yhteistä nimittäjää katsomuksistaan. Tämä on luonnollisesti hidasta, joten kuvitelma infromaation siirron helppoudesta ja tiedon omaksumisen nopeudesta voi tuottaa vain pettymyksiä. Erilaiset katsomukset pitäisi ensin pystyä pilkkomaan alkutekijöihinsä, jotta niitä voitaisiin vertailla. "Olen ateisti" ei vielä pidä sisällään määritelmää "uskon, että luonnontieteet pystyvät vastaamaan kaikkiin elämän kysymyksiin", eikä "uskon Jumalan olemassaoloon" vielä kerro mitään esimerkiksi Saatanan tai Helvetin olemassaoloon uskomisesta.
Varmaan tärkein juttu sopusoinnun hakemisessa on aito halu sen löytämiseen ja rehelliseen totuuden etsintään. Niin kauan kun keskittyy todistelemaan omien sen hetkisten käsitystensä oikeellisuutta, on sokea omille väärinkäsityksilleen. Halu olla oikeassa ei ole sama asia kuin halu osoittaa olevansa oikeassa; ensimmäisessä tapauksessa on oltava jatkuvasti valmis muuttamaan mielipiteitään. Tämä tarkoittaa myös ennakko-oletusten kriittistä tarkastelua - "ei ole minkäänlaista elämää ylläpitävää alkuvoimaa" rajoittaa näkemyksiä aivan yhtä paljon kuin "kristinuskon Jumala on olemassa" mikäli pitää käsityksiään ehdottoman muuttumattomina.
Jos tulkintani meni metsään, niin ole hyvä ja korjaa käsitykseni.
Yhteisesti hyväksyttyjen argumenttien löytäminen tällä palstalla olisi turhan kunnianhimoinen tavoite.
Ajattelin enintään kantavani yhden korren kekoon yrittämällä minimalisoida omaa maailmankatsomustani (jonka tunnen parhaiten) pelin muotoon. En mitenkään halunnut antaa sitä vaikutelmaa, että kaikkien pitää hyväksyä oma maailmankatsomukseni samalla varmuudella todeksi kuin minä teen. Sehän olisi pohjimmiltaan sama kuin jos keskusteltaisiin näin: "Jumala loi kaiken." - "Eipäs luonut". Ja siitä juuri oli pyrkimykseni eroon.
Tein näin, jotta keskustelijat voisivat ampua terävimmillä ja paremmin kohdistetuilla nuolilla ilmaistuun maailmankatsomukseeni ja saadakseni siten keskustelua aikaan edes jollakin tasolla ja tottakai oppiakseni. Jos ajattelisin, että nykyinen maailmankatsomukseni on muuttumaton, pitäisi minulla olla myös pidempi historia nykyiselle maailmankatsomukselleni.
>> Yhteisesti hyväksyttyjen argumenttien löytäminen tällä palstalla olisi turhan kunnianhimoinen tavoite. > Ajattelin enintään kantavani yhden korren kekoon yrittämällä minimalisoida omaa maailmankatsomustani (jonka tunnen parhaiten) pelin muotoon. > Tein näin, jotta keskustelijat voisivat ampua terävimmillä ja paremmin kohdistetuilla nuolilla ilmaistuun maailmankatsomukseeni ja saadakseni siten keskustelua aikaan edes jollakin tasolla ja tottakai oppiakseni. Jos ajattelisin, että nykyinen maailmankatsomukseni on muuttumaton, pitäisi minulla olla myös pidempi historia nykyiselle maailmankatsomukselleni.
menee moni ajatusrakennelma, ellei voi jäädä hidastamaan omaa ajatteluaan ja johtopäätösten tekoa.
Myönnän toki, että käyttämäni pokeripelianalogia vaatii melkoisesti ajattelun hidastamista, jotta se voisi aueta. Onhan siihen ainakin periaatteessa ladattu aika paljon asioita tiiviiseen pakettiin. Ja väärinymmärryksenkin vaara on todellinen. Sitä varten on kuitenkin mahdollista keskustella. Olen muuten rakentanut idean ympärille myös pöytäpelinä toimivan version ja olen tehnyt siitä monia koepelejä.
Idea analogiassa on siis siinä, että pelin säännöt on laadittu samanlaisiksi, kun Raamatun Jumala on Raamatun mukaan laatinut säännöt itselleen, Saatanalle ja ihmiselle pelissään ihmisen pelastus. Peliä pelavat voivat kokeilla kaikkia rooleja ja siten samaistua niiden eri näkökulmiin. Ihan toisen tason kysymys on tietenkin se, miten luotettavana lähteenä Raamattua voi pitää. Tässä ei kuitenkaan tarvitse ottaa siihen kantaa eikä siten sitoutua roolihenkilöiden totuudellisuuteen.
Tekemälläni pelinavauksella halusin tehdä omaa ajatteluani näkyvämmäksi ja siten helpommaksi maaliksi kritiikille.
Ehkä joku toinen haluaa vastaavalla tai jollakin muulla tavalla tehdä omaa ajatteluaan näkyvämmäksi.
Noilla mainitsemillasi yleisesti hyväksytyillä käsityksillä mm. gravitaatiosta en näe yhteyttä keskustelussa ateistisen ja teistisen maailmankatsomuksen välillä. Käsiteviidakon selvittämisestä olen yhtä mieltä. Turhat väittelyt sanojen merkityksestä väsyttävät kaikkia.
Kyllä olen kristitty ja pidän mahdollisena että tällä hetkellä omaamani käsitykset dualismista ja teismistä mukaanlukien voivat muuttua. Minusta on tärkeätä koetella kaikki ajatukset ja pyrkiä pitämään hyvät.
>> Kyllä olen kristitty ja pidän mahdollisena että tällä hetkellä omaamani käsitykset dualismista ja teismistä mukaanlukien voivat muuttua. Minusta on tärkeätä koetella kaikki ajatukset ja pyrkiä pitämään hyvät. > Noilla mainitsemillasi yleisesti hyväksytyillä käsityksillä mm. gravitaatiosta en näe yhteyttä keskustelussa ateistisen ja teistisen maailmankatsomuksen välillä.
"Voisiko tällainen peliteoreettinen lähestyminen lisätä yhteensopivia argumentteja vai olisiko tämä entistäkin enemmän omiaan etäännyttämään keskustelijoita toisistaan?"
Ei voisi ja ei kumpaakaan.