Mitä te uskikset ajatte takaa tuodessanne näissä ateistit vs uskikset-keskusteluissa esiin taiteen ja intuition? Me ateistithan kritisoimme täällä uskoanne johonkin, jota ette pysty todistamaan tai mitenkään perustelemaan järkiargumentein. Millä perusteella otatte taiteen ja intuition aseeksi ateisteja vastaan? En ole koskaan käsittänyt tätä joten haluaisin käsittää.
taide ja intuitio
Agneisti
471469
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
mitä horiset? missä yhteydessä sulle on intuitiota ja taidetta aseena ateisteja vastaan tultu esittämään?
Iskepä asiaa nyt kerrankin...pöytään.
Jos selaat viestihistoriaa taaksepäin, törmäät useampaankin viestiin jossa on ihmetelty esimerkiksi "missä ovat ateistisen taiteilijat" "kaikki suuri taide tulee jumalasta" puhinaa jonka mukaan taide tulee jollakin tapaa korkeammasta olennosta eikä ateisti voi sitä ymmärtää saati luoda.
Me ateistiset taiteilijat pottuunnumme moisista väitteistä. Ja niitä kuulee.
Sama juttu intuition kanssa, vastaan on tullut väitettä jos jonkinlaista lähinnä kertoen sitä että intuitio on jumalasta ja ateistilla ei sitä ole tai ateisti ei voi käsittää miten uskis "intuitiivisesti tietää" jonkin olevan totta :D hassua sinänsä, sillä sma intuitiivinen tieto kertoo ateistille päinvastaisen tiedon kuin sille uskikselle. Hörh.
***
nyt itse kokisi kovinkaan rajuksi hökkäykseksi ateisteja vastaan, jos joku kysyy, että missä ovat ateisti taiteilijat ja samaan syssyyn ehkäpä väittää että ateistilla ei ole intuitiota :)
olkoon se rajua tai ei, minua loukkaa henkilökohtaisesti se että taiteellista kykyäni tai intuitiotani ketkutaan olemattomaksi, ei pohjautuen muuhun kuin siihen että en usko jumaoloentojen olemassaoloon.
Toisaalta se kertoo enemmän väitteen esittäjästä kuin väitteen kohteesta, mutta loukkaannun enemmän paikkansapitämättömästä herjasta kuin aiheellsesta.
***
varmaan kuinka "varovaisesti" ilmaisin edellisen mielipiteeni. Tämä kumminkin tuntuu olevan aika herkkä aihe, joten minun on ainakin parempi pitää turpa kiinni ja toivoa että uskovaiset eivät ateistin intuitiota kyseenalaista taikka kovimmassa tapauksessa väitä että ateisti taiteilijoita ei ole.
täytyy toki pitää mielessä että loukkaantumine keskustelussa on väistämätöntä, eikä vapaalla palstalla mielipiteensä sanomista tulee sen pelossa välettä, ei alkuunkaan. Vaikka aihe on herkkä, siitä voi puhua ja siitä voi vaihtaa mielipiteitä olettamatta että jokainen keskustelija käyttää silkkihansikkaita :D huomaavaisimmat jäävät täällä jalkoihin.
Loukkaantuminen ei ole vakava asia, kuitenkin Tahallista Loukkaamista tulee välttää. Edellisessä pyrin vain vastaamaan kysymykseen, tein sen ehkä liian hyökkäävästi. Puuttuvat meinaan ne silkkihanskat minultakin.
***
pohtimaan loukkaantumisastetta, mikäli joku uskis tulee minulle sanomaan että ateisteilla ei ole intuitiota, eikä ateisti taiteilijoita ole.
Saas nähdä, voipi olla että näppis saa "pikkasen" kyytiä :)
ei moiseen loukkaukseen (mahdolliseen) kuulu, johtuu se vain siitä, että näppikseni on pillunpäreinä naapurin pihalla.
minä olen liian pihi ihan noin rajuihin reaktioihin. Mutta vituttaahan se, kun se mihin puolet elämästään perustaa, mitätöidään niin tehokkaasti silkan teitämättömyyden voimalla. Siihen kun päälle vielä sylkäistäisiin että ateisti ei voi olla hyvä äiti (mikä on tullut kuultua sekin) siinä menisi se toinenkin puoli :D
Okei, sinä vaiheessa saattaa niitä päreitä löytyä meitinkin naapurin aidalta.
***
"Mutta vituttaahan se, kun se mihin puolet elämästään perustaa, mitätöidään niin tehokkaasti silkan teitämättömyyden voimalla."
No minulla se ei maksa kuin tuon näppiksen, mutta oikeassa olet, laittaahan se nyt jestas sentää vituttaen.
itse suunnitellut muutavani kierrätyskeskuksen naapuriksi naapurisovun ylläpitämiseksi.
Se nimimerkki Intuitiivinenhän lähti jossain vaiheessa rehvakkaasti esittämään, että intuitio on jotenkin uskovaisten erityisominaisuus, jota ateistit eivät voi kokea. Näiden erinomaisuudestaan vakuuttuneiden yksilöiden vuoksi ei kannata varmaankaan muodostaa käsitystä kaikista uskovaisista. Jotkut kokevat uskoon tulemisen jälkeen ensimmäsitä kertaa olevansa jotain erityistä ja alkavat pullistelemaan.
Intuitiota on muuten tutkittu tieteen näkökulmastakin. Joku vuosi sitten Ylen olikohan se tiedefoorumissa vai Helsingin yliopiston avoimen yliopiston luennossa käsitteltiin mm. intuitiota ihan tosiasioiden pohjalta. Tein siitä vähän muistiinpanojakin. Täytyy kaivaa ne esiin, jos tästä ruvetaan vaikka enemmänkin kiistelemään.
mielenkintoinen aihe tuosta intuitiosta vääntäminen.
*naulaa näppiksen pöytään kiinni*
Muistan tuon jutun myös, josta meikku puhuu. Ja hyvin sanottu, se joka kokee ensi kertaa elämässään olevansa jotain, helposti taipuu pullistelun puolelle. Jos on varma erinomaisuudestaan läpi elämänsä, ei tarvetta pullisteluun oikeastaan ole :D
Toivottavasti näpissäsi on kunnon reunat, tämä mäkin sellainen on pahus vieköön niin siisti ja reunaton ettei nauloille ole tilaa. Jos ottaisi niiden kirjainten kohdalle joita ei koskaan käytä? Toisaalta miksi niitä nine inchejä käyttäisikään, listanaula menee näppäinten väliin.
Pitää kokeilla.
***
***
pysyy loistavasti. Lämää neljän tuuman naula (yhdellä lyönnillä) ..pauttirallaa hj välimaastoon ..hmm.
Niin, jotenkin se intuitio veijari ei vaikuttanut ihan finninaamaiselta räkänokalta.
"Jos on varma erinomaisuudestaan läpi elämänsä, ei tarvetta pullisteluun oikeastaan ole"
Kuka sulle on noin sanonut :)
Ehkei se lopullinen jumalan ylentämisen ja kirkastamisen kokemus ollut kuitenkaan kovin vanha juttu. Kokemuksen voimakkuudesta riippuen jälkijäristyksiä voi tulla varmaankin vielä pitkään.
Siitä neljän tuuman naulasta. Suomessa on ollut yleisessä käytössä metrinen SI-järjestelmä pitkään jo viime vuosituhannellakin. Enää vain raksastarbat pönkittöävät katoavaa(kadonnutta) asiantuntemustaan brittiläisillä tuumilla. Muiden alojen tuumamiehet ovat jo luovuttaneet ja suurin osa makaakin jo hautuumaalla.
Siitä intuition tutkimisesta tieteen näkökulmasta. Mainitsemani ohjelma oli sittenkin Prisma lokakuussa 2005. Ohjelmassa käsiteltiin mm. mielikuvaoppimista, oivallusta ja intuitiota.
terveen itseironian sekainen omanarvontunto joka puhuu, kun sanotaan
"Jos on varma erinomaisuudestaan läpi elämänsä, ei tarvetta pullisteluun oikeastaan ole"
mieheni sen on minulle kertonut :D kun tietää olevansa hyvä, ei sitä tarvitse aina olla korostamassa ja sille vahvistusta hakemassa, ei aina päteä. Omana loistokkaana itsenään oleminen riittää vallan mainiosti :D
Hei, en minä ota itseänikään vakavasti, miksi ottaisin ketään muutakaan? Elämä on oikeasti hauskaa.
***
"Enää vain raksastarbat pönkittöävät katoavaa(kadonnutta) asiantuntemustaan brittiläisillä tuumilla."
Kyllähän sitä voi vaikka nano-valonnopeuksista puhua, mutta mikäli valmistajat ilmoittavat tavaransa tuumina, niin kommunikointi heidän kanssaan "heidän" kielellään on joustavinta.
Toisaalta; onko pullisteluun aihetta, vaikka ei olisikaan varma erinomaisuudestaan läpi elämänsä.
on muuten millimitat. Ostan naulat ja ruuvit laatikoissa, koska käytän niitä paljon. Laatikoissa voi tokii olla vielä tuumatiedotkin. Sahatavara on sahattu isoilla sahalaitoksilla millimitoilla jo 1970-luvulta lähtien, ja puutavaraliikkeessäkin puutavaran tiedot ovat milleinä. 7/8 tuuman paksuinen lauta kun ei enää oikein hahmotu keskivertoihmiisen tajunnassa. Kyllä se eilispäivä raksa-alaltakin joskus haihtuu.
siltikki on hyvä muistaa että jotkut käyttävät tuumiakin mittayksikköinä. "kukaan" ei ole valmis lähtemään muutelemaan järjestelmäänsä yhdenmukaiseksi muiden kanssa.
En usko että raksalla sellaista päivää nähdään, jolloin timpurilta tippuisi vasara kädestä, mikäli piirustuksessa olevat mitat on tuumina ilmoitetu.
se vasara lapasista silloin tippuu, niin kiltti inssisetä sitten muuttaa tälle "timpurille" ne mittayksiköt ymmärrettävään muotoon.
että hyväksyykö itsensä sellaisena, kuin on ja on ennen ollut. Minusta tuntuu, että kun omat odotukset itseltä ovat ristiriidassa sen kanssa mitä on tai on ennen ollut, niin jotain kompensaatiota voi ilmetä.
Eiköhän se erinomaisuus ole enemmänkin humoristista suhtautumista tyyliin, olen mitä olen, mutta huipputyyppi kumminkin. Vakavasti puhuen, kun kunnioittaa itseään terveesti ja tiedostaa omat puutteensa, niin ei tarvitse etsiä niitä puuteita muista, eikä hakea toisten kunnioitusta korottamalla iitseään.
itsensä?
Jos hyväksyy, niin mihinkä sitä itseään korottelemaan? On sitten eriasia, jos joku tulkitsee toisen käyttäytymisen itsensä korottamiseksi. Joskus olen huomannut että itsevarmoja ihmisiä pidetään jotenkin "egoisteina" tai muullalailla muita alempiarvoisena pitäjänä.
Onko siitä sitten kyse, ei aina.
Minun mielestäni alemmuudentuntoinen ihminen usein heijastelee omaa sisäistä kokemustaan toisen lähettämäksi viestiksi. Jotkut saattavat jopa väittää itsestä sanotun jotain sellaista, mitä kukaan ei ole todistettavastii sanonut. Yksityiskohtien unohduttua jäljelle jää vain se oma fiilis siitä, mitä joku on sanonut. Alemmuudentuuntoinen saattaa myös houkutella haaskalintuja pörhistelemään, ja erilaiset "itseään paremmat" ihmistyypit ehkä sekoittuvat toisiinsa.
Ihmisillä on erilaisia käyttämisen malleja, joiden mukaan toisia tulkitaan. Kokemukseenhan ne perustuvat. Se on kai sitä sosiaalista lahjakkuutta, että ymmärtää oman ja toisen käytöksen vaikutuksineen ja tarkoitusperineen oikein.
miltä maailma näyttäisi, jos pääsisi hengailemaan jonkun toisen päähän. Mielestäni ihmiset tulkitsevat asioita aina omien kokemusten mukaan.
"Jotkut saattavat jopa väittää itsestä sanotun jotain sellaista, mitä kukaan ei ole todistettavastii sanonut."
Eikös tuo nyt kuvaa lähinnä väärinymmärtämistä, eikä niinkään sitä, että kuinka itseensä suhtautuu?
"Se on kai sitä sosiaalista lahjakkuutta, että ymmärtää oman ja toisen käytöksen vaikutuksineen ja tarkoitusperineen oikein."
Toisen ymmärtäminen oikein on todellakin lahjakkuutta :)
Sanoin kerran eräälle jatkuvasti lapsen aikana rankastiviinaa ottavalle naiselle jyrkän mielipiteeni asiasta, siis viinan juonnista ja lapsen kasvuympäristöstä. Nainen sanoi, että väitätkö, että mä ole joku huora vai. Johon vastasin, että en, ja toistin miielipiteeni viina ja lapsi yhdistelmästä. Tunnin päästä hänen aviomiehensä soitti ja vihoitteli, että olin kuulemma sanonut hänen vaimoaan huoraksi. En ole huora sanaa koskaan kenestäkään ihmisestä käyttänyt, kuten en silloinkaan. Nainen oli toki humalassa. Hänellä saattaa olla menneisyydessä jotain, jonka takia sanomani ei mennyt perille, vaan hänen päässään kehittyi aivan toinen viesti. Hänen miehensä esimerkiksi kerrotaan huorittelevan tätä naista.
Vastaavia vähän lievempiä juttuja olen havainnut muissakin yhteyksissä. Näitä virhetulkintoja tulee herkästi hyvin tunneperäisille ihmisille, jotka eivät osaa erotella omia tunteitaan ja tosiasioita toisistaan. Sellaisiakin on. Minun nuoremman veljeni kanssa pitäisi olla varmuuden vuoksi sanelukone mukana. Jos hän menettää malttinsa, niin hänen kertomansa toisten ihmisten edesottamuksista ja sanomisista ovat välillä aika kaukana tapahtuneesta. Se sanonta:"Sinä sanoit, en minä" voisi olla hyvä muistutus joissakin tilanteissa, tosin sitä kai käytetään myös, kun joku on manipuloitu tiettyyn päätelmään.
sua.
"Sanoin kerran eräälle jatkuvasti lapsen aikana rankastiviinaa ottavalle naiselle jyrkän mielipiteeni asiasta, siis viinan juonnista ja lapsen kasvuympäristöstä. Nainen sanoi, että väitätkö, että mä ole joku huora vai."
Jos tuo ei kuvaa väärinymmärtämistä, niin en kyllä tiedä mikä sitä voisi kuvata :)
Tarkoitin vain sitä, että joku ihminen voi olla niin omien ajatustensa ohjaamana, että väärin ymmärrys on liian laimea sana. Siis onhan aivan eri asia olla juopotteleva äiti, kuin huora, sikäli kun minä suomenkieltä ja yleisiä näkemyksiä ymmärrän. Eli esimerkin nainen, ei muistanut edes mitä puhuttiin, mutta koki itse tulleensa huoritelluksi, vaikka koko ajan puhuttiin lasten kasvatuksesta yhdistettynä viinaan. Hänen seksuaalisiveytensä, mihin huora lähinnä liittyy, ei ollut millään lailla esillä.
Minusta väärin ymmärrys ei kuvaa riittävän hyvin tilannetta, jossa toinen osapuoli ei kuuntele toisen sanomaa lainkaan, vaan havainnoi pelkästään omia reaktiotaan, ja uskoo sen mukaisiin tapahtumiin. Minä nimitän väärin ymmärtämiseksi tilannetta, kun ainakin kuunnellaan toisen osapuolen sanomaa ja tiedetään mistä puhutaan, vaikkakin ymmärretään ko asia virheellisesti. Mutta varmasti joku muu soveltaa sanoja eri tavalla.
Ongelmia tuplaantuvan ja puuttuvan i:n yms. kanssa. Kohta varmaan hajoaa kone.
"Tarkoitin vain sitä, että joku ihminen voi olla niin omien ajatustensa ohjaamana, että väärin ymmärrys on liian laimea sana."
No jospa kertoisit mikä sana kuvaa paremmin kyseistä tilannetta kuin väärin ymmärrys, niin ehkä paremmin ymmärtäisin?
En osaa äkkiä sanoa, mutta käyttäisin useampaa sanaa esim: Ei ole kuunneltu lainkaan ja omia fiiliksiä on tulkittu toisen sanomiksi asioiksi.
ole vain tekijöitä, jotka lopputulokseen johtivat? Tokihan väärin ymmärrys jostain johtuu, ei sen syyt mielestäni lopputulosta mihinkään muuta.
Olenkohan nyt ihan kartalla :)
Vastaan, vaikkakaan en ole uskis. Sanotaan, että aihe on enemmän kuin sydäntä lähellä.
Sekä taidekokemukset, että intuitiivinen ymmärtäminen edustavat sangen abstrakteja elämän ilmiöitä, joita ei - usein materialistiseen maailmankuvaan nojautuvan - ateistin "tieteen keinoin" voida osoittaa oleviksi. Kuitenkin ne ovat olemassa. Jopa siinä määrin, että joidenkin tutkimusten mukaan intuitiiviseen ongelmanratkaisuun perustuva tekniikka saa aikaan järkevämpiä tuloksia kuin puhtaasti logiikkaan perustuva.
Kyse ei ole siis "ateistit vs. uskikset" -tilanteesta, vaan pikemminkin "uskikset vs. umpitollot teknokraatit". Ikävä kyllä useimmilla uskiksilla näyttää olevan mielikuva, etteivät ateistisen maailmankuvan omaavat ihmiset olisi kykeneviä nauttimaan kauneudesta, rakkaudesta tai henkisyydestä. Tässä suhteessa esimerkiksi Skepsis ry tekee karhunpalveluksen ateisteille, joilla on vielä oma ajattelu tallella.
Ömh, millähän tavalla Skepsis (olen siis keikkunut jäsenenä jo vuosikausia...) tekee ateisteille hallaa? Eihän homeopatian, kristallienergian, psykoanalyysin, yms. hömpän kriittinen analysointi ja "debunkkaus" varsinaisesti vaikuta taidekäsityksiin!?!?!
P.S Logiikan ja intuition rinnalle on tarjolla parempaakin: systeemiteoria!
ainakin silloin, kun kivi on holleilla.
Logiikka JA Intuitio = systeemiteoria
?
Mahtaa olla kova teoria, kun jopa loogikot pähkäilevät työkalujen kanssa :)
kuka osoittaa "holleilla olevan kiven" jolloin on aika rokaa ;)
Taidekokemukset ovat kyllä abstrakteja,
taideteokset ovat kuitenkin olemassa toisin
kuin ne asiat ja ilmiöt joilla monia Skepsis ry kritisoimia "henkisiä" liikkeitä, hoitomuotoja ja
muuta hömppää perustellaan.
Hauska tutustua! Juttelet aivan järkeviä:)
Mutta ilmakos, kun olet Nas.se, Mi-lian, Firerose, Kee, Reiska, Apostoli tz (!) ja muutama muu vähemmän ahkera nikki samassa persoonassa.
Sun kymmensormijärjestelmääsi kadehtiva hidas skeptikko:)
Mitä itse asiaan tulee, niin kommenttina seuraavaan:
"Jopa siinä määrin, että joidenkin tutkimusten mukaan intuitiiviseen ongelmanratkaisuun perustuva tekniikka saa aikaan järkevämpiä tuloksia kuin puhtaasti logiikkaan perustuva."
voisi todeta, että koneillahan tuota intuitiota vastaa lähinnä simulointi. Sehän tosiaan antaa tuloksia silloinkin, kun matemaattista ratkaisua ei löydy. Eli osittain olen kanssasi samaa mieltä.
Haen tässä nyt vain vertausta ihminen vs kone esim. shakinpelaajana, jossa erilaisen prosessin kautta voidaan toki päästä samaan lopputulokseen. Erona lähinnä se, että ihmisen vaistomainen ongelmanratkaisu on (yleensä) luovempi ja nopeampi. Koneen (yleensä) luotettavampi.
Näin varsinkin silloin, kun ongelmaa ei voida kovin hyvin määritellä, mikä on suuri ero juuri pelien ja käytännän ongelmien kesken.
Skepsis ry:n satunnaisesti suorittamat "huuhaa-testit" edustavat tieteelliseltä tasoltaan lähinnä Niksi-Pirkkaa. Onkohan kukaan teistä kuullutkaan, että nykyaikana tieteen parissa käytetään esimerkiksi kvalitatiivisia tutkimusmetodeja?
Psykoanalyysin "kriittinen analyysi" perustuu teillä lähinnä siihen, ettei tietoisuuden luonnetta tai mielenliikeitä voida todentaa vatupassein ja oskilloskoopein.
Mielestäni esimerkiksi skepsisläisten tasaiseen tahtiin parjaamien ennustajien "tietämisen" taustalta löytyy intuitiivinen ymmärtäminen. Onkoonkin, ettei ilmiö taivu tiukan kavntitatiiviseen taulukkolaskentaan, ei se tarkoita etteikö ilmiötä olisi olemassa. Välillä touhu on kuin suoraan hölmöläistarinoista: kun ei mikroskoopilla nähdä sadan metrin päässä räkättävää harakkaa, tehdään yhteispäätös, ettei koko harakkaa ole olemassakaan.
"Onkoonkin, ettei ilmiö taivu tiukan kavntitatiiviseen taulukkolaskentaan, ei se tarkoita etteikö ilmiötä olisi olemassa."
Millä sellaisen olemassaolo sitten voidaan havaita?
Mietihän vähän, kumpi on todennäköisempi selitys ilmiölle: kylmälukeminen, joka on erittäin hyvin tunnettu ja helppo menetelmä ja jolla päästään täysin samoihin tuloksiin, vai jokin mystinen taito, jota ei voida ihan määritelmällisestikään mitenkään todentaa?
>>Millä sellaisen olemassaolo sitten voidaan havaita?
Mitä mystistä on mielestäsi intuitiossa? Tuo "kylmälukeminen" on ainoastaan trendikkäämpi ja tieteellisemmän kuuloinen nimitys periaatteessa samalle ilmiölle. Tosin kylmälukeminen on kapea-alaisempi termi. Kylmälukemisessa on kyse ainoastaan ihmisen tahattoman ilme- ja elekielen lukutaidosta.
Intuitiivinen ymmärtäminen perustuu pitkälti kokemuspohjaan, todennäköisten prosessien hahmottamiseen ja ihmistuntemukseen. Pelkkä logiikantaju ei selitä intuitiota, koska ihmiset useimmiten EIVÄT toimi loogisesti.Intuitiivinen ymmärtäminen perustuukin tässä suhteessa omien emootioiden analyyttiseen tarkasteluun ja tämän käyttämistä osana ongelmanratkaisua. Intuitiiviseen ymmärrykseen tukeutuva ennustaja siis arvioi asiakkaan elämäntilanteen, mekanismit joita tämä noudattaa ongelmanratkaisussaan ja käyttäytymisessään, tavan käyttää emootioitaan ja valitsee lopulta tarjolla olevista vaihtoehdoista todennäköisimmät. Ja tämä kaikki tapahtuu salamannopeasti käytävän keskustelun aikana. Jotkut ihmiset ovat todella hyviä tässä.
Olkoonkin, ettei kyse ole henkiolennoista (jotka ovat itse asiassa ainoastaan termejä nekin konkretisoitaessa intuitiivisia prosesseja), ei tämä tarkoita että ennustajat edustaisivat aina huuhaata. Hyvä ennustaja voi olla oikeasti hyvä.
vedonlyöjiä on olemassa.
"Hyvä ennustaja voi olla oikeasti hyvä."
>Psykoanalyysin "kriittinen analyysi" perustuu teillä lähinnä siihen, ettei tietoisuuden luonnetta tai mielenliikeitä voida todentaa vatupassein ja oskilloskoopein.
>>Mielestäni esimerkiksi skepsisläisten tasaiseen tahtiin parjaamien ennustajien "tietämisen" taustalta löytyy intuitiivinen ymmärtäminen. Onkoonkin, ettei ilmiö taivu tiukan kavntitatiiviseen taulukkolaskentaan, ei se tarkoita etteikö ilmiötä olisi olemassa.>Välillä touhu on kuin suoraan hölmöläistarinoista: kun ei mikroskoopilla nähdä sadan metrin päässä räkättävää harakkaa, tehdään yhteispäätös, ettei koko harakkaa ole olemassakaan.