Näettekö jotain ongelmia siinä, että Raamattua perustelee Raamatulla. Mielestäni tälläinen on loogisesti aukoton perustelu. Perustelut
1) Pyhän Hengen vaikutuksesta uskoo Raamatun olevan totta.
2) Raamattu väittää asian X.
Ensimmäisen lauseen mukaan Raamattu on totta, joten myös lauseen 2 väittämän X on oltava totta, koska se lukee Raamatussa.
1) Pyhän Hengen vaikutuksesta uskoo Raamatun olevan totta.
2) Raamattu väittää asian X.
Ensimmäisen lauseen mukaan Raamattu on totta, joten myös lauseen 2 väittämän X on oltava totta, koska se lukee Raamatussa.
Vastaukset 25
Vanhimmat
kehäpäätelmäksi. Se kyllä on loogisesti aukoton, mutta myöskin loogisesti pätemätön.
***
Seuraava päättely kehäpäätelmä.
1) Uskon fysiikan kirjaan tiettyjen perusteiden vuoksi (perusteena ei ole tällä kertaa Pyhä Henki).
2) Fysiikan kirja väittää asian X, jonka testaaminen maksaa miljoona dollaria.
Teen seuraavan päättelyn uskon, että X on totta koska kohdan 1 mukaan kohta 2 on totta.
usein näkee ,että evoluutioteoria perustellaan sillä ,että samainen teoria on muka tosi.
Esittämäsi päätelmä ei ole kehäpäätelmä. Se olisi sitä jos se kuuluisi esimerkiksi; uskon fysiikan kirjan kertovan totuuden koska fysiikan kirjassa annettujen perusteiden mukaan näin on.
Sen sijaan jos uskomuksen vahvistaminen ulkopuolisen tahon avulla, (tässä se miljoonia maksava testaus) joka ei ole riippuvainen siitä fysiikankirjasta, liittyy mukaan, ei päätelmä ole enää kehä.
Myöskin ne perusteet joiden vuoksi uskot fysiikan kirjaan ovat tulleet sen kirjan ulkopuolelta kirjasta riippumattomista lähteistä, kehä rikkoutuu.
***
***
esitätä asian hieman virheellisesti. Se että jokin asia esitetään totena koska uskotaan sen olevan tosi, on tietynlainen kehäpäätelmä, mutta evoluutioteorian kohdalla, kuten muidenkin teorioiden, on kyse siitäe ttä hypoteesi uskotaan todeksi koska niin monet havainnot ja testaukset osoittavat kohti sen paikkansapitävyyttä. Toisaalta uskon kysymyshän se jossain kohtaa aina on, emme kaikki voi olal asiantuntijoita jolloin meidän on oman asiantuntemuksemme loppuessa vain uskottava että jokin asia on niinkuin sitä testanneet tahot meille kertovat. Hyvä se on sinänsä että toisistaan riippumattomat tahot voivat samat asiat testauksin todistaa. Tai olla todistamatta.
Siksi se on _teoria_ eikä _aukottomasti_todistettu_totuus_
***
Samalla tavallahan kohdassa:
1) Pyhän Hengen vaikutuksesta uskoo Raamatun olevan totta.
Pyhän hengen vaikutus on Raamatun ulkopuolinen lähde. Pyhä Henki on täysin Raamatusta riippumaton ja on ollut olemassa jo ennen Raamattua. Siis ihan samalla tavalla kehä rikkoutuu.
koska pyhä henki liittyy niin olennaisena käsitteenä raamattuun, ei sitä voida siitä riippumattomaksi auktoriteetiksi erottaa. Pyhä henkihän on jotain mistä kerrotaan raamatussa, eikö? Etkö silloinkin sano että koska uskot raamatun kertomukseen pyhästä hengestä, se on silloin totta?
Subjektiivinen totuus se voi hyvinkin olla, pyhä henki ei vain ole kenenkään muun todennettavissa kuin kokijan itsensä. Sinussa se voi hyvinkin toimia sellaisena kuin sinä sen määrittelet.
***
että ihmiset ovat tehneet havaintoja, jotka näyttävät tukevan evoluutiota. Näitä sitten kutsutaan kutsutaan evoluution todisteiksi.
Ilmaisit asian aivan oikein. Kyseessä ovat todellakin ihmisten tekemät havainnot. Vakuuttavaa siinä on se että nuo havainnot voi jokainen ihminen halutessaan todentaa, niitä ei voi nähdä subjektiivisesti vaan ne näyttävät aina samoilta, jokaiselle katsojalle. Mielestäni juuri tuo on se mikä erottaa faktan fiktiosta, henkilökohtainen todennettavuus.
Otetaan vastaesimerkkinä jumala. Kovin moni uskoo olemassa olevan jonkinlaisen jumaluuden, mutta kun lähdetään puhumaan tuon jumaluuden attribuuteista, kokee lähes jokainen vastaaja jumaluutensa hieman eri tavoin. Yhdelle jumala on armollinen, toiselle rankaiseva, yhden mielestä raamatussa selkeästi sanotaan että vastasyntynyt kastamaton joutuu helvettiin, toinen on käsittänyt että vastaava tilanne johtaa automaattisesti taivaaseen. Tulkinnanvaraa on aivan liikaa jotta voitaisiin olla yhtä mieltä mistään.
***
"koska pyhä henki liittyy niin olennaisena käsitteenä raamattuun, ei sitä voida siitä riippumattomaksi auktoriteetiksi erottaa."
Pyhä Henki on ollut olemassa jo ennen ihmisiä ja Raamattua. Tämä on sama asia, kuin että gravitaatiota on ollut olemassa ennen kuin Isaac Newton antoi tälle havaittavalle kausaliteettisuhteelle mitään nimeä.
"Subjektiivinen totuus se voi hyvinkin olla, pyhä henki ei vain ole kenenkään muun todennettavissa kuin kokijan itsensä. Sinussa se voi hyvinkin toimia sellaisena kuin sinä sen määrittelet. "
Aivan oikein, kyseessä ei ole loogisen empirismin mukainen totuus.
"Etkö silloinkin sano että koska uskot raamatun kertomukseen pyhästä hengestä, se on silloin totta? "
Sanoisin, että Pyhä Henki saa minut uskomaan hänestä Raamatussa kirjoitettuja asioita.
jepjep, se looginen empirismi on se asia joka minusta niinsanotusti "rulaa". Subjektiivinen kokemus jostakin tietystä aiheesta ja sen kutsuminen totuudeksi vain tuo usko perusteenaan on minusta loogisesti virheellistä, tosin sille joka tuohon totuuteen uskoo, se on taivahan tosi ja täysin looginen.
***
näin :)
tietenkään ole - tämä oli Sinulta ilkeämielistä loanheittoa.
Faktoja ei saa tukemaan evoluutiotoeiraa - kyllä asiat viitttaavat siihen ,että älykästä suunnittelua eli Luojan viisautta tarvitaan - ei ole luonto itsestään syntynyt,sen voi nyt terveellä järjelläkin ajatella.
Evoluution väitetyt todisteet voi tulkita paremmin luomisteoriaan sopiviksi;joku luulee näkevänsä fossiileissa välimuodon mutta toinen voi taasen todeta ,että kyse on itsenäisestä eliöstä joka ei ole välttämättä muuttumassa mihinkään suuntaan!
Jos et ymmärrä mitään evoluutioteoriasta, niin on turha väittää sitä vastaan.
"kyllä asiat viitttaavat siihen ,että älykästä suunnittelua eli Luojan viisautta tarvitaan"
Mitkä asiat siihen viittaavat?
Älykäs suunnittelu ei muuten sitten mitenkään ota kantaan siihen, kuka tai mikä tämä suunnittelija on. Eli jos puhut älykkäästä suunnittelusta, niin ei ole automaattisesti selvää, että juuri jumala on kaiken luonut. Tällöin sinun pitäisi puhua raamatun luomiskertomuksesta, jos nyt sitten satut olemaan kristitty. Islamin-uskoisilla ja muilla uskonnoilla on sitten omat luomiskertomuksensa.
ei tuo "keskustelu" johda mihinkään, sen nyt näkee jo kaikesta mitä täällä tästä asiasta on juteltu.
Ollaan tässä kuin lapset leikkikehässä kehumassa, kumman isä on suurempi ja parempi. Kaksi aivan erilaista maailmankuvaa edustavaa ihmistä tuskin löytää edes teoriassa toisiaan. Vähintäänkin tarvittaisiin toinen kristitty kehumaan samoin ajattelevaa ja toinen ateisti vahvistamaan ateistin mielipidettä.
Sitten juttu ehkä luistaisi toisenlaisesti. Tulisi tulta ja tulikiveä sekä sarvipäitä sanotuksi! Mutta sekään ei selvittäisi vielä kinaamista. Toisaalta - omasta mielipiteestä ei kannata hevin luopua ja aina jää kummankin mielipiteestä mieleen jotain muhimaan.
Tällainen keskustelutyyli ei vain ole makuuni, eikä tarvitsekaan olla. Kaikilla on sananvapaus.
Vaan - miten joku voi väittää, että maapallon synty, kehitys ja luomisen edelleen toteutuminen, ei olisi jumalallinen teko! Jumalan luomistapahtumaan kuuluu koko evoluutio kaikkine karvoineen. Siitä ei voi muuta päätelmää tehdä ja on vain hyväksi ihmiselle, että hänen ei tarvitse pohtia selviä asioita.
Ihminen pohtikoon omaa suhdettaan Jumalaansa. Siinä meille on pinnistämistä! Se on Katekismuksen mukaan elämämme kallein asia, että tulemme tuntemaan Jumalan ja Hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen.
sanoi, niin ette te uskovaiset, jotka puhutte älykkäästä suunnittelusta, voi esittämään mitään todisteita siitä, millainen tai millaisia ne älykkäät suunnittelijat ovat. Jos nyt henkiolentoihin haluaisi uskoa, niin yhtä hyvin voisi väittää, että Ukko, Ahti, Tapio jne ovat luoneet maailmaan.
Lukaisepa vaikka Kiila-dokumentti läpi näin aluksi. Kyllä se älykäs suunnittelu ihan puhdasta kreationismia on...
raamatun pois;) et tarvitse sitä :o pyhähenki ohjaa sinua.. ja koska pyhä henki ohjaa sinua voimme todistaa jumalan sinun kauttasi:). elikkä tehkäämme kokeen oletko mukana?
vaan sitä, että henkilö jonka maailmankatsomukseen kuuluu looginen empirismi ei vakuutu Raamatun totuudesta subjektiivisin perustein. Itselläni on vain toisenlainen maailmankuva, ei sen kummempaa.
Jos evoluutioteoriaa todistellaan väärin, voi aina lyödä tosiseikalla päähän. Jos Raamattua perustellaan väärin, voi lyödä vain Raamatulla päähän.
Sanoisin, että jälkimmäinen tuottaa enemmän kehäpäätelmiä. (Tosin joitakin Raamatulla perustelevia voi lyödä Raamatulla päähän, koska he eivät ole lukeneet kirjaansa kunnolla. Olen välillä jopa tehnyt sen...)
"- ei ole luonto itsestään syntynyt,sen voi nyt terveellä järjelläkin ajatella."
Terveellä järjellä. Terveellä järjelläsikö sinä päättelet että hei, "kun en ymmärrä miten tämä tehdään niin siihen täytyy olla jokin tyyppi joka on syys iihen että minä en ymmärrä; joku isompi joka ymmärtää ettei minun tarvitse." Näinkö se menee?
Sinun tiedonpuutteesi on vain sinun ongelmasi, tiedäthän. Sinun tiedonpuutteesi ei kerro mitääm kenenkään muun päätelmien oikeellisuudesta tai virheellisyydestä; se kertoo ainoastaan sinusta. Esittämäsi fossiilit; mitä ihmettä?? Mitä välimuotoja sinä kuvittelet löytäväsi?? Et tunnu tietävän mitä vastaan taistelet, oletko sinä perehtynyt evoluutioteorian keskeisiin kohtiin vai vastuttatko koko ajatusta vain koska se tuntuu liian monimutkaiselta ymmärtää?
***
"Sanoisin, että Pyhä Henki saa minut uskomaan hänestä Raamatussa kirjoitettuja asioita."
Tämä ei ole loogista empirismiä.. vaan kehäpäätelmä.
Gravitaatio ei tarvitse isaac newtonia tai edes fysiikan kirjaa jotta sen "ilmentymää" voi tutkia...
joten kivi sulki Jeesuksen haudan oviaukon kun ensimmäiset naisvierailijat tulivat paikalle.
Edelleen, koska raamattu on totta, niin kivi ei sulkenut haudan oviaukkoa kun ensimmäiset naisvierailijat tulivat paikalle.
1) Oletan ilman perusteita että x
2) X pitää sisällään väitteen y
3) Yleisesti hyväksytään käsitys z, jota voidaan perustella väitteillä y ja a
4) y on tosi, sen todistaa x joka on tosi
5) x on tosi koska y
Ja suomeksi:
Raamattu on totta. Raamatussa kerrotaan Jumalan itsensä kertoma Lopullinen Totuus. Yleisesti hyväksytään että maailma on olemassa. Sen luonnetta selitetään tieteen keinoin sekä Raamatun myyteillä. Koska Raamattu on ehdotonta totuutta ja Jumalan sanaa, se on enemmän oikeassa kuin tiede.
Kuitenkaan ei ole perusteita olettaa että Raamattu on luotettava tietolähde ilman ulkopuolisia perusteluja, eikä mikään mitä se pitää sisällään, voi osoittaa sitä muuksi kuin ihmisten tekeleeksi. Se ei selitä maailmaa niin että todisteet tukisivat sen luotettavuutta, joten ei ole pienintäkään syytä uskoa sen ennustusvoimaisuuteen (joka on yksi tieteellise teorian kriteereistä). Perusteettomat oletukset ovat aina logiikkavirhe ja ongelma, eikä vilpitön usko valheisiin tee valheesta totta.