oliko joseph smithillä tosiaan yli 30 vaimoa? mahtava pukki kyllä käyp katteeks
onko tosiaan
totta että
722159
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 14 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Kävin tarkistamassa sivuilta www.familysearch.org
että häneen on sinetöity 24 vaimoa. He olivat henkivaimoja. Ei ole mitään todisteita siitä, että hänellä olisi ollut coitusta kenenkään muun kuin Emmansa kanssa. Monet noista naisista sinetöitiin vasta Josephin kuoleman jälkeen.
Kumma juttu, että niitä henkivaimoja täytyi yrittää ankaralla uskonnollisella painostuksella haalia 12-kesäisistä lähtien.
Unohdat myös sen, että Joseph jäi Emman nähden kiinni uskottomuudesta housut nilkoissa pelehtiessään perheen piian Fanny Algerin kanssa.
Se ei suinkaan ole samaa, mitä sinä kuvittelet hänen nähneen. Eikä liioin painostamisesta ole mitään näyttöä saatikka siitä, että Josephilla olisi ollut coitusta kenenkään muun kuin Emmansa kanssa. Et taida lainkaan ymmärtää, mitä henkiavioliitto tarkoittaa.
Ankara uskonnollinen painostus on kyllä niin subjektiivinen asia että...
Ja "Joseph jäi Emman nähden kiinni uskottomuudesta..."
Tutkipa tarkemmin asiaan liittyvää historiatietoa... Kyseessähän on yhden henkilön väite vuosikausia itse tapahtumasta josta siis ko. henkilö väitti kuulleensa ko. jutun itse Emmalta...
Emmahan ei koskaan asiasta mitään kirjoittanut tai kenenkään muun mukaan mitään puhunut joten totuusarvoa voidaan pohtia tuosta...
Painostuksesat on olemassa mm. Josephin oma kirje, jota hän ensin kielsi kirjoittaneensa, mutat joutui sittemmin valheensa myöntämään. Kirkko käytti sittmmin opetuksessaan tuota samaista kirjettä, joten ei se mitään "antien" keksintöä ole.
Emma näki miehensä paneskelevan Fanny Algeria.
Henkiavioliitto tarkoittaa sitä, että Smithiin sinetöitiin hämäykseksi myös vanhoja ämmiä.
Asiaa ovat kyllä tutkineet mormonihistorioitsijatkin. Asiathan ovat päivänselviä. Smith ei pystynyt pitämään kaluaan kurissa ja seuraukset tiedetään. Piti valehdella Emmalle, että kyseessä on Jumalan ilmoitus. Smith ei halunnut moista oppia opettaa, mutta julkihan se tuli hänen kielloistaan huolimatta.
mutta kaikki ei ole totta. Joseph Smithistä levitettiin paljon valheita.
Nimittely on turhaa.
Tiedän kyllä että mormonitutkijatkin ovat asiaa tutkineet.
Mutta esim. juuri Fannyn tapaus on oiva esimerkki siitä että mitään ensimmäisen tai toisen käden tietoa asiasta ei ole.
Joten kaikki asiat eivät ole päivänselviä.
jäänyt kertomatta.
Turust
venäläisen virkaveljen profeetta Grigori Rasputinin kohtalo oli hyvin saman kaltainen.
Johtuen ennen muuta merkillisistä parantajankyvyistään – joiden olemassaolon tunnustivat sekä ystävät että viholliset – Rasputin sai nopeasti erittäin voimakkaan vaikutusvallan tsaaripariin, varsinkin tsaarittareen.
Hänen huono historiallinen maineensa perustuukin osittain – ehkä merkittävässäkin määrin – niihin uskomattomiin huhuihin ja juoruihin, joita ennen kaikkea kateellinen aatelisto pian alkoi levittää hänestä ja tsaariperheestä, väittäen – ja monet vilpittömästi uskoen – että tsaaritar oli Rasputinin rakastajatar.
Rasputin onkin jäänyt historiaan ennen kaikkea häpeämättömänä naistenmiehenä, juoppona ja kieroutuneena poliittisena pelurina, joskin uusimmat tutkimukset (mm. venäläinen kirjailija ja historiantutkija Edvard Radzinski) ovat luodanneet hänen persoonallisuuttaan objektiivisemmin.
Ehkä voimakkaimmin Rasputinin yleensä varsin kielteiseen julkisuuskuvaan vaikuttivat hänen lukuisat naissuhteensa, jotka erityisesti tuona äärimmäisen seksuaalikielteisenä aikana herättivät huomattavaa pahennusta. Rasputinin väitettiin kuuluneen erittäin halveksittuun ja ankarasti vainottuun kerettiläiseen venäläiseen uskonlahkoon, joka tunnetaan nimellä hlystit.
Mormonismin tapaan hlystien uskonfilosofia perustui osittain kristinoppiin, osittain - suurimmaksi osaksi – se juonsi epämääräisesti juurensa pakanuuden aikojen Venäjän uskomuksista ja rituaaleista.
Profeetta Rasputinin varsinaista tekovälinettä, - hänen säilöttyä siitintä säilytetään pietarilaisessa museossa.
Lähde Wikipedia
Turust
On siis valhetta, että Smith kirjoitti kirjeen, jonka hän itse myönsi kirjoittaneensa??????????
Joissakin tapauksissa te mormonit hyväksytte täysin olemattomat todisteet (kaikessa uskoanne vahvistavassa) mutta vähänkään kiusallisia ette hyväksy, vaikka ne tuotaisiin eteenne kultalautasella.
Ja miksi oletat että minusta tuossa on mitään kiusallista?
Historiallien fakta on faktaa jota pitää punnita kuten historiallisia faktoja punnitaan... Historiallien fakta kun ei ole 100% faktaa...
"Joissakin tapauksissa te mormonit hyväksytte täysin olemattomat todisteet"
Kerroppa msisä minä ole mitään sellaista hyväksynyt, mikä siis liittyy historiaan...
"...mutta vähänkään kiusallisia ette hyväksy,"
Tämähän ei pidä paikaansa, aiknakaan minun kohdallani. Minä hyväksyn kaikki todisteet, kuten ne voidaan hyväksyä. Et varmaankaan tiedä että historiaan liittyen, tulisi löytää useita toisiaan tukevia, toisistaan *riippumattomia* todisteita... Mutta niitä ei esim. Fannyn ja JS:n tapauksessa ole, joten se mitä tiedetään, voidaan sitten punnita sen mukaan.
"...vaikka ne tuotaisiin eteenne kultalautasella."
Väärin.. Hyväksyn kaikki historialliset todisteet kunhan itse muistat että ne eivät ole välttämättä 100% faktaa... Vaan niihin on sekoittunut mahdollsiesti ao. henkilöiden omia mielipiteitä ja uskomuksia...
Minsuta taasen tuntuu että sinä et hyväksy mitään tulkintaa joka vähäkään laimentaa jonkin mukamas "kuisallisen" asian painovoimaa.... Tälläinen toisen keskutelijan arviointi on minusta hölmöä... Joten keskutelaan aiheesta.. Eli keskustelijoista, eikös?
>Kerroppa msisä minä ole mitään sellaista [olemattomia todisteita] hyväksynyt, mikä siis liittyy historiaan...
No historiaan liittyy esim. se, että oliko se teksti jonka Smith mormoninkirjaan kirjoitti (tai saneli) peräisin kultalevyistä vai eikö?
Jos sanot sen olleen kultalevyistä, silloin uskot olemattomiin todisteisiin. Et voi viitata silminnäkijöihin, koska yksikään heistä ei ymmärtänyt "reformoidun egyptin" merkeillä kirjoitettua tekstiä.
>Et varmaankaan tiedä että historiaan liittyen, tulisi löytää useita toisiaan tukevia, toisistaan *riippumattomia* todisteita...
Mitkä ovat todisteet noista kultalevyistä ja niiden sisällöstä? Painavammat kuin Smithin naisseikailuista? Ei todellakaan!
eli aiheen vaihto....
MUTTA vastataan nyt silti...
"No historiaan liittyy esim. se, että oliko se teksti jonka Smith mormoninkirjaan kirjoitti (tai saneli) peräisin kultalevyistä vai eikö?"
Kysymys on tuossa uskosta...
"Jos sanot sen olleen kultalevyistä, silloin uskot olemattomiin todisteisiin. Et voi viitata silminnäkijöihin, koska yksikään heistä ei ymmärtänyt "reformoidun egyptin" merkeillä kirjoitettua tekstiä."
En voikaan luottaa silminnäkijöiden kertomukseen , koska sitähän he *EIVÄT* kerro tai todista...
"Mitkä ovat todisteet noista kultalevyistä ja niiden sisällöstä?"
Ei niistä tarvitsekaan olla todisteita.. Kyse on loppupelissä uskosta ko. esimerkissäsi.
"Painavammat kuin Smithin naisseikailuista? Ei todellakaan!"
Argumentointivirhe... Et voi verrata ko. asioita keskenään... Esimerkkinäkin se on huono. Kyllä Smithin naisseikkailuja pitää tutkia ihan ilman että pohditaan silminnäkijöiden todistusta, jossa siis ei ole mitään tekemistä sen kanssa että mitä Mormonin Kirjassa oli kirjoitettu.
Eli tutkitaan niitä todisteita joita meillä on siitä että Emma (oletettavasti) sai JS:n ja Fannyn kiinni kesken aktin...
Ja siitähän meillä on tasan yksi valaehtoinen lausunto ja kerropa sinä että milloin ja kuka tuon antoi?
Ja kerro siten että mikä on ko. lausunnon luettavuus?
Rautalangasta: En yhtään epäile että JS ja Fanny olisivat jotakin tehneet, mutta uskon että kaikki mitä ko. asioita tiedetään perustuu *huhupuheisiin*....
että eihän Smith ole naiskennellut ketään muuta kuin vaimoaan.
Siis Joseph Smith olikin paljon rikkaampi kuin historia kertoo. Hanella oli kiloittain kultaa, josta han nikkaroi sivuja ja naputteli jokaiseen sivuun joitain koukeroita...ja sitten vain piilotti ne jonnekin...
Kuinka paljon tiedatte Fannie(tai joissain kirjoitettu Fanny) Algerin historiasta? Vuosiluvut ovat tarkeita ehka...
Joten sanotaan se rautalangalla:
Esimerkkisi ei soveltunut yhtään selventämään pointtiasi.
"Siis vain uskot että eihän Smith ole naiskennellut ketään muuta kuin vaimoaan."
Mistä IHMEESTÄ päätelet että olen noin sanonut?
Ihan aikuisten oikeasti: Kerro nyt siitä että kuka ja missä yhteydessä kertoi siitä Fanny Alger tapahtumasta... Tiedätkö sitä edes että missä tuosta puhutaan? Vai luitko sen vain netistä????
Ymmärrätkö mitä tarkoitetaan kriittisellä lähteiden luettavuuden tarkastelulla? Tietysti et... Pääasiahan on se että joku on jotakin sanonut ja sehän on silloin totta koska kyseessä on mormoneille "kiusallinen" ja "häpeällinen" juttu.. Eikös niin?
Ja mikä nyt on minun pointtini? Se on se että lopetetaan moiset henkilöön kohdistuvat arvailut ja sisällön luokittelu ja puhutaan itse asiasta ja siitä mitä ko. aiheesta on dokumentoitu.
Jos se kiinostaa, niin jatkan keskutelua mielelläni.
Jos ei, niin so long.
Kuten olisi korrektia, niin linkki muistin virkistämiseksi ko. kirjeeseen olisi kiva.
Ja tämä siis ei ole mikään pikki vaan rehellinen pyyntö.
Tarkoituksella kirjoitin lyhyesti. Sinähän oikeastaan edellä myönsit, että Fannyn ja Josephin välillä tapahtui jotain, mutta sinä siitä huolimatta vaadit lisätodisteita.
Sen sijaan sinä et anna kysymiäni todisteita, koska kysymys on uskosta....
Analysoivatko nuo "silminnäkijät" levyt kullaksi? Toisaalta tälläkin palstalla on vastattu mm. paino- ja ominaisuuskysymyksiin sillä, että kyseessä olisi ollut jokin muu kullitettu metalliseos.
Mikäli Smith todella jotain levyjä näytti, kuvaus (koukeroineen) sopisi tuolloin joissain koneissa käytettyihin vedensuodatuslevyihin.
Fanny Algerista saat tietoa googlettamalla ja lukemalla häntä käsitteleviä kirjoja.
History of the Church osa 5, s. 134.
sen enempää kuin Joseph Smithkään, en voi ottaa yksin vastuuta kenenkään neitsyydestä. Meidän on alati muistettava myös lihamme heikkous.
Ajatellaanpa vaikka niin, että Carita ja minä lähdemme kahdestaan kolmenkaan viikon vaellukselle asumattomille ja kylmille seuduille, jolloin pelkästään energiataloudellisita syistä joudumme olosuhteiden takia hakemaan aivan kongreettisesti lämpöä toisistamme.
Mikäli Carita tällaisen retkeilyn aikana menettää neitsyytensä, olenko minä siihen yksin syypää?
Myös mahdollisessa 6 käskyn kieltämässä huorinteossa on aina kaksi osapuolta.
Emma Smith kielsi kuolemaansa asti Josephin moniwaimoisuuden. Kumpi lopulta antoi lausuman vasten parempaa tietoaan? Oliko kysymyksessä Emma Smith, vai sittenkin Fanny Alger tai mhdollisesti joku kolmas henkilö? Onko heitä molempia itse asiasta, virallisesti kuultu todistajien läsnäollessa?
Lötyyko tapauksesta valokuvia, tai edes piirros, vai mitkä ovat todistusvoimaiset lähteenne?
Turust
En myöntänyt yhtään mitään siitä että JS:n ja Fannyn välillä tapahtui yhtään mitään..
Eikä kyseessä ole mikään asia joka minun pitää myöntää... Kyseessähän ei ole se mitä minä uskon tai en vaan se mitä todisteita ko. tapahtumasta on ja sen todisteen luettavuudesta. Siitä sinä et suostu keskustelaan yhtään vaan...
Tuot esille esimerkin joka lähtökohdistaan jo teet vääräksi, sillä jos haluat verrata MK:n silminnäkijöiden todistusta MK:jasta, niin silloinhan JS ja MK:ja ovat JS ja Fanny ja silminnäkijänä Emma, joten jos kerran hyväksyt sen henkilön kertomuksen (joka siis on vuodelta 1874..), niin silloin sinun pitää samalla hyväksyä MK:n silminnäkijätodistus sellaisenaan kuin se on annettu...
"Sen sijaan sinä et anna kysymiäni todisteita, koska kysymys on uskosta...."
Mitä ihmeen todisteita ja mihin? Koko asetelmasihan oli väärin joten käypä se läpi ja esitä uudestaan...
"...että Fannyn ja Josephin välillä tapahtui jotain, mutta sinä siitä huolimatta vaadit lisätodisteita."
Et siis kuitenkaan ymmärrä kuinka historiantutkimus toimii... Sinusta yksi "todiste on tarpeeksi ko. tapahtumasta.
Hyvä on... Kun kuolet niin minäpä todistan sinun tehneen jotakin ja silloinhan tulevien sukupolvien on hyväksyttävä minun todisteeni sinun teostasi totena...
Keskustellaan asioista ihan niin kuin niistä on tietoa historiasta.
Minusta uskolla ei ole mitään tekemistä ko. keskustelussa, vaan siitä että mahdollisimman objektiivisesti tutkitaan sitä että mitä tietoa meillä on ko. aiheesta ja mikä sen aineiston luotettavuus on.
En minä hyväksy missään keskustelussa mitään sellaista mistä ei ole dokumenttia.
Ellei sitten aleta puhua uskosta. Mutta silloinhan ei enää keskustella faktoista...
Edellä sanoit:
>Rautalangasta: En yhtään epäile että JS ja Fanny olisivat jotakin tehneet, mutta uskon että kaikki mitä ko. asioita tiedetään perustuu *huhupuheisiin*....
Tiedät siis kaikkien historiallisten faktojen perusteella, että Smith paneskeli Fannya, mutta vaadit todisteita.
Sen sijaan ei edes ole olemassa todisteita, että kultalevyillä olisi ollut kirjoitettuna Mormonin kirja. Siitähän ei ole kenenkään todistusta. Siihen sinä uskot ja sanot ettei todisteita edes tulisi vaatia, koska kysymys on uskosta. Todisteita vaadit sellaisesta, johon lopulta itsekin uskot ja jonka todisteet ovat aivan toista luokkaa kuin kultalevyjen.
Vaadit minua uskomaan MK:n solminnäkijätodistukseen, mutta kun sellaista ei kirjan sisällön osalta OLE OLEMASSAKAAN!
Mitä ihmeen lisädokumentteja sinä vaadit? Naisten päiväkirjamerkinnät, kirjeet, jopa Josephin itsensä kirjoittamat eivät paina yhtään?
"Tiedät siis kaikkien historiallisten faktojen perusteella, että Smith paneskeli Fannya, mutta vaadit todisteita."
Miksi yleistät? Kysymys oli vain tuosta että kuinka luotettava on se todistajalausunto siitä että miten Emma löysi JS:n ja Fannyn... Ei muusta ole tässä kysymys.
"Sen sijaan ei edes ole olemassa todisteita, että kultalevyillä olisi ollut kirjoitettuna Mormonin kirja."
Sitähän minä EN ole väittänytkään, vaan sinä yrität tuoda sitä jotenkin esille vaikka silminnäkijöiden todistus ei koske itse kirjan sisältöä...
"Siitähän ei ole kenenkään todistusta."
En ole niin väittänytkään.
"Siihen sinä uskot ja sanot ettei todisteita edes tulisi vaatia, koska kysymys on uskosta."
Ehhei... SINÄ olet se joka otti esille silminnäkijäkertomukset ja yrität sillä väittää jotakin JOLLA EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ ko. asian kanssa.
"Todisteita vaadit sellaisesta, johon lopulta itsekin uskot ja jonka todisteet ovat aivan toista luokkaa kuin kultalevyjen."
Anteeksi vaan mutta todisteiden mukaan AINAKIN 11 ihmistä näki kultalevyt (sen lisäksi JS:n äiti ja vaimo taisivat niitä käsitellä...)
MUTTA JS:n ja Fannyn löytymisestä on vain YHDEN henkilön kertomus tapahtumasta eikä hän EDES ollut paikalla ko. aikaan.... Eli JOS kerran katsot että henkilöiden antamat todistukset ovat vedenpitäviä, niin silloin kyllä kultalevyistä on paremmat todisteet (sisällöstä en minä ole puhunut mitään eikä se ole relevanttia).
"Vaadit minua uskomaan MK:n solminnäkijätodistukseen, mutta kun sellaista ei kirjan sisällön osalta OLE OLEMASSAKAAN!"
Jos kerran uskot tuota yhden henkilön toditusta siitä että miten Emma löysi JS:n ja Fannyn, pitää sinun myöskin hyväksyä se että ainakin 11 ihmistä on nähnyt kultalevyt - mikäli siis että et tutkia asiaa oikeasti... Vaan ihan vertailet tapahtumia joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
Emmehän me tiedä sen tarkemmin JS:n ja Fannyn suhteen sisällöstä... Miksi siis silminnäkijöiden perusteella meidän pitäisi tietää mitään tarkempaa MK:jan sisällöstä???
Joka tapauksessa se että otit esille MK:n silminnäkijät tähän on argumentointivirhe... Eli keskitytään VAIN JA AINOASTAAN siihen että mitä tietoa meillä on JS:n ja Fannyn välisestä suhteesta...
Noh.. ei oikein voidakaan.. Koska loppujen lopuksi meillä ei ole paljoa muuta sen lisäksi... Tiedetään vain että Fanny lähti ja meni ilmeisesti jonkun toisen kanssa naimisiin ja katosi..
Eli älä hyvä ihminen ota mukaan mitään uskoa tähän keskusteluun sillä samalla tavalla voin minä argumentoida että sinun tietosi on loppujen lopuksi vain uskoa siihen että se henkilö joka asian toi ilmi 40 v tapahtumien jälkeen oli rehellinen, eikä se ole mitenkään ilmeistä...
Ensinnäkin emme nyt puhu mistään muista naisista, vain siitä Fannyn tapauksesta.
Tai ainakin minä olen vain ja ainoastaan halunnut tietää sen että minkä kannan otat siihen että vian yksi henkilö asiasta mainitsi ja 40v itse tapahtuman jälkeen? Onko se luotettava lähde sinusta? Tai kuinka luotettava?
"Mitä ihmeen lisädokumentteja sinä vaadit?"
En oile vaatinut mitään lisädokuja, vaan KESKUSTELUA lähdekriittisestä näkökulmasta....
"Naisten päiväkirjamerkinnät, kirjeet, jopa Josephin itsensä kirjoittamat eivät paina yhtään?"
Itse asiassa kun nyt otit asian esille niin päiväkirjamerkintöjen tiedetään olevan HYVIN subjektiivisia... Joten jos halutaan luottaa päiväkirjamerkintöihin, niin silloin pitäisi löytyä jotakin muuta dokua joka siis on rippumatonta vahvistamaan oli sitten kyseessä mikä tahansa tapahtuma...
Mutta viite JS:n itsensä kirjoittamaan tekstiin otan mielelläni vastaan ja käyn lukasemassa ... ja jos se löytyy jostakin kirjasta niin ostan jopa kirjankin.
Sanoit itsekin uskovasi siihen, että Smith oli Fannyn kanssa sillai. Historiallisten dokumenttien (sinä puhut vain yhdestä) perusteella ei ole mitään syytä epäillä, etteikö niin olisi ollut. Siksi tuo tieto on päätynyt arvostettujen mormonihistorioitsijoiden kirjaankin.
Ei ole mikään argumentointivirhe ottaa rinnalle todistusten olemattomuus Mormonin kirjasta. Viestissäsi sotkit tahallasi kultalevyt ja Mormonin kirjan sisällön. Jos Smithillä oli todistajien mukaan jotain levyjä, joiden koukeroita kukaan ei ymmärtänyt, ei se kerro mitään Mormonin kirjan sisällöstä. Sisältöön uskominen sinun kohdallasi on ilmeisesti kuitenkin uskosi kannalta olennaisempaa kuin uskominen joihin levyihin...
Et taida uskoa edes Josephin itsensä kirjoittamiin kirjeisiin. Viitteen siihen olen jo antanut, mutta siihen viestiin et vastannut ollenkaan...
Kirkkosi ei siis jostain syystä enää käytä tuota kirjettä opetuksessaan (koska et ole siihen törmännyt) vaikka ennen niin teki. No, ei mikään ihme kirkoltasi...
Se oli kyllä sinä joka otit esille kultalevyt ja niiden sisällön:"No historiaan liittyy esim. se, että oliko se teksti jonka Smith mormoninkirjaan kirjoitti (tai saneli) peräisin kultalevyistä vai eikö?"
Eli minä en sitä ottanut esille. Ja ko. aiheessa (Fanny) ei kyseessä se mitä minä uskon tai sinä uskot... Vaan se mitä dokuja asiasta on. Tietääkseni Fannyn ja JS:n huseeramisesta on vain YKSI doku... Jos niitä on muita kertonet lähteet.
Ja kyllä syytä on epäillä... Aina. Mikään historiallinen fakta ei seiso yksinään absoluuttisena totuutena, vaan sitä pitää katsoa monelta kantilta.
Joka tapauksessa en ymmärrä sitä että miksi otat uskon mukaan tähän ... Minun uskoni evankeliumiin ei mitenkään ole kiinni siitä että oliko JS Fannyn kanssa vai ei. Joten minulla ei ole tarvetta sen takia jotenkin kiistää yhtään mitään.
"Ei ole mikään argumentointivirhe ottaa rinnalle todistusten olemattomuus Mormonin kirjasta."
On, koska teit jopa väärän rinnastuksen. Yritit siis jotenkin kertoa että MK:jan silminnäkijäkertomukset todistaisivat MK:n sisällöstä, mitä ne suinkaan eivät tee, enkä minä edes usko että tekevät...
"Viestissäsi sotkit tahallasi kultalevyt ja Mormonin kirjan sisällön."
Sinä siis toit asian esille, en minä...
"Jos Smithillä oli todistajien mukaan jotain levyjä, joiden koukeroita kukaan ei ymmärtänyt, ei se kerro mitään Mormonin kirjan sisällöstä."
Ei kerrokaan.. Sitähän minä olen yrittänyt sanoa. Lue viestisi uudestaan jossa toit asian esille niin näet että se on sinä joka muista väittää...
"Sisältöön uskominen sinun kohdallasi on ilmeisesti kuitenkin uskosi kannalta olennaisempaa kuin uskominen joihin levyihin... "
Siis hetkinen?????? EN edelleenkään ymmärrä että miksi tuot koko ajan uskoa tähän keskusteluun mukaan... MIKSI TEET NIIN? Olen koko ajan halunnut keskustella historiallisiin faktoihin perustuvista tiedoista... Mutta ei näytä tämä menevän perille.
Ja miksi en uskoisi? Tai oikeastaan koko sanan usko käyttäminen kärsii nyt inflaatiota.. Katsotaan mitä siellä lukee ja keskustellaan siitä.
"Viitteen siihen olen jo antanut, mutta siihen viestiin et vastannut ollenkaan..."
En lukenut koska se hautautui tonne ylös, eli " History of the Church osa 5, s. 134."...
Mitä tuolla nyt on sellaista mikä on niin ihmeellistä? Ei ainakaan mitään mikä liittyy Fannyyn....
"Kirkkosi ei siis jostain syystä enää käytä tuota kirjettä opetuksessaan (koska et ole siihen törmännyt) vaikka ennen niin teki. No, ei mikään ihme kirkoltasi... "
Jos kirkko käyttäisi kaikkea materiaalia mitä sillä on opetuksessaan ... niin meiltä menisi iäisyys sen läpikäymiseen... Onko tuota sitten käytetty joskus opetuksessa??? Ja loppukommenttisi oli täysin tarpeeton...
En ole väittänytkään sinun ottaneen esille ensimmäisenä MK:n todistuksia.
Sanoin mielestäni täysin selvästi, että itsekin pidät tosiasiana Josephin touhuiluja Fannyn kanssa, koska kaiken käytettävissä olevan tiedon perusteella niin on mitä ilmeisemmin tapahtunut. (Ainahan on kysymys todennäköisyyksistä. Käytettävissä olevien todisteiden perusteella pidän Amerikan olemassaoloa totena.)
Pidät myös Mormonin kirjaa totena, vaikka mitään todisteita ei ole (levyjen näkeminen ei sitä ole). Todisteita vaadit vain toiseen asiaan, jota pidät kuitenkin itsekin totena, et toiseen.
Vaikka kuinka syyttäisit minua asiasta toiseen siirtymisestä, kyllä minä nyt koplaan nuo asiat yhteen.
Smithin härskiys ja syyllisyys kyllä tulee selvästi esiin, jos et lue vaaleanpunaisten silmälasien läpi.
hukassa?
vaikkei ymmärrä ... halua ymmärtää.
"Pidät myös Mormonin kirjaa totena, vaikka mitään todisteita ei ole (levyjen näkeminen ei sitä ole)."
Tämä on hyvin selvää.
"Todisteita vaadit vain toiseen asiaan, jota pidät kuitenkin itsekin totena, et toiseen."
Miksi oletat että vaadin todisteita vain toiseen asiaan? Tässä teet väärän oletuksen ja siksi koplaus oli väärin.
"Vaikka kuinka syyttäisit minua asiasta toiseen siirtymisestä, kyllä minä nyt koplaan nuo asiat yhteen."
Ja se minusta on väärin....
Voi tehdä mitä haluaa....
Mutta:
"USKOO vaikkei ymmärrä"
Kyllä näin. Mormonin Kirjan sisältöön on uskottava koska siitä ei ole vielä todisteita... Mutta ne todisteet joita meillä on JS:n ja Fannyn suhteesta pitää kuitenkin voida punnita ja tutkia että oliko todella niin että Emma löysi heidät kuten on kerrottu...
" ... halua ymmärtää."
Sellainen uskova joka ei halua ymmärtää taikka tutkia asioita on yhtä tyhjän kanssa.
Oli mitä oli.,...
Se mitä se oli onkin siten keskustelun arvoista.
Minusta se nyt ei ollut härskiä ja mistä syyllisyydestä nyt puhutaan?
Voihan olla niin että vastapuolikin tässä käyttää tositummia laseja tekstiä lukiessaan...
Loppujen lopuksi en ymmärrä että mitä tekemistä historiallisilla tapahtumilla ja sillä että mitä minä uskon tai en usko tapahtuneen keskenään???
Miehet ovat kautta historian levennelleet kaadoillaan. Tässä suhteessa kenraali Joseph Smith ei poikennut mitenkään tavanomaisuudesta.
Samalla tavalla naiset ovat yrittäneet vietellä tiettyjä miehiä makaamaan kanssaan. Joissakin tapauksissa jotkut naiset ovat lopulta aiheetta uskoneet todella vietelleensä tavoittelemansa miehen. Siis tällaisissa tapauksissa kyse on lopulta uskosta, eikä ollenkaan todella tapahtuneesta tosiasiasta.
Edellä esittämääni tukee mm. Emma Halen asiassa antamat lausumat, joiden mukaan Joseph Smithillä ei ollut hänen lisäkseen muita vaimoja, eli Smith ei ollut monivaimoinen. Emman lausuma kumoaa myös väitteen, että hän olisi tavannut miehensä muhinoimasta piikansa kanssa, joka ei nyt sinänsä olisi mitenkään varsinaiseen syntiin verrattavissa.
Sen sijaan hänen seuraajansa mormoniprofeetta Brigham Young:illa tiedetään olleen lukuisia vaimoja, joutuipa hän jopa syytteeseen monivaimoisuudesta. Asiasta on aikanaan kirjoittanut myös aikaansa seuraava Suomen lehdistö.
Turust
Joseph Smithin elämää olen tullut siihen tulokseen, ettei hän lopultakaan ollut erityisesti naisiin menevä. Minä olen vakuuttunut, että Smith lopulta piti kuudennen käskyn ja kunnoitti aviopuolisoaan, elämänsä yllättäen tulleeseen loppuun asti.
Joidenkin kateellisten toimesta Smith joutui juorujen uhriksi, joita tuolloin Aameeriikassa levittivät kaikenlaiset pahansuovat ja katkeroituneet pesijä, hieroja ja kuppari akat, jotka eivät onnistuneet saamaan Josephia pauloihinsa.
Turust
>Miksi oletat että vaadin todisteita vain toiseen asiaan? Tässä teet väärän oletuksen ja siksi koplaus oli väärin.
Vaadit todisteita Josephin ja Fannyn naiskenteluun, et Mormonin kirjaan (koska jälkimmäiseen uskosi "riittää").
Keskusteluun kuuluu muutakin kuin henkilöhyökkäys ja yhden lauseen väite...
>Loppujen lopuksi en ymmärrä että mitä tekemistä historiallisilla tapahtumilla ja sillä että mitä minä uskon tai en usko tapahtuneen keskenään???
Heh! Sehän on toki sinun ongelmasi...
Emma ei hyväksynyt kirkollisena opetuksena eikä Jumalan ilmoituksena moniavioisuutta, vaikka nielikin miehensä uskottomuuden. Emma ei hyväksynyt Youngia profeetaksi.
ollut moniavioisuutta. Emma todisti vielä erikseen Josephin puolesta. Emma itse oli myös avoiliitossa yksin Joseph Smithin kanssa.
Turust
"Vaadit todisteita Josephin ja Fannyn naiskenteluun, et Mormonin kirjaan (koska jälkimmäiseen uskosi "riittää")."
Et voi tietää, oletat vain ja siksi ko. oletuksen käyttö ei ole oikein.
Myöskin on niin että JS:n tekoset eivät ole uskon asia. Vain se mikä liittyy evankeliumiin on.
Joten ko. asioiden rinnastaminen on minusta väärin ja senkin takia että mukaan on otettu oletettu keskustelijan usko johonkin ko. asiaan riippumattomaan tapahtumaan tai asiaan...
Sehän nyt näyttä nimenomaan olevan SINUN ongelmasi...
Minulla ei ole mitään ongelmaa ko. asian suhteen, mutta sinä yrität koko ajan vakuuttaa että minä en vaadi joihinkin asioihin todisteita ja joihinkin vaadin... TIETÄMÄTTÄ että tuo on vain sinun oma mielikuvituksesi tuotetta.
Ilmeisesti et halua keskustella tapahtumista, vaan vain minun uskostani, joten osaltani tämä keskustelu on päättynyt.
Jatketaan kun halutaan keskustella aiheesta, ei keskustelijoista.
>Et voi tietää, oletat vain ja siksi ko. oletuksen käyttö ei ole oikein.
Tiedän sen mitä olet itse tässä keskusteluketjussa sanonut. Olet vaatinut todisteita toiseta asiasta. Olet sanonut, että toisesta asiasta ei tarvita todisteita, koska usko riittää.
Rinnastus on ihan oikein.
"Evankeliumin" "paluttaminen" sekin oli Smithin tekosia.
Toistin vain sen mitä olet itse sanonut. Nyt syytät minua omista sanomisistasi...
Emmalle asia oli kiusallinen ja siksi hän ei hyväksynyt profeetaksi Brigham Youngia, joka jatkoi avoimesti sitä, jonka Joseph yritti pitää salassa viimeiseen saakka. Josephiin sinetöitiin kymmeniä vaimoja. Toisaalta Joseph ei ollut Emman ainoa, koska Emmahan otti uuden puolison Josephin kuoltua.
Voi voi, kyllä oli niin että naislauma jonka hän kaatoi oli enenpi sadoissa kun kymmenissä.
Ja kun mormoonit heittäytyvät oikein pyhiksi, niin sitten he selittävät, että minkäs sille teki "pyhä" mies kun ne naiset viettelivät tuon onnettoman uhrin.
Mikähän on "tietolähteesi"? - Veikkaan, että vilkas mielikuvituksesi.
Älkää suotta selitelkö Smith suosiota naismaailmassa, minkäs sille voi.
Ja tiedä häntä vaikka hänen vaimonsa olisi ollut tyytyäinenkin kun mies ei ollut rasitukseen asti kimpussa, kun muuut naiset ja tytönhupakot päästivät kovimmat paineet purkautumaan.
Noinkin voi joskus olla, mutta tuskin koskaan "mormonien" parissa. - Huomaa: sana mormoni kirjoitetaan yhdellä o:lla, kuten kaikki -oni, omi, -ori -loppuiset sanat.
Smith ollutkaan mormooni, vai kuinka.
Joseph Smith oli myöhempien aikojen pyhiä ja palautetun kirkon ensimmäinen profeetta. Sittemmin palautetun kirkon jäseniä eli myöhempien aikojen pyhiä alettiin kutsua pilkkanimellä mormoneiksi. Suomeksi se kirjoitetaan yhdellä o:lla kielioppisäännön mukaan.
Mitäs tämän tuolla keskustelun otsikoissa lukee.
Ps. Lepo vaan tuon ylimääräisen O suhteen, ehkä minulla on oma syyni lisätä se siihen, ja älä nyt hyvä mies tee siitäkin kysymystä, vaan jos se on vihdoinkin se kaipaamasi OLKINUKKE, oi mormooni.
jos sinulla on oma syysi, sillä syy on silloin hyvin läpinäkyvä eikä kunniaksi sinulle.
Jotta ette läpäise todellisuuden hahmotustestiä, ja vaikka kuinka varoitin sinuakin, että älä nyt hyvä mies, niin eikun vaan.........
puolesta?
-Pitikö meidän tänään saunoa.
-Niin pitikö
???
siis yli 30 vaimoa!!! maanpäällinen taivas
yli 30 anoppia. (tekstisi oli liian lyhyt ja piirteetön ironian todennäköistämiseksi) En muutenkaan usko, että vaimojen lisääminen lisäisi onnea, ei ainakaan minun onneani lisäisi, kun minulla on se oikea. En ymmärrä mihin sitä kukaan tarvitsee enempää, mutta voi niitä syitä tosiaankin olla, vaikea keksiä. Kenties ajattelet, että niin monella yrittämällä varmasti jo löytäisi sen oikean?
Sartren mukaan helvetti ovat toiset ihmiset. Näin voi hyvinkin käydä, jos suin päin syöksyy yltiöpäiseen moniavioliittoon.
Että Smith elikin maanpäälisessä helvetissä, voi miesparkaa, toisaalta jos vaimo on 14v, niin anoppi, jaaa jaaa
minä rakastan myös anoppeja
tosin minulla on vain yksi.
Taidat olla vielä poikamies, haaremien haavemaailmassa elävä rassukka.
Poikamiehet saattavat elää haavemaailmassa, että yksi vaimo riittää, ukkomiehet ovat realistisempia ja haluaisivat haaremia.