Menee vielä varmasti hyvä tovi, ennenkuin valheelliset ja kestämättömät kehitysopilliset aineistot saadaan pois esim. koulukirjoista ja tiedeyhteisöt alkaisivat tutkia kehitystä tosiasioiden valossa. Voimme hyvin havaita, että luonnon suunta on ollut pikemminkin regressiivinen, eikä tue juuri lainkaan darwinistista näkemystä. Valitettavasti vielä nykyäänkin tehdään tiedettä maailmankuvallisten ja uskoon perustuvien alkuoletusten pohjalta.
Taantumuksellinen evoluutioteoria
totuus on tuolla ulkona
361275
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Miten älykästä suunnittelua oikein tutkitaan? Kerro vähän menetelmistä ja tutkimustuloksista. Mitkä ovat merkittävimmät tavat, miten nämä saadut tulokset ovat hyödyttäneet ihmisiä? Eli miten noita tuloksia on voitu soveltaa?
että älykkään suunnittelun perusta on väitteessä, että maailmaa ei voi olla ilman älykästä suunnittelua, sanoohan sen jo järkikin. Siinä se kreationismi ihan lyhykäisyydessään on. Pelkkä väite, ei mitään muuta.
Mielenkiintoinen pointti on sekin, että kreationistit eivät kerro millainen tai millaisia nämä suunnittelijat ovat. Tutkimus taitaa olla vasta alkutekijöissään, joten jäädään odottamaan tieteellisiä tuloksia.
En välttämättä ottanut kantaa juuri ID:n puolesta mutta ID:n tutkimus ei lähtökohtaisesti ota kantaa onko jonkin luonnossa esiintyvän ilmiön takana joku tietty entiteetti, vaan pyrkii selvittämään ilmeneekö jokin luonnostaan sattuman kaltaisten prosessien kautta vai onko se suunnittelun tulos. Kreationismi on sitten asia erikseen. Hyödystä ja menetelmistä joku voisi varmasti antaa paremman vastauksen, mutta tieteen tekeminen varmasti olisi kaikille hyödyllisempää, jos kaikkea ei aina tarvitsisi tulkita jonkin olettamuksen mukaiseksi ja keksiä sitten epämääräisiä syy- ja seuraussuhteita, kuten arkeologiassa, geologiassa, antropologiassa jne.
Oletetaan nyt hetkeksi, että kreationismi/ID olisi aivan yhtä totta kuin evoluutio, ikään kuin tieteellisesti samalla linjalla. Kumpi tuossa tilanteessa on hyödyllisempi?
1. Kreationismi ei anna meille uutta tietoa luonnosta. Miten ennustat esim. suljetun banaanikärpäspopulaation muutoksia sloganilla "Jumala teki sen!"?
2. Jotta kreationismista olisi ihmiskunnalle jotain hyötyä, sen tulee antaa meille parempaa/tarkempaa tietoa luonnon ilmiöistä kuin olemassaolevat teoriat. Tätä se ei kuitenkaan tee, sillä kaikkiin kysymyksiin on jo sama vastaus: "Jumala teki sen!"
3. Kreationismia et voi jo määritelmällisesti osoittaa vääräksi. Iskulauseella "Jumala teki sen!" olet aina oikeassa joka asiassa, sillä vastaanväittäminen olisi pyhäinhäväistys.
Ellet ole jo tullut huomanneeksi, olettamukset eli hypoteesit ovat keskeisessä roolissa tieteen teossa. Arvelen, että raitiovaunun ohikiitäminen vähentää syöpäsolujen määrää kurkunpäässä huomattavasti. Ok, teen kokeita luonnossa spårilla ja syöpäsairailla. Julkaisen tulokseni, ja jos efektiä näkyy eikä vertaisarvostelussa ilmene häikkää, toivottavasti asiaa tutkitaan lisää.
1. Banaanikärpäspopulaation muutokset ovat mikroevoluutiota, johon ihminen osaltaan on vaikuttanut. Evoluutio ja evoluutioteoria ovat eri asioita. Valitettavasti mikroevoluution ja geenialleelien muutoksilla oletetaan evoluutioteorian oikeellisuus.
2. ja 3. Ihmisen vaikuttamia prosesseja luonnossa tuskin kukaan väittää Jumalan tekemiksi. Otetaan luonnonilmiö x, oletetaan Jumalan tehneen sen. Ihminen vaikuttaa ilmiöön x itsekkäästi ja saa aikaan ilmiön y. Ennusteita y:n osalta ei voida selittää vastauksella Jumala teki sen.
Tottakai hypoteesit kuuluvat tieteen tekemiseen ja ovat suorastaan välttämättömiä. Usein vain pelkän hypoteesin asteella olevat seikat tiedotetaan faktana, jotta olemassaolevia teorioita saadaan pönkitettyä.
"Evoluutio ja evoluutioteoria ovat eri asioita."
Niin ovat. Mikroevoluutio ja makroevoluutio ovat samaa prosessia, mutta eri näkökulmasta katsottuna. Samaan tapaan kuin soutuvene ja valtamerilaiva ovat perusteiltaan samoja asioita, mutta eri mittakaavassa. Mikroevoluutio ja makroevoluutio siis molemmat perustuvat evoluutioon ja ovat osa evoluutioteorian faktoja.
"Tottakai hypoteesit kuuluvat tieteen tekemiseen ja ovat suorastaan välttämättömiä. Usein vain pelkän hypoteesin asteella olevat seikat tiedotetaan faktana, jotta olemassaolevia teorioita saadaan pönkitettyä."
Sitten vika on tiedottajissa. Evoluution kohdalla kyse ei ole kuitenkaan sellaisesta. Eikä tiedeyhteisössä tehdä sellaista.
>> En välttämättä ottanut kantaa juuri ID:n puolesta > ID:n tutkimus ei lähtökohtaisesti ota kantaa onko jonkin luonnossa esiintyvän ilmiön takana joku tietty entiteetti, vaan pyrkii selvittämään ilmeneekö jokin luonnostaan sattuman kaltaisten prosessien kautta vai onko se suunnittelun tulos > Kreationismi on sitten asia erikseen. > tieteen tekeminen varmasti olisi kaikille hyödyllisempää, jos kaikkea ei aina tarvitsisi tulkita jonkin olettamuksen mukaiseksi ja keksiä sitten epämääräisiä syy- ja seuraussuhteita, kuten arkeologiassa, geologiassa, antropologiassa jne.
>> Ihmisen vaikuttamia prosesseja luonnossa tuskin kukaan väittää Jumalan tekemiksi.
Älä ala ottamaan amerikkalaisilta fundamentalistikristityiltä mallia ja rupea sotkemaan uskontoosi tiedettä: se ei ikinä onnistu, tulet sotkeutumaan pseudotieteeseen ja Raamatun epäjohdonmukaisuuksiin ja virheisiin niin peruuttamattomasti, että se katkeroittaa koko elämäsi.
Lueskelin tässä hiljan 65 vuoden ikäistä Pikku Jättiläistä, joka kertoi biologian puolelta evoluutioteorian uusien todisteiden valossa kilpailevan . . . arvasitte oikein, lamarckilaisen kehitysteorian kanssa.
Kreationismia ei täysin yhteensopimattomana edes mainittu ja lamarckismi on sittemmin hylätty teoria, koska se ei sovi yhteen olemassaolevien todisteiden kanssa. Miten tämä tieteen teorioiden taistelu sopii yhteen uskonnon uppiniskaisen taantumuksellisuuden kanssa? Uskikset pitävät tieteen vahvuuksia heikkouksina ja uskonnon heikkouksia vahvuuksina, piireissänne tietämättömyys on voimaa!
En edustä tässä mitään fundamentalistista näkemystä, varsinkaan amerikkalaista. Valitettavasti monet nykyiset tieteellisiksi väitetyt tutkimukset ja tieteen haarat vaikkapa arkeologia ja evoluutiobiologia tuntuvat olevan täynnä tätä pseudotiedettä. Siinä vasta suo onkin.
"Valitettavasti monet nykyiset tieteellisiksi väitetyt tutkimukset ja tieteen haarat vaikkapa arkeologia ja evoluutiobiologia tuntuvat olevan täynnä tätä pseudotiedettä."
Sinun tuntemuksillasi ei ole väliä. Tosiasia on, että esimerkiksi evoluutioteoria täyttää tieteen kriteerit, jotka ovat muuten filosofisesti ajatellen aika tiukat. Sellasesta, joka ei täytä voimme esimerkkinä käyttää ID:tä. Siitä ei ole edes hypoteesiksi.
>> En edustä tässä mitään fundamentalistista näkemystä > Valitettavasti monet nykyiset tieteellisiksi väitetyt tutkimukset ja tieteen haarat vaikkapa arkeologia ja evoluutiobiologia tuntuvat olevan täynnä tätä pseudotiedettä.
>> Valitettavasti monet nykyiset tieteellisiksi väitetyt tutkimukset ja tieteen haarat vaikkapa arkeologia ja evoluutiobiologia tuntuvat olevan täynnä tätä pseudotiedettä. > Sitten vähän lihaa luiden ympärille: perustele väitteesi konkreettisilla esimerkeillä pelkän retoriikan sijaan. Ok?
on ajat sitten saavuttanut "kehitysopillisen" päätepisteensä?Ajat sitten.Siitä lähtien kun alkoi kehittaa itse kaikenlaisia teorioita ja rakennella niiden varaan niin paljon,että on jo käynyt kuussa ja nyt on tietotekniikkakin,joka ei ole "Jumalien" luoma vaikka ihmisäly on kehityksen tulos.On vain toinen toistaan älykkäämpiä ihmisiä.Itse olen vielä kasvava ja "kehittyvä" olento.Lapisl. ei jaksanu kirjautua.
>> saavuttanut "kehitysopillisen" päätepisteensä
Kun tiedemies tekee olettamuksen tai suorastaan valistuneen arvauksen miljoonia vuosia sitten tapahtuneista asioista, nämä hypoteesit, teoriat ja suoranaiset kehäpäätelmät. Heti sumeilematta julkaistaan tiedelehdissä faktana, jossa sanamuoto ilmaisee, että kyse on nyt tutkitusta totuudesta. Artikkelit eivät kerro onko teoriat falsifiotavia, minkälaisia todisteet ovat, kuinka tarkalleen ottaen on tutkittu, ajoitusmenetelmät ym. Varsinkin luonnonhistoriaa käsittelevät artikkelit koittavat kovasti pönkittää tätä darwinistista maailmankuvaa. Käytetään sanamuotoja: "Tiedetään että...", mistä se tiedetään, miksi, tätä ei yleensä kerrota.
Että monella ei olisi hajuakaan
mitä lukisivat jos tutkimus sellaisenaan
julkaistaisiin. Sen takia niitä yksinkertaiste-
taan että voimme ymmärtää ne.
Luin aikanaan Scientific American -lehteä. Se on nykyään käynyt populaarimmaksi; nyt suositellaan American Scientist -lehteä ja Naturea.
Kaikki ihan hyviä, jos haluat kelvollista tutkimusta eikä äärimmäisyyksiin yksinkertaistettua, kuten vasikka Tieteen Kuvaleti, joka todella väliin vetelee mutkia suoriksi.
Lukisit oikeita tiedelehtiä. Artikkelien rakenne on selkeä. Metodit selitetään siten, että ne on mahdollisia toistaa.
Populaarijulkaisut ovat siten asia erikseen. Tietysti ne pyritään kirjoittamaan kansantajuisesti, koska lukijan ei voida olettaa olevan tarpeeksi perillä käsiteltävistä tieteen aloista ja yleisestikään tieteen harjoittamisesta.
että tieteessä faktat ovat aina sen hetkistä "todettua totuutta",joka kuitenkin tiedon lisääntyessä voi muuttua.
Tiede=ikuisuus projekti
Tiedelehdetkö ovat ainoa tietolähteesi?
Tiedelehdissä asiat pyritään esittämään niin helppotajuisesti että kuka tahansa pystyy ymmärtämään artikkelin sisällön (muuten asiakkaat vähenisivät). Kuitenkin teorioiden ymmärtäminen vaatii pirusti enemmän taustatietoa ja alan termistön tuntemusta kuin Kalle Keskiverto muistaa lukiosta.
Lue mielummin kirjoja, sellaisia joissa esitellään koko teoria lähdeviitteineen ja perusteluineen. Lue myös mahdollisimman paljon muita teorioita jotka liittyvät edes jollakin tavoin kyseessä olevaan aiheeseen.
Mitä tiedekirjoja olet viimeaikoina lukenut? Minä sain juuri loppuun sellaisen kuin Jaana Venkula - Tiedon suhde toimintaan. Tällä hetkellä on kesken: Philip Lieberman - Eeva puhui; ihmisen kieli ja ihmisen evoluutio. Kannattaa lukea myös Dawkinsin muita teoksia kuin Jumalharha, ainakin Viesti miljardien vuosien takaa oli erinomaisen valaiseva ja Unweaving the rainbow on kuuleman mukaan hyvä. Sitten sellainen kuin David Ruelle - Sattuma ja kaaos auttaa ymmärtämään regressiota, determinismiä ja kaaosteoriaa. Lukeminen kannattaa.
e. Tarkoitin siis tietysti juuri näitä popularisoituja tieteen seiskalehtiä, enkä niitä joissa toimittajat oikeastikin ymmärtävät jotakin käsittelemästään aiheesta.
Suosittelen silti lukemaan ihan kirjoja ja tutustumaan itse teorioihin eikä vain niiden referaatteihin.
Päästi taas aivopierun.
Kirjoitahan taas huomenna vaikka ateismin ja kommunismin allianssista.
...Valitettavasti vielä nykyäänkin tehdään tiedettä maailmankuvallisten ja uskoon perustuvien alkuoletusten pohjalta.
Mihinhän tuo loppulause sopii parhaiten? Yritäs arvata mitä oppia perustellaan märehtivien jänisten pyhällä vedenpaisumus eepoksella, raamatulla?
"kehitystä tosiasioiden valossa."
Evoluutioteoria on kehitetty tosiasioiden valossa, joita faktoiksi sanotaan. Evoluutio on fakta.
"Voimme hyvin havaita, että luonnon suunta on ollut pikemminkin regressiivinen"
Ei suinkaan. Kehitys ei ole palautunut aikaisempaan pisteeseen. Jos taas tarkoitat rappeutumista, niin vain sitä ei ole osoitetusti olemassa ja käsite sinälläänkin olisi varsin heikko, koska silloin pitäisi olettaa, että kehityksellä olisi jokin ennalta suunniteltu suunta.
"tue juuri lainkaan darwinistista näkemystä."
Darwinistinen näkemys luotiin luonnon pohjalta ja tietysti tuo näkemys on kehittynyt, mutta pääkohdat ovat pysyneet samoina ja niitä vahvistavia todisteita on löytynyt paljon (esim. DNA).
"Valitettavasti vielä nykyäänkin tehdään tiedettä maailmankuvallisten ja uskoon perustuvien alkuoletusten pohjalta"
Evoluutiotoeria ei ainakaan sellaiseen kuulu ja useimmiten tuollainen "tiede" putoaa hyvin nopeasti pois, ainakin luonnontieteissä.
Olen aina ollut sitä mieltä että siinä noin 4000 vuotta sitten lähi-idässä tiedettiin lopullinen totuus maailmasta. Kaikki mitä tieteessä on tapahtunut sen jälkeen, on puhdasta huijausta. Pirun Kopernikus, liimaili tähtien kuvia kaukoputkeensa ja huijasi lukemattomia viattomia Jumalan lapsia. Darwin vasta piru onkin: kehtaa kyseenalaistaa ihmisen erikoisaseman maapallolla muiden lajien keskuudessa!!
Ehei, kyllä se on ihan kusetusta että muka galaksi olisi nyt vasta toista kertaa pyörähtämässä itsensä ympäri syntymisensä jälkeen, samoin kuin se että galaksin pyörähdys niin kauan että maapallo ehtii kulkea tuhansia miljardeja kertoja auringon ympäri. Tämähän asettaa MINUN tärkeyteni kyseenalaiseksi, kyllä nyt sentään koko kaikkeuden on luonut ihmisen tavoin ajatteleva ja tunteva henkilö joka on ihastunut juuri MINUUN. Minä minä minä!
Ja vaikka galaksin pyöriminen olisikin totta, evoluutio ei voi olla koska 1) minä en ymmärrä sen mekanismia 2) miljardi maankiertoa on liian pitkä aika minun ymmärrettäväkseni, elänhän sentään lajityypillisesti vain noin 70 maankiertoa. (hiiren näkökulmasta ihminen elää käytännössä ikuisesti, 10 000 vuotta hiirelle on kuin koko homo sapiens-lajin olemassaoloaika ihmiselle)
Mutta luottakaamme Raamattuun! Kyllä lähi-idän paimentolaiset olivat sittenkin enemmän oikeassa kuin ne, jotka ovat pitkäjänteisesti etsineet konkreettista tutkimusaineistoa, päätelleet sen perusteella mitä todenäköisesti on tapahtunut ja toiset ovat testanneet heidän teorioitansa riippumattomissa kokeissa. Oikeastaan koko historian tutkimus on huuhaata, poliisin murharyhmästä alkaen: mitä muka todistaa verinen veitsi autoni hanskalokerossa ja pihallani makaava verinen ruumis? En minä sitä tehnyt, Jumala loi ne siihen ihan yhtäkkiä!!
Hail Jahve!
"Ja vaikka galaksin pyöriminen olisikin totta, evoluutio ei voi olla koska 1) minä en ymmärrä sen mekanismia 2) miljardi maankiertoa on liian pitkä aika minun ymmärrettäväkseni, elänhän sentään lajityypillisesti vain noin 70 maankiertoa. (hiiren näkökulmasta ihminen elää käytännössä ikuisesti, 10 000 vuotta hiirelle on kuin koko homo sapiens-lajin olemassaoloaika ihmiselle)"
Miksiköhän tässä nyt jotkut alkavat kiivaasti vastustamaan raamattua ja kristinuskoa, kun edellämainituista en aloituksessani edes sivunnut? Taitaa olla vahvat ennakkoluulot, että: evoluutioon kriittisesti suhtautuva=fundamentalistikristitty. Mitä ylläolevaan lainaukseen tulee, niin kirjoittaja "hieman" olettaa minkä verran joku jostakin ymmärtää.
1. Puhuttaessa evoluutiosta yleensä, eli geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa, ei tässä mekanismissa tai määritelmässä ole mitään vikaa. Mikroevoluutio on varsin tavallista ja helposti tutkittavissa. Kritiikissäni oli kyse makroevoluution oletuksista ja lajien eriytymisestä uusiksi lajeiksi, jos evoluutiolla ei voi olla suuntaa tai ns. "älyä" tällöin kaikenlaiset paleoantropologiset "faktat" ovat melko hataralla pohjalla. Vaatii melkoisesti uskoa, että lisko muuntuu linnuksi, kun asiaa vähän tutkii.
2. Etupäässä olen ollut kiinnostunut tähtitieteestä, eikä tämän asian ymmärtämisessä minulla ole mitään ongelmaa.
Vielä, kreationismiin en ole ottanut kantaa.
"Taitaa olla vahvat ennakkoluulot, että: evoluutioon kriittisesti suhtautuva=fundamentalistikristitty."
Sinä olet suoltanut juuri niitä samoja juttuja kuin fundamentalistikristityt.
"Kritiikissäni oli kyse makroevoluution oletuksista"
"Kritiikissäni oli kyse makroevoluution oletuksista ja lajien eriytymisestä uusiksi lajeiksi"
Mistä makroevoluution oletuksista? Makroevoluutio on havaittu fakta. Makroevoluutio on muuten samaa evoluutiota kuin mikroevoluutio.
Lajiutuminen on havaittu fakta.
"jos evoluutiolla ei voi olla suuntaa tai ns. "älyä" tällöin kaikenlaiset paleoantropologiset "faktat" ovat melko hataralla pohjalla."
Miksi olisivat? Logiikka on varsin yksinkertainen, onko sitä todella niin vaikea ymmärtää?
"Vaatii melkoisesti uskoa, että lisko muuntuu linnuksi, kun asiaa vähän tutkii."
Ei vaadi. Kun saman ilmiön voidaan havaita tapahtuvan vähän joka puolella eliökunnassa, ei välttämättä tarvita täydellistä fossiiliaineistoa, kun voidaan jo päätellä, miten asia on tapahtunut. Aineisto tuon muutoksen puolesta vakuuttava ja loogisesti pitävä.
>> Miksiköhän tässä nyt jotkut alkavat kiivaasti vastustamaan raamattua ja kristinuskoa, kun edellämainituista en aloituksessani edes sivunnut? > Mikroevoluutio on varsin tavallista ja helposti tutkittavissa. Kritiikissäni oli kyse makroevoluution oletuksista ja lajien eriytymisestä uusiksi lajeiksi, jos evoluutiolla ei voi olla suuntaa tai ns. "älyä" tällöin kaikenlaiset paleoantropologiset "faktat" ovat melko hataralla pohjalla. > Vaatii melkoisesti uskoa, että lisko muuntuu linnuksi, kun asiaa vähän tutkii. > Vielä, kreationismiin en ole ottanut kantaa.
katetta tämän speden poskenpaukutukselle.
millä tavoin luonto on sinusta ollut taantumuksellinen ja mistä uskot kaiken johtuvan?
Mikä Darwinismista tekee pohjattoman?Mikä on se asian ydin joka jättää Darwinismin regressiivisyyden jalkoihin?
Eikö regressiivisyys kuulu myös Darwinismin näkökantoihin maailmasta?
Heikäidiootti ei osaa muuta kuin toistaa lahkojeesuksensa pakkopyöttämiä teesejä ulkolukuna.
Todellista keskustelua on turha yrittää.
Kunnollista keskustelua nimenomaan hain, enkä ylläolevan viestittäjän ala-arvoisia kommentteja.
Vielä olisi kiinnostavaa, jos joku vaivautisi täällä esittelemään jonkin konkreettisen esimerkin (tai voi laittaa linkin johonkin tiedeartikkeliin), joka vahvistaa makroevoluution ja lajiutumisen, niin että edellämainituista voidaan puhua faktana. Olisi kiinnostava lukea eksaktia tieteellistä selvitystä, kuinka muutokset ovat tapahtuneet, välivaiheet, onko kehitys ollut asteittaista vai hyppäyksittäin tapahtunutta, kuinka ympäristö on vaikuttanut/pakottanut muuntumaan vai onko mutaatiot olleet sisäsyntyisiä ja kuinka luonnonvalinta on tässä toiminut? Pystytäänkö nykygenetiikan menetelmillä vahvistamaan taksonomisten ryhmien kronologisen eriytymisen jne.
Sori jos tulee kahteen kertaan.
Kunnollista keskustelua nimenomaan hain, enkä ylläolevan viestittäjän ala-arvoisia kommentteja.
Vielä olisi kiinnostavaa, jos joku vaivautisi täällä esittelemään jonkin konkreettisen esimerkin (tai voi laittaa linkin johonkin tiedeartikkeliin), joka vahvistaa makroevoluution ja lajiutumisen, niin että edellämainituista voidaan puhua faktana. Olisi kiinnostava lukea eksaktia tieteellistä selvitystä, kuinka muutokset ovat tapahtuneet, välivaiheet, onko kehitys ollut asteittaista vai hyppäyksittäin tapahtunutta, kuinka ympäristö on vaikuttanut/pakottanut muuntumaan vai onko mutaatiot olleet sisäsyntyisiä ja kuinka luonnonvalinta on tässä toiminut? Pystytäänkö nykygenetiikan menetelmillä vahvistamaan taksonomisten ryhmien kronologisen eriytymisen jne.
selittää omin sanoin evoluution mekanismin? Jos osoittaisit ensin ymmärtäväsi mistä siinä on kyse, tässä keskustelussa olisi enemmän järkeä.
Edes kirjoittaa itselleen vieraat sivistyssanat edes sinnepäin :)
Olipa taas "vakuuttava" näyttö kretutomppeleiden tietotasosta :(
Järkeä ei kretiineiltä löydy sen enempää kuin keskustelukykyäkään :(
Pässi