Evoluutioteorian lyhyt oppimäärä opettaa, että evoluutio on evoluutioteorian todiste!
Siitä samasta totuuden alkulähteestä sitten ateisti todistaa, että Jumalaa ei ole!
Ja vielä samalla periaatteella kumotaan väitteet, että Jumala olisi olemassa ja Raamattukin sen todistaa. Eihän Raamattua voi Raamatulla todistaa. Vain evoluutioteorian voi todistaa evoluutioteorialla, koska vain evoluutioteoria on totuus.
Tässä on evoluutioteorian yksi dogmi.
Lisää kirjoittelen evon ja ateismin yhteisistä dogmeista, kunhan ehdin ja viitsin.
Siitä samasta totuuden alkulähteestä sitten ateisti todistaa, että Jumalaa ei ole!
Ja vielä samalla periaatteella kumotaan väitteet, että Jumala olisi olemassa ja Raamattukin sen todistaa. Eihän Raamattua voi Raamatulla todistaa. Vain evoluutioteorian voi todistaa evoluutioteorialla, koska vain evoluutioteoria on totuus.
Tässä on evoluutioteorian yksi dogmi.
Lisää kirjoittelen evon ja ateismin yhteisistä dogmeista, kunhan ehdin ja viitsin.
Vastaukset 54
Vanhimmat
"Lisää kirjoittelen evon ja ateismin yhteisistä dogmeista, kunhan ehdin ja viitsin."
Ei taida maksaa vaivaa, jos noin on pallo hukassa.
Kesusteluissa on usein tullut esille, että evouskoisella ateitilla ei ole dogmeja. Mutta kun tarkastelee hänen kirjoituksiaan, niin dogmejahan sieltä löytyy pilvin pimein. Edes fundamentalistiuskova ei kykene sellaiseen dogmimäärään kuin täällä kirjoittavat evouskovat.
Evoluution prosessikuvaus on liiankin tuttu ja hyvin perusteltu. Lajien adaptaatio on selkeästi kuvattu ja ymmärrettävää, mutta siitä tehdyt maaimankatsomukselliset sovellukset jo ovat epäuskottavia. Siihen liittyy oikeastaan jo kolmas dogmi: Evoluutio on ateismiuskon perusoletus eli dogmi.
Tässä sinulle ehkä himppasen pitempi oppimäärä evoluutiosta (niinkuin minä sen ymmärrän):
1. Eliöillä on sen selviytymisen kannalta merkityksellisiä periytyviä ominaisuuksia. Suvullisesti lisäännyttäessä ominaisuuksia peritään kahdelta vanhemmalta.
Tarvitseeko todistaa, vai ymmärrätkö tämän muutenkin?
2. Perimässä tapahtuu sattumanvaraisia muutoksia (mutaatiot) ja suvullisessa lisääntymisessä myös sattumanvaraista perintötekijöiden uudelleenkombinointia.
Tarvitseeko todistaa, vai ymmärrätkö tämän muutenkin?
3. Eliöt ylituottavat jälkeläisiä. Koska mikä tahansa maapallon ympäristö on rajallinen, niin jossain vaiheessa jälkeläisiä (tai siemeniä tai itiöitä tms.) syntyy enemmän kuin mille on elintilaa.
Tarvitseeko todistaa, vai ymmärrätkö tämän muutenkin?
4. Edelläluetelluista kolmesta kohdasta seuraa, että eliöpopulaation jäsenillä (tai jälkeläisillä) on perimästä johtuen erilaiset mahdollisuudet jäädä henkiin ja siirtää perimäänsä eteenpäin sukupolvien ketjussa. Toisin sanoen tiettyjä perintötekijöitä karsiutuu enemmän kuin toisia. Eli eläinpopulaation geenivarasto muuttuu sukupolvien myötä.
Tarvitseeko todistaa, vai ymmärrätkö tämän muutenkin?
Mikä näistä neljästä kohdasta ei mielestäsi ole todistettu? Perustuuko joku näistä neljästä kohdasta kehäpäätelmään?
Perustelut osoittavat, että olet tietoinen evoluutiprosessista, mutta ne herättävät lisäkysymyksiä:
Mikä siis noista perusteluista kumoaa Jumalan olemassaolon ja jatkuvan luomisprosessin?
Mikä noista perusteluista kumoaa Jumalan luomistyön universumin alussa?
Mikä noista perusteluista todistaa ateistin "uskon" (=Jumalaa / jumalia ei ole)oikeaksi ja toisten uskon mielikuvituksen tuotteeksi?
"Mikä siis noista perusteluista kumoaa Jumalan olemassaolon ja jatkuvan luomisprosessin?"
Ei mikään.
"Mikä noista perusteluista kumoaa Jumalan luomistyön universumin alussa?"
Ei mikään.
"Mikä noista perusteluista todistaa ateistin "uskon" (=Jumalaa / jumalia ei ole)oikeaksi ja toisten uskon mielikuvituksen tuotteeksi? "
Ei mikään.
Ei evoluutioteoria ota kantaa millään tavalla yliluonnollisiin asioihin.
Koko tämän thredin aloitus on absurdi ja perustuu selkeään väärinymmärrykseen : http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000029189925
Ensinnäkin evoluutioteoria selittää havaitsemamme biodiversiteetin. Luonnosta me havaitsemme tämän prosessin, joka tunnetaan nimellä evoluutio. Evoluutioteoria selittää siis havaitsemamme biodiversiteetin havaitun prosessin (evoluutio) avulla, nojautuen vielä havaintoihin fossiiliaineiston muutoksista vanhemmista kerrostumista nuorempiin, perimiemme yhtäläisyyksistä ja eroavaisuuksista.
Jumalasta/jumalista ei oikein ole mitään objektiivista havaintoa, ihmisten subjektiivisia käsityksiä sitäkin enemmän.
Dogmeja voi olla, evoluutioteoriaakin voi käyttää dogmina, mutta sehän ei ole evoluutioteorian ominaisuus vaan ihmisten ominaisuus.
Olkiukkojen kasaaminenkin on ihmisten ominaisuuksia, kreationistit tekevät - kuten tässäkin tapauksessa - evoluutiosta ja evoluutioteoriasta omia vääristyneitä käsityksiään, joita vastaan sitten käyvät argumentoimaan. Argumentoinnin kohde ei sitten enää olekaan itse evoluutio ja evoluutioteoria vaan ne vääristyneet käsitykset.
Arvaa näyttääkö se hölmöltä?
Ensiksi haluaisin vastaukset tähän:
Onko joku noista esittämästäni neljästä kohdasta sellainen josta olet eri mieltä tai joka perustuu kehäpäätelmään?
Mikään noista havaituista ilmiöistä (en esittänyt perusteluja, vaan havaintoja) ei kumoa Jumalan olemassaoloa eikä maahisten suorittamaa hienovaraista geenimanipulointia eikä humanoidien vierailuja maapallolla kolme miljardia vuotta sitten. Ne eivät myöskään anna syytä uskoa mihinkään näistä edellämainituista.
"Uskoa" merkityksessä uskonnollinen usko (religion) ei tarvitse minusta erikseen perustella mielikuvituksen tuotteeksi, koska Uskontoon sisältyy aina usko (faith) joka on vähän eri sävyinen asia kuin "uskomus" ja kokonaan eri asia kuin "tieto".
Olemassaolemattomuuksien todistaminen on aina hyvin vaikeaa, oli kyse sitten Jumalasta, sielusta, keijukaisista, kuun kraatereissa asustavissa harmaahattuisista kuu-ukoista tai lumimiehestä.
Juuri Jumalaan uskominen tai "ei uskominen" on ymmärrettävästi tärkeää uskoville, mutta uskonnottoman kannalta jumalien lisäksi on myriadi muuta asiaa (loch-nessin hirviö, humanoidien vierailut maassa, homeopatia, telepatia,...)jotka ehkä jonkun mielestä voisivat olla totta, mutta joihin itse ei näe mitään perusteltua syytä uskoa.
Tilanne jossa kaikki ei-totena pitämäni asiat pitäisi perustella on minusta mahdoton. Enhän edes tiedä mitä kaikkea hullua joku voi keksiä, johon minun pitäisi olla uskomatta. Et sinäkään tiedä mihin kaikkiin jumalolentoihin sinä et usko, kun uskot omaan Jumalaasi. Itse asiassa jos minä olen "jumalankieltäjä", niin kristittynä sinä kiellät osapuilleen ihan yhtä monta jumalaa kuin minäkin. Määrällisesti ero on häviävän pieni.
Hyväksyn havaintosi!
Ajattelua ei tarvitse anteeksi pyytää.
Mietin vain, missä ovat nyt ne, jotka niin kiivaasti puolustavat evoluution ainoaa oikeaa totuutta? Ai niin, he ovat koulussa.
Pointtini onkin se, että varsinkin ateismi- mutta myös tällä palstalla Jumalan olemassaolon väitetään usein kumoutuvan sillä, että on olemassa tieteelliset näytöt universumista, sen synnystä ja kehittymisestä nykypäivään ja on kyetty todistamaan evoluutioteorian ja sen aputeorioiden (mm. abiogeneesi) avulla ja siihen ei sovi ollenkaan usko Jumalaan/jumaliin. Evoluutio on väitetty olevan totuus, joka kumoaa itsessään kaiken yliluonnollisen, siis sellaisen luonnollisen, mitä tiede voi tutkia ja havaita. Jumala ja maailma, jota ei tiede voi tutkia, ei ole olemassakaan muualla kuin mielikuvituksessa, näin väitetään. Se on evouskoisten yksi dogmi. Viittaan viitteeläni siihen, että niin moni evouskoinen kieltää dogmisuutensa ajattelussaan, mutta mikä on selkeästi nähtävänä heidän ajattelukaavassaan ja todistelussaan. Ajattelusta tulee auttamaton kehäpäätelmä, vaikka sitä ei tunnustaisikaan.
Olet väärillä jäljillä - ja lisäksi fanaattisen fiksaantunut 'dogmi' sanaan :-)
--Mietin vain, missä ovat nyt ne, jotka niin kiivaasti puolustavat evoluution ainoaa oikeaa totuutta? Ai niin, he ovat koulussa. --
Mitä halusit tällä sanoa? En usko että monikaan palstalainen kiihkeästi puolustaa evoluutiota itsessään, vaan pikemminkin tieteellistä maailmankuvaa. Nyt vaan sattuu olemaan niin, että evoluutiolla on kiistattomat näytöt, joten korvaavan teorian tueksi pitää löytyä melkoisesti todisteita.
Väitätkö että vain koululaiset tukevat evoluutiota. Älä ole lapsellinen.
--Pointtini onkin se, että varsinkin ateismi- mutta myös tällä palstalla Jumalan olemassaolon väitetään usein kumoutuvan sillä, että on olemassa tieteelliset näytöt universumista, sen synnystä ja kehittymisestä--
Ei näin. Evoluutio ei toki suoraan kumoa jumalan olemassa oloa. Ympäröivästä maailmasta ymmärretään vaan tällä hetkellä jo niin paljon, että jumalalle ei jää enää tilaa. Jo nyt vaikkapa uskovilla tieteenharjoittelijoilla on vaikeuksia löytää jumalalle paikkaa. Väitetään, että jumala löytyy jostakin atomin sisältä (hiukkasteoria) tai maailmankeikkeuden alusta tms. Mihin tarvitaan jumalaa, jota ei mitenkään kyetä havoinnoimaan tai jonka olemassaolosta ei saada mitään todisteita?
--Evoluutio on väitetty olevan totuus, joka kumoaa itsessään kaiken yliluonnollisen, siis sellaisen luonnollisen, mitä tiede voi tutkia ja havaita. Jumala ja maailma, jota ei tiede voi tutkia, ei ole olemassakaan muualla kuin mielikuvituksessa, näin väitetään. Se on evouskoisten yksi dogmi.--
En tiedä mistä tällaisen olet saanut päähäsi. Minusta on hyvin luontevaa, että väite pitää kyetä todistamaan. Mikäli väitetään, että jumala on olemassa, niin luusisi sen olevan helposti todennettavissa. Ei tällä ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Tämä on ihan normaalia rationaalista ajattelua.
Noh, toki on myönnettävä että rationaalisesti ajattelevat ihmiset ovat usein evolutionisteja ;-)
"Pointtini onkin se, että varsinkin ateismi- mutta myös tällä palstalla Jumalan olemassaolon väitetään usein kumoutuvan sillä, että on olemassa tieteelliset näytöt universumista, sen synnystä ja kehittymisestä nykypäivään ja on kyetty todistamaan evoluutioteorian ja sen aputeorioiden (mm. abiogeneesi) avulla ja siihen ei sovi ollenkaan usko Jumalaan/jumaliin. "
- Osittain ehkä näin. Tiedon kasvaessa ympäröivästä maailmasta ja luonnollisten selitysten löytyminen erilaisille ihmisiä askarruttaville ilmiöille poistaa tarpeen selittää erilaisia ilmiöitä jumalten ihmeteoilla. Säätä, sairauksia, satoja, katoja ja sotamenestystä ei enää selitetä jumalallisilla toimilla, vaan niiden syntymekanismit tunnetaan. Raamatussa tällaiset asiat laitetaan Jumalasta riippuviksi, mutta harva itseään uskovaiseksikaan nimittävä näin enää ajattelee. Mikä rooli Jumalalle siis enää jää?
"Evoluutio on väitetty olevan totuus,"
- Kyllä. Evoluutio on havaittu tosiasia.
" joka kumoaa itsessään kaiken yliluonnollisen, siis sellaisen luonnollisen, mitä tiede voi tutkia ja havaita."
- Ei. Evoluutioteoria kuuluu biologiaan. Ei se ole mikään kaikenkattava maailmanselitys eikä sellaiseksi ole tarkoitettu eikä sellaiseksi pyri. Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin maapallolla. Ei muuta. Muut tieteenalat ovat asia erikseen.
" Jumala ja maailma, jota ei tiede voi tutkia, ei ole olemassakaan muualla kuin mielikuvituksessa, näin väitetään. "
- Niinpä. Onko sellaista olemassa, jota ei voi mitenkään havaita? Mistä jonkin mitenkään havaitsemattoman olemassaolo todetaan ja miten sitä tutkitaan?
"Se on evouskoisten yksi dogmi. Viittaan viitteeläni siihen, että niin moni evouskoinen kieltää dogmisuutensa ajattelussaan, mutta mikä on selkeästi nähtävänä heidän ajattelukaavassaan ja todistelussaan. Ajattelusta tulee auttamaton kehäpäätelmä, vaikka sitä ei tunnustaisikaan"
- Höpönpöpöt. Mikä tuossa oli dogmia ja mikä on "evouskoinen"? Onko dogmi se, että se mitä ei voida havaita, ei voida havaita. Ja mikä on kehäpäätelmää? Jos esimerkiksi jumalia on olemassa, niin kai ne pitäisi jotenkin voida havaita, eikö? Jos jumalten/jumalan olemassaoloa ei mitenkään voi havaita, eivät ne mitenkään vaikuta elämäämme tai muuhunkaan tällä maapallolla, mikä merkitys sellaisilla mihinkään vaikuttamilla olennoilla on?
Eikö Jumalan pitäisi olla suuri ja mahtava ja kaiken hänen vallassaan? Miten se käytännössä ilmenee?
Se kuuluu; Ei oo poika isäänsä tullu. (se siitä evoluutiotodistelusta)
No minusta sinä silloin olet evolutionisti. Uskot, että luonnonvalinta muuttaa populaation geenivarastoa sukupolvien myötä.
Minusta tämä on "anti-evolutionistien" oma tulkinta ja uskomus. Evoluutio on malli joka selittää elämän monimuotoisuuden. Ei vähempää mutta ei myöskään enempää. Evoluutio selittää miksi lajien syntyyn ja kehittymiseen ei tarvita yliluonnollista tekijää.
Minusta ongelma on lähinnä siinä että jos Jumalaa pidetään selittäjänä kaikelle sille mitä tiede ei *vielä* pysty selittämään, niin tiede ajaa väistämättä Jumalaa yhä ahtaampaan nurkkaan. Minusta ongelma ei tällöin ole tieteessä, vaan uskovien omasta tavasta asettaa Jumalansa olemassaolon perustelut.
Jos Jumala on "aukkojen jumala", niin voi olla varma, että Jumalan tontti pienenee vuosi vuodelta.
Evoluutioteoria ei kerro yhtään mitään. Julkinen tieto on ollut aina se, että kukin yksilö on erilainen kuin kukaan muu. Mikä on sitten evoluutioteorian kehitystä? Sekö, että jokainen on erilainen? Eihän sitä edes tarvitse ennustaa. Sehän on aina ollut tunnettu fakta.Kuinka paljon pitää olla erilainen, jotta se olisi evoluutioteorian todiste? Miksi evoluutioteorian? Mitä sellaisella teorialla on tekemistä, kun ennusteelle on olemassa vain yksi todellinen vaihtoehto? ERILAISUUS! Varsinkin, kun teorian käyttö ennustamiseenkaan ei ole onnistunut.
Mihin luulet tarvittavan ihmisen ja apinan väliseen kehittymiseen miljoonia vuosia kun ihmisestä apinaksi ateistilla riittää vähemmän kuin 20vuotta?
Jokaisen kristityn sisältä löytyy pieni jihadisti. Vähän kun pintaa rapsuttaa, niin johan alkaa löytyä kiihkomieltä. Seuraavaksi aletaan rovioita sytyttelemään.
Miksi uskonnot - kristinusko mukaanlukien - ovat noin agressiivisia?
Vähän pitkä aasinsilta, että ymmärtäisin miten mailit liittyvät toisiinsa. Noh, yritetään kuitenkin.
--Evoluutioteoria ei kerro yhtään mitään--
Eikö? Mitäs sen pitäisi kertoa kertoakseen 'jotain'. Kertoo se sentään miten eri lajit ovat kehittyneet. Kyllä se jo yksinään on melko arvokas tieto.
--Mikä on sitten evoluutioteorian kehitystä?--
Mitenkä olisi vaikkapa genetiikka. Onko genetiikka sinusta 'jotain' vai meneekö tämä humpuuki-osastolle?
--Mitä sellaisella teorialla on tekemistä, kun ennusteelle on olemassa vain yksi todellinen vaihtoehto? ERILAISUUS! Varsinkin, kun teorian käyttö ennustamiseenkaan ei ole onnistunut.--
Kertooko vaikkapa talousteoria miten Suomen talous tulee kehittymään. Entäpä sääennustukset entäpä futurologia. ...
Et lukenut viestiä? Siksi et vastannut siinä esitettyihin Faktoihin. Etkä mitenkään edes kumonnut mitään! Et todistanut mitenkään, MITEN erilaisuus olisi todiste, koska samanlaisiahan ei edes ole!!!
... niin kepulikonstit alkavat. Eikös se sulla vähän niinkin ole?
Esittelet erityisen epämääristä käsitettä, luonnonvalinta. Sellaista ei ole. On vain sattumanvaraista valikoitumista sen mukaan, mikä yksilöistä jää sukua jatkamaan. Ja luomisen kannalta väiteilläsi on vielä vähemmän todistearvoa. Teoriat voivat kilpailla keskenään mutta todellisuus ei. Tapahtunut todellisuus on yksin ilman vaihtoehtoa.
Eikö niin, että joudut myöntämään evoluutioteoriasi kriteerit kyseenalaisiksi.Sinähän joudut pitämään todisteena vaikka päinvastasiakin näyttöjä teoriallesi käytännön tuloksista päätellen. Jos evoluutiota on kaikki mitä havaitsemme, sitä ei voi mitenkään asettaa vastatodisteeksi sellaiselle, jonka nimitys se itse on?
Evoluutio-nimitys on annettu ilmiölle joka on vallitseva tilanne. Sanoakseni asian toisinpäin; Valiseva tilanne on nimitetty evoluutioksi. Kaikki mitä asiasta muuta todistellaan,on pelkkää perusteetonta spekulaatioita. Vallitsevan tilanteen esittäminen teoriana on toivoton yritys. Jokainen sitä yrittävä on kuin tuulimylyjä vastaan taistelija. Eikös se vähän niinkin ole?
Mihin kriteeriit viittaa. Genetiikkaa käytetään keskeisesti evoluutiotutkimuksessa. Genetiikka on raakaa tiedettä, joka ei perustu arvauksiin eikä asioihin joita ei pystytä todistamaan.
--Sinähän joudut pitämään todisteena vaikka päinvastasiakin näyttöjä teoriallesi käytännön tuloksista päätellen.--
Mikä on päinvastainen tulos?
--Jos evoluutiota on kaikki mitä havaitsemme, sitä ei voi mitenkään asettaa vastatodisteeksi sellaiselle, jonka nimitys se itse on?--
Mikäli tarkoitat että evoluutio ja kreationismi ovat toistensa vastakohtia, niin väitän että evoluution kiistattomat näytöt puhuvat kreationismia vastaan.
Olet oikeassa. En yritäkään väittää että evoluutio 'kertoisi' mitään - paitsi tietenkin sen että lajien kehitys jatkuu yhä.
--Et todistanut mitenkään, MITEN erilaisuus olisi todiste, koska samanlaisiahan ei edes ole!!!--
Laske kymmeneen, keskity, kirjoita selvästi ja kerro mitä haluat tietää. Lauseesi on käsittämätön.
Väitätkö minun puolustaneen minkään TEORIAN TEKEMISEN PUOLESTA? Omasta mielestäni todistelin, ettei asiasta edes voi tehdä oikeaa tieteellistä teoriaa. Ei evoluutioteoriaa eikä myöskään minkään muunkaannimistä. Jos esittäisit teorian, joka kertoisi mitä muuttuu ja miksi ja millä perusteella todistaen sen toteutetulla näytöllä tieteen vaatimilla toistettavuudenkriteereillä, olisit jo hiukan lähempänä tavoitetta. Mutta sellaista ei ole todistettavasti tehnyt kukaan. Eihän se, että syntyy erilainen yksilö kuin sen vanhemmat ovat, todista mitään muuta, kuin että niinhän aina tapahtuu. Jos voit todistaa sen mekanismin, miksi jokainen on erilainen siten, että näytät ,että näin tapahtuen näistä tekijöistä seuraa se muutos jonka ennustettavuus (TOISTETTAVUUS) ON TODETTAVISSA KERTA TOISENSA JÄLKEEN, OLET HYVIN LÄHELLÄ TIEDETTÄ.
Ks. Wikipedia: luonnonvalinta.
"Evoluutio-nimitys on annettu ilmiölle joka on vallitseva tilanne. Sanoakseni asian toisinpäin; Valiseva tilanne on nimitetty evoluutioksi. "
- Niin. Evoluutioksi nimitetään maapallolla havaittua eliöiden muuntumis- ja lajiutumisilmiötä.
"Kaikki mitä asiasta muuta todistellaan,on pelkkää perusteetonta spekulaatioita. "
- Niin. Onko kyse evoluutio-nimityksestä vai mistä? Jos jotain muita havaintoja on, ja niistä todisteita, tottakai ne voi ja onkin syytä esittää ja tuoda tutkittaviksi.
"Vallitsevan tilanteen esittäminen teoriana on toivoton yritys. "
- Mitä tuo tarkoittaa? Teoriathan juuri pyrkivät kuvaamaan vallitsevaa tilannetta.
"Jokainen sitä yrittävä on kuin tuulimylyjä vastaan taistelija. Eikös se vähän niinkin ole?"
- Ei kai vallitsevaa tilannetta kuvaavan teorian esittäjä ole mikään tuulimyllyjä vastaan taistelija? Miten niin?
"On vain sattumanvaraista valikoitumista sen mukaan, mikä yksilöistä jää sukua jatkamaan."
- Tuota ilmiötä kutsutaan luonnonvalinnaksi (natural selection). Eikä se täysin sattumanvaraista ole, sillä yksilöillä on erilaisia ominaisuuksia, mikä vaikuttaa siihen mitkä yksilöistä jäävät sukua jatkamaan. Ja nämä yksilöt tuottavat kaltaisiaan jälkeläisiä jne. jne. jne. Useiden sukupolvien jälkeen elävät yksilöt ovat jo havaittavasti erilaisia kuin aiemmin eläneet.
Tätä ilmiötä kutsutaan siis evoluutioksi (=kehittyminen). Ei siinä sen kummempaa.
Evoluutionimitys ei edellytä eliön muuttumista missään ajateltavissa olevassa aikayksikössä. Luonnonvalinta on nimitys yhtälaisesta tilanteesta, jolla ei ole mitään valintaan liittyviä kriteereitä. Koska; yhtähyvin luonnonvalinnaksi sanotaan tilannettajossa ei mitää valintaa voida osoittaa. Ei ole mitään määrittelyä, mikä olisi luonnonvalintaa ja mikä ei. Evoluutio on samoin ilman tarkkaa määrittelyä. Kummastakaan ei voi tehdä tieteellistä etukäteisilmoitusta toisin kuin fysiikassa.
Mutta kukaan viisas ei ole koskaan esittänyt mitään tuontapaistakaan, jota nyt puollat. Ja sehän on tärkeintä? Eikö sinustakin?
Esitin viestissäni "Evolution melko lyhyt oppimäärä" mahdollisimman ykrinkertaisesti sen mistä on kysymys. Varoin menemästä sellaisten kreationistien tahallaan väärinymmärtämien termien kuin "luonnonvalinta" taakse.
Mikä tuossa neliportaisessa evoluution määritelmässä oli "epämääräistä". Ja oletko omasta mielestäsi esittänyt jotain kovin täsmällistä?
Kummallakaan osapuolella ei ole mitään kiinnekohtaa, eikä varsinkaan yhteistä, joka olisi mahdollista sopia. Elämä on mysteeri, johon ei pääse teorioilla käsiksi. Kumpikaan osapuolista ei voi todellisuudessa todistaa kiistattomasti yhtään mitään oman näkemyksensä puolesta. Ja kaikkein vähiten niin huonoja määritelmiä käyttäen kuin evoluutio tai luonnonvalinta todellisuudessa ovat. Joten aihe on parhaimmillaan väittelytaidon kehittämisen apuvälineenä.
Johan oli taas kerran "eihän kukaan kuitenkaan mitään mistään voi varmasti tietää" -tyyppinen väistely ja selittely, kun argumentteja ei ole eikä niitä osaa käyttää.
Kun väänsin rautalangasta nelikohtaisen idioottiyksinkertaistetun määritelmän mistä evoluutiossa on kysymys, niin yhden yhteenkään kohtaan et ole osannut sanoa mitään vasta-argumenttia!
Nyt pakenet itse esille ottamasi "luonnonvalinta" termin taakse ja siunailet sen huonoutta ja epämääräisyyttä. Minulla on sinulle neuvo: älä käytä epämääräisiä ja huonoja määritelmiä. Käytä parempia. Vastaa täsmällisesti täsmällisiin kysymyksiin, jos toivot täsmällistä keskustelua.
Limbo!
Miten voit sanoa jonkun muuttuneen jos et voi sanoa miten se on nyt? Et voi osoittaa mitään edes sadan vuoden sisällä tapahtunutta , joka olisi evoluutioteorian todistetta. Erilaisuushan on todistettavasti tiedetty aina ilman teoriaakin. EIKÄ EVOLUUTIOTEORIA TUO SIIHEN MITÄÄN UUTTA. Se mitä teorialla pyritään selittämään, siitä puuttuvat todisteet.Evoluutiossa ei ole mitään merkkejä kehityksestä. Jos minä olen tämä, ja poikani on tuo, niin mitään evoluutioteorian mukaista kehittymistä ei ole kummassakaan tapahtunut.Minähän olen ollut aina näin , Ja poikani noin.Ei siinä auta se, että suurennat populaatioon , koska teet sen vain viedäksesi asiaa pois mahdollisimman kauas. Johtopäätelmä viestistäsi on, että toimit vain voittaaksesi typerän inttelysi. Eikä sillä ole mitään tekemistä minkään eliön evoluutioon. Eikä sinun tiedoillasi ole edes teorian edellytyksiä.
### Uskot, että luonnonvalinta muuttaa populaation geenivarastoa sukupolvien myötä.### Itse parjaat "luonnonvalinta-sanan" käyttöä. Etkä voi löytää sellaista luonnonvalinnan toimintamekanismia, jolle voisit laatia oman määritelmän. Joudut tyytymään vallitsevaa olotilaa nimittämään muka luonnonvalinnaksi. Se on jo olemukseltaan sanahirviö, jolla ei ole mitään määriteltyä toimintaperiaatetta, jota kuvaamaan sana on luotu. Minkäänlainen luonnonvalinta ei valikoi eikä synnytä mitään geenimuunnosta evoteoriaa noudattaen. Luonnonvalinta/evoluutioteoria on kehäpäättelyä selittämään välttämättömyyttä mitäänsanomattomilla ja epämääräisillä määrittelynimityksillä.
### Evoluutio on malli joka selittää elämän monimuotoisuuden. Ei vähempää mutta ei myöskään enempää.### -->Evoluutio ei ole malli; evoteorialla YRITETÄÄN selittää,MUTTA ei pystytä. Ei jonkun asian kovakaan yrittäminen tee siitä väistämättä tekemistä. ###Evoluutio selittää miksi lajien syntyyn ja kehittymiseen ei tarvita yliluonnollista tekijää.### Eihän evoluutio selitä yhtään mitään. Evoluutio toimii ihan ilman että se selittelisi kenellekään yhtään mitään. Evoluutioteoria sentään edes yrittää! Jos ymmärrät mitä eroa evoluutiolla ja evoluutioteorialla on? Vai sekoitatko jo muutenkin sekaisin olevan asian? Yleensäkin, selittelijät ovat huonossa maineessa(vrt.seli-seli-seli). Eikä ilman omaa syytä!
###Jos Jumala on "aukkojen jumala", niin voi olla varma, että Jumalan tontti pienenee vuosi vuodelta.###Perustele=> Minkä aukkojen??? Mikä tontti? Eipä Jumala sinun selittelyjäsi vailla ole ollut tähänkään asti? Kaikkein vähiten! Miten perustelet selittelyn vievän Jumalan tilaa? Ja nyt ei selittelyt kelpaa vastaukseksi.Jos esität väitteen, on sinun se perusteltava tieteellisesti. Sehän on PELIN HENKI.
Tykkäät jankata samasta asiasta maailman tappiin asti.
Ennen kuin jatkat, lue wikipediasta edes kohdat evoluutio ja luonnonvalinta. Huutelusi tuuleen paljastaa ettet ole tutustunut asiaan.
--Se on jo olemukseltaan sanahirviö, jolla ei ole mitään määriteltyä toimintaperiaatetta, jota kuvaamaan sana on luotu.--
Kuten sanoin: lue ne kohdat Wikistä.
--Minkäänlainen luonnonvalinta ei valikoi eikä synnytä mitään geenimuunnosta evoteoriaa noudattaen.--
Mistä tempaiset tämän? Tästä on todisteita joten älä jankuta.
--Luonnonvalinta/evoluutioteoria on kehäpäättelyä selittämään välttämättömyyttä mitäänsanomattomilla ja epämääräisillä määrittelynimityksillä. --
Et taida tietää mitä on kehäpäätelmä. Ei hätää se löytyy myös Wikipediasta.
--Evoluutio ei ole malli; evoteorialla YRITETÄÄN selittää,MUTTA ei pystytä. Ei jonkun asian kovakaan yrittäminen tee siitä väistämättä tekemistä.--
Evoluutioteoria on niin arkipäivää, että minun tiedossani ei edes ole kilpailijaa.
--Minkä aukkojen??? Mikä tontti? Eipä Jumala sinun selittelyjäsi vailla ole ollut tähänkään asti? Kaikkein vähiten! Miten perustelet selittelyn vievän Jumalan tilaa?--
"Aukoilla" tarkoitetaan sellaisia ilmiöitä joita ei vielä tunneta, esimerkkinä näistä vaikkapa maailmankaikkeuden alkuhetket, hiukkasfysiikka ja miksei elämän syntykin. Oma "näkyvä" maailmamme ymmärretään jo niin hyvin, että emme enää tarvitse jumalan tai minkään muunkaan yliluonnollisen käsitettä. Jumala siis ajetan koko ajan ahtaammalle. Epäilemättä tiede tulee entisestään kehittymään, joten tietoisuutemme aukot tulevat täyttymään ja jumalalle jäävä tila pienentyy yhä. Jumalalle jää jäljelle vain rooli edustaa omaa pientä osaansa uskontojen historiassa.
""Miten voit sanoa jonkun muuttuneen jos et voi sanoa miten se on nyt? Et voi osoittaa mitään edes sadan vuoden sisällä tapahtunutta , joka olisi evoluutioteorian todistetta.""
Tuolta löytyy lukuisia sadan vuoden sisällä tapahtuneita lajiutumisia:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
""Erilaisuushan on todistettavasti tiedetty aina ilman teoriaakin. EIKÄ EVOLUUTIOTEORIA TUO SIIHEN MITÄÄN UUTTA.""
Toki se tuo, koska vasta Darwin selitti tuon mekanismin, jolla tuo muuntelu tuottaa uudet lajit ja ominaisuudet, eli luonnonvalinnan.
""Se mitä teorialla pyritään selittämään, siitä puuttuvat todisteet.Evoluutiossa ei ole mitään merkkejä kehityksestä.""
Höpsis. Fossiiliaineistossa näemme lajien muuttuvan enemmän ja enemmän nykyisen kaltaisiksi aikojen kuluessa. Molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet ovat sittemmin vahvistaneet johtopäätöksemme fossiiliaineistosta.
""Jos minä olen tämä, ja poikani on tuo, niin mitään evoluutioteorian mukaista kehittymistä ei ole kummassakaan tapahtunut.Minähän olen ollut aina näin , Ja poikani noin.""
Juuri niin kuten evoluutioteoria väittääkin. Muutokset lajin kehityksessä ovat evoluutioteorian mukaan yleensä hitaita. Ja varmaan tiesit, että evoluutioteorian mukaan hankitut ominaisuudet eivät periydy.
""Ei siinä auta se, että suurennat populaatioon , koska teet sen vain viedäksesi asiaa pois mahdollisimman kauas.""
Toki se auttaa, koska evoluutio on juuri muutoksia populaation geenipoolissa ei yksittäisissä lajin edustajissa.
Kun peruskoulusi on edennyt niin pitkälle, että opettaja on kertonut sinulle, mitä evoluutio tarkoittaa, niin jatketaan sitten keskustelua.
Et tuonut mitään tiedoksi sanottavaa.Eihän esityksessäsi ollut evoluutiosta eikä luonnovalinnasta mitään. Jos tieteellä tarkoitat sellaista väittämää, joka väsyttämällä jankutetaan ilman, että edes esitetään yhtäkään todistetta, olet heikoilla. Täällä on ollut kierrossa henkilöitä jo pitkä rivi ja aina on riittänyt sinuntyypisiäsi uusia. Kyllä kaikki asiat on käyty ja joidenkin kanssa todettu pätemättömiksi. Korostan, että en tue kretskujen teoriaa, sillä sitä on yhtä mahdotonta todistaa kuin teidänkin. Mitä todisteisiin tulee, eihän todisteen arvo SILLÄ LISÄÄNNY, että ero on suurempi, jos määrittelyt ontuvat.Kun ero on suurempi, on kyse vain aste-erosta joka on vain ilmeisempi. Yksilöiden eroavuus on perussääntö eikä aste-ero siinä muuta asiaa miksikään ellei todisteta sitä toimintasääntöä, joka siitä saa aikaan jotain todella tunnettavaa ,toistettavaa ja todistettavaa ja kerta toisensa jälkeen yhtäläistä lopputulosta ilman poikkeuksia. Näinhän fysiikassa on asiat. Se on tiedettä. Evoluution ympärillä ei ole mitään vastaavuutta oikean tieteen kanssa. Minimivaatimuksena pitäisi kertoa sääntö, joka toimii atomitasolla toimii jas selittää se kemiallinen toimintakoodi joka tekee sitä tahi tätä. Näinhän on elektroniikassa, jota käytät viestien kirjoitteluusi.Evoluution tutkiminen tälle tasolle on vaklovuosien päässä. Väitteeni todisteena on sekin, että jopa geenien kaikkkia toimintoja ei osata selittää. 30 vuotta sitten oltiin ylioptimistisia ja tuolloin jo sanottiin, että silloinen lääketiede on kehityksen jossain vaiheessa pakko todeta puoskaroinniksi.Tämä siksi, ettei tunnettu niitä vuorovakutussuhteita joita yksilön elintoiminnoissa tapahtuu. Eikä niitä tunneta vieläkään. Lääkkeet ovat valtaosin muita kuin elimistön omia aineita, josta tuo puoskarointi nimitys johtui. Eikä oikeistakaan ole kuin himmeät aavistelut. Tietona pidän paljon korkeampaa tietämisen tasoa kuin nykyinen.Puoskaroinnin vuoksi olen itsekin työkyvyttömyyseläkeläinen.Te pojat sanotte tieteeksi lähes kivikauden tasolla olevaa tiedonmäärää. Se ei tarkoita että itse väittäisin tietäväni teitä enemmän. Mutta minun vahvuuteni on REALISMI pikemmin kuin teillä. Oman seurantani kautta tiedän että kunakin aikana ollaan yhtä ylpeitä oman ajan tietämisestä jjosta tulevat sukupolvet ilkkuen nauravat meille, jos me niitä puolustellen kerskumme tiedoillamme. Aikaansa edellä on se, joka ei kuvittele itsestään eikä aikalaisistaan liikaa.
Siis sinä väität, että eläimillä ei ole niiden selviytymisen kannalta merkittäviä periytyviä ominaisuuksia???
Lue nuo neljä aiemmin kirjoittamaani kohtaa oi-kein hi-taas-ti ja kerro minulle sen jälkeen kerronko luonnonvalinnan synnyttävän mutaatioita? On perin huolestuttavaa, kun itse luot väittämiä ja sitten olet niiden kanssa eri mieltä?
Edelleen odotan, että jotenkin argumentoisit miksi joku tai jotkut esittämistäni neljästä kohdasta ei päde. Silloin kirjoituksessasi olisi joku sisältö eikä se olisi pelkkää kiertelyä ja selittelyä ja itsesi kanssa eri mieltä olemista.
>
Minulla ei ole mitään jumalakuvaa. Lause jota kommentoit alkoi sanalla "jos" (Jos Jumala on "aukkojen jumala", niin..)". Ymmärrätkö mikä ero sillä on verrattuna sanaan "kun"?
Voisitko sitten viimein lopettaa ja aloittaa edes jotenkin perusteltujen argumenttien esittäminen. Onnea yritykselle. Kaikki, josta ei ole kokemusta voi tuntua alussa hankalalta.
Puh, vastaan vielä tähän ja tämän jälkeen lopetan vastaamisen kommentteihisi. Ei tätä jaksa.
Yrität siis sanoa, että evoluutiotiede on lapsen kengissään. Tämä ei ole varsinaisesti uutinen. Ihmisen dna sekvensoitiin vasta tovi sitten ja vielä on suunnaton määrä yksityikohtia jota ei tiedetä. Tältä osin olen samaa mieltä.
Todisteita evoluutiosta on esitetty tällä palstalla useita. En jaksa etsiä, etsi itse.
--Täällä on ollut kierrossa henkilöitä jo pitkä rivi ja aina on riittänyt sinuntyypisiäsi uusia. Kyllä kaikki asiat on käyty ja joidenkin kanssa todettu pätemättömiksi.--
En ole saanut pienintäkään vihiä siitä, että evoluutiolle olisi olemassa kilpailevaa teoriaa. Nämä vastapuolen kaverit ovat fundamentalistiuskovia ilman omaa tahtoa. Minusta on yllättävää että löytyy ihmisiä jotka uskon edistämisen nimissä ovat valmiita esittämään valheita ja jopa vääristämään totuutta. Ei terveen itsetunnon omaavaa ihmistä tuollaiset valeet liikuta.
--Mitä todisteisiin tulee, eihän todisteen arvo SILLÄ LISÄÄNNY, että ero on suurempi, jos määrittelyt ontuvat.Kun ero on suurempi, on kyse vain aste-erosta joka on vain ilmeisempi. Yksilöiden eroavuus on perussääntö eikä aste-ero siinä muuta asiaa miksikään ellei todisteta sitä toimintasääntöä, joka siitä saa aikaan jotain todella tunnettavaa ,toistettavaa ja todistettavaa ja kerta toisensa jälkeen yhtäläistä lopputulosta ilman poikkeuksia. Näinhän fysiikassa on asiat. Se on tiedettä.--
Tältä osin saat pitää mielipiteesi. Kaikki tiede ei ole samanlaista. Ei kaikki ilmiöt edes fysiikassa ole ennustettavia. Ei vaikka lähtötilanne olisi kuinka samanlainen. Itse pidän itsestään selvyytenä että biodiversiteetti olisi huomattavan erilainen, jos maapallon elämä alkaisi uudestaan vaikkapa tänään. Luonnonilmiöt metoriitit, tulivuorenpurkaukset yms ovat vaikuttaneet maapallon elämään melkoisesti.
--Evoluution ympärillä ei ole mitään vastaavuutta oikean tieteen kanssa. Minimivaatimuksena pitäisi kertoa sääntö, joka toimii atomitasolla toimii jas selittää se kemiallinen toimintakoodi joka tekee sitä tahi tätä. Näinhän on elektroniikassa, jota käytät viestien kirjoitteluusi.Evoluution tutkiminen tälle tasolle on vaklovuosien päässä. Väitteeni todisteena on sekin, että jopa geenien kaikkkia toimintoja ei osata selittää--
Tällä vaatimuksella karsit melko joukon tieteitä. Pystyykö nykyfysiikka kertomaan niistä atomitason ilmiöistä, juita tapahtuu pallon pomppiessa lattialla - tuskin. Pelkästään painovoima on luonnonilmiö, jonka mekanismeja ei vielä tunneta.
Se että kaikkien geenien toimintaa ei tunneta, ei pudota tee tästä yhtään epätieteellisempää. Melko moni tiede kehittyy yhä.
--Te pojat sanotte tieteeksi lähes kivikauden tasolla olevaa tiedonmäärää. Se ei tarkoita että itse väittäisin tietäväni teitä enemmän. Mutta minun vahvuuteni on REALISMI pikemmin kuin teillä. Oman seurantani kautta tiedän että kunakin aikana ollaan yhtä ylpeitä oman ajan tietämisestä jjosta tulevat sukupolvet ilkkuen nauravat meille, jos me niitä puolustellen kerskumme tiedoillamme. Aikaansa edellä on se, joka ei kuvittele itsestään eikä aikalaisistaan liikaa.--
Osin samaa mieltä. Toisaalta, tulevaisuudessa nauravat meille monesta muustakin syystä. Kuvitelepa vaan kertovasi joskus että olet odottanut autossasi tyhjällä tiellä että punainen valo vaihtuu vihreäksi.
Ok. Nyt loppui tämä leikki minun osaltani. Illan jatkoja.
Ethä sinä tiedä aina edes mitä eroa on evoluutioteorialla ja evoluutiolla. Sekoitat niitä väärinpäin vähänväliä. Jos kaveri puhuu evoluutiosta sinä puhut evoluutioteoriasta. Kato vähä mitä on tullu kirjotettua.
Edelleen odotan, että jotenkin argumentoisit miksi joku tai jotkut esittämistäni neljästä kohdasta ei päde. Silloin kirjoituksessasi olisi joku sisältö eikä se olisi pelkkää kiertelyä ja selittelyä ja itsesi kanssa eri mieltä olemista.
Mitähän ihmettä kirjoituksesi tarkoittaa? Taidat puhua ihan jostain muusta kuin minä.
Kaikki sinun esittämäsi on jo osoitettu paikkansa pitämättömäksi. Kukaan akateemisesti sivistynyt ei voi olla kanssasi yhtä mieltä. Sekoitat käsitteitä mielinmäärin. Ei sellaisen kanssa kukaan voi keskustella. Mene ottamaan vauhtia opiskelemalla ahkerasti muutaman vuoden ja tule sitten takaisin. Ja seuraava asiakas, ole hyvä!
Näyttää siltä, että tälle kaverille vastaaminen on ihan hukkaan heitettyä työtä.
Harmi (joskaan ei yllätys), että uskallusta minkään konkreettisen esittämiseen ei löytynyt. Jotain olisi pitänyt tietenkin päätellä jo siitäkin, että selkärankaa ei löytynyt edes pysyä yhden nimimerkin takana.
Olet osin oikeassa: Eihän Raamattua voi Raamatulla todistaa.
Evoluutio ei kuitenkaan toimi samoin. Evoluution olemassaolo on saatu todistettua havannoilla ja tutkimuksilla.
Missä olet nähnyt väitteen, että "evoluutioteorian voi todistaa evoluutioteorialla"?
Kerro, mikä on muuttunut kun jälkeläinen on erilainen kuin kumpikaan vanhemmistaan? Et voi sanoa mitään, joka olisi muuttunut jotain sinun määrittelemääsi teoriata noudattaen. Selityksenä ei käy pelkästään se, että jälkeläinen on erilainen. Eihän yksilö itsekään pysy hetkeäkään samanlaisena. Jos et voi osoittaa mikä muuttuu ja minkälaiseksi,ja millä ehdoin, et voi siitä tehtyä teoriaakaan pitää pätevänä.Ihmettelen ettet vastaa kenenkään kysymyksiin vaikka kovasti vastailet viesteihin. Onko taju kateissa?
En totisesti ymmärrä tarkoitustasi.
Evoluutioteoria ei ennusta miten jälkeläinen poikkeaa vanhemmistaan. SINUN määritelmäsi mukaan tämä ei tee teoriasta pätevää ja tältä osin totean sinun olevan väärässä.
Meillä on peruuttamaton mielipide-ero. Saat pitää oman mielipiteesi, minä pidän omani. Hoh hoijaa...
Evoluutioteoria on huonon kupparin tasoa. Sorry, jos meni kehumiseksi. Se ei ollut tarkoitus!
siitä hauska teoria, että se itse todistaa itsensä oikeaksi. Eikä kyseessä ole edes kehäpäätelmä.
Evoteoria todistaa itse itsestään.... eikä se ole koskaan oikeassa.
Etkö tiennyt, että ATEISTi lukee hanhenmaksasta, ettei jumalia ole? Valistuneimmat tekee sitä dinosaurusten luista. Ja vastavuoroisesti aloittelevat ateistit etsivät tiedonmuruja omasta kakastaan.
Taas yksi osoitus lähimmäisen rakkaudesta.
>>Evoluutioteorian lyhyt oppimäärä opettaa, että evoluutio on evoluutioteorian todiste!>Siitä samasta totuuden alkulähteestä sitten ateisti todistaa, että Jumalaa ei ole!>Ja vielä samalla periaatteella kumotaan väitteet, että Jumala olisi olemassa ja Raamattukin sen todistaa. Eihän Raamattua voi Raamatulla todistaa. Vain evoluutioteorian voi todistaa evoluutioteorialla, koska vain evoluutioteoria on totuus. >Tässä on evoluutioteorian yksi dogmi.>Lisää kirjoittelen evon ja ateismin yhteisistä dogmeista, kunhan ehdin ja viitsin.