Niin - nyt en tarkoittanut "niitä" :)
Asiaan. Mielestäni kirkkoja tarvitaan samalla tavoin, kuin Suomalainen tarvitsee saunaa.
Paikka, jossa tittelit jäävät ulkopuolelle. Paikka, johon kaikki ovat tervetulleita (vieraathan yleensä saunoitetaan). Paikka, jota kunnioitetaan tai ainakin jossa noudatetaan käyttäytymissääntöjä. Paikka, jossa rauhoitutaan henkisesti.
Mitäs tästä sanotte?
Asiaan. Mielestäni kirkkoja tarvitaan samalla tavoin, kuin Suomalainen tarvitsee saunaa.
Paikka, jossa tittelit jäävät ulkopuolelle. Paikka, johon kaikki ovat tervetulleita (vieraathan yleensä saunoitetaan). Paikka, jota kunnioitetaan tai ainakin jossa noudatetaan käyttäytymissääntöjä. Paikka, jossa rauhoitutaan henkisesti.
Mitäs tästä sanotte?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Mikä tekee paikasta pyhän? Onko saunarakennus yhtä pyhä kuin Kirkko? Kummatkin on rakennettu tiettyä tarkoitusta varten ja kummatkin ihmisen luomus.
Se miten ne koetaan lienee henkilökohtainen suhtautuminen rakennulsen tarkoitusperiin. Minulle kumpikaan ei ole pyhä rakennuksena tai paikkana.
Jos haluaisin nimetä jonkun paikan jonka koen pyhäksi ja jossa todella tunnen henkisesti rauhoittuvan ja uudistuvan niin se on luonto. Kulkieaasni metsässä tai rannalla ihaillen merta tunnen miten "sieluni" ehenee jos sallitte tällaisen ilmaisun vaikka ateisti olenkin.
>>> Minulle kumpikaan ei ole pyhä rakennuksena tai paikkana. >>>
-No, entäpä sitten, osaatko kuitenkin kunnioittaa sellaista, esim. paikkaa, jota muut pitävät itselleen pyhänä, esim. jos olisit vaikka jossain islamilaisessa maassa ja sinua kiinnostaisi vilkaista jotain moskeijaa sisältäpäinkin?
Mikä sinun mielestäsi tekee luonnosta sinulle sen pyhänä kokemisen?
Tottakai ateistinkin sielulle tekee eheytymisen tunne hyvää. Tähän väliin voisi tietysti kysyä, että entäs se hengellinen puoli...?
"-No, entäpä sitten, osaatko kuitenkin kunnioittaa sellaista, esim. paikkaa, jota muut pitävät itselleen pyhänä,.."
Tähän sanon että en kunnioita paikka vaan ihmistä. Koska uskovalle kirkko on pyhä kunnioitan hänen näkemystään siten että en käyttäydy häntä loukkaavalla tavalla. Samaa koskee moskeijaa ja sitä pyhänä pitävää.
"Mikä sinun mielestäsi tekee luonnosta sinulle sen pyhänä kokemisen?"
Luonnossa mieleni rauhoittuu ja ikään kuin löydän itseni sieltä kaiken hälyn jälkeen mikä tämän päivän elämiseen liittyy. Luonto on itse asiassa elämisen ehto ihan eri tavalla kuin mikään rakennus. Jos jonkin asian näkee hyvin tärkeänä elämässään sitä voinee kutsua pyhäksi. Jos jollakin on paremmin sopiva sana kuvaamaan asiaa niin olkaa hyvä.
Meillä on todella melkoisen hyvä kontakti luontoon. Näin tässä TV-ohjelman, jossa esiteltiin suomalaisia kalliopiirroksia. Tutkija mainitsi, että seitoja oli myös muinaissuomalaisilla, ei lappalaisilla. Lisäksi hän oli vienyt ryhmän Venäjän suomalais-ugrilaisia opiskelijoita katsomaan kalliopiirroksia, ja nämä olivat heti erottaneet maisemasta seidat.
Minulle "pyhän" tunne tulee järven rannalla tai vesillä.
Metsänpeitto kuvaa tiettyä pelon ja kunnioituksen tunnetta, jonka metsä aiheuttaa. Olen kokenut sen kerran, varsin nuorena, enkä ole koskaan unohtanut. Jokin kosketti minua hetken ajan.
Voin mainita, että erään tuttavan saksalaiset ystävät olivat halunneet lomailla oikeassa erämaassa. Tuttavalla oli kesämökki, jonne ei edes päässyt tietä - ensin ajettiin auto järven rantaan, sitten soudettiin järven yli. Saksalaiset olivat ihastuksissaan. Seuraavana aamuna he olivat silmät pystysä tuttavani oven takana. Kokemus oli ollut liikaa heille. Se yksinäisyyden tunne ja luonnon läheisyys - he eivät kestäneet sitä.
hullulta vain tuntuu, että hiljentymispaikan pitää olla niin suuri ja pramea kaikkine maalauksineen ja kultauksineen, ihan kuin ne sille oletetulle jumalalle jotain sitten merkitsisivät.
Varsinkin katollisten kirkot pistää mykäksi, kun miettii niihin upotettua turhaa rahaa ja työvoimaa.
Minulle riittää ihan pelkkä luonnossa kävely. Ja suomessahan hiljaista korpea vielä riittää...
Raamatunlause,jossa sanotaan:Jumala ei asu käsin tehdyissä rakennuksissa"Että sillain.Voisiko joku asiantuntija selittää,mitä se tarkoittaa?Ottaa huomioon,että Israelin talvi ei tarvitse tuota...rakennuksia lumen ja pakkasen takia.
Eikö ihminen useimmiten halua nauttia luonnosta yksin? Olen myös samaa mieltä, että luonnossa samoilu rauhoittaa ja auttaa laittamaan asioita oikeaan tärkeysjärjestykseen.
Tarkoitin (vaikken sanonutkaan :) ) kollektiivista tilaa. Ja ehkä myös ihmisen tekemää.
Turha raha/työvoima on suhteellinen käsite. Melkein jokainen Suomalainenhan laittaa rahojaan kaiken maailman turhuuksiin, eikö vain?
" Melkein jokainen Suomalainenhan laittaa rahojaan kaiken maailman turhuuksiin, eikö vain?"
tunnustan. mullaki vilahtaa joka kuukausi 3½ tonnia ihan mihin sattuu ja en edes ajattele mihin niitä rahojani laitan. ehkä olen itsekäs? pienellä säästämisellä saisin muutamalle ihmiselle ruokaa tuolla etelässä päin tarjottua, useaksi päiväksi.
laitetaan harkintaan..
Suomesta vaan on ajan kanssa tullut "hyvinvointi" valtio jossa valitetaan kaikenlaisesta turhasta ja unohdetaan ne oikeat asiat joista pitäisikin valittaa/tehdä niille jotain.
esim. "Hyi sinua koiran ulkoiluttaja, annoit koirasi kakkia tienviereen ja et vaivautunut sen jätöstä siivoamaan! Nimim. ällöttää"
kun nikkinäsi on terroristijärjestön nimi? Lisäksi puhut mykäksi pistämisestä. Miksi et soisi katolisten harjoittavan uskontoaan?
>>> tunnustan. mullaki vilahtaa joka kuukausi 3½ tonnia ihan mihin sattuu ja en edes ajattele mihin niitä rahojani laitan. ehkä olen itsekäs? pienellä säästämisellä saisin muutamalle ihmiselle ruokaa tuolla etelässä päin tarjottua, useaksi päiväksi.
laitetaan harkintaan.. >>>
-Niinpä, ajatteles jos laittaisit tosiaan siitä 3500€:sta 350euroa johonkin, missä siitä olisi todella suuri apu, niin mitä sinulta jäisi puuttumaan? Mutta totuushan on valitettavan usein se, että sitten kun ihminen oikein alkaa miettimään, niin yleensä siinä vaiheessa se ahneuden piru tulee kuiskuttamaan että "e-hei kuule, korkeintaan 50€ ja se on ehdoton maksimi"... Tai jos sattuisit asiasta jollekin mainitsemaan, niin kommentti olisi luultavasti "oleksää ihan hullu, olisit ennemmin mulle antanu ne rahat"... Että näin
kirkossa on vain monesti kylmä,vaikka ollaankin vaatteet päällä ;)
Johtuisiko siitä, ettei ole Helvettiä lähellä lämmittämässä?
(No voi paska, onko tätä pointtia uskis ottanut huomioon? Todennäköisesti siis Taivaassakin palellaan!)
(VAROITUS! TÄTÄ EI KANNATA HERKKÄHERMOISTEN ATEISTIEN LUKEA!)
Eipä palellakkaan taivaassa, eikä ole kipua, ei sairautta, ei väsymystä, ei ole yhtään ainoaa ikävää ajatusta ei muistoa, eikä edes mielikuvaa helvetistä, ei kärsimystä, ei kuolemaa... On vain pelkkää ihanuutta, hyvää oloa ja ylistystä yms. Halleluja!!!
Kuulostaapa sellaiselta...kuin olisi just äsken syönyt täytekakun kerralla alas :S
Tuollaisesta naiivista hehkutuksesta pitäisi kellä tahansa järkevällä ihmisellä alkaa kellot kilisemään.
Siis mikä mikä mikä, siinä oli sulle no ja yäk? Jos siltä tuntuu, tuollainen ihan pienen pieni pläjäytys "taivashehkutusta", niin sepä sitten kertonee jotain ko. reaktion kokijasta ja hänen sielunmaisemastaan...? Ja, siinä paikassa todellakin olisi syytä, alkaa "kellojen kilisemään"...
>>>Eipä palellakkaan taivaassa, eikä ole kipua, ei sairautta, ei väsymystä, ei ole yhtään ainoaa ikävää ajatusta ei muistoa, eikä edes mielikuvaa helvetistä, ei kärsimystä, ei kuolemaa... On vain pelkkää ihanuutta, hyvää oloa ja ylistystä yms. Halleluja!!! niin sepä sitten kertonee jotain ko. reaktion kokijasta ja hänen sielunmaisemastaan...?
sulle, mikä on naiivia, mutta niin kun on nähty, sähän uhkaat heti väkivallalla, kun jäät häviölle... Tulkuttaa kyllä osaat, mutta hävitä et!
Eksie muuta osaa, kuin piipittää koko ajan..raasu.
>>> Kipu kuuluu luonnollisena osana ihmiseen ja elämään. >>>
-Miten niin, eihän kipu ole normaali, terveen ihmisen merkki; ja huomioitko että kyse olikin olotilasta taivaassa, jossa kipuja ei enää ole.
>>> Sairastuminen takaa mm. sen, ettei ihminen elä ikuisesti, koska ihmisen ei kuulu elää ikuisesti. >>>
-Oletko siis sitä mieltä että ihminen ei kuole ollenkaan, jos hän ei sairastu?
>>> Ei väsymystä?! Kuka jaksaa pitää hauskaa ja nauttia kaikesta ilman hetkenkään lepoa? Olettaen, että se taivas on aika ruuhkainen paikka jo tähän mennessä, niin ainakin uneen olisi kiva päästä karkuun ja rentoutumaan kaikesta juhlinnasta ja ikuisesta orgastisesta tilasta..>>>
-Siis onko "orgastinen tila" parasta mitä sinä voit kuvitella kokevasi? Jos näin on, niin voi sinua köyhää... Etkö osaa kuvitella edes sellaista tilaa että ei väsyisi vaikka karkeloisi ylistäen "koko päivän". Tosin aikaa, kuten me sen ymmärrämme, ei myöskään ole taivaassa; joka on kyllä lohdullista tietää, niin ei tarvitse miettiä, rajoittuneen inhimillisestä ajattelutavasta käsin, että "miten sitä jaksaa"...
>>> Jos ei ole muistoja eikä ikäviä ajatuksia, ei voi muistaa esim elämänsä tärkeimpiä ihmisiä, jotka Vain ei-uskon takia joutuivat helvettiin (se siitä rakastavasta jumalasta). >>>
-No, senpä takia juuri niitä ei olekaan; eihän Jumala olisi omiaan rakastava Isä, jos hän sallisi vielä taivaassakin meidän murehtivan samoja asioita, kuin tässä elämässä ollessamme. Tämä elämä on tätä elämää varten ja sitten alkaa ihan uusi, PART TWO.
))) niin sepä sitten kertonee jotain ko. reaktion kokijasta ja hänen sielunmaisemastaan...? (((
>>> Kerro ihmeessä, mitä se kertoo minun mielenmaisemastani? >>>
-Se kertoo millainen sinä olet, sisimmältäsi.
>>> Minulla se kertoo realistisesta tavasta ajatella ja siitä, ettei usko mitä tahansa mitä vastaan tulee.
Ja koska uskontonne mukaan me olemme jumalanne luomia, mekin jotka emme usko tuohon ylimaireaan lässytykseen, ei rakastavalla jumalalla pitäisi olla mitään syytä kostaa luomalleen sitä, että on luonut ajattelamaan näin. Ymmärrätkö? >>>
Ei Jumala "kosta", vaan antaa kullekin "sitä mitä on tilannut" Oletko koskaan ollut rakastunut sellaiseen ihmiseen, joka ei vastaa tunteisiisi, vaan kääntää sinulle selkänsä? Rakastatko häntä siitä huolimatta aina vaan? Niin, Jumala rakastaa sinua, mutta Hänkin odottaa myönteistä vastareaktiota VAIN tietyn ajan. Sen jälkeenkään Jumala ei ala ihmiselle kostamaan, mutta ei sitten jossain vaiheessa vain enää kutsu ihmistä yhteyteensä ja sekin on ihmisen OMA valinta, jota Jumala siis rakkaudessaan kunniottaa; Hän ei ota ketään yhteyteensä väkisin, mutta ei sitten myöskään taivaaseen.
..siinä kävi, ettet sitten vastannut mitään...järkevää.
>>> ..siinä kävi, ettet sitten vastannut mitään...järkevää. >>>
-Tarkoitat siis että vastaukseni ei ollut sellaista mitä sinä saattaisit omalla järjelläsi käsittää. Mutta hei, älä välitä; on ne kyllä niin ihmeellisiä asioita etten minäkään, omallani saata.
Mutta minullapa ei olekaan sellaista kriteeriä omien juttujeni suhteen, että täytyisi käsittää se kaikki mihin haluaa kuitenkin päästä mukaan. Tänään muuten koin pitkästä aikaa, 20kk:n ja 10pv:n tauon jälkeen, sellaisen P.H:n "pläjäyksen", eräässä ihan kotitilaisuudessa, että sen loppuvaiheessa minua nauratti niin pitkään ja paljon että palleani tuntui melkein ratkeavan. Käsittämätöntä...?
Ei siis ollenkaan mitään ryppyotsa- ja kurttukulma-meininkiä. Jotkut hakee sellaiseen päästäkseen huumaavia aineita niiden kaupustelijoilta. Mulle se ei maksanut mitään.
>>>-Tarkoitat siis että vastaukseni ei ollut sellaista mitä sinä saattaisit omalla järjelläsi käsittää.>Mutta minullapa ei olekaan sellaista kriteeriä omien juttujeni suhteen, että täytyisi käsittää se kaikki mihin haluaa kuitenkin päästä mukaan.>Jotkut hakee sellaiseen päästäkseen huumaavia aineita niiden kaupustelijoilta. Mulle se ei maksanut mitään.
>>Etkö osaa kuvitella edes sellaista tilaa että ei väsyisi vaikka karkeloisi ylistäen "koko päivän".>>
En, koska moinen ylistäminen olisi tappavan tylsää.
>>-No, senpä takia juuri niitä ei olekaan; eihän Jumala olisi omiaan rakastava Isä, jos hän sallisi vielä taivaassakin meidän murehtivan samoja asioita, kuin tässä elämässä ollessamme.>>
Pari kysymystä:
1. Missä mielessä minä olen taivaassa minä jos minulla ei ole niitä muistoja, jotka minulla on maan päällä ollut? Millä perusteella minua voi pitää samana persoonana?
2. Miten käy esim. pikkuvauvojen, jotka kuolevat synnytyksessä tai heti synnytyksen jälkeen? Heillä ei ole vielä minkäänlaista persoonallisuutta, joten mikä sinne taivaaseen oikeastaan menee?
>>Ei Jumala "kosta", vaan antaa kullekin "sitä mitä on tilannut">>
Jumala ei "kosta" vaan kostaa.
>>Oletko koskaan ollut rakastunut sellaiseen ihmiseen, joka ei vastaa tunteisiisi, vaan kääntää sinulle selkänsä?>>
Monestikin, mutta minulla ei ole mitään halua kiduttaa sellaisia ihmisiä ikuisesti. Tämä kertoo, että minun moraalini on korkeammalla tasolla kuin sinun Jumalasi.
Täytyy sanoa, että ajatusmaailmasi on pahasti vääristynyt.
>>Rakastatko häntä siitä huolimatta aina vaan?>>
Luultavasti jonkin aikaa. Ehkä kauankin. Joskus ihmisen on kuitenkin annettava mennä.
>>Niin, Jumala rakastaa sinua, mutta Hänkin odottaa myönteistä vastareaktiota VAIN tietyn ajan.>>
Kukaan, joka on valmis heittämään minut ikuiseen kidutukseen, ei rakasta minua.
>>mutta ei sitten jossain vaiheessa vain enää kutsu ihmistä yhteyteensä ja sekin on ihmisen OMA valinta,>>
Voit kokeilla samaa testiä, jota suosittelin jo aiemmin eräälle vänkääjälle: kokeile ottaa Allah vastaan.
Jos tahdot ottaa Allahin vastaan, mutta et pysty, olet väärässä.
Jos et tahdo ottaa Allahia vastaan, miksi muiden (esim. ateistien) pitäisi ottaa sinun Jumalasi vastaan? Moisen vaatiminen on minusta melko arroganttia.
>>jota Jumala siis rakkaudessaan kunniottaa;>>
Jumala kunnioittaa tätä oletettua valintaa niin paljon, että antaa sen viedä lapsensa helvettiin ikuisiksi ajoiksi.
Kristityt sanovat usein, että Jumala on rakastava isä. Tämä on aina ihmetyttänyt minua.
Mitä sinä sanoisit isästä, joka kunnioittaa lapsensa valintoja niin paljon, että antaa lapsensa hypätä junan alle jos tämä niin tahtoo yrittämättä estää tapahtumaa mitenkään?
Onko tämä sinusta rakastavan isän toimintaa?
Jumala heittää lapsensa helvettiin jos tämä ei valitse uskoa häneen. Tämä heijastaa jotain ihan muuta kuin rakkautta.
Rakastava isä toimii kuten rakastava isä: hoivaa, auttaa, suojelee, neuvoo, on läsnä ja tarvittaessa estää vaikka väkisin suurimmat tyhmyydet.
Jumala ei tee mitään näistä.
Hänen kutsumisensa rakastavaksi isäksi on kyseisen käsitteen raiskaamista.
>>Hän ei ota ketään yhteyteensä väkisin, mutta ei sitten myöskään taivaaseen.>>
Tämä on jo sinällään todella pikkumaista, mutta ei selitä sitä, miksi nämä ihmiset täytyy laittaa kidutuskammioon ikuisuudeksi.
>>> Tämä on jo sinällään todella pikkumaista, mutta ei selitä sitä, miksi nämä ihmiset täytyy laittaa kidutuskammioon ikuisuudeksi. >>>
Kuvittele että on Mr.Smith isä joka on jossain työmatkalla kaukana kotoa ja äitikin on jossain matkoilla. Perheen kotitalo on n. 30km:n päässä lähimmästä kaupungista lähellä valtatietä ja lähellä melko suurta jokea, jonka yläjuoksulla on suuri pato. Perheen 16v. poika on lähtenyt melko kauas joen varrelle kalastelemaan ja tietysti vielä unohtanut kännykän kotiin.
Isä-Smith seuraa hotellihuoneessaan uutisia TV:stä ja järkyttyy, kun kuulee että oman "kotijoen" yläjuoksun padossa on havaittu epäilyttäviä halkeamia ja niistä on alkanut esiintyä lisääntyvää vuotoa ja viranomaiset ovat päättäneet evakuoida ihmiset joen alajuoksun asutuksista.
Isä-Smith yrittää heti soittaa poikansa kännykkään joka soi kotona, samaan aikaan kun poika kiskoo joesta komeaa taimenta 5km:n päässä kotoa.
Isä soittaa lähimpään naapuriin ja saa sieltä tiedon että poika oli puhunut naapurin viimeksi nähdessään aikomuksestaan lähteä joelle kalastelemaan.
Isä ei keksi muuta keinoa kuin soittaa kaupunkiin tutulle kauppiaalle ja käskee viedä pojalle kotiin jotain mikä pelastaisi hänet uhkaavalta tulvalta.
Kauppias poikkeaakin perheen kotitalolle ajaessaan ohjattua evakuointi reittiä talon ohi menevää valtatietä ja jättää talon viereen valmiiksi täytetyn kumiveneen ja kerkeääpä vielä laittaa talon postiluukusta hätäisesti kyhätyn vietin "Mene heti kumiveneeseen niin voit pelastua!"
Kaikki alueen asukkaat on evakuoitu pojan saapuessa illan suussa kotiin kalansaaliinsa kanssa, mutta tulee tietysti taloon takaoven kautta, jota käytetään yleensä joelta päin tultaessa. Hän ei siis näe talon toisella puolella valmiina olevaa kumivenettä.
Jossain vaiheessa poika käy katsomassa onko päivän aikana tullut postia ja silloin hän löytää postien päältä epämääräisen viestilapun jossa lukee omituisesti "Mene heti kumiveneeseen niin voit pelastua!"...?
Poika miettii hetken ja ihmettelee, että "mikähän juttu tää nyt sitten on...?" Päätyy sitten sellaiseen vastaukseen että viesti on taas sen idiootin naapurin penskan typeriä kepposia...
Poika menee olohuoneeseen katselemaan TV:tä.Hetken hän miettii, että täytyisiköhän katsoa uutiset, mutta muistaakin että on saanut ylempiluokkalaiselta kaveriltaan lainaksi pornovideoita, joita onkin nyt oiva tilaisuus katsella kun vanhemmat eivät ole kotona. Hän ei kuule yläkerran huoneessaan vähän väliä soivan kännykän ääntä.
Joen yläjuoksulla oleva pato on alkanut murtua ennalta-aavistamattoman nopeasti aiheuttaen valtaisan tulva-aallon joka syöksyy jokilaaksoa pitkin hirvittävällä tuhovoimalla vieden mukanaan suuren osan alajuoksulla olevan taajaman taloista, jotka on onneksi kuitenkin jo ehditty evakuoida...
Tulvavyöry saavuttaa Smithin perheen talon kaksi tuntia ja 13 minuuttia sen jälkeen kun poika-Smith oli lukenut pelastuksen mahdollisuutta tarjonneen viestin, mutta ei osannut tulkita sitä oikein, koska hän ei uskonut sitä todeksi. Tulvavyöry murskaa hirvittävällä voimalla Smithin perheen talon ja poika-Smithin sen mukana. 13 sekunnin kuluttua talon kohdalla kelluu vain jotain kodin tavaraa ja tyhjä väärinpäin pyörivä kumivene...
Oliko se isän syy ettei poika pelastunut?
Jumala ei "laita ketään kidutuskammioon", ei, vaan hän tarjoaa ihmiselle pelastusta, mutta jos ihminen ei tahdo ottaa sitä vastaan... Käytännössä ihminen siis itse tuomitsee itsensä.
>>Oliko se isän syy ettei poika pelastunut?>>
Ei ollut, koska hän teki pojan pelastamiseksi kaiken minkä pystyi. Siitä on kysymys.
Lisäksi:
Esimerkkisi isällä ei ole osaa eikä arpaa kyseiseen katastrofiin. Jumala sen sijaan on itse päättänyt rangaista tietyistä "rikoksista" helvetillä. Hän on itse syyllinen siihen, että kyseiset lait ovat voimassa ja hän voisi niitä halutessaan muuttaa.
Analogiasi on todella alkeellinen.
>>Jumala ei "laita ketään kidutuskammioon",>>
Kristinuskon mukaan laittaa.
>>ei, vaan hän tarjoaa ihmiselle pelastusta, mutta jos ihminen ei tahdo ottaa sitä vastaan...>>
...hän heittää ihmiset helvettiin kidutettavaksi.
"Lahja", joka on pakko ottaa vastaan kidutuksen uhalla. Todella sairasta.
Kiristystä eikä mitään muuta.
Eikä ihminen voi valita mitä hän tahtoo.
>>Käytännössä ihminen siis itse tuomitsee itsensä.>>
Ihminen ei voi tuomita itseään jos Jumala ei halua. Jos voisi, se tarkoittaisi, että ihmisellä on enemmän valtaa kuin Jumalalla.
Tuo on joka tapauksessa erittäin iljettävä väite. Minun on täysin mahdoton ymmärtää ihmisiä, jotka puolustelevat olentoa, joka haluaa kiduttaa ihmisiä tulipätsissä iänkaikkisesti.
Mielenkiintoista asiassa on se, että Kristityillä tuntuu olevan Jumalalle alhaisemmat moraalisen toiminnan kriteerit kuin ihmisille. Jumalan pitäisi olla moraalisesti täydellinen vaikka tosiasiassa miltei kuka tahansa ihminen on parempi.
Moniko ihminen uhkaa kidutuksella henkilöitä, jotka eivät tee niin kuin hän sanoo? Vain mieleltään pahasti häiriintyneet ihmiset. Jumala kuitenkin tekee juuri näin.
Sairainta tässä on se, että uskovaiset todella puolustelevat kyseistä psykopaattia ja pitävät häntä moraalin ylimpänä auktoriteettina. Se on jotain niin perverssiä, että en löydä sanoja sen kuvaamiseen.
Esitän tähän loppuun analogian:
1. Pekka rakastaa Liisaa. Pekka toivoo kovasti, että Liisa ottaisi hänen rakkautensa vastaan. Liisa ei kuitenkaan tee niin. Pekka esittää Liisalle vaatimuksen: "sinä voit ottaa minun rakkauteni vastaan tai minä lukitsen sinut kellariin ja kidutan sinua koko loppuelämäsi. Valinta on sinun."
2. Jumala rakastaa Lauria. Jumala toivoo kovasti, että Lauri ottaisi hänen rakkautensa vastaan. Lauri ei kuitenkaan tee niin. Jumala esittää laurille vaatimuksen: "sinä voit ottaa minun rakkauteni vastaan tai minä lukitsen sinut helvettiin ja kidutan sinua ikuisesti. Valinta on sinun."
Kysymyksiä:
Miksi kohdan 1. toiminta olisi moraalisesti tuomittavaa mutta kohdan 2. toiminta ei?
Onko näiden esimerkkien välillä jokin sellainen ero, jonka nojalla on perusteltua sanoa, että Jumala toimii jalosti mutta Pekka ei?
Minusta esimerkkien välillä on voimakas analogia. Jos olet eri mieltä, kuuntelen mielelläni perustelusi.
Jätit vastaamatta näihin:
Pari kysymystä:
1. Missä mielessä minä olen taivaassa minä jos minulla ei ole niitä muistoja, jotka minulla on maan päällä ollut? Millä perusteella minua voi pitää samana persoonana?
2. Miten käy esim. pikkuvauvojen, jotka kuolevat synnytyksessä tai heti synnytyksen jälkeen? Heillä ei ole vielä minkäänlaista persoonallisuutta, joten mikä sinne taivaaseen oikeastaan menee?
Sanoit aiemmin, että Jumala on:
"..omiaan rakastava Isä"
Epäuskosta sanoit:
"..sekin on ihmisen OMA valinta, jota Jumala siis rakkaudessaan kunniottaa;"
Johon minä otin kantaa:
Jumala kunnioittaa tätä oletettua valintaa niin paljon, että antaa sen viedä lapsensa helvettiin ikuisiksi ajoiksi.
Kristityt sanovat usein, että Jumala on rakastava isä. Tämä on aina ihmetyttänyt minua.
Mitä sinä sanoisit isästä, joka kunnioittaa lapsensa valintoja niin paljon, että antaa lapsensa hypätä junan alle jos tämä niin tahtoo yrittämättä estää tapahtumaa mitenkään?
ONKO TÄMÄ SINUSTA RAKASTAVAN ISÄN TOIMINTAA?
Jumala heittää lapsensa helvettiin jos tämä ei valitse uskoa häneen. Tämä heijastaa jotain ihan muuta kuin rakkautta.
Rakastava isä toimii kuten rakastava isä: hoivaa, auttaa, suojelee, neuvoo, on läsnä JA TARVITTAESSA ESTÄÄ VAIKKA VÄKISIN SUURIMMAT TYHMYYDET.
Jumala ei tee mitään näistä.
Hänen kutsumisensa rakastavaksi isäksi on kyseisen käsitteen raiskaamista.
Vastauksia odotellen.
>>> Esimerkkisi isällä ei ole osaa eikä arpaa kyseiseen katastrofiin. Jumala sen sijaan on itse päättänyt rangaista tietyistä "rikoksista" helvetillä. Hän on itse syyllinen siihen, että kyseiset lait ovat voimassa ja hän voisi niitä halutessaan muuttaa. >>>
-Kysehän on siitä, että silloin kun ihminen ei ole Jumalan yhteydessä, niin hän on sillä "puolella", jossa on myös Jumalan vihollinen saatana. Saatanaa ja sen demoneita varten on helvetti valmistettu ja se kyllä vie sinne kidutettavaksi kaikki jotka jäävät sen kanssa samalle puolelle "aitaa", eivätkä halua elämänsä aikana astua sieltä toiselle puolelle, sisälle Jumalan valtakuntaan.
Sitä siis tarkoitan sillä että ihminen itse tuomitsee itsensä, jättäytymällä Jumalan armon osallisuudesta ulkopuolelle. Helvettiä pahempi rangaistus ihmisen sielulle ja hengelle on joutua iankaikkiseen eroon Jumalasta.
Ei Jumala voi muuttaa sääntöjä "kesken pelin", varsikin kun Hän on itse luvannut taata sanansa pysyvyyden ja muuttumattomuuden. Eihän ihmistenkään maailmassa missään pelissä muuteta sääntöjä kesken pelin, vaikka toisen joukkueen pelaajat alkaisivat valittamaan että "sääntöjä pitäisi muuttaa", kun tietävät että tappio on tulossa...
Kysehän on vain siitä että tämän päivän itsekeskeisille ja ylpeille ihmisille se on niin mahdottoman tuntuinen ajatus että täytyisi nöyrtyä vapaaehtoisesti jonkun edessä, vaikka ei ole pakko. He siis eivät voi nöyrtyä Jumalan edessä ja kunnioittaa Hänen tahtoaan, vaikka kuitenkin he joutuvat nöyrtymään erilaisten auktoriteettien, kuten verottajan tms. edessä, -pakosta.
Se on melkoisen hullua, varsinkin kun ajattelee, mitä ihminen saavuttaa sillä että ottaa Jumalan armon vastaan, jota hänelle tarjotaan Jeesuksen Kristuksen sovitustyössä ja suostuu kunnioittamaan sitä joka todella ansaitsee kaiken kunnioituksen, joka on Jumala Kaikkivaltias taivaan ja maan luoja. Ja varsinkin kun ajattelee sitä toista vaihtoehtoa, minkä ihminen valitettavasti kyllä saavuttaakin sitten ihan ilman yrittämistä, -mm. ihan vain ns. "nauttimalla elämästä", tässä ajallisessa ajassa.
Tuntuu olevan tämä Jumalan "Isä" käsite hieman hukassa, vaikka onhan hän sitä edelleen tietenkin pienille lapsille.
>>> Kristityt sanovat usein, että Jumala on rakastava isä. Tämä on aina ihmetyttänyt minua. >>>
-Kyllä Jumala on rakastava isä , mutta vain lapsilleen siis uskoville; eivät kaikki ihmiset ole automaattisesti Hänen lapsiaan. Monethan eivät sitä edes haluakaan olla.
>>> Mitä sinä sanoisit isästä, joka kunnioittaa lapsensa valintoja niin paljon, että antaa lapsensa hypätä junan alle jos tämä niin tahtoo yrittämättä estää tapahtumaa mitenkään? >>>
-Ks. edellinen vastaus; Jumala on luvannut pitää huolen OMISTA LAPSISTAAN. Jumalan lapsia ovat ne jotka ovat tulleet Hänen yhteyteensä uskossa Jeesukseen Kristukseen. Oletko sinä siinä uskossa?
Jotenkin tuntuu siltä, että moni olisi kyllä mielellään lapsi ja kanssaperillinen taivasosuuteen Pojan(Jeesuksen) kanssa, vaikka eivät eläessään haluaisi olla missään tekemisissä Isän(Jumalan) kanssa.
>>> ONKO TÄMÄ SINUSTA RAKASTAVAN ISÄN TOIMINTAA? >>>
-Ks. ed:t
>>> Jumala heittää lapsensa helvettiin jos tämä ei valitse uskoa häneen. Tämä heijastaa jotain ihan muuta kuin rakkautta. >>>
-Ei heitä.
>>> Rakastava isä toimii kuten rakastava isä: hoivaa, auttaa, suojelee, neuvoo, on läsnä JA TARVITTAESSA ESTÄÄ VAIKKA VÄKISIN SUURIMMAT TYHMYYDET. >>>
>>> Jumala ei tee mitään näistä. >>>
-Kyllä Hän näitä tekee; Hän neuvoo omiaan sanansa ja palvelijoidensa välityksellä, sekä myös hoivaa, auttaa, suojelee, neuvoo ja on läsnä, mutta ei edelleenkään estä ihmistä toteuttamasta omaa vapaata tahtoaan oman elämänä suhteen; ihminen voi koska tahansa kääntää Jumalalle selkänsä ja lähteä Häntä "karkuun"...
>>> Hänen kutsumisensa rakastavaksi isäksi on kyseisen käsitteen raiskaamista. >>>
-Jumalaa voivat Hänen omansa edelleen kutsua Rakastavaksi Isäksi; ja Hänen Armonsa Rakkautensa kutsu on kaikille ihmisille vielä voimassa, kun Hän kutsuu yhteyteensä.
>>-Kysehän on siitä, että silloin kun ihminen ei ole Jumalan yhteydessä, niin hän on sillä "puolella", jossa on myös Jumalan vihollinen saatana.>>
Jumala on itse luonut saatanan. Hän voisi tuhota saatanan milloin tahansa. On tuskin ihmisen syy, että hän ei tee niin.
>>Saatanaa ja sen demoneita varten on helvetti valmistettu ja se kyllä vie sinne kidutettavaksi kaikki..>>
Kierrät ympyrää. Miksi Jumala antaa saatanan viedä kidutettavaksi ihmisiä? Jumalan täytyy olla todella julma.
Jumala voisi laittaa saatanan kavereineen helvettiin paistumaan ja ottaa ihmiset taivaaseen.
Tästä asiasta ei pääse yli eikä ympäri.
>>..eivätkä halua elämänsä aikana astua sieltä toiselle puolelle, sisälle Jumalan valtakuntaan.>>
Kyse ei ole halusta, olen sen jo sanonut.
>>Sitä siis tarkoitan sillä että ihminen itse tuomitsee itsensä, jättäytymällä Jumalan armon osallisuudesta ulkopuolelle.>>
Ihminen ei voi tuomita itseään jos Jumala ei halua. Se edellyttäisi, että ihmisellä on valtaa johonkin asiaan yli Jumalan.
>>Ei Jumala voi muuttaa sääntöjä "kesken pelin",>>
Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että hänen asettamansa säännöt ovat todella julmat.
Ja tietysti hän voisi muuttaa sääntöjä halutessaan. Ainakin jos hän on kaikkivaltias kuten Raamattu opettaa.
>>..Hän on itse luvannut taata sanansa pysyvyyden ja muuttumattomuuden.>>
Hän on jo ainakin yhdesti muuttanut sääntöjä (vanhasta liitosta uuteen) joten on tuskin mitään syytä, miksi hän ei voisi tehdä sitä uudelleen.
Tuo puhe "muuttumattomasta sanasta" on hölynpölyä.
>>Eihän ihmistenkään maailmassa missään pelissä muuteta sääntöjä kesken pelin,>>
Taas idioottimainen analogia. Jos miljardien ihmisten hyvinvointi on kyseessä, niin väitän, että sääntöjä kyllä muutetaan - oli kyseessä asia mikä hyvänsä.
>>vaikka toisen joukkueen pelaajat alkaisivat valittamaan että "sääntöjä pitäisi muuttaa", kun tietävät että tappio on tulossa...>>
Eli sääntöjen noudattaminen on Jumalalle tärkeämpää kuin ihmisten hyvinvointi. Tämä todistaa siitä, mitä olen aiemmin sanonut.
>>Kysehän on vain siitä että tämän päivän itsekeskeisille ja ylpeille ihmisille se on niin mahdottoman tuntuinen ajatus että täytyisi nöyrtyä vapaaehtoisesti jonkun edessä,>>
"Nöyrry edessäni tai kidutan sinua ikuisesti."
Kyse on tuskin mistään mitä voisi sanoa vapaaehtoiseksi.
Jumala on joka tapauksessa todella pikkumainen ja narsistinen jos hänelle on noin tärkeää saada ihmiset nöyrtymään edessään. Luulisi, että kaikkivaltiaalla olennolla ja koko universumin luojalla olisi parempaakin tekemistä.
>>He siis eivät voi nöyrtyä Jumalan edessä ja kunnioittaa Hänen tahtoaan, vaikka kuitenkin he joutuvat nöyrtymään erilaisten auktoriteettien, kuten verottajan tms. edessä, -pakosta.>>
Analogiasi on taas todella surkea.
>>Se on melkoisen hullua, varsinkin kun ajattelee, mitä ihminen saavuttaa sillä että ottaa Jumalan armon vastaan, jota hänelle tarjotaan Jeesuksen Kristuksen sovitustyössä ja suostuu kunnioittamaan sitä joka todella ansaitsee kaiken kunnioituksen, joka on Jumala Kaikkivaltias taivaan ja maan luoja.>>
Pelkkää sanahelinää.
>>Ja varsinkin kun ajattelee sitä toista vaihtoehtoa,>>
Tämä vaihtoehto on sinun Jumalasi säätämä kiristyskeino, jonka hän voisi halutessaan perua.
>>-Kyllä Jumala on rakastava isä , mutta vain lapsilleen siis uskoville;>>
Jumalan rakkaus on siis täysin ehdollista ja hänen omista vaatimuksistaan riippuvaista. Yleensä isät ja äidit rakastavat lapsiaan siitäkin huolimatta, että nämä tekevät virheitä tai rikoksia jne. Jumala ei tähän kuitenkaan pysty. Hänen kykynsä tuntea pyyteetöntä rakkautta on ilmiselvästi alhaisemmalla tasolla kuin ihmisten.
>>Monethan eivät sitä edes haluakaan olla.>>
Tämä päätös voidaan tehdä vasta kun tiedetään, että kyseinen ukko on todella olemassa.
>>-Ks. edellinen vastaus; Jumala on luvannut pitää huolen OMISTA LAPSISTAAN.>>
Määritelmäsi on suunnilleen seuraava:
Jumala on rakastava isä jos hän rakastaa niitä, jotka tekevät mitä hän haluaa ja hänen lapsiaan ovat vain ne, jotka tekevät mitä hän haluaa.
Todella urpo määritelmä.
>>Oletko sinä siinä uskossa?>>
En ole ja vaikka olisinkin, en palvoisi kyseistä hirviötä.
>>vaikka eivät eläessään haluaisi olla missään tekemisissä Isän(Jumalan) kanssa.>>
Onko tämä jokin syy kiduttaa näitä ihmisiä ikuisesti?
>>-Jumalaa voivat Hänen omansa edelleen kutsua Rakastavaksi Isäksi;>>
Tietysti Jumalaa voivat sanoa rakastavaksi ne, joita hän rakastaa. Kyse onkin siitä, että hän rakastaa vain joitakin ja näitäkin vain siksi, että he taipuvat hänen tahtoonsa.
Yhtä lailla minä voisin argumentoida, että isääni voi sanoa rakastavaksi isäksi, koska hän rakastaa minua, vaikka hän tappoikin kaikki sisarukseni, jotka eivät olleet hänelle mieleen.
Määritelmäsi "rakastavalle isälle" on naurettava.
Ja lisäksi:
Jumala ei auta, hoivaa, suojele jne. myöskään niitä, jotka ovat uskossa häneen (eli lapsiaan). Uskovaiset kuolevat aivan samalla tavalla sairauksiin ja onnettomuuksiin kuin muutkin. He kärsivät aivan samalla tavalla taloudellisista ja emotionaalisista iskuista kuin muutkin.
Jumalasi ei siis näytä suuremmin välittävän edes niistä, jotka uskovat häneen. Määritelmällinen kikkailusi ei ratkaise tätä ongelmaa.
Jumalan sanominen rakastavaksi isäksi on perusteetonta sanojen vääristelyä.
>>Hänen Armonsa Rakkautensa..>>
On pelkkää höpönlöpöä.
>>-Ei heitä.>>
Kristinuskon mukaan heittää. Älä valehtele.
>>-Kyllä Hän näitä tekee; Hän neuvoo omiaan sanansa ja palvelijoidensa välityksellä,>>
Tästä ei ole mitään näyttöä.
>>sekä myös hoivaa, auttaa, suojelee, neuvoo ja on läsnä.>>
Miksi sitten ihmisiä kuolee sairauksiin, tsunameihin, maanjäristyksiin, onnettomuuksiin, väkivaltarikoksiin jne.
Todellisuus ei näytä olevan kanssasi samaa mieltä.
>>mutta ei edelleenkään estä ihmistä toteuttamasta omaa vapaata tahtoaan oman elämänä suhteen;>>
Tällä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Ihmisten vapaa tahto ei ratkaise sitä, miksi pikkulapsi kuolee syöpään, miksi ihmisiä murhataan ja pahoinpidellään, miksi miljoonia ihmisiä kuolee luonnonmullistuksissa, miksi ihmisillä on niin paha olla, että he riistävät itseltään hengen.
Tämän kiistäminen osoittaa erittäin pahaa todellisuudentajun puutetta.
>>> Ihmisten vapaa tahto ei ratkaise sitä, miksi pikkulapsi kuolee syöpään, miksi ihmisiä murhataan ja pahoinpidellään, >>>
-Kaikki nämä ovat ihmisten teoista johtuvia, mm. se kun lisääntyneet syöpätapaukset johtuvat saatumisesta yms., -ihmisen ahneudesta siis.
>>> miksi miljoonia ihmisiä kuolee luonnonmullistuksissa, >>>
-Toisaalta voisi ajatella, että niitä saattaisi tapahtua enemmänkin, ottaen huomioon että maapallo on kirotussa tilassa, kuten voimme ihan raamatun alkulehdiltä jo lukea, mutta Jumala on lähettänyt poikansa Jeesuksen Kristuksen, jonka välittämällä pelastuksella ihminenkin selviää kuolemasta voittajana.
>>> miksi ihmisillä on niin paha olla, että he riistävät itseltään hengen. >>>
-Niin olisin minäkin varmaan jo riistänyt itseltäni, jos en olisi tullut uskoon ja löytänyt Jeesuksen Kristuksen elämääni "valoksi ja suolaksi".
Jumala teitä kaikkia Siunatkoon ja auttakoon, -totuuden löytämiseksi!
>>-Kaikki nämä ovat ihmisten teoista johtuvia,>>
Miksi Jumala ei puutu kärsimykseen? Miksi hän antaa sen jatkua?
Vapaa tahto ei auta tässä yhtään. Jumala voisi estää ihmisten pahat teot vahingoittamatta tahdonvapautta.
Toisaalta Jumala olisi voinut luoda ihmisen vapaaksi ja hyväksi. Tässä ei ole ristiriitaa.
Ajatellaan vaikkapa ihmistä, joka ei ole koskaan tappanut, ei koskaan varastanut, ei koskaan pahoinpidellyt eikä koskaan raiskannut. Tällaisia ihmisiä on maailmassa luultavasti hyvinkin paljon.
Miksi Jumala ei rakentanut kaikkia ihmisiä tällaisiksi? Jos hän olisi tehnyt niin, meillä ei olisi murhia, varkauksia, pahoinpitelyitä eikä raiskauksia. Kuulostaa jo hemmetin paljon paremmalta kuin se maailma, jossa me nyt elämme.
Tässä ei tahdon vapaudesta jauhaminen auta yhtään. Ihmiset, jotka eivät murhaa, varasta, pahoinpitele tai raiskaa, ovat aivan yhtä vapaita kuin sellaiset, jotka niin tekevät. Pahan tekeminen ei ole mikään vapauden mittari.
Koska Jumala ei toteuttanut parasta mahdollista maailmaa, hän ei voi olla täydellinen.
>>lisääntyneet syöpätapaukset johtuvat saatumisesta yms., -ihmisen ahneudesta siis.>>
Minä en puhunut lisääntyneistä syöpätapauksista, vaan siitä, miksi sellainen asia kuin esim. syöpä on ylipäänsä olemassa.
Tsunamit, maanjäristykset, perinnölliset sairaudet, syövät, maanvyöryt ja muut katastrofit tappavat valtavan määrän ihmisiä ja aiheuttavat suunnattomia kärsimyksiä. Jumala ei tee mitään estääkseen tätä.
>>-Toisaalta voisi ajatella, että niitä saattaisi tapahtua enemmänkin, ottaen huomioon että maapallo on kirotussa tilassa, kuten voimme ihan raamatun alkulehdiltä jo lukea, mutta Jumala on lähettänyt poikansa Jeesuksen Kristuksen, jonka välittämällä pelastuksella ihminenkin selviää kuolemasta voittajana.>>
Nyt sinulla taisi mennä sormi suuhun. Onko sinulla mitään asiallista sanottavaa tähän:
Miksi miljoonia ihmisiä kuolee luonnonmullistuksissa?
Saatanat tai kirotut tilat eivät tässä auta.
>>-Niin olisin minäkin varmaan jo riistänyt itseltäni, jos en olisi tullut uskoon ja löytänyt Jeesuksen Kristuksen elämääni "valoksi ja suolaksi".>>
Onko tämä mielestäsi relevantti vastaus tuohon esittämääni asiaan?
Onko sinulla mitään asiallista sanottavaa tähän:
Miksi ihmisillä on niin paha olla, että he riistävät itseltään hengen?
>>Jumala teitä kaikkia Siunatkoon ja auttakoon, totuuden löytämiseksi!>>
Onneksi se ei ole minun totuuteni.
>>> Koska Jumala ei toteuttanut parasta mahdollista maailmaa, hän ei voi olla täydellinen. >>>
-Niin, onhan se varmasti jo sanottu miljoonia kertoja, että siinä Jumala tekikin sen "virheen", kun Hän, luotuaan ensin upean paratiisin maanpäälle , loi vielä tällaisen olennon kun ihmisen tänne, tai että ainakin Hän otti siinä suuren riskin maapallon kannalta...
No, mutta toisaalta Hän sitten myöhemmin todellakin lähetti oman poikansa, Jeesuksen Kristuksen tänne maan päälle, surittamaan sen pelastuksen mahdollisuuden antavan tehtävän, joka mahdollistaa sen, että ihminen voi vielä uudelleen päästä takaisin Jumalan yhteyteen, yhteyteen jonka ihminen kerran, omalla mokaamisellaan rikkoi ja hankki sen kirouksen maan päälle, joka oli rangaistuksena hänen tiedossaan, YHDEN AINOAN SÄÄNNÖN RIKKOMISESTA; ei siis ollut mitään muuta, kuin yksi ainoa kielto, mutta...
>>No, mutta toisaalta Hän sitten myöhemmin todellakin lähetti oman poikansa, Jeesuksen Kristuksen tänne maan päälle, surittamaan sen pelastuksen mahdollisuuden antavan tehtävän, joka mahdollistaa sen, että ihminen voi vielä uudelleen päästä takaisin Jumalan yhteyteen,>>
Tässä kohdassa keskustelua ei ollut kyse pelastuksesta eikä Jumalan yhteyteen pääsemisestä vaan siitä, miksi ihmiset kärsivät sairauksista, väkivallasta, luonnonmullistuksista jne. Tuo mitä sinä edellä sanoit ei millään tavalla selitä näitä asioita.
>>yhteyteen jonka ihminen kerran, omalla mokaamisellaan rikkoi.>>
Tämä väite on osa laajempaa teemaa, johon otan kantaa seuraavaksi.
-------------------------------------------------
>>..ihminen kerran, omalla mokaamisellaan rikkoi ja hankki sen kirouksen maan päälle,>>
Kristityt sanovat, että ihminen hankki sen ja sen kirouksen ja sen ja sen vitsauksen maan päälle ikään kuin kyseinen asia olisi ihmisestä riippuvainen.
Tätä koskien haluaisin kysyä seuraavan kysymyksen:
EIKÖ JUMALA OLE VIIME KÄDESSÄ SE JOKA PÄÄTTÄÄ MITÄ IHMINEN HANKKII JA MITÄ EI?
Vastaa nyt ihan rehellisesti myös tähän:
OLISIKO MAHDOLLISTA, ETTÄ IHMISTEN YLLE LANKEAISI KIROUS VASTOIN JUMALAN TAHTOA? ELI OLISIKO MAHDOLLISTA, ETTÄ OLISI OLEMASSA IHMISTEN YLLE LANKEAVA KIROUS, JOTA JUMALA EI VOI POISTAA?
Jos vastaat myönteisesti jälkimmäiseen kysymykseen, joudut myöntämään, että Jumalasi ei ole kaikkivaltias, vaan on olemassa tahoja, jotka rajoittavat hänen toimivaltaansa.
Jos vastaat kielteisesti jälkimmäiseen kysymykseen, joudut myöntämään, että on täydellinen mysteeri, miksi Jumalasi ei peru Aatamin ja Eevan hankkimaa kirousta tai säätämäänsä helvettirangaistusta.
Bottom line on siis se, että jos Jumala kykenee perumaan Aatamin ja Eevan kirouksen ja helvettirangaistuksen, mutta ei tee sitä, on tuskin pienintäkään syytä pitää häntä hyvänä ja rakastavana olentona.
Onko tähän sinusta jokin muu ratkaisu ja jos on niin mikä?
-------------------------------------------------
Kirjoitan näin seikkaperäisesti, koska yritän saada sinut vihdoin tajuamaan tämän ehkä kaikkein olennaisimman asian.
Toivon, että otat kantaa katkoviivojen sisällä olevaan tekstiin. Lisäksi toivoisin, että teet sen ihan omia aivoja käyttämällä eli ilman Raamatunlauseita ja iänikuisia liturgioita Jeesuksesta, pelastuksesta yms.
Kiitos.
Pelisäännöt on annettu ihmiskunnalle ja ne nyt vain ovat kirjassa nimeltä raamattu, ja piste. Näin se vaan on, eikä siinä auta, vaikka vastaan kiukuttelisivat itse paavi ja saatana yhtenä duuona ja samalla sävelellä...
>>> EIKÖ JUMALA OLE VIIME KÄDESSÄ SE JOKA PÄÄTTÄÄ MITÄ IHMINEN HANKKII JA MITÄ EI? >>>
-Tietyssä mielessä kyllä, mutta jos Jumala on jo edeltäkäsin ilmoittanut ja ehdollistanut jonkun asian, niin ei Hän sitä ala muuttelemaan, ennen kuin Hänen asettamansa ehdot on täytetty tai ovat täytteet.
Toisaalta Jumala luovutti maan ihmisen haltuun ja hallittavaksi, mutta ihminen päästi saatanan sekoittamaan koko systeemiä, kun menivät lankeamaan sen juonitteluihin, josta seurasi sen kirouksen laukeaminen, joka oli ehdollistettuna ollut asetettuna seuraamukseksi, siis ennalta määritellysti. Sitähän ei tiedä kai kukaan, siis ihminen, mitä ko. kirous pitääkään sisällään ja millaisilla aikatauluilla.
>>> OLISIKO MAHDOLLISTA, ETTÄ IHMISTEN YLLE LANKEAISI KIROUS VASTOIN JUMALAN TAHTOA? ELI OLISIKO MAHDOLLISTA, ETTÄ OLISI OLEMASSA IHMISTEN YLLE LANKEAVA KIROUS, JOTA JUMALA EI VOI POISTAA? >>>
Ei tietenkään, mutta itse käsitän asian niin että Jumala ei TAHDO ihmiselle muuta kuin hyvää, mutta tietyillä omilla tekemisillään, ihminen antaa valtuutuksen itselleen siitä aiheutuvaan pahaan. Esim. kun ALKOHOLISTA, sitä ylenmäärin läträämällä, on seurauksena MAKSAKIRROOSI ja lopulta KUOLEMA. On kai melko johdonmukaista ymmärtää asia niin, että ei se varmasti ollut JUMALAN TAHTO, että joku taas kuoli viinan takia, mutta Jumala ei mene yli ihmisen oman tahdon, vaikka ihminen tuhoaisi itsensä sillä että pitää oman päänsä. Ei Jumala riistä yhdenkään juopon kädestä yhtään ainoaa viina pulloa, ellei sitä sitten Hänen pyydetä tekemään; varsinkin silloin se on toki mahdollista, jos ko. juoppo sitä itse, juomiseensa kyllästyneenä rukoilee Jumalalta, että pääsisi ja vapautuisi juomisen kirostaan.
>>Pelisäännöt on annettu ihmiskunnalle ja ne nyt vain ovat kirjassa nimeltä raamattu, ja piste. Näin se vaan on, eikä siinä auta, vaikka vastaan kiukuttelisivat itse paavi ja saatana yhtenä duuona ja samalla sävelellä...>>
Yritä nyt vähän.
>>-Tietyssä mielessä kyllä, mutta jos Jumala on jo edeltäkäsin ilmoittanut ja ehdollistanut jonkun asian, niin ei Hän sitä ala muuttelemaan, ennen kuin Hänen asettamansa ehdot on täytetty tai ovat täytteet.>>
Eli Jumala ei halua muuttaa näitä sääntöjä vaikka miljardien ihmisten hyvinvointi riippuu niistä. Toisaalta jo se, että Jumala on alun perin säätänyt tällaiset säännöt, kertoo hänen julmasta luonteestaan.
>>Toisaalta Jumala luovutti maan ihmisen haltuun ja hallittavaksi, mutta ihminen päästi saatanan sekoittamaan koko systeemiä,>>
Saatana - kortti taas. Lähtee menemään pusikkoon. Saatanalla ei voi olla valtaa yli Jumalan. Jumala voisi halutessaan lopettaa saatanan vehkeilyt hyvin lyhyeen. On naurettavaa sanoa, että ihminen päästi saatanan vehkeilemään kun Jumalalla on kaikki valta lopettaa kyseinen vehkeily milloin tahansa.
>>Ei tietenkään, mutta itse käsitän asian niin että Jumala ei TAHDO ihmiselle muuta kuin hyvää, mutta tietyillä omilla tekemisillään, ihminen antaa valtuutuksen itselleen siitä aiheutuvaan pahaan.>>
Jos Jumala tahtoo ihmisille pelkkää hyvää, hän toki myös tekee ihmisille pelkkää hyvää. Ihmisen toiminta ei voi seisoa Jumalan tahdon edessä. Se merkitsisi, että ihmisellä on enemmän valtaa kuin Jumalalla. Jankutat aina vaan samaa enkä ilmeisesti saa sinua millään ymmärtämään tämän asian olennaista pointtia.
>>kun ALKOHOLISTA, sitä ylenmäärin läträämällä, on seurauksena MAKSAKIRROOSI ja lopulta KUOLEMA. On kai melko johdonmukaista ymmärtää asia niin, että ei se varmasti ollut JUMALAN TAHTO, että joku taas kuoli viinan takia, mutta Jumala ei mene yli ihmisen oman tahdon,>>
Nyt puhut jo hieman eri asiasta.
Mutta edelleen:
Mikä estäisi tällaisessa tilanteessa Jumalaa suorittamasta ihmettä ja pelastamasta kyseistä juoppoa? Olisiko siitä kenties liikaa vaivaa?
Käytän analogiaa havainnollistamaan ajattelusi epäjohdonmukaisuutta:
Kuvittele, että sinun lapsesi olisi alkoholisti. Etkö yrittäisi tehdä kaikkesi pelastaaksesi hänet? Etkö yrittäisi saada häntä lopettamaan juomisen ja etkö yrittäisi kaikin keinoin estää häntä tappamasta itseään viinalla?
Onko sinusta tuollaiseen toimintaan puuttuminen ihmisen tahdonvapauden vahingoittamista ja jos on, pitäisikö se jättää tekemättä? Jättäisitkö sinä?
Tunnut pohjimmiltaan sanovan, että itsetuhoisten tai muille vahingollisten ihmisten tekoja ei pitäisi yrittää estää, koska se on heidän tahdonvapautensa rajoittamista.
Tällä näkemyksellä on todella absurdeja implikaatioita.
Ja mitä taas huomaamme:
Odotat Jumalalta VÄHEMMÄN kuin kuka tahansa isä tai äiti olisi valmis tekemään. Ja kyseessä on oletetusti kaikkivaltias ja täydellisen hyvä olento. Jälleen kerran aivan käsittämätöntä.
>>Ei Jumala riistä yhdenkään juopon kädestä yhtään ainoaa viina pulloa,>>
Mutta miltei kuka tahansa juoppoa rakastava ihminen riistäisi. Ovatko nämä ihmiset moraalittomia tehdessään näin?
Se tuntuu olevan sinun väittämäsi, koska jos Jumala on moraalin ylin auktoriteetti ja hän ei riistä juopon kädestä pulloa, siitä seuraa, että pullon riistäminen on vastoin moraalin ylimmän auktoriteetin toimintaa eli määritelmän mukaan epämoraalista.
Huomaatko?
SINUN VÄITTÄMÄSI MUKAAN IHMISTEN AUTTAMINEN ON EPÄMORAALISTA.
Jotain täytyy olla vialla...
>>..juoppo sitä itse, juomiseensa kyllästyneenä rukoilee Jumalalta, että pääsisi ja vapautuisi juomisen kirostaan.>>
Nyt kähti taas mopedi lapasesta.
Epäonnistuit yrityksessäsi ratkaista esittämäni dilemma, mutta arvostan silti sitä, että vastasit ja teit parhaasi.
Vastasin kyllä ihan hyvin ja niin että asian ymmärtää, -jos haluaa tai tahtoo. Mutta, koska olet koko ajan liikkeellä sellaisella ylimieisellä asenteella, joka on valitettavan yleistä nykyisin, varsinkin nuoremmalla polvella, että ikään kuin olisit jotenkin tämän keskustelun "pomo", jolla on joku mandaatti päättää mikä vastaus on väärä ja hyväksyttävä ja että missä kohta ns. "lähti mopo lapasesta", vai oliko se käsi, niin olet ihan väärällä ja vain itseäsi pettävällä asenteella liikkeellä. Eivätkä minun vastaukseni tarvitse mitenkään sinun hyväksyntääsi, koska sinulla ei ole mitään auktoriteettia tässä keskustelussa, ainakaan yli minun kommenttieni, jotka eivät sinun arvioinneistasi menetä yhtään siitä mikä niiden lopullinen merkitys on. Omilla vastineillasi ei ole muuta pohjaa, kuin sinun, omasta omahyväisestä mielestäsi, ehkä kovinkin näppäräksi kuvittelemasi, asioiden veivaaminen selkeästä epäselväksi, suorasta vääräksi, jne.
Saat jatkaa omine eväinesi, eipä tässä kannata enempää heitellä...
>>Vastasin kyllä ihan hyvin ja niin että asian ymmärtää, -jos haluaa tai tahtoo.>>
Et vastannut. Esitit epäselviä ja epäloogisia väitteitä. Se ei ole kenenkään muun vika kuin sinun.
>>Mutta, koska olet koko ajan liikkeellä sellaisella ylimieisellä asenteella..>>
On tuskin minun vikani jos sinä et osaa argumentoida johdonmukaisesti.
>>..ikään kuin olisit jotenkin tämän keskustelun "pomo", jolla on joku mandaatti päättää mikä vastaus on väärä ja hyväksyttävä>>
Sinun väittämäsi ovat ristiriitaisia ja epäjohdonmukaisia. Minä en ole keksinyt logiikan sääntöjä, joten minulle kiukuttelu ei auta sinua yhtään.
>>..ja että missä kohta ns. "lähti mopo lapasesta",>>
Minä pyysin sinulta vastauksia ilman aivokuollutta Jeesus - liturgiaa. Suolsit sitä pyynnöstäni huolimatta.
>>Eivätkä minun vastaukseni tarvitse mitenkään sinun hyväksyntääsi,>>
Eivät tietenkään tarvitse. Sinulla on täysi oikeus pitää epäloogiset ja ristiriitaiset käsityksesi jos haluat.
>>koska sinulla ei ole mitään auktoriteettia tässä keskustelussa,>>
Minä en ole keksinyt logiikan sääntöjä.
>>jotka eivät sinun arvioinneistasi menetä yhtään siitä mikä niiden lopullinen merkitys on.>>
Minun mielestäni niiden merkitys on pyöreä 0 ja tämän näkemyksen puolesta olen esittänyt tukuittain perusteluja tässä ketjussa.
>>Omilla vastineillasi ei ole muuta pohjaa, kuin sinun, omasta omahyväisestä mielestäsi,>>
Pelkkä väittämä vailla perusteluja.
>>ehkä kovinkin näppäräksi kuvittelemasi asioiden veivaaminen selkeästä epäselväksi, suorasta vääräksi, jne.>>
Näin sinun mielestäsi. Kuitenkaan et ole pystynyt vastaamaan yhteenkään näkemyksiäsi vastaan esittämääni kritiikkiin, vaan päin vastoin olet sotkeutunut ristiriitoihisi yhä pahemmin.
>>eipä tässä kannata enempää heitellä...>>
Näin on. Kannattaa luovuttaa suosiolla kun huomaa että rahkeet eivät riitä.
Olet oikeassa.
Samaan tarkoitukseen tosin sopivat useimmat luonnonkohteet paremmin kuin kirkon Sunnuntaijumalan Palveluspaikka (Tahallaan väärin kirjoitettu yhdys sana).
Kaikki hiidenkirnut ja siirtolohkareet sekä seidat ja vanhat puut luovat saman tai voimakkaammankin "pyhyyden" ja rauhoittumisen tunnelman".
Eli palaten Mikael Agricolan Psalttarin esipuheen listaan suomalaisten muinaisuskosta:
"Palveltin mös paljo muuta Kivet Cannot Tädhet ja Cwu-ta."
He he...
Oli pakko leikkiä vielä vähän lisää sanoilla.
Vastametsä se rauhoittava on vasta. Ja koivuvihdan kanssa mennään saunaan.
Tosin keski-Euroopassa monet meille niin pyhät "saunat" ovat tosi-asiassa bordelleja. Tulisiko minun saunauskontoni puolesta älähtää temppelini kunnian loukkaamisen puolesta?
Ja on ihan väärin, että kristinuskon pirua kutsutaan vihtahousuksi. Se loukkaa syvästi meitä vihtahousujen käyttäjiä.
siis kumpparit jalkaan ja metsään :)
- vieraat saunotetaan = heidät viedään saunomaan
- vieraat saunoitetaan = heihin rakennetaan riittävä määrä saunoja ;)
Vähänkö nauratti :D.
Ruumiinavauksessa saattaa olla ihmettelemisen aihetta yhdellä jos toisella :)
No jos ajatellaan menneitä vuosisatoja, niin eihän se kirkko mikään tasa-arvon paikka ole ollut. Eikös siellä ollut rikkailla omat etupenkkinsä ja köyhälistö sai sitten lakki kourassa kököttää takapenkissä, tai peräti seisoa (jos tarpeeksi kauas ajassa mennään)? Ja sekin että pappi oli sellainen tärkeä setä jota piti lahjoa kahvilla ja pullalla... Onneksi sentään naispappeja on nykyään niin ehkä se tasa-arvo siellä kirkossa tulee paremmin esille. Kun ei kukaan yleensä naisihmistä pokkuroi tai hänelle niiaile, jos ei ole vähintään kuningatar.
Aika monelle siellä kirkossa on varmaan tullut alemmuuskompleksi, tai paha tympiintyminen.
Itselleni kirkot ovat lähinnä taideteoksia joita tsekkailen kesäisin. Sähkösaunaakaan ei järin pyhänä osaa pitää, ehkä puusauna tuottaa meditatiivisia tiloja... Ja luonnollisesti luonto on minunkin temppelini. Tietyissä paikoissa varsinkin tulee luontainen pyhyyden tunne (kun ei parempaakaan sanaa ole keksitty).
Mutta luullakseni kirkot ovat kuitenkin olleet tiloja, joihin voi mennä ihan kuka tahansa. Ehkä museo ajaisi saman asian?
Kullekin tulee silloin tällöin tarve pysähtyä hetkeksi mietiskelemään syntyjä syviä - ihan muuten vaan. Luonnon rauha lienee monien mielessä, mutta omalle "mansikkapaikalle" voi olla hankala päästä.
Nykyajan "sähkösaunonta" on tietysti korviketta, mutta ajanee asian jossain määrin. Hetki kiireetöntä aikaa itsensä kanssa.
>>Mitäs tästä sanotte?