Kareliaforum sulki ovensa mutta keskustelu luovutetuista alueista jatkuu. Siinä ei ole mitään ihmeellistä että jatkuu. Olisi ihmeellistä jos se kokonaan tyrehtyisi. Eihän alueiden menetyksestä ole vielä kuin kolme laskennallista sukupolvea. Ensipolven evakkoja elää yhä keskuudessamme.
Kun alueista keskustellaan, niin olisi aika-ajoin pysähdyttävä miettimään asioiden johdonmukaisuutta sekä sitä missä vallitsee syy- seuraus suhde ja missä ei. On myös ymmärrettävä hieman sumeaa logiikkaa ja osattava soveltaa sitä myös moraaliin. Asiat eivät ole aina joko oikein tai väärin.
Lienemme kaikki yhtä mieltä että entisen Viipurin läänin itäosat menetettiin talvisodan seurauksena. Samoin lienemme yhtä mieltä siitä että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen oli Suomea kohtaan epäoikeudenmukaista eikä ollut Neuvostoliitolle oikeutettu toimi.
Ottamatta tällä erää kantaa jatkosotaan ja sen moraalisuhteisiin voinemme todeta että Pariisin rauhansopimuksessa nuo alueet jäivät Neuvostoliitolle ja että se ei ollut Suomelle Suomen omasta näkökulmasta katsoen oikeudenmukaista.
Valitseeko maailmassa jatkuva oikeudenmukaisuus? Toteutuuko oikeudenmukaisuus aina ennemmin tai myöhemmin? Tällaista syy-seuraus suhdetta ei ole ellei sellaisena pidetä ongelmien laimenemista ajan virrassa.
Jäikö Suomelle ja suomalaisille moraalinen oikeus toivoa ja pyytää Karjalan palautusta? Mielestäni jäi. Mutta seuraako siitä että Venäläisillä olisi moraalinen velvollisuus toimeenpanna palautus. Eipä välttämättä. Ei enää. Asiat ovat edenneet omia latujaan. Väliin tulee muita moraalisia velvoitteita.
Riittääkö se että alue on aikanaan vääryydellä viety enää perusteeksi sen palauttamiselle? Mitä kaikkea ihmiselämissä onkaan tapahtunut tuon vääryydellä viemisen jälkeen?
Jos siis päädymme kantaan että aluepalautus olisi yhä oikeuden mukaista, niin olisiko se myös tarkoituksenmukaista? Velvoittaisiko jokin asia toimeenpanemaan palautuksen? Pakottaisiko jokin asia toimeenpanemaan palautuksen. Tuskinpa sentään. Jos aluepalautuksen toimeenpano ei olisi Venäjälle tarkoituksenmukaista eikä mikään tai kukaan velvoita saati pakota Venäjää siihen, niin miksi Venäjä sen toimeenpanisi. Pelkästäänkö siksi että se olisi suomalaisten mielestä oikein?
Tuskinpa sentään.
Nykyisellään Karjalan palautus vaikuttaisi toki Suomea kohtaan oikeudenmukaiselta, mutta venäjälle itselleen se vaikuttaisi kovin epätarkoituksenmukaiselta.
Siispä kysymys: Miksi luovutettujen alueiden palautus olisi Venäjälle tarkoituksenmukaista ja mitkä seikat tekevät tai tekisivät siitä tarkoituksenmukaisen.
Kun alueista keskustellaan, niin olisi aika-ajoin pysähdyttävä miettimään asioiden johdonmukaisuutta sekä sitä missä vallitsee syy- seuraus suhde ja missä ei. On myös ymmärrettävä hieman sumeaa logiikkaa ja osattava soveltaa sitä myös moraaliin. Asiat eivät ole aina joko oikein tai väärin.
Lienemme kaikki yhtä mieltä että entisen Viipurin läänin itäosat menetettiin talvisodan seurauksena. Samoin lienemme yhtä mieltä siitä että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen oli Suomea kohtaan epäoikeudenmukaista eikä ollut Neuvostoliitolle oikeutettu toimi.
Ottamatta tällä erää kantaa jatkosotaan ja sen moraalisuhteisiin voinemme todeta että Pariisin rauhansopimuksessa nuo alueet jäivät Neuvostoliitolle ja että se ei ollut Suomelle Suomen omasta näkökulmasta katsoen oikeudenmukaista.
Valitseeko maailmassa jatkuva oikeudenmukaisuus? Toteutuuko oikeudenmukaisuus aina ennemmin tai myöhemmin? Tällaista syy-seuraus suhdetta ei ole ellei sellaisena pidetä ongelmien laimenemista ajan virrassa.
Jäikö Suomelle ja suomalaisille moraalinen oikeus toivoa ja pyytää Karjalan palautusta? Mielestäni jäi. Mutta seuraako siitä että Venäläisillä olisi moraalinen velvollisuus toimeenpanna palautus. Eipä välttämättä. Ei enää. Asiat ovat edenneet omia latujaan. Väliin tulee muita moraalisia velvoitteita.
Riittääkö se että alue on aikanaan vääryydellä viety enää perusteeksi sen palauttamiselle? Mitä kaikkea ihmiselämissä onkaan tapahtunut tuon vääryydellä viemisen jälkeen?
Jos siis päädymme kantaan että aluepalautus olisi yhä oikeuden mukaista, niin olisiko se myös tarkoituksenmukaista? Velvoittaisiko jokin asia toimeenpanemaan palautuksen? Pakottaisiko jokin asia toimeenpanemaan palautuksen. Tuskinpa sentään. Jos aluepalautuksen toimeenpano ei olisi Venäjälle tarkoituksenmukaista eikä mikään tai kukaan velvoita saati pakota Venäjää siihen, niin miksi Venäjä sen toimeenpanisi. Pelkästäänkö siksi että se olisi suomalaisten mielestä oikein?
Tuskinpa sentään.
Nykyisellään Karjalan palautus vaikuttaisi toki Suomea kohtaan oikeudenmukaiselta, mutta venäjälle itselleen se vaikuttaisi kovin epätarkoituksenmukaiselta.
Siispä kysymys: Miksi luovutettujen alueiden palautus olisi Venäjälle tarkoituksenmukaista ja mitkä seikat tekevät tai tekisivät siitä tarkoituksenmukaisen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
suomalainen ei halua sosiaalipuolen kalliiksi riesaksi useita satoja tuhansia tästä maailmasta täysin vieraantuneita venäläisiä. Luovutetun Karjalan risukoiden/ täydellisen ”infran” remppaan ei ainakaan länsisuomalaisten veronmaksajien varat jouda. Jos sinulla on esittää tuon ”kankkulan kaivon” puolesta jotain ihan aidosti myönteistä/ taloudellisesti kannattavaa, niin mielelläni kuulen.
Pohdiskelet miksi Suomi ottaisi luovutetut alueet takaisin yhteyteensä? Sitäkin sietää pohtia. Vastauksiakin on jo tarjolla.
Mutta alue kuuluu nykyään Venäjään ja alue palautuu osaksi Suomea vasta jos venäläiset selaisen toimenpiteen panevat toimeen, ei muutoin. Vai luuletko, että Suomessa masinoidaan jälleen Karjalan väkisin takaisin ottoa?
Yhtä lailla kuin Suomen intressejä alueiden jälleen vastaanottamiseen tai oikeastaan vielä enemmän kuin sitä, pitäisi pohtia mikä tarkoituksenmukaisuussyy saisi Venäjän toimeenpanemaan alueiden palautuksen. Tuleeko siis mieleen yhtään vakavastiotettavaa syytä, miksi Venäjä haluaisi siirtää tuon maankolkkansa jälleen takaisin Suomen hallintoon?
JuKi kirjoittaa luopujan näkökulmasta.
On toinenkin ajattelutapa.
Miten kauan juutalaiset odottivat oikeudemukaisuuden totetutumista?
Mitä he uhrasivat?
Kannattiko kunnostaa erämaa hedelmätarhoiksi??
Viittasit luopujan näkökulmaan. Kuka luopuu ja minkä tähden?
Ajatteletko että vänäläiset luopuvat Karjalasta, koska odottavat suomalaisten rakentavan sinne "viinitarhoja". Tarkoitatko kenties että venäläiset pitäisivät rarkoituksenmukaisempana rakenuttaa viinitarhat suomalaisilla, kuin rakentaa ne sinne aivan itse. Vai uskotko kenties venäläisten itse epäilevän omiaa kykyään rakennella noita viinitarhoja?
Karjalan palautus -kysymyksen suurin ongelma ei ole löytää syitä miksi Suomi ottaisi jälleen nuo alueet huomaansa, vaan löytää jokin syy miksi Venäjä katsoisi tarkoituksenmukaiseksi luopua noista alueista joilla sijaitsee tuhansien Venäjän kansalaisten syntymäkoti. Syyksi ei suinkaan riitä että palautus olisi oikein Suomea ja suomenkansalaisia kohtaan. Venäjä on kuitenkin ensisijassa vastuussa tekemisistään omille kansalaisilleen, myös niille joiden syntymäkoti kyseisillä alueilla sijaitsee. Mikä siis olisi oikein heitä kohtaan? Kyse on heidän syntymäkotinsa tulevaisuudesta. Miksi Venäjä luopuisi haidän "viinitarhoistaan"?
Eniten minua harmittaa se ylimielisyys,iva ja vahingoniloisuus - eräänlainen "tulemme nyt katsomaan alusmaitamme" - asenne, joka paistaa keskusteluissa venäläisten kanssa. Monen mielestä alue on aina ollut Venäjän maata, minusta tällainen asenne on väärin.
Myös monen suomalaispoliitikon asenne on väärin: kumarrellaan ja alistutaan edelleen Venäjää kohti. Jos Karjalaa olisi pontevasti tavoiteltu esim 90 - luvun alussa, se olisi hyvinkin voinut päätyä takaisin Suomelle. Nyt tavoite loittonee vuosi vuodelta yhä etäämmäksi. Toivottavasti muistot ja alueen kehittäminen todella lähtisivät käyntiin ennen pitkää!
Jos Karjalasta pidettäisiin hyvää huolta, suhtautumiseni olisi toinen kuin nyt. Se, että naapuri viis välittää muun kuin Viipurin tai Terijoen datsa - alueen kehittämisestä, tuntuu pahimmalta. Jos kehitystä tapahtuisi ja sinne voisi joku päivä mennä helposti käymään ilman vähättelevää asennetta ja ilman viisumia, hyväksyisin menetyksen. Tähän sisältyisi myös omaisuuden kunnioittaminen: kovin rapistuneelta siellä näyttää, korjauksiin kun ei liikene juuri koskaa varoja.
ei ole tarvetta/varaa luovutettuun Karjalaan. Venäjällä ei ole tarvetta/ kanttia palauttaa Karjalaa. Piste. Turhalla "märehtimisellä" saa ainoastaan pahan mielen.
Miksi aina puhut itänaapurin puolesta isänmaatasi vastaan! Puhut tuhansien Venäjän kansalaisten syntymäkodista, mutta unohdat taas suomalaiset. Oikeusoppineetkin ovat tulleet tulokseen, että vain raja siirtyi - ei omistus.
Koettaisit kehittää välillä uudenlaista lähentymistapaa - ymmärrän kyllä, että yrität virittää keskustelua, mutta ei se näin onnistu.
Olet aktiivinen toimija rajan molemmin puolin ja selvästi kiinnostunut Karjalan tulevaisuudesta. Se on hyvä asia, mutta perimmäiset pyrkimyksesi ovat todellakin jääneet kovin, kovin epäselviksi.
Sinulle on ehkä jäänyt ymmärtämättä eräs keskeinen asia.
Suomalaisten oli pakko luopua maistaan silloin viime vuosisadalla. Nykyään, kun alueet ovat venäläisessä hallinnossa eiu venäläisillä ole mikään pakko niistä luopua.
Ei ole mitään sisäpoliittista painetta tai ulkopuolista painostusta. Suomi ei viime mainittuun edes yksin kykenisi vaikka katkaisisi kaikki suhteet. Ainoa seikka joka voisi palautusta puoltaa olisi tarkoituksenmukaisuus. Miksi se olisi heille tarkoituksenmukaista?
Ehkä opetat ymmärtämään erästä keskeistä asiaa eli mikä on pointtisi niin Venäjä-toimissasi kuin myös näissä Karjala-keskusteluissa?
Mikä on nykytilanteen tarkoituksenmukaisuus?
Kysyt mikä on nykytilanteen tarkoituksen mukaisuus. Siihen minulla ei ole vastausta.
Itse en pidä nykytilannetta, sellaisena kuin se juuri nyt on, kovinkaan tarkoituksenmukaisena.
Nykytilannetta emme kuitenkaan voi valita. Se on sellainen kuin on. Sitä vastoin voimme nykytilannetta muuttaa, sikäli kun voimme.
Kun nykytilanne on se mikä se on eikä se ole kovinkaan tarkoituksenmukainen, tulee nykytilannetta muuttaa selaiseksi mikä olisi nykytilannetta tarkoituksenmukaisempi.
Kuka tälläisen muutoksen voisi toteuttaa: suomalaiset ja venäläiset yhdessä.
Kenellä nykytilassa on päätösvalta muutoksen toteuttamiseen: venäläisillä.
Kenellä nykytilassa on vastuu muutoksen toimeenpanossa: venäläisillä.
Kenen muutoksesta pitää hyötyä: venäläisten ja myös suomalaisten sikäli kun ovat mukana muutosta toteuttamassa.
Millainen muutos nykytilaan hyödyttäisi venäläisiä: Vastauksia lienee erilaisia
Millainen muutos nykytilaan hyödyttäisi mukaan lähteviä suomalaisia: vastauksia lienee näitäkin erilaisia.
kansainväliseen politiikkaan. Ennen Talvisotaa Suomen valtion rajat, samoin kuin Suomenvaltion olemassaolo olivat tunnustettuja, niin valtioiden kahdenvälisissä suhteissa, kuin myös kansainvälisesti.
Karjalakysymyksen kohdalla kyse ei ole niinkään aluepalautuksista valtiotasolla, vaan siitä, kuinka päteviä, järkeviä ja oikeudenmukaisia erilaiset sopimukset ovat. Jos kansainväliset sopimukset eivät päde ja jos pakkosopimukset ovat päteviä, eikä niiden oikeudellisuutta ja moraalista kestävyyttä kyseenalaisteta, niin valtioiden rajoja, ihmisiä ja omaisuuksia voidaan siirrellä maailmassa aivan miten halutaan. Kyse on silloin vahvemman oikeudesta ja "viidakon" laeista.
Eettisessä mielessä Karjalan kysymys kuuluu lähinnä kontraktuaalisen etiikan, eli sopimusteoreettisen etiikan alueelle. Velvollisuusetiikan ja utilitaristisen etiikan teoriat vievät tässä asiassa pahasti harhateille. Kyse on siis siitä, millaiset sopimukset ovat eettisesti ja oikeudellisesti päteviä ja miksi niitä tulisi noudattaa? Jos yksi osapuoli, kuten tässä tapauksessa Neuvostoliitto, ei kunnioita kansainvälisiä sopimuksia, niin miksi muiden pitäisi niitä kunnioittaa?
Puidaanpa näkökulmasi saman tien.
1. Ensinnäkin esität uuden näkökulman siitä mistä on kyse: Kirjoitat että kyse on sopimusetiikasta eikä alueista. aika outo lähestymistapa, sillä erinäisiä kirjallisia sopimuksia kansojen päiden yli on tehty jo tuhansia vuosia sitten. Ovatko siis viime kädessä pätevä jokin paperi vain kansojen todelliset vakiintuneet elin olot. Pikemminkin niin, että paperin ollessa ristiriidassa kansojen todellisten elinolojen ja kansojen tahdon kanssa pitää paperi muuttaa.
Joskus aiemmin kansoja on siirrelty pelkkien paperien perusteella, mutta nykyään sellaista toimintaa ei enää suvaita.
2. Sitten sopimusten noudattamiseen:
Sopimusten noudattamisvelvollisuus edellyttää, että on kykyä ja voimaa valvoa sopimusten noudattamista. On siis jokin ylempi auktoriteetti johon sopimuksen suhteen voidaan vedota. Suomen ja Venäjän raja noudattaa sitä Suomen ja entisen Neuvostoliiton rajaa, jonka YK vahvisti.
Lisäksi on sitten keskinäinen luottamuksellisuus:
Uusi sopimus korjaa luottamuksen joko tosiasiallisesti tai näennäisesti. Ulkopuolisen tai myöhemmin sijaan tulevan sopimuskumppanin näkökulmasta ratkaisevaa on itse sopimus ja miten sitä käytännössä sovelletaan. Se missä tilanteessa ja millaisessa hengessä sopimus on aikoinaan tehty, on sijaan tulevalle sopimuskumppanille toisarvoinen.
Viime mainittu seikka kannatta pitää kirkkaana mielessä, mikäli on sopimassa paikallisia työmarkkinasopimuksia. Tuorein kirjoitettu sopimus ja sen toimeenpano on tulevaisuudelle olennaista, ei sopimusneuvottelujen ilmapiiri. Hyvä neuvotteluilmapiiri on tärkeää sen hetkisille sopijakumppaneille ja edistää sopimuksen syntymistä.
Välittömästi Neuvostoliiton hajottua, enne Venäjän uudelleen järjestäytymistä, rajakysymys olisi voitu esiin nostaa, mutta näin ei tehty. Venäjällä ei tosin tuossa vaiheessakaan olisi ollut mitään velvoitetta alueiden palauttamiseen, mutta nykyistä realistisempi mahdollisuus toki olisi ollut. Sitä vastoin nimenomaisesti sovittiin, ettei rajoja lähdetä muuttamaan.
Asioiden tarkoituksenmukaisuutta arvioidessa on syytä muistaa että kun Suomi aikoinaan luovutti alueet Neuvostoliitolle, oli tosiasiassa kyse pakosta, tuo pakko ei enää vallitse Suomen ja Venäjän välillä. Ei kumpaankaan suuntaan.
On myös muistettava, että alueet luovutettiin pelkkinä maa-alueina ilman väestöä saati hallintoa. Mikäli alueet nyt palautettaisiin tai olisi palautettu vuonna 1992, niin kyse ei olisi ollut maa-alueesta vaan paikkakunnista väestöineen ja hallintorakenteineen.
1. Jos vakiintuneet todelliset elinolot, käytännöt ja asenteet hyväksytään, niin pitääkö silloin hyväksyä myös vakiintunut rikollisuus, terrorismi, diktatuuri yms. ja sopimuksia muuttaa niitä suosivaksi?
2. Pakkorauhan sopimuksen noudattamista on kyennyt valvomaan juuri Neuvostoliitto, myöhemmin Venäjä. Sillä on todellakin ollut ja on tuo valta, voima ja mahti tehdä niin. Käykö siis kansainvälisten sopimusten, tai sopimusten yleensä takaajaksi moraaliselta tasoltaan mikä tahansa auktoriteetti?
Uusi sopimus ei välttämättä korjaa luottamusta sen enempää tosiasiallisesti kuin näennäisestikkään. Sen tekevät vain tosiasialliset luottamukselliset suhteet. Mikäli ilmapiiri on hyvä vain sopimusta laadittaessa, seurauksena on loputtomia tulkintaerimielisyyksiä, ristiriitoja ja epäluuloja. Hyvä sopimus takaa hyvän ilmapiirin myös jatkossa. En lähtisi tekemään kanssasi mitään sopimusta, ainakaan ilman pakkoa.
Pakko ja tarkoituksenmukaisuus eivät ole synonyymejä keskenään. Sen sijaan päämäärä ja tarkoitus voi pyhittää keinot. Siitä kertovat mm. Neuvosto- Venäjän harjoittama politiikka, samoinkuin meidän kotoinen suomettumispolitiikkamme. Liioin pakottomuus ei estä toimintaa, siis vaikkapa pakkoluovutettujen alueiden palauttamista tai vaatimusta niiden palauttamisesta.
Sopimuksia on sekä hyviä, että huonoja. Sopimusfilosofiasi on tekninen ja mekanistinen. Suorastaan "insinöörimäinen". Se on ääriempiristinen ja jää siksi arvoteoreettiselta ja inhimilliseltä kannalta katsoen kylmäksi ja sokeaksi. Hyvä sopimus on sellainen, että se kohtelee kaikkia sen piiriin kuuluvia tasavertaisesti, oikeudenmukaisesti, huomioi kaikkien osapuolten intressit ja on myös sellainen, että olisi järjetöntä, laitonta ja moraalitonta olla sitä hyväksymättä. Hyvä sopimus edellyttää teknikoinnin, kokemuksen ja observoinnin lisäksi myös intuition panosta.
Hyvää sunnuntain jatkoa.
Yhdyn kyllä käsitykseesi hyvästä sopimuksesta.
Lisäisin kuitenkin vielä että hyvä sopimus on selainen, että kaikki osapuolet katsovat sen olevan tarkoituksenmukainen.
Niin ja tietenkin: Hyvän sopimuksen on myös sellainen, että kaikki osapuolet katsovat sen olevan edelleen voimassa. Voimassaolematon sopimus ei ole sellaisenaan käyttökelpoinen sopimus vaan ainoastaan historialinen asiakirja.
Vai ettet tekisi kanssani sopimuksia. Toivottavasti emme sitten törmää neuvotelupöydässä :)
oli se johon Suomi valmistautui koko kolmekymmentäluvun. Rakennettiin -salpa- linnoitus ja suunniteltiin Euur-Suomen itärajan paikkaa. Ja että mitkä kaikki heimokansat vapautetaan. Isäni oi jopa suunnittelemassa siirrettäviä parakkeja, joihin sukulaiskansat majoitetaan. Että kymmenen vuotta sitä talvisotaa suunniteltiin, ennenkuin siinä onnistuttiin,
Salpalinja tehtiin Suomen puolelle, joten korpraalinkin päättelykyvyllä sanoisin että se oli enempi puolustusta varten.
Ukkini oli sitä tekemässä. Hän kertoi, saauaan pari paukkua, että Salpalinjan vieläkin näkyvissä olevat suuret kaivannot oli tarkoitettu Idän laumojen joukkohaudoiksi kunhan ensin olisivat itse sinne asti tallustelleet!
Tällanen cescustelu cuulosta hjuvin bjurokratizelta. Mjeilla Venäjälä ollan sama mieltä! Karjala on aina ollutkin meidän!
Älä sotke, missä muka olet samaa mieltä?
Sinulla on aukkoja historiassa. Alueet olivat laillinen osa Venäjää vasta vuodesta 1940.
Ennen vuotta 1940 ne olivat laillinen osa Venäjää vain 1721 - 1812. Käkisalmen lääni tosin myös n. 1500-luvulta alkaen (Venäjän yhdistymisestä) vuoteen 1617.
Vuodesta 1812 alkaen vuoteen 1917 nuo alueet kuuluivat Suomen Suuriruhtinaskuntaan, jolla oli Venäjän kanssa yhteinen hallitsija, mutta Venäjästä erillinen hallitusmuoto ja valtionhallinto.
Kaiketi kuitenkin jotain, koska hän vuodesta toiseen haluaa jatkaa äärimmäisen raskasta "tuubaa" asian tiimoilta. Ilmeisesti jonkun tyyppinen "palautuskonsulentti". Palkka JUOKSEE JNE, JNE.
Kyllä sieltä historian kirjasta löytyy kaikki vuosikymmenet milloin mikin alue on ollut minkäkin valtakunnan hallinnossa. Turha sitä asiaa on sen enempää hämmentää. Samoin kaiki tietävät että nyt ne luovutetut alueet ovat Venäjän osana. Turha sitäkään on sen enempää jossitella.
Mitä puolestaan tulee tämän ketjun otsikkoon, niin kysymys etsii vastausta motivaatiolle. Joku syyhän pitää myös venäläisillä olla jos he ryhtyvät nykytilaa muuttamaan. Syy joka lähtee heistä itsestään ja on täysin riippumaton suomalaisten mielipiteistä.
Keksiikö joku mikä sellainen syy voisi olla? Olisi parasta keksiä sillä palautus on täysin siitä riippuvainen, emmekä me suomalaiset voi siihen viimekädessä mitenkään vaikuttaa.
Olisihan se kiva jos Venäjä palauttaisi luovutetut alueet jonkun siirtymäajan puitteissa Suomelle. Meillä suomalaisilla ei kuitenkaan ole pienintäkään mahdollisuutta painostaa Venäjää niin tekemään.
Minusta toteutumiskelpoisin olisi selainen Win - Win palautus, jossa kumpikaa osapuoli ei tosiasiassa luovu mistää aiemin saavutamastaan edusta, vaan hyödyntää näitä entisiä etujaan jossaain uudessa muodossa.
Kokonaan eri asia jos ei edes halua mitään palautusta vaan saa jotain tyydytystä venäläisille räksyttämisestä. Saahan sitä räksyttää, mutta ei siitä synny palautusmotivaatiota. Jos joku kuitenkin haluaa räksyttää, niin aina kyllä löytää jonkun syyn räksytykselle eikä se räksytys lopu palautukseen.
Kyllä, väitteesi alueen omistushistoriasta ovat täysin oikein. Minua vain hämäsi kapulakielinen alustuksesi aiheeseen. Siksi kirjoitin jonkin verran provosoivasti, todennäköisesti tämän jo huomasit. Huomion arvoisena lisäyksenä toki: alueella olevien tonttien ja omaisuuden omistusoikeus ei puolestaan siirtynyt neuvostoliittolaisille. Ainoastaan raja siirtyi v. 1940 ja vahvistetusti vielä v. -47.
Mun mielestä v. -40 Moskovassa tehty rauha ei ollut sen oikeudenmukaisempi kuin v. -47 tehty Pariisin rauha. Paremmin voisi puhua pakkorauhasta, jonka vaihtoehtona olisi ollut miehitys kaikkine hirveyksineen ja koko Suomen raju köyhtyminen ja takapajuistuminen vajaan 50 miehitysvuoden aikana.
Voisi siis kyseenalaistaa tuon rauhan sitovuus nykyään, kun suomettuminen ja neuvostoajan ajattelu hälvenee. Ainakin omaisuudesta (tontit yms.) pitäisi saada kunnon korvaukset, vaikka monen kohdalla osoittaminen olisikin lähes mahdotonta - suurelta osin neuvostoliittolaisten toimien vuoksi.
"Voisi siis kyseenalaistaa tuon rauhan sitovuus nykyään, kun suomettuminen ja neuvostoajan ajattelu hälvenee."
Sikäli kyllä, että asiassa voitaisiin viitaamastasi syystä palata uudelleen neuvotelupöytään, mutta se ei muutaisi tapahtunutta tapahtumattomaksi.
Rajansiirron oikeusvaikutukset eivät ole enää mitätöitävissä rikkomatta kolmasien osapuolien vilpitömiä saantoja.
Mitä neuvoteluihin muutoin tulee, niin sopii miettiä ryhtyisikö Venäjä millään muodoin oikaisemaan Neuvostoliiton aiheuttamia vääryyksiä pelkästä mielikuvahyöty -olettamalla. Tarkoin yksilöitävissä oleville, vielä elossaoleville henkilöille todennäköisemmin, osoittaakseen olevansa oikeusvaltio. Tuskimpa kuitenkaan varsinaisesti valtioinstituutioille aiheutettuja epäoikeudenmukaisuuksia.
Rajanpaikkahan ei ole ihmisoikeuskysymys jos ihmiset saavat liikkua sen ylitse. Ei varsinkaan enää silloin, jos heille sallitaan asuminen ja työskentely molemmin puolin rajaa. Tuossa suhteessa nykyisessä itärajassamme on vielä kehitettävää verrattuna EU:n rajoihin.
olisi palauttaa pakkoluovutettuja alueita osittain tai kokonaan. Suomelle Karjala, Virolle Petseri, Japanille Kurillien saaret jne. Rahalla ei mun mielestä ole kaikista suurin painoarvo tässä asiassa, vaikka se merkittävä onkin. Ajan kanssa alueet saataisiin tuottamaan huomattavasti, alueen ihmiset voisivat paremmin ja elinkeinorakenne alkaisi elpyä.
1. Demokraattinen Venäjä osoittaisi palautuksilla, että se haluaa korjata Neuvostoliiton kyseenalaisten rauhansopimuksien epäoikeudenmukaisuudet. Tämä puolestaan lisäisi luottamusta sen ja reunavaltioiden kuten Suomen välillä. Rajat saattaisivat jopa vapautua ja yhteistyö voimistua. Palautus osoittaisi ennen kaikkea ymmärrystä, myötätuntoa ja sovinnollisuutta vääryyksiä kärsineitä - Suomesta puhuttaessa etenkin n. 400 tuhatta evakkoa ja heidän jälkeläisiään - kohtaan. Välien paraneminen ei ole vain näistä palautuksista kiinni, mutta varmasti parannusta tulisi.
2. Karjala elpyisi nykyisestä autioituneisuudestaan ja kurjuudestaan yhteistyön seurauksena paljon paremmin kuin nykyään. Alueyhteistyöhön satsatut suomalaismiljoonat (18,2 milj euroa vuonna 2006) näyttävät kovin huonosti purevan alueen ongelmien ratkaisuun. Olisi hienoa, jos välimme voisivat joskus palautua sellaisiksi kuin ne olivat noin sata vuotta sitten rajojen ollessa auki.
3. Alueen hyvinvointi Suomen yhteydessä ja Pietarin kupeessa poikisi hyvinvointia myös muille Venäjän osille. Alueen vakautuminen vähentäisi myös lähialueiden rikollisuutta,epävakautta ja hajaannusta. Palautus poikisi työpaikkoja, uusia asuntoja jne jne niin Suomelle kuin Venäjälle.
4. Federaatio ei menettäisi vaikutusvaltaansa alueella palautusten jälkeenkään, jos palautukset toteutettaisiin siitymäajan, esim 50 vuoden vuokra-ajan, tai pysyvän yhteishallintoalueen muodossa. Jälkimmäisessä kaavassa sekä suomalaisilla että venäläisillä olisi oikeus rakentaa yms. pakkoluovutettujen alueiden infraa yms. Alueen parlamentissa olisi paikallisten, suomalaisten ja venäläisten pysyvä edustus. Mitä tuumaatte?
Tässä pari syytä. Voi vapaasti kritisoida tai esittää parannusehdotuksia.
Kitos asialisesta vastauksesta. Joiltakin kohdin siinä varmasti on jotakin onkeen otettavaa.
1.
"Demokraattinen Venäjä osoittaisi palautuksilla, että se haluaa korjata Neuvostoliiton kyseenalaisten rauhansopimuksien epäoikeudenmukaisuudet. Tämä puolestaan lisäisi luottamusta sen ja reunavaltioiden kuten Suomen välillä. Rajat saattaisivat jopa vapautua ja yhteistyö voimistua."
Syytä ja seurausta ei pidä sotkea. Rajojen vapautuminen ja yhteistyön voimistuminen ei tosiaankaan ole palautuksesta kiinni. Palautus sitävastoin on erityisen epätodennäköistä jos rajat jostain syystä eivät vapaudu. Rajojen pitäminen jyrkkinä on yksi tehokas este palautukselle.
Toki palautuis toteutuessaan olisi suomalaisten näkökulmasta katsoen myönteinen singaali, mutta sen toteutuminen on ajankohtaista vasta jos niitä myönteisiä signaaleja on muutoinkin.
2.
"Karjala elpyisi nykyisestä autioituneisuudestaan ja kurjuudestaan yhteistyön seurauksena paljon paremmin kuin nykyään. "
Tämä pitää taatusti paikaansa, mutta yhteistyötähän voidaan harjoitaa ilman palautustakin. Monetkaan suomalaiset eivät siihen innostu, mutta paikalliset venäläiset tuskin näkevät siihen estettä jos se vain heidän alueitaan hyödytää.
Keskusvalta sitä vastoin vaikutta toisinaan olevan paikallisen yhteistyön jarruna. Epäilevätköhän kenties, että suomalaiset ovat hivuttautumassa alueille isänniksi.
3.
"Alueen hyvinvointi Suomen yhteydessä ja Pietarin kupeessa poikisi hyvinvointia myös muille Venäjän osille. Alueen vakautuminen vähentäisi myös lähialueiden rikollisuutta,epävakautta ja hajaannusta."
Me suomalaiset saatamme tosiaan luottaa omiin liiketoiminnalisiin taitoihimme ja siihen kuuluisaan "protestanttiseen työetiikkaan" ja pitää suomalaista hallintoa ainoana realistisena tapana sostaa alueiden talous kuntoon, mutta venäläisille moisen esittäminen palautuksen perusteluksi ei liene kovinkaan diplomaatinen veto.
"Antakaan maatilkkunne meille kun ette sitä kuitenkaan osaa hoitaa" - asenne ei olisi omiaan virittämään yhteistyötä.
Sitä vastoin voisi olla parempi ehdottaa venäläisten itse muodostavan alueelle suomalaistyyppiset yhteiskuntarakenteet, joihin suomalaisen yritystoiminnan olisi helppo eskalloitua generoimaan parempaa tulosta.
4.
"Federaatio ei menettäisi vaikutusvaltaansa alueella palautusten jälkeenkään, jos palautukset toteutettaisiin siitymäajan, esim 50 vuoden vuokra-ajan, tai pysyvän yhteishallintoalueen muodossa. Jälkimmäisessä kaavassa sekä suomalaisilla että venäläisillä olisi oikeus rakentaa yms. pakkoluovutettujen alueiden infraa yms. Alueen parlamentissa olisi paikallisten, suomalaisten ja venäläisten pysyvä edustus. Mitä tuumaatte? "
Jotain tämän tyyppistä rakennetta olen pohtinut. Tuolle "kiintiö parlamentille" en tosin lämpene.
"Sitä vastoin voisi olla parempi ehdottaa venäläisten itse muodostavan alueelle suomalaistyyppiset yhteiskuntarakenteet, joihin suomalaisen yritystoiminnan olisi helppo eskalloitua generoimaan parempaa tulosta"
Suomalaistyyppistä yhteiskuntarakennetta ei venäläiset pysty/halua ikinä muodostamaan. Suomalaisten hallinnon alla ja suomalaisissa käsissä voi Karjala kehittyä, jos se on kehittyäkseen.
Ei ole hyvä ajatus, että suomalaiset yrittävät kehittää venäläistä aluetta ja korruptio ja venäläinen asioiden "hoito" vesittää koko homman.
alkaisi kunnolla vasta rajojen ja lainsäädännön uudistuessa/ sovelluksen muuttuessa Venäjällä. Luulen, että alueen kehittäminen on tietynlainen kunniakysymys, vähintään alueen poliitikoille. Mahdollisesti tästä syystä esim Sergei Katanandov, Karjalan tasavallan johtaja,sanoi tammikuussa 05, että vastaus Suomen aluepalautuksia pyytäessä tulisi olemaan ehdottoman kielteinen. Putin puolestaan tykkäsi 00 Halosen tavatessaan, että mahdollinen rajakysymyksen esille ottaminen heikentäisi maiden välejä. Vuotta myöhemmin hän kuitenkin otti sovittelevamman kannan, ehdotellen juuri alueyhteistyötä.
Suomi sijoitti viime vuonna 18,2 miljoonaa euroa Karjalan alueen kehittämiseen, ruoka-apua on mennyt paljonkin. Nykykehitys on kuitenkin se, että muu kuin luovutettujen alueiden eteläosa Viipurin ja Pietarin seudulla autioituu. Tästä mm ProKarelian sivuilla enemmän.
Luulen, että tämä kehitys ei muuttuisi, jos Suomi joskus pääsee isännöimään alueita: muuton suunta vain voisi olla toinen. Ehkä kolmasosa - puolet menisi muualle Venäjälle, viidesosa-kolmasosa tulisi muualle Suomeen ja varmaan lähinnä vain Viipuri lähiympäristöineen säilyttäisi väkensä. Rikkaita venäläisiä ja joitakin suomalaisia tulisi datsoja ja kesämökkejä pystyttelemään, mutta arvelisin väen lopulta pikemminkin vähenevän kuin suurta väestöryntäystä. Rakentaminen veisi joka tapauksessa todella kauan, mikä olisi edellytyksenä alueiden elpymiselle. Ei se mahdotonta ole, mutta erittäin paljon panoksia vaativaa. Takapakkeja tulisi varmasti.
Rajojen avaaminen, Venäjän lakimuutos ulkomaisen omistusoikeuden sallimiseksi rajavyöhykkeellä ja muutenkin välien parantaminen olisi ehkä realistisempi tavoite kuin menetettyjen alueiden takaisin vaatiminen, ainakin näin aluksi:)
"Rakentaminen veisi joka tapauksessa todella kauan, mikä olisi edellytyksenä alueiden elpymiselle. Ei se mahdotonta ole, mutta erittäin paljon panoksia vaativaa. Takapakkeja tulisi varmasti."
Tietenkin ottaisi aikaa rakentaa kaikki uudelleen, koskapa alue on miltei täysin rappiotilassa.
"Rajojen avaaminen, Venäjän lakimuutos ulkomaisen omistusoikeuden sallimiseksi rajavyöhykkeellä ja muutenkin välien parantaminen olisi ehkä realistisempi tavoite kuin menetettyjen alueiden takaisin vaatiminen, ainakin näin aluksi:)"
Rajoja ei voi yhtäkkä noin vain avata, kun kyseessä on nykyinen elintasokuilu. Tilanne molemminpuolinen pitää osapuilleen vastata toisiaan. Vrt Suomen ja Ruotsin raja.